Selbstwert steigern: 5 Wege zu mehr Selbstwertgefühl

Joel Kaczmarek: Hi5 Leute, hier ist Joel und ihr wisst am Feelgood Friday geht es Gesundheitsthemen und heute tun wir was für die innere Gesundheit, nämlich fünf Dinge mit denen du dein Selbstwertgefühl steigern kannst. ehrlich, wer braucht das nicht? Das braucht jeder von uns, auch wenn wir selbstbewusst in uns werden verfühlen. Ein bisschen mehr geht immer noch. Und heute habe ich eine tolle Person am Start, die uns das beibringt und zwar die liebe Vanessa Lasslo. Vanessa ist Diplompsychologin. Ihr kennt sie, ja schon ganz oft bei mir zu Besuch und ich verpackt sie immer so schön reißerisch. Sie hat früher nämlich zehn Jahre lang Soziopathen, Psychopathen im Gefängnis gecoacht.

Und heute bringt sie Menschen bei, wie man eigentlich in komplexen Gefügen funktioniert, wie man richtig kommuniziert. sie ist Spurrings Partner, würde ich mal sagen, für die Elite dieses Landes. ey, von wem können wir es nicht lernen? Wenn von ihr. Von daher, lieber Alessa, schön, dass du da bist. Hello!

vanessa: Ja, vielen Dank. Ich bin gerne da. Herzlichen Willkommen wollte ich gerade sagen. Mann, das musst du rausmachen.

Joel Kaczmarek: Hahaha!

Joel Kaczmarek: Du bist so oft hier Gast, du darfst auch herzlich willkommen sagen. bist sozusagen schon Mitgastgeberin. Schön. Ja du, dann fangen wir doch mal an. Ich würde ja mal vielleicht ganz am Anfang mit so einer kleinen Unterscheidung beginnen, weil ich weiß, du wirst das garantiert gut dahin bauen können. Es gibt ja bei dem Landesthema das Wort Selbst, gibt es ja ganz viel, was man ran schmeißt noch. Also Selbstwert, Selbstbewusst, Selbstsicher. Also da steckt so ganz viel drin. Was würdest du denn sagen, Selbstwertgefühl, was steckt da genau hinter und vielleicht wie es ist so verordet in einem drin?

vanessa: Vielen

vanessa: Ich glaube, würde mal so die Trias unterschreiben. Selbstvertrauen, Selbstbewusstsein und Selbstwert. Selbstvertrauen ist so ein Gebilde, was quasi situativ ist. Selbstvertrauen, ich war jetzt am Wochenende mit meiner Tochter springen reiten als Support-Function. man mich jetzt aufs Pferd setzen würde und ich müsste diesen Parcours springen, ich 0,0 Selbstvertrauen und das wäre nicht pathologisch, das wäre hochgradig adäquat, weil ich es nicht kann. Würde es mir jetzt keine Ahnung Fahrradparcours aufbauen, hätte ich schon bisschen mehr Selbstvertrauen, dürfte ich dir was vorlesen.

würde es wachsen, wirf mir ein Thema hin und ich erzähle ihr was dazu, würde es weiter wachsen. Also Selbstvertrauen quasi. Ich glaube, dass ich was Bestimmtes kann.

Und das changiert natürlich, weil wir alle unterschiedlich begabt sind und uns für unterschiedliche Dinge interessiert haben, Kompetenzen unterschiedlich aufgebaut haben. So, Selbstbewusstsein bedeutet, ich kenne mich und ich kenne meine Wirkung. Das hat also damit zu tun, mit sich selbst in Kontakt zu sein, diesen Kontakt auch wohlwollend reflektieren zu können und einfach so ein entspanntes, analytisches Verhältnis zu deinen Stärken und Schwächen zu haben.

Und Selbstwert ist ja die Variable, die wir uns kümmern. Und ehrlich gesagt zu Recht, weil damit haben natürlich die meisten sensiblen Menschen ein Thema. Selbstwert ist, ich erlebe mich auch dann als wertvoll, wenn ich es gerade nicht beweisen kann.

Joel Kaczmarek: Das wäre gut gesagt.

vanessa: Oder wenn ich es noch bisschen deeper aufhängen darf, ist es aus meiner Sicht die Fähigkeit, Beziehung mit der Welt zu sein, ohne dich selbst zu verlassen. Und das ist eine Schwierigkeit, die wir alle meistern müssen.

Joel Kaczmarek: Okay, also nach

Joel Kaczmarek: Also nah bei sich selbst sein und sich wertvoll fühlen, unabhängig von dem, was gerade passiert sozusagen. Also bisschen auch in sich ruhen und bei sich sozusagen sich wertvoll fühlen.

vanessa: Ja, und sogar noch radikaler, vor allen Dingen gerade, irgendein Next Level Shit passiert. Weil sich gut fühlen, wenn gute Dinge passieren oder du voll auf der Winning Line bist oder so, ist ja relativ einfach, da hätten wir gar kein Thema. Ich persönlich finde Selbstwertgefühl, das wird oft zu weich diskutiert, weil es geht halt nicht darum, morgens aufzustehen und sich vor ein Spiel zu stellen und zu sagen, ich bin großartig, also ich meine, ja, es ist schön, sondern es geht eher darum, was passiert denn mit dir in deiner Beziehung mit dir selbst, wenn irgendwas nicht so gut läuft.

darum geht es eigentlich. Ja, das zeigt sich in den Momenten, in denen ich scheite, in denen ich kritisiert werde, in denen ich nicht gewählt werde oder in denen ich jemanden enttäusche. Dann ist eigentlich interessant, was passiert denn jetzt mit meiner Selbstbeziehung? Bleibe ich bei mir oder stelle ich mich hinten an und versuche das jetzt noch irgendwie sozial wieder zu kippen, zu lösen?

Joel Kaczmarek: Hm, spannend.

Joel Kaczmarek: Jetzt will ich fünf Dinge von dir lernen. Also ich habe schon gelernt. Das erste lautet entkople Wert und Leistung. Erzähl mir mehr.

vanessa: Ja, also sehr interessant. In meinem beruflichen Doing treffe ich ja den ganzen Tag wirklich super erfolgreiche, super smarte Leute und interessanterweise haben die ganz oft einen ganz geringen Selbstwert, was ganz lange gar nicht auffällt, weil die einen hohen Leistungswert haben. Also sprich, haben quasi, das Problem ist nicht, dass sie nichts von sich halten oder eine schlechte Meinung von sich haben. Die denken nicht schlecht über sich. Das Problem ist, dass die ihren Wert an Bedingungen verknüpft haben und die Bedingung ist halt Gewinn.

So, und jetzt ist es so im Leben, du kannst nicht immer gewinnen. Es wird Situationen geben, wo du keine Ahnung, eine Verhandlung verlierst, einen Pitch verlierst, einen Menschen verlierst, weil er sich anders entscheidet, eine Transformation nicht gut gestaltet, weiß der Geier. Erst passieren Dinge, die sozusagen diese Bedingungshaftigkeiten Frage stellen und dann kickt sozusagen das eigentliche Selbstwertproblem ein, wenn du nicht mehr deine Selbstwertthemen mit Leistung kompensieren kannst.

Und deswegen, ja, mein erster Punkt, entkopple Wert von Leistung. Schau dir doch mal nicht nur an, was so typisch diese Klassiker dir mal empfohlen werden. Ja, mach doch mal so ein Erfolgstagebuch. Guck dir doch mal den ganzen Tag an, was du tolles gemacht hast. Nee, das ist ehrlich gesagt gar nicht so selbstwertnährend, sondern mach doch lieber ein Selbstwirksamkeitstagebuch. Guck dir doch mal an, was du ganzen Tag gestaltet hast, wo deine Handschrift hin ist, deine Signatur, diese ganzen Mikroentscheidungen, die du getroffen hast.

und wie hast du die Inhandlung gegossen und was hast du getan, all diese Situation zu beeinflussen? Guck dir lieber das mal an.

Joel Kaczmarek: Ich hab das von einer Psychologin mal gesagt bekommen, hat mir das bei irgendeiner Gelegenheit mal erzählt, du Joel, gerade wenn Menschen im Kindesalter vielleicht nicht so gesehen wurden, sich nicht so gebunden gefühlt haben, dann gehen die hin und sozusagen füllen dieses Loch von fehlender Verbindung mit Leistung. Also dass die ganz viel in Leistung

vanessa: Die Psychologin war ich, die dir das gesagt hat. Leistung ist natürlich für leistungsstarke Menschen ein Kit für eine Wunde. Als würde sie so bisschen Heilsalbe und einen Pflaster draufkleben und dir noch ein Eis ziehen, weil es einfach mental gut tut. Und dieses Eis ist dann Leistung. Und das Problem ist, es lindert den Schmerz, aber eigentlich nicht die Wunde.

Joel Kaczmarek: Hahaha!

Joel Kaczmarek: Ich meine, ist ja intuitiv auch irgendwie verständlich, wenn ich mich nicht wertvoll fühle, wie erzeuge ich Wert? Durch Leistung. Also es ist ja in einer kapitalistischen Gesellschaft ganz konsistent eigentlich.

vanessa: Ja, mega.

Ja total. Und es kommt auch mega gut an. Und das Ding ist, Leistung stabilisiert deine Karriere, aber nicht deinen Selbstwert. Weil wenn du dich jeden Tag neu beweisen musst und wieder beweisen musst und wieder beweisen musst und in so einem permanenten Auditioning Mode bist, wie in so einer chronischen Prüfung, wo du immer wieder zeigen musst, ja aber guck mal, es gibt ja einen Grund, warum ich tabeln, aber guck mal, was ich kann und so, dann kann der Selbstwert ja gar nicht wachsen, weil er völlig unabhängig von dir ist und komplett abhängig von der Bewertung von anderen.

Und deswegen der erste Punkt, macht ihr bewusst Wert und Leistung ist nicht das gleiche. Du hast einen Wert ganz unabhängig von dem, was du leistest. Und das ist gerade für leistungsstarke Menschen nahezu inkonsumerabel. Die würden das noch theoretisch abnicken. Aber das jetzt lebenspraktisch auszuhalten, ist einfach sauhart, wenn du einfach der chronische Gewinner bist und weißt, du kannst das durch Leistung kippen. Dann legst du halt eine Nachtschicht ein und machst das noch. Dann läufst du die extra Meile und kommst hier und übertriffst wieder Erwartungen.

Ich meine, da wir uns ja eben auch eingangs unterhalten in dem nicht aufgenommenen Teil, dass wir alle in so eine Leistungsmaschinerie reinkommen, jetzt auch durch AI und so. Die ist Wahnsinn, die ist infinit. Wo machst du da ein Ende? Kannst du das noch machen und das noch und parallel das noch? Das bestärkt das natürlich auch.

Joel Kaczmarek: Kannst du das aber vielleicht auch noch mal vertiefen, wenn du gerade gesagt, Wert ist ja nicht dasselbe wie Leistung, weil es gibt ja, wenn solche Menschen irgendwann gegen die Wand fahren, ausgebrannt sind und ihre Arbeit nicht mehr nachgehen können oder ihrem Sport oder was immer das Thema ist, in dem sie brillieren, dann hast du ja ganz oft diese Frage, was bin ich denn oder was bin ich denn wert, wenn ich das und das nicht mehr kann? Also wenn diese Fähigkeit, die ich bisher an den Start gebracht habe, diese Leistung nicht mehr da ist, was ist denn Wert dann selbstwert, wenn es nicht Leistung ist?

vanessa: Ich denke, das kann man gar nicht so globalgalaktisch sagen, weil das ist wirklich der Punkt im Leben, wo du eine individuelle Antwort für dich brauchst, wo du suchen musst und einfach mal guckst, wer bist du? Wer warst du ganz früher, bevor die Welt die Hand an dich gelegt hat? Welche Interessen hattest du da? Wo geht denn die Freude hin? Was interessiert dich denn? Was ist in deinem Beitrag in der Welt? Jetzt nicht nur leistungsbezogen, sondern was interessiert dich? Was berührt dich? Wer bist du?

Das ist nicht umsonst die Hymne, die man so in jeder Therapieausbildung im Selbsterfahrungsteil lernt. Jeder, wie man drauf ist, zumindest ich habe den Satz immer gesagt bekommen, könnt ihr eigentlich eine Schlussfolgerung draus ziehen, immer dieses Mantra, ich bin wertvoll ohne Leistung und ich hab's gehasst.

Joel Kaczmarek: Also

vanessa: Weil ich es nicht annehmen konnte. Aber wir sind alle wertvoll ohne Leistung, schlicht weil es uns gibt. Und weil es uns individuell gibt. Wir sind individuell gemeint, das heißt, du hast in deinem So-Sein irgendwas für die Welt parat, was niemand anderes so geben kann. Und dafür musst du dich halt finden. Dafür musst du halt zu 100 % Joel sein und nicht Joel oder wer auch immer.

Joel Kaczmarek: Ist das ein bisschen das Thema hinter, was du eingangs gesagt hast, mit dem Selbstbewusstsein? Also musst du dir erst selbstbewusst sein, damit du dir dich selbst wertvoll fühlen kannst?

vanessa: Ja, ich glaube, dass Klarheit, Bewusstsein immer hilft und dass das der erste Schritt ist. Nicht die gesamte Rechnung, aber der erste Schritt ist, über sich selbst bewusst zu werden.

Joel Kaczmarek: Und hast du zu dem Punkt abschließend noch eine kleine Empfehlung, weil wenn du sagst, es ist für viele Menschen inkonsumerabel, also nicht verdaulich, das können die nicht aufnehmen, dass ihnen jemand sagt, dass ihr Wert nicht an ihrer Leistung sozusagen geknüpft ist? Was kann ich tun, wenn ich mich mit diesem Punkt beschäftigen möchte und diese Entkopplung vornehme?

vanessa: Ich glaube, in dem Fall wäre es gut, zu lassen. Und solchen Leuten verordne ich erstmal leistungsfreie Tage. Oder manchmal gehen ganze Tage, nicht weil das viel zu bedrohlich ist, leistungsfreie Zeiten. Mach mal zwei Stunden etwas, was nicht leistbar ist. Was nicht sofort skalierbar ist, irgendeine Operationalisierung einzahlt. Mach doch mal einfach irgendwas für dich.

Joel Kaczmarek: Was passiert denn mit den Menschen?

vanessa: Kommt interessanter.

Also wenn Leute schon sehr weit fortgeschritten sind und letztendlich tätigkeitssüchtig sind, ich rede ja nicht gern von Burnout, weil letztendlich ist das so eine Verlegenheitsdiagnose, ich rede immer von Tätigkeitssucht, weil ich das sinnvollere Modell finde, ehrlich gesagt, in dem Zusammenhang. Und natürlich fühlt sich das schrecklich an, nichts zu tun. Das können Leute nicht. Die wissen nicht mehr, wie das ist, sich in einen Kaffee zu setzen, Cappuccino zu trinken und, keine Ahnung, Leute zu beobachten. Oder ein Buch zu lesen, was nicht in deine Fachlichkeit einzahlt,

dann einfach dein Interesse widerspiegelt an. Motorsport oder Tennis oder Rezepte oder weiß der Geier. Also wir fangen dann in der Arbeit ganz konkret, wenn wir jetzt auf einer Verhaltensebene sind, mit so ganz kleinen Dingen an, wo du nicht dich über Leistung definierst und einfach mal guckst, was passiert. Und wenn du durch das Tor gehst, machst du eine total liberalisierende Erfahrung, nämlich wow, mich gibt es immer noch.

Ich habe jetzt 30 Minuten nichts gemacht, alles dreht sich weiter, es offensichtlich nicht substanziell Schlimmes passiert, hat sich scheiße angefühlt, aber mich gibt es noch. So, und das ist ein Startpunkt. Und das auszubauen.

Joel Kaczmarek: Ich habe voll versäumt, dich das zu fragen. Hätte ich ja nicht früher schon fragen sollen. Gibt es in deiner Erfahrung einen Geschlechterunterschied zwischen Selbstwertgefühlthematiken? Neigen Männer oder Frauen eher dazu oder ist es gleich verteilt?

vanessa: Tja, da möchte ich jetzt gerne mit Bewusstsein und voller Überzeugung eine feministische Antwort darauf geben. Natürlich hat es eine hohe Geschlechterorientierung und Frauen neigen vielmehr ab einem bestimmten Alter zu Selbstwertproblemen, weil sie in einer männlich dominierten Welt leben, in der sie immer das andere sind und nie die Norm. Ja, wir leben in einer Welt, wo quasi ganze Skala, der Nullwert, nicht auf weiblich geeicht ist, sondern auf männlich. Und das ist auch im Jahr 2026 noch so. Und das hat einfach...

eklatante Auswirkungen auf unsere gesellschaftlich moderierte Erfahrung von Welt. Und man weiß zum Beispiel, dass Mädchen, sobald sie in das Alter kommen, wo ihre Geschlechtsidentität einkickt, sie einfach nicht mehr so extrovertiert und offen sind oder nicht mehr so Interesse haben an typischen, die dann Geschlechter konnotiert werden, Themen wie Mathe, wie Mint und so weiter. weiß man ja.

Joel Kaczmarek: Mh.

vanessa: Das ist ja leider gut erforscht und nach wie vor nicht ausreichend gut gelöst.

Joel Kaczmarek: verstärkt natürlich den punkten noch wenn du in einem fremden spielfeld bist und leistung sozusagen als dein wertelement betrachtet die du gar nicht erbringen kannst weil es nicht ein spielfeld ist dann ist es ja noch mal doppelt dank und dank

vanessa: Ja, wir leben in der Welt und das kann man einfach testen, indem man keine Ahnung ins nächste große Kaufhaus in die Kinderabteilung geht und sagt, wir suchen jetzt einen Sweatshirt für einen Jungen versus einen Sweatshirt für ein Mädchen. Da musst du ja schon abbiegen. Dann nimmst mal fünf raus und guckst, was da drauf steht. Also banal das klingt, da kann man, finde ich, schon ein Grundrauschen an Geschlechterkonnotation erkennen.

Joel Kaczmarek: Gut, wir machen weiter. Nummer zwei. Werdet ihr selbst gegenüber loyal? Gefällt mir.

vanessa: Ja.

Ja, danke, gefällt mir auch. Selbstwert wächst nicht durch positive Affirmationen, auch wenn eine riesige Branche dir das einreden will. Selbstwert wächst, indem du auffährst, dich selbst zu verlassen. Und das muss jetzt nicht dramatische Ausmaße haben. Also was meine ich damit? Ich meine damit, dass wir alle irgendwo gelernt haben und das auch trainiert haben, der eine mehr, die andere weniger, zu lachen, auch wenn ich das sauunwitzig finde oder es mich sogar verletzt hat. Ja zu sagen und nein zu meinen.

etwas für den anderen auf ein sozial verträgliches Maß runterzuspülen, eine Respektlosigkeit einfach so stehen zu lassen und so zu tun, als wäre gar nichts. Und jetzt versuche ich wieder ganz verzweifelt in so einen konstruktiv sachlichen Bereich zu kommen, ohne mal irgendwie zu sagen, das geht gar nicht und ich erwarte von dir einen anderen Ton oder eine andere Ausdrucksweise, das verletzt mich und gehört hier nicht hin. Also all diese tausend Mikrosituationen, wo wir uns gegen uns entscheiden, gegen unser Bedürfnis oder unser Assessment, unser

Gefühl und für unsere Umgebung, unsere soziale Welt, für den anderen ist letztendlich immer mit einem Selbstverlust verbunden, den der einen emotionalen Preis hat und mein Selbstwertgefühl schadet, nimmt Schaden. Vielmehr wie wenn jemand kommt und sagt, als Vanessa hast du echt Mist gebaut. Das war richtig scheiße, bin ich enttäuscht von dir. Wir tun uns das selbst an als soziale Säugetiere, weil es einfach so unendlich wichtig ist, dazu zu gehören.

Joel Kaczmarek: wollte gerade sagen, da geht es ja so ein bisschen darum, so sozial kompatibel zu sein. Weil das unangenehme Gefühl auszuhalten, wenn jemand einen Scherz macht und niemand lacht, ist ja manchmal fast noch gefühlt schlimmer als kurz ein Lächeln oder ein Auflachen irgendwie zu spenden.

vanessa: Genau.

Ja, ja.

Joel Kaczmarek: Aber du sagst, trotzdem schadet man sich damit. Man kann es ja immer im Prinzip auch im Verhältnis sehen. Was kriege ich, was bekomme ich und was passiert mir dafür?

vanessa: Also wir schaden uns dann damit, wenn wir schon eine Asymetrie haben, wenn wir ein Selbstwertthema haben. Aus einer souveränen Position kann ich natürlich großzügig sein und merken, hier hat sich jemand verzockt und der ist jetzt in einer schwierigen sozialen Situation, ich lache das weg und ich sage jetzt mal nichts dazu, selbst wenn sich jemand im Ton vergreift oder so. Aber wir reden ja schon in einer asymmetrischen Situation, wo ich das einfach immer, wo ich mich immer für den sozialen Kontext entscheide und gegen mich.

Joel Kaczmarek: Und

vanessa: Ja, das hat eigentlich dann schon mit dem dritten Punkt zu tun, nämlich mit der Fähigkeit, eine Missbilligung auszuhalten. Also die meisten Leute, mit denen ich spreche, wissen exakt, was sie wollen, was nicht heißt, dass sie es kriegen, was nicht heißt, dass sie sich trauen, sich dafür einzusetzen. Warum? Weil sie die Reaktion nicht ertragen können.

vanessa: Also verhandel doch knallhart. Ja, nein, das belastet unsere Beziehung und ich weiß nicht, was dann mein Chef von mir denkt oder diese Dinge. Du hältst es da nicht aus. Du hältst eigentlich nicht aus. Die antizipierte Reaktion, wenn du jetzt nein sagst, du hast doch immer ja gesagt, dass jemand jetzt quasi orientierungslos ist und völlig fassungslos vor dir steht und denkt, ja, warum lieferten die nicht?

Joel Kaczmarek: Ja.

Joel Kaczmarek: Ja, ich wollt grad sagen, das Lustige ist, das Wort antizipiert, was du gerade gesagt hast. Weil hab den Eindruck, viele Menschen gehen in so eine Erwartung rein, wie jemand reagieren wird. Und in Realitas sieht das oft gar nicht so aus. Oder vielleicht manchmal auch schon, aber ganz oft nicht.

vanessa: Genau.

vanessa: Bestimmt manchmal schon, aber ganz oft nicht, weil es ja auch immer eine Frage ist, ich das mache. Und je offener ich damit umgehe, also nehmen wir mal Nein sagen, das fällt ja den meisten Leuten, auch gerade Menschen mit Selbstwertproblemen, fällt Nein sagen extrem schwer. Du kannst ja auf eine mega kluge Weise Nein sagen. Du kannst ja zum Beispiel es ankündigen und sagen, ihr Lieben, nur dass ihr euch nicht wundert, ich werde in nächster Zeit öfter Nein sagen. Weil ich jetzt an einem Punkt in meiner Entwicklung bin, persönlich und professionell, wo das ganz wichtig für mich ist, so fünf gut lanciert.

Sätze, die man sich vorher auch überlegen kann. Und da würde ich eine Wette drauf laufen, dass du mit euphorischer Rückmeldung beseelt wirst. Also dass die meisten Leute in deinem Umfeld dich eigentlich innerlich beklatschen denken, ja 100 Prozent, kann ich voll nachvollziehen. Geh ich mit, trag ich mit. Also es ist ja ein Unterschied, ob ich jetzt auf einmal ad hoc anfange nein zu sagen, weil keine Ahnung, mein AI-generierter Trainingsplan mir sagt hier diese Woche noch 10 Nines Alte, sonst hängste voll hinterher. Oder ob ich andere

teilhaben lasse an meiner Reise und das einfach gut verpacke.

Joel Kaczmarek: Und jetzt lass uns noch mal ganz kurz zu deinem zweiten Punkt kommen. Werdet ihr selbst gegenüber loyal? Du hast ja gesprochen von all diesen Reaktionen, man gibt, obwohl man eigentlich ähnlich was anderes fühlt. Wie kommt man denn gut raus? Weil ich finde, ganz oft ist es ja so ein Reflex. Also wir kriegen das in der Schule schon beigebracht, vielleicht sogar im Kindergarten, was adäquates Verhalten ist und was nicht, wie man sich zu geben hat und so weiter und so fort. Sagt man danke, sagt man bitte, steh mal auf. Und man diese Art ein Witz gemacht, da lachen wir, blablabla. Also das wird ja so ein Autopilot. So und wie kriege ich denn diesen Autopilot sozusagen ausgeschaltet?

vanessa: Ja.

Joel Kaczmarek: und einen wohldosierten Piloten oder Pilotin in den Sitz.

vanessa: Also ich glaube der Autopilot hört ja auf zu funktionieren, wenn du schon Schmerz empfindest.

Joel Kaczmarek: Hm.

vanessa: Also können wir mal beim Nein sagen bleiben, wenn du schon mega gestresst bist und trotzdem immer die Person to go für alle möglichen Dinge. Da hast du ja quasi schon Schmerzen. Der Autopilot ist durch diesen Schmerz. sendet dein Unterbewusstsein dir ja enorme Schmerzen und Scheißgefühle, dir zu sagen, ey, pass mal auf, es ist nicht okay, wir sind damit nicht glücklich, ändervas. So, und dann würde ich immer empfehlen, nimm dir einen Punkt, nicht zehn, einen und versuch dir gegenüber loyal zu sein.

Was ist es? Du hörst auf, über dumme Witze zu lachen. Du wirst demnächst die Kollegin, die immer total schnippisch und abwertend zu dir ist oder den Kollegen, der total ätzend ist, nicht einfach weglachen, sondern konfrontieren oder wenigstens gar nichts sagen, ernstes Gesicht machen und nicht lächeln. Also irgendwas. Noch so kleiner Punkt. Nochmal, das sind nicht immer dramatische Verläufe, über die wir sprechen, aber so ganz viele tausend Mikro-Realitäten, die wir kreieren und fangen an, eine dieser Mikro-Realitäten

zu deinen Gunsten zu ändern, wo du schlichtweg aufrichtiger bist, weil du einen wichtigen Wertverkörper hast. Und wenn du das ein paar Mal machst, dann wirst du unstoppable an der Stelle, weil dein System, dein Unterbewusstsein rafft so, wow, wir werden nicht mehr verlassen, auch wenn es eng wird. Wow, und schon steigt deine Bedeutung.

Und das hast du selbst kreiert, dafür brauchst du noch nicht mal anderes. Das ist in bester Weise, sorry, scheißegal, wie andere darauf reagieren. Schön wäre es natürlich mit Standing Ovations, aber gehen wir mal von der realistischen Mischpalette aus, ist eigentlich egal. Weil die interne Feedback-Schleife, es wird eng, aber du bleibst, es wird eng, aber du bleibst bei dir, du bleibst bei dir, no matter what, an diesem kleinen Punkt, es wird eng, nein, du bleibst, wird einen massiven Effekt auf deinen Selbstwertempfinden haben. Ganz massiv.

Joel Kaczmarek: Und was du gerade gesagt hattest, dem, also geht es Bindung bei dem Thema, weil du ja auch als dritten Punkt gesagt hast, halte Miss-Bildigung aus. Halten wir den sozusagen nicht aus.

vanessa: Es geht immer Bindung. Ich danke dir für den Satz, der ist geil. Hier nehme ich sofort als Sprungbrechuel, jetzt mal hier was global galaktisch gültiges zu sagen. Es geht immer Bindung. Wenn wir nicht total bindungsgestört sind, das wollen wir nicht, weil dann haben wir echt nochmal ein Next Level Problem an der Backe. Dann nehmen wir lieber den niedrigen Selbstwert, das kann man super regeln, ohne total gestört zu sein. Also wenn wir nicht eine wirkliche tiefe Bindungsstörung haben, geht es immer, immer, immer Bindung.

Und ich denke, das ist eine der chronifizierten Aufgaben unserer Erwachsenenbiografie, es sei denn, wir haben das Glück, das als Kind irgendwie gelernt zu haben, aber die wenigsten Leute sind so geil beeltert, zu lernen, wie wir Bindungen, gesund und mit Selbstrespekt und mit Respekt dem anderen gegenüber leben, ohne uns zu verrennen.

Weil die einen rennen sozusagen in die Distanz, wenn es eng wird, dann verlierst du quasi Kontakt und Beziehung und sonst was, löst das ganz autark. Ich nehme jetzt mal die zwei Pole einer Skala und die anderen lösen es quasi mit Übernähe.

Was auch sau schwer ist, immer wieder zu realisieren, Moment mal, ich darf mit dir in Kontakt sein, aber ich muss dazu nicht identisch mit dir sein. Es ist in Ordnung, wenn wir ein anderes Gefühl haben in der gleichen Situation oder eine andere Perspektive auf denselben Sachverhalt oder wir schauen beide auf den gleichen Menschen und ich finde den großartig und du gar nicht oder umgekehrt. So und da wird es halt eng. Wenn wir wenig Selbstwert haben, halten wir diese Diskrepanzen nicht aus, weil die bedrohen natürlich unser Bindungsgefühl.

dazugehören. Dann versuchen wir das über Gleichklang zu erzeugen. Ne, alles Piesig, alles Paletti, ja, mach ich noch, kein Thema. Ja, he he, witzig.

Joel Kaczmarek: Und wie kann ich da rankommen? Also wie lerne ich Missbilligungen auszuhalten, wenn ich vielleicht bei geringem Selbstwert irgendwie eine Bindungsorientierung habe?

vanessa: indem ich mir bewusst mache, also ich habe diese fünf Punkte schon so als Entwicklungskette formuliert und mir bewusst mache, dass mein neues Übungsziel ist, mir loyal zu sein und es zu trainieren. Sie ist als Trainingsfeld.

Joel Kaczmarek: Und was passt?

vanessa: Mir geht es jetzt nicht darum, jetzt quasi so ein exzessives Training in Egozentrismus, darum geht es natürlich nicht, sondern wirklich, wir brauchen ja eine Differenzierung. Diese Differenzierung einzuführen, das kannst du nur durch Mikrotätigkeiten.

Indem du zum Beispiel beschließt, egal was, beim nächsten Mal sage ich nein, wenn mein Tisch schon voll ist oder egal was, wenn XY wieder einen saublöden Joke auf meine Kosten macht, dann werde ich wenigstens nicht mitlachen. Vielleicht fällt mir im ersten Schritt jetzt nicht die super Passage ein, die ich als Retourkutsche habe, aber ich werde im ersten Schritt ganz bewusst nicht mitlachen.

aus Loyalität mir selbst gegenüber. Und das wird was verändern. Auf jeden Fall. Wir müssen nur bereit sein, diese kleinen, zähen Dinge anzugehen. Es sind nicht immer diese Grand Gestures, die irgendwas ändern, sondern es sind oft diese vielen kleinen Dinge, die man beständig tut, die wirklich eine innere Realität verändern können.

Joel Kaczmarek: Hast du denn vielleicht abschließend zu dem Punkt noch eine Medizin, Pflaster, wie man am besten damit umgeht, wenn auf diese Mini-Übung negativ reagiert wird?

Joel Kaczmarek: Boah. Danke. Also, wie geh ich mit sozusagen Zurücksetzung um? Wenn genau das Albtraumscenario eintritt, vor dem ich mich zu schützen drohe, wenn Misc-Billigung auf einmal kommt oder so.

vanessa: Gesundheit!

vanessa: Also

Ja, ist großartig, weil du damit quasi meinen nächsten Punkt vorbereitest. Halt die Missbilligung aus. Also wie gehe ich damit indem ich mich entscheide, das zum Training zu benutzen? Ja, du kannst ja nicht davon ausgehen, dass der andere auf seiner Reise an genau dem gleichen Punkt bist wie du. Ja, das heißt dein Nein krotzt die Person jetzt richtig an. Ja, zumal es nicht gerahmt ist durch frühere Nines, sondern das ist sozusagen, ihr seid jetzt abgebogen an einem Punkt in eurer Beziehung, neu ist, der neu gestaltet werden muss und erlaubt doch dem anderen eine Scheißreaktion.

Ist so okay. Vielleicht hat der oder die gerade einen beschissenen Tag. Siehe es wirklich als ein autonomer Akt für mehr Selbstliebe und mehr Selbstwert. Du machst das für dich. Weil die Paradoxie ist ja gerade, das Ziel ist ja Misswilligung auszuhalten und jetzt müssen wir überlegen, ja aber wie macht man das am besten? Man muss akzeptieren, dass sich das scheiße anfühlt.

Das fühlt sich nicht schön an, aber es lohnt sich zu einem höheren Zweck, weil wir unsere Beziehungsfähigkeit auf jeden Fall deutlich verbessern.

Joel Kaczmarek: Ich finde, manchmal hilft es ja dann auch, merken, dass es gar nicht immer was mit einem selbst zu tun hat. Also, ich hab mich in der Vergangenheit oft dabei ertappt, dass ich mich gefragt hab, warum jemand mir grad so negativ gegenüber eingestellt ist oder reagiert. dann hast du mitgekriegt, okay, der hat ein neues Kind, der hat nur drei Stunden geschlafen heute Nacht. Oder die Frau hat Stress gemacht oder keine Ahnung. War krank und kommt jetzt erst wieder in Schuhe. Es gibt ja eine Million Gründe, was sozusagen vorliegen kann, was nichts mit dir zu tun hat, weswegen jemand jetzt missbeliegend, negativ, kritisch wie auch immer reagiert.

vanessa: Genau. Und viele Leute sind in ihrem Alltag auch einfach nicht auf ihrem Reflektionslevel, sondern in ihrem Operating Mode. Sie wollen dann zum Beispiel hier Getting Things Done. Ich will einfach, dass das irgendwer macht. Und wenn ich dir das jetzt voll die Füße werfe und der Gartenzaun geht hoch und du sagst nein, dann finde ich das natürlich scheiße.

So, Also sie sind dann gar nicht, egal ob die jetzt ausgewiesene Lieder oder sonst was sind, in dem Mo zu überlegen, Moment mal, wie mach denn das jetzt eigentlich gut? So, dass der andere sich trotzdem gewertschätzt fühlt und ne? Also da sind die nicht. Die sind dann quasi selber ressourcenarm und hauen irgendwas raus.

Und ich denke, wir können Bindungsthemen, auch wenn sich das jetzt paradox anhört, nur über Autonomie lösen. Indem ich beschließe, no matter what, ich trainiere das jetzt für mich und ich entkople mich, entkople Wert und Leistung, ich entkople jetzt auch meinen Selbstwert von deiner Reaktion. Ich habe das durchdacht. Ich kann mich auf mich verlassen. Darum geht's. Mir selbst dieses Gefühl zu geben, diese Erfahrung zu geben. Ich kann mich auf mich verlassen.

Und das kann man ganz klein trainieren. Also dazu muss ich jetzt nicht, keine Ahnung, einen Bungee Jump machen oder aus dem Flugzeug springen oder irgendwelche krassen Extremsportarten machen. Also kann ich, dann ist es halt super mit einem mega Signalwert und so. Aber man kann das auch mit ganz, ganz kleinen Dingen im Alltag machen und den ganzen Alltagsshit dazu benutzen. Und ich immer wieder zu fragen, Shitfilter an, bin ich jetzt gerade bei mir oder investiere ich in den anderen? Und wenn ja, ist es okay.

Joel Kaczmarek: Gut. Ja, ja, macht total Sinn. Ich finde auch, diese Logik mit Autonomie hilft sozusagen der Bindung. Weil man kann sich ja mit nichts binden, was sich nicht selbst klar ist sozusagen. Ich seh das auch mal im Kindesalter so, wenn natürlich die Frage ist, was brauche ich, zu den Coolen dazugehören? Welche Hose muss ich tragen? Welches Spiel muss ich spielen? Und dann versuchst du zu vermitteln, wenn die sich nicht mögen, ist egal, welches Spiel du spielst. Jemand, der ein Spiel spielt, dazuzugehören, der hat, glaub ich, verloren, wenn du das spielst, weil es dir Spaß macht.

vanessa: Macht das Sinn?

vanessa: Mhm.

Dann auf.

Joel Kaczmarek: Überzeugung sozusagen davon erzählst oder diese Hose trägst, dann ist das glaube ich ein anderer Schnack. Aber ich glaube da sind fast alle durchgegangen.

vanessa: Genau. Da sind wir alle durchgegangen. Genau. Und manche sind auch hängen geblieben und manchmal bleibt man selber hängen und muss sich wieder auf ein aktuelles Niveau aktualisieren. jeden Fall. Genau. Das ist nicht ein gutes Beispiel. Da fängt es schon an.

Joel Kaczmarek: Gut, also Nummer eins, Inkopplewert und Leistung. Nummer zwei, werdet ihr selbst gegenüber loyal und Nummer drei, haltet Missbilligungen aus. Witten wir uns dem vierten Ding, nämlich baue Selbstwirksamkeit auf. Was da?

vanessa: Ja.

Also ein Selbstwertgefühl wird ja nicht stabil durch Lob, sondern eher du wirst ja abhängig von Lob, sondern ein Selbstwertgefühl wird stabil durch die Erfahrung. Wir können Situationen handeln, wir können uns aufeinander verlassen. Egal was kommt, ich kann das handeln. Und wenn die Situation ein bisschen schwieriger wird, ist der Effekt noch größer. Deswegen macht es ja so viel Sinn, egal wie geil sich das anfühlt, eben nicht nur mit 100 auf der mittleren Spur zu fahren, sondern ab und zu halt mal an die Grenzen zu kommen und zu überlegen, welches Gespräch vermeide ich denn schon?

so lange? Oder welches Thema vermeide ich denn schon so lange? Oder welche Verhandlung vermeide ich schon so lange? Oder welchen Abschied vermeide ich vielleicht auch schon so lange? Wo lasse ich Leute noch an mich ran und gebe denen irgendwie Zeit und Ressourcen und so, die mir gar nicht mehr guttun? All diese Dinge. Also, you name it. Alles das, was, und das fühlt man ja stront, was sich super unangenehm anfühlt und was man lieber mit Vermeidung löst, dient dazu, benutzt zu werden und kann deinen Selbstwert enorm boosten.

Joel Kaczmarek: Aber haben nicht viele Leute so, also gar kein System dafür, das zu spüren? bei manchen ist es ja so, ich hab doch gar nichts, ist doch alles okay. Sie merken irgendwas stimmt nicht, aber sie sehen gar nicht was. Also die einzelnen Baustände sehen alle okay aus. Aber irgendwie im Gesamtsetup stimmt irgendwas nicht. Weißt was ich meine?

vanessa: Nicht so ganz, kannst du mal ein Beispiel sagen?

Joel Kaczmarek: Naja, manchmal hat man ja, ich hab zum Beispiel gerade eine Folge aufgenommen über Entwicklungstrauma. Also, dass es jemandem total gut geht und der kann trotzdem ein Trauma haben. Ich hab sogar lustigerweise einen Bekannten in meinem Umfeld, da hab ich mal gefragt, hat's so eine schwere Kindheit? Nein, alles wunderbar. Du merkst aber an dem Sozialverhalten, ist irgendwas awkward. Für den ist alles okay. Der denkt, das stimmt alles. Von außen sieht man aber schon, irgendwie, stimmt da aber nicht alles. Das heißt, die Frage, ich dir stellen will, ist, weil du gerade gesagt hast, ich hab jetzt gerade mit deinem ...

vanessa: Ja.

Ja.

vanessa: Ja.

Joel Kaczmarek: Deinem Spurbeispiel gedacht, okay, Autobahn, mittlere Spur ist die, wo man so neutral fährt. Rechts, wenn ich bisschen gemütlich sein will, links, wenn ich hier voll errasere, ich hab's eilig. Dann hab ich grad an die rechte Spur gedacht, weil so klang's ja so bisschen bei dir. Bei welchen Themen bist du in der rechten Spur? Wo fährst du denn mit 60, so erlaubte Minimallgeschwindigkeit auf der Autobahn und solltest da eigentlich mal einen Gang zulegen. Aber manchmal ist den Leuten das ja gar nicht bewusst. Also manchmal ist es ja so, dass die 60 fahren bei dem Thema und haben gar nicht so auf der Platte warum eigentlich.

vanessa: Mh.

vanessa: Ja, und das ist bitter, gerade wenn man sich, so wie du, auch beruflich und aus Überzeugung mit Entwicklung beschäftigt, weil du kannst Entwicklung nicht ziehen. Das ist ein organischer Prozess, der eine gewisse Readiness braucht.

So wie bei dem Good Old Beispiel mit einer Möhre. Wenn du eine Möhre rausziehst, dann verliert sie den Kontakt zum Boden, kann nicht weiter wachsen. Dann hast du den Wachstumsprozess ruiniert. Du kannst diesen Wachstumsprozess nicht ziehen. Du kannst sie nicht beschleunigen. Und du kannst vor allen Dingen nichts tun ohne Mandat. Wenn die Person keine Bereitschaft hat, dahin zu gucken, dann lullert die halt mit 60 auf der rechten Spur. Und dann ist das manchmal super schmerzhaft, weil man von außen durchaus eine andere Utopie hat.

oder eine Vision, was möglich wäre. Hey, fahr doch mal 100, das ist so cool. Du bist viel schneller da und kommst viel weiter und so. Aber dazu muss sozusagen jeder für sich eine Bereitschaft mitbringen, sich irritieren zu lassen und und eigene Gewissheiten in Frage zu stellen. Und ich meine, gerade mit Traumata ist das ein Klassiker, das abzuspalten, weil das halt ein primärer Überlebensmodus ist. Wenn dir was Schlimmes passiert in einem Umfeld, wo niemand darauf irgendeinen Cent gibt, wo einfach

so getan wird. ist halt so, weiter geht's. Also woher soll dein System überhaupt die Erlaubnis haben zu begreifen, wie groß das ist, wie mächtig das ist, woher soll das System die Erlaubnis haben zu fühlen, wie schlimm das ist? Kann ja nicht. Das sind ganz tapfere, chronifizierte Erstbewältigungsmechanismen, die da eine riesige Rolle spielen. Und da muss man halt auf Leute warten.

Joel Kaczmarek: Und wenn du sagst, dieses Momentum, es bei den Menschen braucht, würdest du sagen, hat es mit Leidensdruck zu tun oder hat es eher mit positiver Motivation zu tun? Was bewegt Menschen dazu, sich entwickeln zu wollen?

vanessa: Ich glaube, ist die Motivationspsychologie ganz eindeutig. Entweder Leid oder Neugier. Das sind die zwei grundlegenden Motive, die Veränderungen anstoßen. Entweder die Bremder hindern, dann musst du, oder du hast ein ausgeprägtes Neugehmotiv und hast da Spaß dran.

Joel Kaczmarek: Dann lass uns doch nochmal zum Anfang deiner Ausführungen zurückkommen. Also der Punkt lautet, baue Selbstwirksamkeit auf. Du hast so charmant nonchalant gesagt, was ich... Ich finde das einen echt essentiellen Punkt, by the way. Lob bringt dich ja nicht weiter, sondern macht dich nur abhängig. Das heißt, das würde ich gerne mit dir noch mehr verstehen, wie man Selbstwirksamkeit aufbaut. Wenn es nicht ist, ich werde gelobt dafür, dass ich etwas gut gemacht habe. Was bedeutet das denn dann?

vanessa: Ja.

vanessa: Das bedeutet, diese Abhängigkeit von Lob und Selbstbestätigung zu verlassen zugunsten von mehr Selbstwirksamkeit. Also diese Trivialisierung, die man so in der Self-Help-Szene immer wieder hat, ja, mach doch mal ein Erfolgstagebuch und schreib dir mal auf, was du für tolle Lobe bekommen hast und wer alles wieder über dich gesagt hat, wie toll, dann würde ich sagen, nee, mach doch lieber mal ein Wirksamkeitstagebuch. Überleg dir doch mal, was hast du dir heute vorgenommen? Was hast du tatsächlich gestaltet? Was davon hat sich scheiße

angefühlt, was ist trotzdem gemacht, was ist durch deine Hand irgendwie verändert worden, wo hat es nicht geklappt und wie gehst du damit Also das hier auch mentale Fitness ist ja nicht nur im Außen, auch im Innen. Ich würde immer den Fokus auf Selbstwirksamkeit richten, weil es ein autonomes, autonomer Parameter ist. Ich meine, klar, es ist super schön gelobt zu werden, einen gewissen Status zu haben, eine Bedeutung von anderen zu bekommen, Sichtbarkeit, Likes, was weiß ich, Bewunderungen. Aber es bringt dich im Thema Selbstwert nicht einen My weit

weil ich kenne Leute, die haben von außen alles.

Die haben die Kohle, haben die Bedeutung, die Attraktivität, haben die Sichtbarkeit, die haben trotzdem einen ganz, ganz geringen Selbstwert. Weil dieser Selbstwert eben an all diese externen Faktoren geknüpft ist. Und zwar monokausal, ohne jegliche Gnade. Und das macht dich einfach zu 100 % abhängig von einer äußerst dynamischen Umgebung, auf die du keinen direkten Einfluss hast, wie du eben selber gesagt hast. Wir wissen nicht, ob jemand

geschlafen hat, gerade irgendwas Schlimmes passiert ist, abgelenkt ist oder sonst was. Aber Selbstwirksamkeit hat halt zu 100 Prozent mit dir zu tun.

Joel Kaczmarek: Ich...

Joel Kaczmarek: Ich lese lustigerweise gerade so eine lustige Taschenbuchgeschichte. ist Donald Duck irgendwie Anstreicher an so einem Edelhotel. Und drin findet so ein Kunstkongress statt. Und irgendwie, wie es immer so ist, der will eigentlich eine Brotpause machen, da tritt der in den Eimer, rutscht aus, knallt durch diese Scheibe und hat diesen Eimer auf dem Kopf, zieht sich den vom Kopf. Und diese Kunstsachverständige sagt so

Das ist die neue Kunst, das Rohe, das Einfache, das In-unds, das bla bla bla. Und ich weiß schon, wie die Geschichte ausgeht. Weißt du, so zwei Wochen später ist das schon wieder was völlig anderes. sozusagen, hat sich der Wind schon wieder gedreht, das Fähnchen. Also das assoziiere ich so bisschen damit, weil du hast ja vollkommen recht, gerade in einer Welt, wo es auch noch so anonym und so eine Masse an Feedback und an Lob ist, was du vermeintlich kriegst, ist es ja total tödlich, sich davon abhängig zu machen, weil es halt so völlig volatil ist, weil es so beliebig ist und weil es halt auch mal ganz schnell sich wandeln kann.

vanessa: Ja, ich so happy.

vanessa: Ja.

Joel Kaczmarek: Jetzt natürlich die spannende Frage, wie man so was entkoppelt, also wie ich das loslassen kann. Selbstwirksamkeit versteht man, was bewirke ich, was bringe ich hervor und es baut einen auf, wenn man in so einer Show vorher nachher sieht. Aber dass man diese Lobgeschichte und dieses, brauche Sichtbarkeit, klopft auf die Schulter und dass man das loslassen kann, vielleicht ist das auch noch ein Dreh.

vanessa: Ich würde mich immer stattdessen fragen, wo habe ich bewusst gehandelt? Wo habe ich heute bewusst gehandelt? Wo war ich nicht im, wie du vorhin sagst, Autopilot unterwegs, wo war ich nicht irgendwie vor einem Karren gespannt, der eigentlich nicht meiner ist, sondern wo waren alle meine Pferdchen hier an meiner Kutsche? Wo habe ich bewusst gehandelt? Das ist eine gute Frage, so einen Keil da reinzubringen. nicht so wieder zu überlegen,

War das genug? War das zu wenig? War das zu viel? War das zu laut? War das zu leise? War das was auch immer? Wie finden andere das? Sondern wo hast du heute bewusst gehandelt? Und bist du damit zufrieden? Und welchen Effekt hat das in der realen Welt gehabt?

Joel Kaczmarek: Ja, wenn wir so drüber f-

vanessa: Und manchmal ist es erschütternd, was für eine kleine Ausbeute, ehrlich gesagt, so einem vollen Tag dann rauskommt, wenn du dir wirklich mal diese Frage beantwortest und überlegst so wow, eigentlich habe ich zu 80 Prozent wieder andere Karren den Berg hochgezogen oder aus einem Autopilot gehandelt, aber ja, ich habe bewusst gekocht oder ich habe bewusst einen Kaffee getrunken, auf den Wald geguckt oder ich habe bewusst eine Hardcore-Übung gemacht mit, was weiß ich, schweren Gewicht, wo man sich konzentrieren muss oder, oder, sind wirklich kleine Dinge.

Man darf die nicht als Additionseffekt sehen, sonst fühlst dich ja wieder schlecht, sondern als Anker. Nimm dir das als Anker. Wo war ich bewusst? Wo habe ich was Schwieriges ausgehalten?

Joel Kaczmarek: Ja,

Ich erinnere mich gerade daran, ich war mal auf einem Event und dann hat da immer Musik auch stattgefunden. Also du hast da 200 Leute im Raum, auf immer läuft da so Typ den Gang lang, fängt an zu singen. Natürlich so ein Schwarzer mit so einem Körper, weißt du, so einem Klangkörper par excellence. Ich glaube, ich habe die Geschichte auch schon mal erzählt. Und dann fragte ich ihn hinterher, ja, ja, ja, so. Und dann fragte ich ihn hinterher, sag so, Jesus, wie traust du dich das denn, vor 200 Leuten hier dein Innerstes nach außen zu kehren? Weil es ist ja mega intim, was du da eigentlich teilst. Und dann hat er gesagt, ja, weißt du schon, ey...

vanessa: Ja, ja, Also gospel wird.

Joel Kaczmarek: Meine Mama hat immer gesagt, wenn ich in einem Raum bin mit 200 Leuten, dann gibt es irgendwie 201 Interpretationen dieser Musik, nämlich von den 200 Leuten und meine. Also jeder hört das anders, jeder hört seinen eigenen Song da. Und ich kann ja gar nicht beurteilen, der Song, du hörst, dir gefällt. Wichtig ist ja nur, dass mir meiner gefällt. Ja, und dann geht das auch. Und ich wusste ein bisschen, was du meinte, wenn du am Ende des Tages, es ist ein bisschen, wie du es mit dem Bewusstsein gesagt hast, wenn du dich da hinstellst und sagst, ich hab jetzt einen Song gesungen, und es kann ja eine Metapher sein für, ich hab eine Arbeit gemacht.

vanessa: Ja, ja, genau.

Joel Kaczmarek: Und hinterher hingehst und sagst, geil, mir hat das gefallen. Ich fand genau super, wie ich das Vibrato gesetzt hab, ich die Betonung war, die Kopfstimme, hat mir genau gefallen. Dann ist eigentlich egal, ob das Publikum applaudiert oder nicht. Solange du dich da ... Das ist wahrscheinlich ein Beispiel für das, was du gemeint hast mit selbstwirksam. Ich hab mich wirksam gefühlt, weil ich das gemacht hab, was mir wichtig war, was ich rausbringen wollte. Und dann kann man's eigentlich loslassen, das gegeben ist, ist das Lob, ist netter Bonus. Aber nicht das, wofür du's machst.

vanessa: Ja, und ich finde das ein ganz schöner Satz. Das Lob ist der Bonus, aber nicht das, wofür du es machst, weil dann kann man es auch, finde ich, mit den Themen, die mich so interessieren, verknüpfen. Mit Professionalisierungsthemen, mit Expertise-Themen. Und da denke ich auch, ja, jeder von uns kennt das doch, wenn du ein paar hundert Meter schon gelaufen bist in deinem Feld. Also nicht am Anfang, da natürlich nicht. Aber wenn du schon eine Erfahrung hast, dann weißt du doch, es können dich Leute in den Himmel loben. Wenn du das scheiße fandest, bist du damit nicht zufrieden. Was gibt es da auch?

Joel Kaczmarek: Das ist hervorragendes Stichwort. Zu deinem fünften Punkt hab ich das mit dem Verdacht. Verwandle Selbstverurteilung in Selbstführung. Weil diese Selbstverurteilung ist ja, glaub ich, was, man ganz doll kennt, wenn mal was schief läuft und so. Da bin ich ja jetzt mal gespannt wie ein Flitzgebogen.

vanessa: Ja, sehr gut.

vanessa: Ja, also ich möchte mal sagen, Selbstreflektion ist nicht das Gleiche wie psychische Reife. mache ich mich jetzt unbeliebt mit. Also es da viele tolle, kluge Leute, die den ganzen Tag in so einer inneren Gerichtsverhandlung sind. Interessanterweise besetzen die alle Rollen selbst bis auf die Verteidigung.

Also bist Richter, du Staatsanwalt, bist Angeklagte, sonst was. Der einzige, fehlt, ist deine Verteidigung. So, das ist ein riesiges Problem. Und damit kannst du Jahrzehnte verbringen. Immer in demselben Gerichtssaal und die entscheidende Rolle fehlt. Und wenn du dich nicht selbst verteidigst, macht es sonst keiner. Willkommen in der Erwachsenenwelt. Ich hoffe, es ist jetzt nicht zu kalt. Aber so ist es. Und aus der Nummer dürfen wir aussteigen.

wenn wir sie uns im Verlauf unseres Lebens angewöhnt haben. Binder, werd.

Joel Kaczmarek: Aber das Bild ist wirklich gut, weil ich hab das auch oft, wenn ich Menschen so dabei beobachte, dass ich halt immer so denke, okay, krass, würden sie mit anderen Leuten so hart ins Gericht gehen wie mit sich selbst? Nein. So, da wären sie eher der Verteidiger. Also, lustigerweise, die Verteidigerrolle spielt man bei anderen und nicht bei sich selbst.

vanessa: Genau. Ja, genau. Und das heißt aber, letztendlich sind das ja Good News, Joel. Das heißt ja, ich kann's. Ich darf es aber, ich brauch die Erlaubnis, es jetzt umzuleiten und auch für mich zu benutzen.

Und nochmal, es geht ja hier wirklich nicht darum, jetzt mega egozentrisch und selbstherrlich und sonst was zu haben, sondern unsere Diskussion Selbstwert startet ja bei einer Asymmetrie, also bei einem fehlenden Selbstwert. Und den jetzt weiter wachsen zu lassen, ist unser Gespräch hoffentlich ein kleiner Impuls im Ozean an Informationen.

Joel Kaczmarek: Und was meinst

vanessa: Also steig aus dieser Gerichtsszene aus und geh wieder in eine Selbstwirksamkeit und guck dir an, was hast du da gestaltet? Was ist überhaupt realistisch drin? Was hast du bewusst gestaltet und welchen Effekt hat das? Zieh dir das runter auf eine ganz kleine, bewusste Ebene.

Joel Kaczmarek: Also das ist, was du mit Selbstführung meinst anstatt Selbstverurteilung?

vanessa: Genau. Und die meisten Menschen, sind auch tolle, sozusagen bis zu einem gewissen Punkt tolle Führungskräfte für andere, führen sich gar nicht, sondern verurteilen sich. Und das lässt sie nicht weiter wachsen, übrigens auch in ihrer Leadership Journey und ihrer Karriere. Weil letztendlich nochmal, du kannst nur das benutzen, was du wirklich in der Hand hältst.

Also sprich neben dem Friedensaspekt und Heilungsaspekt und Entwicklungsaspekt hat das für mich auch einen riesigen Karriereaspekt, worüber wir heute sprechen. Solche Dinge zu tun, beständig zu tun, erhöht sofort deine Leadership-Spur und deine Präsenz in der Interaktion mit anderen. Es erhöht deinen Möglichkeitenraum, wenn dein Selbstwert sich erhöht. Auf jeden Fall.

Joel Kaczmarek: Passt.

Joel Kaczmarek: Man merkt ja bei deinen fünf Punkten, dass die wie ein Richtungsfall sind. Wir haben angefangen mit Entkopplen Wert und Leistung. Leute gehen erst mal hin und sagen, ich bin wertvoll, ich leiste. Dann kommt der zweite Punkt, werdet ihr selbst gegenüber loyal. Sie nehmen sich illoyal gegenüber, weil sie sozial verträglich sein wollen. Punkt drei, halte Missbilligung aus. Das nimmst auch noch mit auf die Bürde. Dann kommt dein vierter Punkt, bau mal Selbstwirksamkeit auf. Der ist gekoppelt an Verwandle, Selbstverurteilung und Selbstführung.

vanessa: Ja.

vanessa: Ja.

Joel Kaczmarek: Wie krieg das denn aber hin? Weil es ist ja so einfach gesagt, ich höre mal auf dich zu verurteilen, komm sei mal wirksam, dann wächst du auch. Weißt was ich meine? Du hast ja schon gemerkt, sind ja jetzt schon tiefen Bohrer, eben nur fünf hier. Du bist ja hier schon am Fracking und nicht mehr nur am Erdöl bohren. Was ist denn der entscheidende Baustein dafür?

vanessa: Mhm.

vanessa: Okay, also der entscheidende verhaltenstherapeutische Tipp ist, du musst es ja merken. Sobald du merkst, du bist wieder in diesem inneren Gerichtssaal, wo du alle Rollen besetzt, bis auf deine Verteidigung sagst, du stopp. Du sagst stopp zu dir.

Wenn du es zu Hause bemerkst, wo du allein bist, kannst du laut Stopp sagen, am besten direkt aufstehen, eine Unterbrechung machen, die dein Gehirn eben auch neurologisch nachvollziehen muss. Ja, du verlässt den Raum, machst dir erstmal einen Kaffee oder einen Tee, machst dir mal bisschen kaltes Wasser ins Gesicht, machst mal 10 Kniebeugen, irgendetwas, was also eine deutliche Musterunterbrechung generiert. So, wenn du jetzt in einem Businessumfeld bist und merkst, ich rede mich wieder Kopf und Kragen und präsentiere hier wieder eine Version von mir, die ist irgendwie 30 Prozent runterskaliert, I hate it, dann musst du halt

sozial verträglicheres Stopp machen. dann was weiß ich, lancierst du eine Biopause für alle, stehst auf, gehst zum Fenster, sagst ich lüfte mal, ich glaube ein bisschen Sauerstoff tut uns gut, wir sind gerade an einer wirklich wichtigen Stelle im Gespräch und dann musst du dir die Erlaubnis geben, dir selbst auch komplett widersprechen zu dürfen. Manchmal ist es notwendig wirklich zu sagen, Stopp, Entschuldigung für die Komplexität, die jetzt entsteht, ich habe mich verrannt, bitte erlauben Sie mir jetzt nochmal neu zu beginnen.

Und allein so ein Move wird übrigens, ne, zahlt wieder mega auf deine Selbstwirksamkeit ein, was wiederum mega auf dein Selbstwertgefühl einzählt. sozusagen auf deine autonome Beziehung mit dir. Ja, auf dieses wundervolle, freiheitliche Gefühl von wow, das war zwar echt schwer und es hat sich auch richtig scheiße angefühlt, aber es war das Richtige und ich hab's getan.

Joel Kaczmarek: Ja, das hab ich auch gerade gedacht. ist sehr decent, man sich da ... heißt ja auch, vor was Angst zu haben und es trotzdem zu tun. Und dann ist ja mutig, was du gerade gesagt hast.

vanessa: Ja, und ich denke Mut ist der Kipp, den wir hier brauchen zur Lösung dieses Problems, mit dem wir uns heute auseinandergesetzt haben. Man braucht Selbstliebe und Mut, sein Selbstwertgefühl zu erhöhen. Aber es ist eigentlich eine schöne Aufgabe, absolut machbar ist.

Joel Kaczmarek: Und so abschließende Frage zu dem ganzen Konstrukt. Bei all den Dingen, die wir jetzt besprochen haben, gibt es einen Bereich, wo du sagst, da stellst du am häufigsten bei den Leuten irgendwie Stolpersteine fest, dass sie sich damit schwer tun, dass es irgendwie dieses oder jenes Element ist, was du immer wieder triffst. Gibt's da was?

vanessa: An was denkst du? Was meinst du mit Bereich?

Joel Kaczmarek: Gibt's eine Phase oder einen Umstand, dass du sagst, ganz viele tun sich für mit dem Thema Missbilligungen oder mit dem Aspekt des, was du gerade gesagt hast, in die Selbstwirksamkeit zu gehen? Gibt's da so eine Gauss-Schiff-Kurve, wo du sagst, die meisten haben am Anfang Probleme, hinten wird's aber, dann ... Gibt's da was?

vanessa: Naja, also gut, wir unterstellen jetzt natürlich, dass Training stattfindet und Training macht Dinge besser, keine Frage. Ich könnte jetzt nicht so eine Normalverteilung aufzählen, da müsste ich mal länger drüber nachdenken und das sicher auch noch mal testen. Aber die meisten Menschen haben natürlich Probleme, sich abzugrenzen, also Nein zu sagen oder in Dissens zu gehen. Und was mir sofort einfällt, wenn ich mich deiner Frage nähere, die meisten Menschen haben Probleme, sich selbst zu loben.

sich selbst darzustellen, zu sagen, ich habe das gemacht und zwar nicht nur ein bisschen und deshalb gehört mein Name auch dahin und ich finde, ich habe das gut gemacht.

Joel Kaczmarek: Meine Mama hat immer gesagt, die meisten Leute sagen, Eigenlob stinkt. dann hat sie immer einen Komma dahingesetzt, aber nur dem Neider, hat sie immer gesagt. Fand ich irgendwie nett. Na gut, okay. Also, ich habe heute wieder massig mitgenommen hier. Ich lerne, dass Leute die Folgen mit dir mehrfach hören, weil die Dichte so hoch ist. Heute glaube ich auch wieder so.

vanessa: Ja, sehr schön. Ja, genau.

vanessa: wie schön. Das ist ein schönes Kompliment, da freue ich mich drüber sehr.

Joel Kaczmarek: Ja, ne, glaub ich auch, auch so viel ist am Rande, ne? Mit dem irgendwie, äh, ne Loben, hilft dich nicht, macht dich nur abhängig, ist sozusagen nur der Bonus. Ähm, die Unterscheidung, Selbstvertrauen, Selbstbewusstsein, Selbstwert. ganz, ganz lieben Dank. Bauen wir mal drauf, dass wir hier paar Menschen ein paar Türen geöffnet haben. Durchgehen müssen sie selber, haben wir ja gelernt. Und wer weiß, was dann so wächst. Freu mich aufs nächste Mal mit dir. Dankeschön.

vanessa: Ja, ich mich auch. Ciao, bis bald.