Wie (Verlags-)Kooperationen aussehen können

Joel Kaczmarek: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Medien Digital von Digital Kompakt. Und wie immer ist mit mir dabei die hervorragende, die fabulöse Katja Nettesheim.

Katja Nettesheim: Oh Mensch Joel, herzlichen Dank für diese Intro. Jetzt werde ich gleich ganz rot. Glücklicherweise sieht man es nicht.

Joel Kaczmarek: Aber well deserved. Ich habe schon gesagt, ich habe Feedback bekommen, dass du Radioqualitäten hast, stimmlich. Und fachlich bist du ja auch super. Deswegen bist du ja hier. Wie immer sprechen wir ein bisschen über die Medienbranche und die Digitalisierung derselben. Und heute wollen wir uns dem Thema Kooperation widmen. Also wenn ein Verlag, ein Medienunternehmen mit anderen zusammenarbeitet, wie funktioniert das? Kann das überhaupt funktionieren? Worauf muss man achten? Welche Prozesse gibt es da? Was für Produkte machen Spaß? Und wir haben uns einen, ich finde, sehr, sehr spannenden Gast eingeladen und auch eine sehr, sehr entspannende Ausrichtung. Wir wollen nämlich so ein bisschen auch in den Bereich Produkte, Technologie, Open Source reingehen, was ich persönlich ganz, ganz spannend finde. Ich stelle dich mal ganz kurz vor.

Ingo Rüben: Ja, hallo. Mein Name ist Ingo Rüben. Ich bin CTO bei den Medienmarken National bei der Firma Hubert Bruder Media. Kurz zur Historie vielleicht. Ich bin Informatiker. Das ist in den Medien schon mal super selten. Ich habe Informatik studiert in Berlin und habe danach, wie es sich gehört, ein Startup gegründet 1995. Das war im Bereich Medizininformatik, also noch gar nichts mit Medien. Das Startup haben wir dann 2000 an die Fresenius AG verkauft. Das war auch ein ganz erfreulicher Deal. Ich bin danach ein paar Jahre in die Forschung gegangen. Dann habe ich einen Ausflug gemacht in den Retail, habe ein Kassensysteme gebaut für ein englisches Unternehmen und bin dann vor zehn bis elf Jahren in der Medienbranche gelandet, damals bei Axel Springer im Bereich Bildgruppe und Zeitschriften. Und da war ich Project Director, also sozusagen für alles zuständig, was ein Anfang und ein Ende hatte, sowohl für die IT-Projekte als auch für Consulting-Projekte. Und bin dann vor etwa vier Jahren zu Burda gewechselt und bin seitdem dort eben der CTO.

Joel Kaczmarek: Also ich kann ja mal für alle Zuhörer so ein bisschen Katjas Blick beschreiben. Das hat was Schmachtendes, aber nicht, sie ist ja verheiratet mit Kindern, sondern eher inhaltlich schmachten. Und ich habe das bei dir auch schon gemerkt. Du hast ganz tolle Sachen zu erzählen. Und gerade diesen Blick, selber mal in der Startup-Branche gewesen zu sein, auch sehr erfolgreich. Dann noch zu dieser Goldgräber-Zeit, ja, 95, das war ja Da hast du, glaube ich, das Geld nicht mehr überwiesen bekommen, sondern kann man mit dem Koffer eigentlich noch. Hast du ja auch schon mal erzählt im privaten Gespräch. Also sehr, sehr spannend. Wie gesagt, wir wollen so ein bisschen das Thema Kooperation angehen und vielleicht fangen wir mal so ein bisschen an bei dem ganzen Gedanken-Mindset. Katja, du hast ja oft mit Verlagen zu tun. Als jemand, der eher so aus dem Bereich Digital, Startup, junge Unternehmen, agil, schnell kommt, habe ich ja immer so ein bisschen dieses Bild, Haltung eher verschlossen, so my home is my castle, Gartenzaun denke. Ist das richtig? Wir haben ja viel schon gesprochen in der Vergangenheit über so Fehlerkultur und digitale Kultur ist so wichtig, Offenheit, sharing is caring und solche Sachen. Also ist das eine Fehlwahrnehmung, wenn man der Medienbranche so ein bisschen eine Verschlossenheit andichtet?

Katja Nettesheim: Nee, ist sicher keine Fehlwahrnehmung, wobei Verschlossenheit, weiß ich nicht, ob es das ganz genau trifft, aber es ist schon so, dass viele Menschen in der Medienindustrie denken, sich ja auch auf eine sehr lange

Ingo Rüben: und

Katja Nettesheim: erfolgreiche Historie zurückbesinnen können und deswegen schon der Meinung sind, sie machen viele Dinge ziemlich richtig. Und da braucht man natürlich einen erhöhten Argumentationsaufwand, wenn man von außen kommt und sagt, wir wissen auch was und wir machen es aber anders. Also ich würde das eher so sehen. Also man muss da schon von außen einen sehr, sehr guten Pitch und eine gute Value Proposition haben, um in der Medienbranche die Ohren zu öffnen.

Joel Kaczmarek: Ich meine, wir hatten ja schon mal darüber geredet, wir beide auch, erinnere ich mich. Lokalzeitung wäre ja eigentlich teilweise perfekt. Man ist, wenn man irgendwie im Saarland als Lokalzeitungsunternehmer aktiv ist, hat man keinerlei Wettbewerb zu jemandem in NRW oder Schleswig-Holstein oder Mecklenburg-Vorpommern. Also eigentlich könnte man sich ja austauschen, könnte ja reden, aber so in unserer Wahrnehmung passiert das manchmal oft nicht so. Ingo, wie ist denn dein Blick darauf? Also du bist ja in zwei Verlagen sogar schon gewesen, hast durch deine Tätigkeit jetzt mit viel auch mit internationalen Verlagen zu tun. Dieses Gedanke Offenheit mit anderen Zusammenarbeiten, liege ich da speziell so einer Fehlwahrnehmung auf. oder ist das vielleicht auch ein bisschen so eine Frage, auf welchen Markt guckt man?

Ingo Rüben: Also es ist tatsächlich sehr auffällig für mich in dieser Branche. Ich bin ja noch relativ neu in der Branche mit zehn Jahren. Ich war sehr überrascht über die Offenheit eigentlich. Ich habe immer im Bereich Technologie gearbeitet und im Bereich Technologie ist man sehr stark davon abhängig zu gucken, wie machen die anderen das eigentlich, welche Software führen die eigentlich ein, welche Prozesse haben die, wo haben die geschafft, was zu optimieren und dergleichen. Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass Verlage, natürlich insbesondere internationale Verlage, extrem bereit sind, total unter die Motorhaube gucken zu lassen. Also ich habe Das meiste, was ich gelernt habe und was ich auch jetzt dann bei Springer und jetzt auch bei Burda eingeführt habe, ist im Endeffekt kopiert von anderen Verlagen, muss man ganz ehrlich sagen, weil die uns immer eingeladen haben. Wir haben sie auch zurück eingeladen und wir erzählen unsere Prozesse, wir erzählen unsere Probleme völlig offen und ohne sie zu beschönigen. Das ist eigentlich eine sensationelle Gemeinschaftskultur. Das hört erstaunlicherweise auf, wenn man unter deutschen Verlagen redet. Da ist es nicht so leicht. Da ist es leicht jetzt mittlerweile für mich, weil ich Leute kenne, weil man in der Branche sehr inzestuös zwischen den einzelnen Arbeitgebern wechselt. Da habe ich jetzt eben meine Vertrauensleute bei Springer, bei Funke, bei Bauer und so weiter. Da macht es das für mich etwas einfacher, offen zu reden. Aber es ist unter den deutschen Verlagen immer relativ schwierig, weil man sich ganz schön beäugt und sich relativ wenig das Schwarze unter den Fingernägeln gönnt, zumindest unter den Großen. Und wenn man als großer Verlag wie Hubert Burda Media anfängt mit kleinen Verlagen, mit Fachverlagen und dergleichen zu reden, dann merkt man auch ein starkes Misstrauen gegenüber dem Großen, ob der einem nicht vielleicht irgendwas wegnehmen möchte. Das ist ein deutsches Problem, was vermutlich daran liegt, dass man eben doch auf dem gleichen Markt agiert. Die ausländischen Verlage verstehen sofort, dass man eigentlich die gleichen Probleme hat wie jeder andere Verlag auch, aber dass man in einem völlig unterschiedlichen Markt fischt. Und dann ist die Offenheit wirklich grandios.

Katja Nettesheim: Trotzdem tut ihr euch bei Burda ja jetzt auch gerade damit hervor, in verschiedenen technologischen Bereichen Branchenlösungen anzubieten. Also die AdTechFactory zum Beispiel oder das Projekt Thunder. Warum macht ihr das trotzdem, obwohl ihr seht, dass das unter den deutschen Verlagen so schwierig ist? Beziehungsweise war es vielleicht in diesem Feld am Ende doch nicht so schwierig? Und wenn ja, wie habt ihr es hingekriegt?

Ingo Rüben: Also in diesen ganzen Projekten liegt eine Erkenntnis zugrunde, dass wir gesagt haben, es gibt eine ganze Menge Probleme in Verlagen, die lassen sich eigentlich besser gemeinsam lösen, als dass sie sich einzeln lösen lassen. Wenn jeder Verlag sich ein Content Management System bei unterschiedlichen kleinen Herstellern kauft, dann wird keines dieser Content Management Systeme wirklich perfekt werden und man konkurriert auf eine ganz merkwürdige Art und Weise. Eigentlich sind wir ja Content-Hersteller und wir fangen an, dann über Technologie miteinander zu konkurrieren. Das ist nicht besonders sinnvoll. Deswegen haben wir gesagt, wir müssen es eigentlich gemeinsam tun und das müssen wir in einigen Stellen, wie zum Beispiel die EdTech Factory, das ist die Abrechnung von Print-Anzeigen, aber auch Online-Anzeigen und im Bereich Content-Management-System, das ist das angesprochene Projekt. Hier sollte es eigentlich Branchenlösungen geben. Und das kann man jetzt auf unterschiedliche Arten nach vorne treiben. Man kann sich mit den anderen Verlagen versuchen hinzusetzen, zum Beispiel im Rahmen, da gibt es ja auch Verbände, man kann die Verbände dafür nutzen und anfangen zu diskutieren. Und wenn man in solche Diskussionen einsteigt, dann ist das Problem, dass jeder mit seinem privaten Blick kommt und irgendwas unbedingt durchsetzen möchte. Und dann kann man jahrelang darüber reden und zum Schluss kommt raus, wahrscheinlich machen wir es besser nicht. Oder es kommt im allerschlimmsten Fall die Rechtsabteilung von irgendjemandem und sagt, es ist gar keine gute Idee, mit denen zu kooperieren, weil dann kommt das Kartellamt. Deswegen haben wir gesagt, wir gehen einen anderen Weg. Wir machen es einfach mal. Wir stellen Dinge zur Verfügung, wenn es geht, so wie Thunder, komplett kostenlos oder für einen sehr, sehr kompetitiven Preis, wie zum Beispiel jetzt bei der Attack Factory und laden die anderen Verlage ein, da mitzumachen. Ich denke, dass das der einfachste Weg ist, denn man muss einfach mal vorausgehen und einen gutes Beispiel geben und dann sehen, ob die anderen mitmachen. Und dann wird es immer einige geben, die sagen, nee, das kommt von Burda, mit denen möchte ich lieber nichts zu tun haben, aber das ist dann auch okay und das ist auch deren Problem letztlich. Und es wird einige geben, die sagen, okay, aus einer wirtschaftlichen Denkweise ist es sinnvoll, zusammenzuarbeiten und werden mitmachen.

Joel Kaczmarek: Wie muss man sich so ein Gespräch dann eigentlich vorstellen, wenn du mit einem Verlag über euer Produkt redest? Also ich würde tippen, da kommen solche Fragen wie, lest ihr alle unsere Daten aus? Ist das wirklich sicher? Bin ich dann von Boda abhängig? Das sind doch wahrscheinlich so Gespräche, die du dann führst, oder?

Ingo Rüben: Exakt. Dazu kommt noch die Frage, wo ist denn eigentlich euer Geschäftsmodell? natürlich? Bei Thunder, das ist jetzt ein Open-Source-System, da ist logischerweise kein Geschäftsmodell dahinter. Und das ist auch für einen Verlag sehr, sehr schwer zu verstehen, dass ein großer Verlag plötzlich hergeht und sagt, wir investieren Millionen in ein System, was wir selber benutzen. Und wir geben all das, was wir entwickelt haben, all unseren Mitbewerbern kostenlos und sie können es dann einfach mal verwenden. Das ist für einige wahnsinnig schwer zu verstehen. Und dann kommen genau die Fragen, wenn man ihnen dann erstmal erklärt hat, nein, wir wollen wirklich kein Geld verdienen, dann kommen Fragen wie, das kann doch nicht sein, ihr klaut uns doch Daten und dann sagen, Nein, ihr müsst uns nicht mal sagen, dass ihr das System verwendet. Ihr könnt es auf euren Rechnern hosten. Wir haben damit nichts zu tun. Wir stellen nur die Software zur Verfügung. Da sind keine Backdoors und nichts drin. Das ist teilweise schwer zu verstehen für Verlage. Teilweise ist es aber auch so, dass man eben mit anderen CTOs redet oder mit Leuten, die sich mit Technologie mehr auseinandergesetzt haben. Und die verstehen das dann doch schon sehr schnell und sagen fein schön, dass irgendeiner mal anfängt. Wir wollen gerne mitspielen.

Joel Kaczmarek: Ist das eigentlich auch immer so ein Eitelkeitsding, wenn man mit Verlagen zu tun hat? Weil ich erinnere mich, ich habe mal einen Spiegelartikel gelesen, da ging es um diesen Streit, dass die Taz ein Bild mit irgendwie einem zwölf Meter langen Penis des Chefredakteurs der Bild an seine Wand gebracht hat, wo ich dachte, was ist denn das? Also ist das diese Welt, in der man sich bewegt, dass man so ein Ego-Thema auch hat, wenn die was von euch benutzen, dass das irgendwie ein Schwächethema ist oder ist das nicht so?

Ingo Rüben: Kann ich so eigentlich nicht sagen. Also das Feedback, was wir bekommen haben von den Verlagen, auch in Deutschland, war eigentlich durchweg positiv. Da hat man verstanden, dass da jemand wirklich mal versucht, die Welt ein bisschen zu ändern und die Welt ein bisschen zu verbessern. Das ist, glaube ich, eher ein Thema auf der Technologenseite. Wenn ein Technologe in den letzten fünf Jahren seinen Vorstand erklärt hat, dass er jetzt in dieses System investieren muss und jetzt plötzlich sagt, ach, da kommt jetzt irgendwas anderes, dann ist es für diesen einzelnen Technologen wahnsinnig schwierig, seine letzten fünf Jahre zu rechtfertigen. Und solche Dinge, das merken wir schon häufiger unterschwellig, dass man hört, Insbesondere auf der Finanzecke, also vom oberen Management, vom CEO oder vom CFO, dass man hört, das ist ja eine sensationelle Idee, eigentlich sollten wir mitmachen. Das dann aber eher von der Technik gebremst wird, weil man Angst vor Sonderabschreibungen hat, weil man Angst hat davor, ein bisschen das selber Gebaute zu verlieren.

Katja Nettesheim: Ja, zudem ist ja da auch ein Paradigmenwechsel drin. Wenn man sagt, proprietäre Software wird ausgetauscht gegen Open-Source-Software. Bei der proprietären Software hat der CTO, der Techniker, ja eine deutlich stärkere Stellung, weil es ohne ihn nicht geht und ohne seine ganzen Mannen. Stimmt. Bei Open-Source kann da plötzlich eigentlich jeder dran rumschrauben. Das ist ein Machtverlust.

Ingo Rüben: Und der CTO hat auch eine wesentlich angenehmere Position, weil er einen Anbieter hat, der im Zweifel schuld sein kann. Was bei Open Source einfach nicht mehr geht. Es wird bei Open Source nie gehen, dass der CTO von Verlag X sagt, da hat Burda jetzt aber Mist gebaut, jetzt rufen wir mal Burda an und dann müssen die das reparieren. Das müssen die nicht, das ist Open Source. Die haben ja nichts dafür bezahlt, also kriegen die auch keine Garantie.

Joel Kaczmarek: Bei all den Dingen, die du erzählst, irgendwie für einen CTO schwer zu argumentieren bei seinen Budgetgebern, was die Vergangenheit angeht. Keinerlei hier, wie sag ich immer, Cover-Your-Ass-Möglichkeiten, dass man irgendwie einen Anbieter hat und für verantwortlich machen kann. Misstrauen gegenüber anderen Verlagen teilweise, vielleicht auch ein bisschen Eitelkeiten. Wettbewerbssituation, wieso funktioniert es dann trotzdem? und wieso glaubst du daran, dass ihr sowas hinkriegt, andere Verlage mit diesem System auszustatten?

Ingo Rüben: Ich glaube, wir sind erstmal in einer massiv komfortablen Situation. Die ist, wir müssen es nicht hinkriegen. Weil dieses Projekt Thunder lohnt sich für Burda alleine. Dadurch, dass wir jetzt alle zusammen das gleiche Content-Management-System verwenden und Burda besteht aus mehreren hundert Marken mit mehreren hundert Web-Auftritten. Und wenn die jetzt alle zusammen ein CMS benutzen, im Gegensatz zu früher, wo das ein Zoo war, dann ist das ein dermaßen das Bar-Potenzial, was wir da drin haben, dass es völlig egal ist, ob auch nur ein einziger Verlag extern es benutzt. Wir sind von der Budgetseite schon mal sicher. Das ist das Angenehme daran. Alles, was jetzt noch passieren kann, passiert on top. Und das ist für uns ein großartiges Image. Das ist die Möglichkeit, wirklich mal unter Verlagen in einer Community zusammenzuarbeiten. Das sind Dinge, von denen sind wir von vornherein ausgegangen, die passieren oder sie passieren vielleicht nicht. Wir kriegen jetzt ein sehr, sehr positives Feedback. Es sind sehr viele Verlage daran interessiert und es setzt sich immer mehr durch in den Köpfen. der Leute, dass eine Zusammenarbeit und auch Open Source und das Abschaffen der Vendor Logins mit den einzelnen kleinen Herstellern von Content Management Systemen gar nicht mal so eine schlechte Idee ist. Deswegen haben wir ein sehr, sehr positives Feedback und wir sehen die ersten Verlage, die tatsächlich schon, obwohl das System eigentlich noch gar nicht released ist, wenn man ehrlich ist, jetzt schon in die ersten Projekte gehen und anfangen damit umzusetzen. Also wir haben da offensichtlich irgendwo den Nerv der Zeit getroffen. Und für mich ist es auch gar nicht so wahnsinnig wichtig, dass jetzt die ganzen großen deutschen Verlage, Gruner und Jahr, Springer, Bauer, nächste Woche auf Thunder umstellen. Ich brauche dieses Image nicht. Für mich ist es eigentlich viel wichtiger, dass sich das auch international im Ausland durchsetzt. Und wir sehen hier einige Bereiche wie zum Beispiel Argentinien, aber interessanterweise auch Norwegen und ganz doll Österreich, die sich sehr stark auf dieses Thema stürzen. Und das ist für mich ein riesiger Erfolg. und da sind natürlich auch die Berührungsängste auch wesentlich kleiner. Da hat man keine Angst vor Burda, da weiß man im Zweifel überhaupt nicht, wer Burda ist. Man hört nur, das ist ein großer Verlag und der tut da irgendwas und das ist gar nicht so dumm und dann kann man da einfach mal mitmachen. Also wir sehen tatsächlich eine größere Expansion des Systems im Ausland gerade als im Inland, was uns sehr freut. weil wir auf die Weise wieder mit neuen Verlagen zusammenkommen und mit denen auch wirklich kooperieren können. Und das Spannende an dieser Geschichte ist, dass die Verlage nicht anrufen und sagen, wann kann ich endlich das System für umsonst haben, sondern die rufen an und sagen, was könnte denn meine Contribution sein, welches Modul fehlt euch denn eigentlich noch, was können wir denn dazu bringen. Und wir haben jetzt schon angefangen, die ersten kleinen Projekte, Cluster zu bilden aus Verlagen und Industrieunternehmen, die irgendwelche Dinge tun und gemeinsam Module entwickeln, die dann in Thunder zurückgespielt werden, mit denen wir überhaupt nichts zu tun haben. Wir haben nur vermittelt, dass es das gibt und die Leute fangen an, zusammenzuarbeiten.

Katja Nettesheim: Super. Genau das ist ja die Dynamik, die man eigentlich entfachen will in so einer Open Source Community. Und das jetzt in einem dann doch tendenziell eher traditionell und hermetisch geschlossenen System wie der Verlagslandschaft zu bewerkstelligen, das ist schon eine große Sache.

Ingo Rüben: Ja, wir sind auch ganz überrascht, wie toll das läuft.

Joel Kaczmarek: Ich meine, jetzt haben wir als drei technologieaffine Menschen eigentlich so nonchalant das ganze Produkt schon in den Raum gestellt. Vielleicht sollten wir auch mal ein, zwei Sätze sagen, was konkret ihr eigentlich macht. Also was genau ist ein Content-Management-System? CMS abgekürzt für alle, die es nicht kennen, die nicht so technisch versiert sind. Und was macht ihr anders? und besonders, dass das attraktiv für andere Verlage wird?

Ingo Rüben: Also ein Content-Management-System ist im Endeffekt das Tool, an dem der Redakteur sitzt, sein Content reinhaut, das dann für die Veröffentlichung sorgt, ganz grob gesagt. Also das ist so ein bisschen wie Word im Endeffekt. Also man schreibt da Texte rein, man packt da seine Bilder rein, man packt da seine Videos rein. Dann drückt man auf Publish und dann ist das Ding im Netz. Es gibt einen sehr, sehr zersplitterten Markt für Content-Management-Systeme für Verlage. Da sind ganz, ganz viele Firmen weltweit. Die sind alle so zwischen 50 und 100 Leute groß, die jeweils zwei, drei, vier Verlage mit ihrem System versorgen. Und das ist eigentlich ein Markt, der sich irgendwie mal aufräumen muss. Und es gibt im Endeffekt auf dem weltweiten Markt zwei große Content-Management-Systeme, die aus der Open-Source-Community kommen. Das ist einmal WordPress, das kennt jeder. Und für den professionellen Bereich ist es eher Drupal. Und Drupal ist ein System, was so eine Marktdurchdrehung von 15 bis 20 Prozent weltweit hat und was eben in einer Open Source Community mit 15.000 aktiven Entwicklern gelebt wird. Und wenn man alleine die Zahlen gegeneinander hält, 50 Leute kleine Firma und 15.000 Leute aktive Community, dann sieht man, dass dieses Drupal natürlich im Endeffekt wesentlich facettenreicher und funktionsreicher ist als als jedes System, das irgendwo von einem kleinen Hersteller kommt. Und wir haben als Burda Verlag Inland entschieden, dass wir unsere gesamten Webseiten auf Drupal 8 umstellen werden und haben dann um die Funktionalitäten von Drupal 8 herum weitere Funktionalitäten gebaut, die verlagsspezifisch sind, also die für uns als Verlag wahnsinnig wichtig sind, wie zum Beispiel eine besonders leichte Eingabe des Contents, wie zum Beispiel das Ausspielen von Videos, wie zum Beispiel Interaktionsmöglichkeiten mit dem Benutzer durch Quizzes und ähnliche Dinge und Persönlichkeitstests und dergleichen. Und diese ganzen Funktionalitäten haben wir zusammengepackt und haben gesagt, das ist jetzt die von Burda propagierte Drupal 8 Solution. Also das ist nicht was von Scratch selber gebaut ist. Wir haben was genommen, was es schon gibt, was auch schon Open Source ist, haben es ein bisschen erweitert und haben dann gesagt, das ist jetzt das Open Source System für Verlage. Das nennt man bei Drupal, nennt man sowas eine Distribution und die Distribution heißt Thunder und wir haben es von vornherein komplett auf Open Source abgestellt. Wir haben also nicht angefangen, jetzt ein eigenes Produkt zu bauen, was man bei Boda runterladen kann und dergleichen. Man kriegt Thunder nur auf Drupal.org, also auf der tatsächlichen Drupal-Seite.

Joel Kaczmarek: Open Source, da sollten wir glaube ich auch mal ein bisschen was zu sagen, weil es ist ja ein sehr, sehr spannender Gedanke. Also Katja hat ja gerade schon so ein bisschen gesagt, es nimmt Macht von den CTOs weg. Ich würde sagen, wir gehen auch da mal hin und erklären das mal irgendwie mit ein, zwei Sätzen, was das ist für alle Leute, die das nicht kennen. Das hat ja einen relevanten Impact. Lass uns da doch mal kurz darauf eingehen, was das eigentlich bedeutet strategisch und warum du das für den schlauen und gangbaren Weg hältst.

Ingo Rüben: Open Source ist eine relativ alte Bewegung, die ist irgendwie in den 80er Jahren mal aufgekommen, als das Internet noch nicht kommerziell war. Da haben sich Enthusiasten zusammengetan und haben versucht, an bestimmten wichtigen Stellen des Internets Softwarepakete zu etablieren. die nicht unter dem Fuchtel eines Konzerns stehen. Man hat damals gesagt, wichtige Dinge wie zum Beispiel das Betriebssystem, auf dem die ganzen Server im Internet laufen, das sollte nicht unbedingt der Firma IBM gehören, sondern das sollte der Community gehören. Also haben sich Leute zusammengetan und haben ein Betriebssystem gebaut, das Linux heißt. Linux ist wahrscheinlich das weltweit bekannteste Open-Source-Projekt. Da haben tausende von Menschen daran gearbeitet, tausende von Menschen ihren Gehirnschmalz reingesteckt. Es ist keine Firma dahinter. Es hat auch niemand von diesen Leuten damit Geld verdient, sondern sie haben einfach nur getan, um die Welt zu verbessern und um den Ruhm zu ernten, dabei zu sein. Das ist, glaube ich, auch noch eine ganz wichtige Motivation.

Katja Nettesheim: Ja, absolut.

Ingo Rüben: Und dann sind noch einige mehr solche Dinge passiert. Zum Beispiel die Mozilla Foundation gehört auch dazu. Das war dann sozusagen der erste Browser, der im Bereich Open Source rauskam. Dann Apache ist auch ein ganz wichtiger Punkt, hat man vielleicht auch schon mal gehört. Das ist ein Webserver, also das, womit, glaube ich, über 80 Prozent der Webseiten weltweit ausgeliefert werden. Das ist auch ein Open Source Projekt. Und man hat auf die Weise geschafft, dass ein Ökosystem entstanden ist, was das World Wide Web überhaupt erst möglich gemacht hat. Weil ich kann heute hingehen und kann eine Website betreiben mit einem Betriebssystem, was umsonst ist, was Open Source ist. Ich kann da drauf einen Webserver packen, der Open Source ist. Und ich kann ein Content-Management-System benutzen, was Open Source ist, habe also an niemanden auch nur einen Cent Lizenzen bezahlt, bezahle also nur für das Hosting, was auch tatsächlich Arbeit macht und kann deswegen mit praktisch null Geld anfangen zu publizieren. Und das ist schon wirklich ein erstaunliches Ding, wenn man es mal hinterfragt, weil da ist keine Firma, die irgendwo daran Geld verdient, sondern es sind einfach nur Dinge, die der Community gehören. Und das halte ich für eigentlich den Ansatz, auf dem all das, was wir heute Internet nennen, Alle Shops, die wir da sehen, alle sozialen Netzwerke, die wir da sehen, auch alle Content-Produzenten, die wir da sehen, all das wäre in diesem Umfang überhaupt nicht möglich gewesen, wenn es diese Open-Source-Grundlagen dafür nicht gegeben

Joel Kaczmarek: hätte. Jetzt stelle ich mir vor, ich bin irgendwie Verleger des, weiß ich nicht, rheinischen Landbotens, muss gerade meinen halben Herzinfarkt sozusagen verwahren, dass wir hier über Software reden, an der kein Mensch Geld verdient, von einem Verlag, wo ich Angst habe, also ich gebe mein Wertvollstes, mein Content und daran angebunden meine Kundenbeziehung an jemanden weiter. Wie erklärst du so jemandem, also was ist die Argumentation, dass der sich diesem Open-Source-Gedanken anschließen soll und dieses System, man kann ja auch an anderen Elementen gucken, ob sowas Sinn macht, dass der das mitbenutzt?

Ingo Rüben: Also mitbenutzt klingt ja so ein bisschen so, als würden wir sein Content nehmen und bei uns irgendwo in das System reintun. Das tun wir nicht. Wir liefern dem rheinischen Boten nur ein Stückchen Software. Mit diesem Stückchen Software kann er machen, was er will. Er kann sich das bei sich auf dem Rechner installieren und am Schreibtisch. Er kann das irgendwo in der Amazon Cloud hosten. Er kann eine Sache nicht, er kann es nicht bei uns hosten. Also wir werden niemals eine Geschäftsbeziehung mit dem Rheinischen haben. Boten eingehen. Das ist wirklich ein Geschenk, was es von uns gibt. Das kann er benutzen, nicht benutzen, uns erzählen, dass er es benutzt, uns nicht erzählen, dass er es benutzt. Es ist uns völlig intransparent, wer Thunder auf der Welt alles benutzt. Es ist tatsächlich nur für uns die Idee, dass man eine Community schafft und dass vielleicht der rheinische Bote von dieser Idee so begeistert ist, dass er sagt, Mir fehlt aber das Modul so und so, zum Beispiel irgendwas, was sehr lokal ist. Die Ankündigung von Feuerwehrbällen gibt es ja überhaupt nicht in Thunder, ist für ihn aber ein wahnsinnig wichtiges Modul. Und weil er die Idee so toll findet und sagt, jetzt habe ich von Burda was umsonst gekriegt, jetzt möchte ich gerne in dieser Community auch mal was Gutes tun, dass er hingeht und dieses Modul mit seinen Entwicklern oder irgendeiner kleinen Firma zusammenbaut. Und dann zu uns geht und sagt, jetzt habe ich ein richtig tolles Feuerwehrball-Modul gebaut. Wollt ihr das nicht in Thunder reinpacken? Und wir gucken uns das an und sagen, wow, das ist aber genau das, was uns eigentlich noch gefehlt hat. Packen das da rein und sämtliche Lokalzeitungen weltweit, mit denen er ja gar nicht konkurriert, wie wir am Anfang des Gesprächs herausgearbeitet haben, haben plötzlich auch dieses tolle Feuerwehrball-Tool und schon freuen sich alle.

Joel Kaczmarek: Aber wenn du da wieder der Gatekeeper bist, klingt das ja für einen Verleger, der das nicht kennt, schon wieder ein bisschen zentralistisch eigentlich, oder?

Ingo Rüben: Wenn ich was bin.

Joel Kaczmarek: Wenn du der Gatekeeper bist, wenn du sagst, den Feuerwehrball muss er erst von dir abnehmen lassen, damit du es irgendwie reinhängst.

Ingo Rüben: Open Source bedeutet nicht demokratisch. Das ist eine Geschichte, die man unbedingt auch immer verstehen muss. Open Source funktioniert nur, wenn es absolut undemokratisch ist. Für jedes Produkt in der Open Source muss es tatsächlich einen Gatekeeper geben, der sagt, was kommt da rein, was kommt da nicht rein. Ansonsten könnte ja der rheinische Landbote auch ein ziemlich schrottiges Feuerwehrballmodul bauen und das dann einfach in unsere Distribution mit reinpacken. Und dann würden andere Lokalzeitungen sich das runterlagen und sagen, okay, Thunder, das ist das, wo lauter Mist kommt. Und das wollen wir gerade nicht.

Katja Nettesheim: Ja, ich würde das aber nicht als Diktatur bezeichnen, sondern als Qualitätssicherung.

Ingo Rüben: Ja, das kann man so oder so bezeichnen. Aber im Endeffekt ist es tatsächlich so, dass das ziemlich undemokratisch sein muss. Wir sind diejenigen, die die Marke Thunder betreiben und wir müssen natürlich auch dafür sorgen, dass das nicht in einen schlechten Ruf gerät. Deswegen gibt es in Thunder nur Dinge, die von uns getestet und wenn möglich am lebenden Beispiel getestet sind. Als Beispiel dazu die Thunder Distribution, die wir bei Burda benutzen, ist etwa ein halbes Jahr weiter als die, die es draußen für alle anderen zu sehen gibt. Das liegt daran, dass wir die Sachen, also die einzelnen Funktionalitäten, erstmal ein paar Monate im Live-Pretrieb auf unseren Marken testen, bevor wir uns trauen, das in Thunder reinzupacken und der Welt vorzustellen. Also unser Versprechen ist, dass Thunder funktioniert. Und das können wir nur einhalten, wenn wir auch als Gatekeeper darüber arbeiten und sagen, wir entscheiden letztlich, was da für Module reinkommen und was für Module nicht reinkommen.

Joel Kaczmarek: Vielleicht tauchen wir ja mal in die umgekehrte Welt auch ein. Also ich denke gerade an zwei sehr große US-Konzerne, die ja auch zusehends in den Content-Bereich stoßen. Ich glaube, es gibt sogar auch noch weitere. Aber die, die ich gerade im Kopf habe, sind Google und Facebook. Und was ich ja so beobachtet habe, ist, aus der Verlagswelt kam unglaublich viel Widerstand gegen Google. Also ich erinnere mich hier noch, eines der Standardthemen war ja dieses Leistungsschutzrecht. Also da hat man sich schon bei Snippets aufgeregt, man würde da irgendwie Geschäftsmodelle abgeben. Ich würde sagen, Facebook macht das noch viel aggressiver, viel, viel gefährlicher für die Verlagswelt und trotzdem kuscheln die alle mit denen. Muss man nicht fast sogar ein bisschen sagen, dass dieses ganze Thema Open Source, also dass der Gedanke, wir kooperieren miteinander gemeinsam an einer Plattform fast sogar notwendig ist, wenn man gegen so eine Riesen sich positionieren will?

Ingo Rüben: Die Positionierung gegen die Riesen, die hängt ein bisschen vom Geschäftsmodell ab, was man verfolgt. Wenn man sagt, mein Geschäftsmodell im Digitalen ist einfach nur, Werbung dort auf meinem Content zu platzieren und zu gucken, dass ich dafür irgendeinen Cent noch kriege, dann ist Facebook sicherlich ein guter Kooperationspartner dafür, muss man mal ganz ehrlich sagen, weil die nehmen einem eine ganze Menge Arbeit ab. Die suchen einem zum Beispiel einen Werbekunden. Das ist sonst lästig und aufreibend und wenn die das für einen machen, ist das ja auch ein guter Service. Ja, die bringen den Content auch zum Werbekunden hin. Das ist großartig. Also ein One-Stop-Shop. Ganz tolle Geschichte. Was die Verlage vielleicht etwas mehr in ihrem Kopf haben sollten, ist, dass Facebook uns natürlich als Verlagen die Kundenbeziehung bei der Gelegenheit wegnimmt. Weil der Kunde, der früher auf focus.de gegangen ist oder auf bunte.de gegangen ist und damit eine direkte Kundenbeziehung mit uns eingegangen ist, geht jetzt auf Facebook und liest da vielleicht mal Nachrichten von bunte.de oder focus.de. für uns gefährlich sein, wenn wir glauben, dass die Kundenbeziehung in der Zukunft der Kern unserer Geschäftsmodelle ist. Das muss jeder Verlag aber für sich selber entscheiden. Wenn wir aber davon ausgehen, dass es so ist, dann ist das natürlich tatsächlich eine gefährliche Wendung, die sich da gerade anbahnt.

Joel Kaczmarek: Ja, weil ich überlege gerade so, ich glaube ein Facebook wird dir sagen, warum baust du eigentlich ein Content-Management-System, das brauchst du doch gar nicht mehr. Weil die ganzen großen Distributoren wollen ja eigentlich darin hin, dass ein Verlag gar nicht mehr den Kunden bei sich auf der Seite besitzt und die springen teilweise darauf an. Also ich bin der Meinung, wenn ich mich richtig entsinne, im Springerlager experimentiert man stark bei der Bild oder auch bei den Subprodukten. dass man hingeht und sagt, wir haben gar keine eigene Webseite mehr für unsere Magazine. Da denken wir jetzt mal drüber nach, brauchen wir das eigentlich noch? Da kannst du ja ganz viel aufmachen. LinkedIn, Xing, die wollen alle Content haben, weil die Airtime bei den Nutzern haben wollen. Deren Währung ist ja, die sind bei uns oder in medium.com. Also da passiert ja auch alles irgendwie.

Katja Nettesheim: Das ist eine große strategische Frage, die sich die Verlage momentan stellen müssen oder alle Medienunternehmen. Das läuft unter dem Label Fully Distributed Content. Also es gibt tatsächlich auch junge Medienunternehmen schon, zum Beispiel NowThis in New York. die ihre Webseite abgeschafft haben und das schon vor einem ganzen Jahr und seitdem deutlich mehr Reichweite haben als vorher. Webseite war vorher bei denen irgendwie 20 Prozent maximal der Reichweite und jetzt distribuieren die komplett ihre Inhalte auf acht verschiedene Kanäle. Also Vine, Instagram, Facebook, Twitter, Weibo, WeChat und jetzt fehlt mir noch ein bisschen was, aber ist halt alles dabei. Und damit entäußern sie sich eigentlich ihres Kerns, aber das ist so ein Paradigmenwechsel, den man geistig auch erstmal schaffen muss. Abgesehen davon, Klammer auf, dass das produktionstechnisch relativ komplex ist, weil die natürlich nicht den gleichen Content überall ausspielen, sondern unterschiedliche Videolängen haben, je nachdem, was auf welcher Plattform gut funktioniert.

Joel Kaczmarek: Ja, aber spannend. Glaubst du, dass das eine Entwicklung ist, was ja im Prinzip so ein System wie eures, als jetzt ein Beispiel, oder was dann Kooperationen, also ich kann mir auch Kooperationen in solchen Settings vorstellen, dass man Learnings austauscht, aber das macht ja sozusagen den konkreten Anwendungsfall aus einer Facebook-Brille zum Beispiel, macht das ja ein Stück weit obsolet, oder?

Ingo Rüben: Genau, also Facebook hätte natürlich gerne, dass es keine Notwendigkeit für Content-Management-Systeme gibt. Ich glaube, dass das nicht die Zukunft für die Verlage ist.

Katja Nettesheim: Glaube ich auch nicht übrigens.

Ingo Rüben: Also ich denke, die Verlage müssen sich sehr viel stärker um ihre Kundenbeziehungen im Endeffekt kümmern. Und es gab jetzt vor ein paar Tagen gerade im Turien-Artikel darüber, wie viel die englischen Verlage sagen, dass ihnen eigentlich Facebook wegnimmt. Ich glaube, das sind 5 Milliarden Dollar im Jahr.

Katja Nettesheim: Ja, 4,5 Milliarden Werbeumsatz.

Ingo Rüben: Das ist ja auch kein zukünftiges Geschäftsmodell und dann wird man sich als Verlag irgendwann dann auch mal fragen, lohnt es sich eigentlich noch überhaupt Content zu produzieren? und dann wird es auch wieder schwierig.

Katja Nettesheim: Wobei die Frage 4,5 Milliarden weggenommen, ich habe jetzt nicht gesehen, dass die den Beweis geführt hätten, dass sie die 4,5 Milliarden selber gehabt hätten.

Ingo Rüben: Ja, aber man macht sich natürlich in einer gewissen Weise abhängig. Also wenn mir Facebook heute sagt, du kriegst für deinen PI so und so viel, dann können die natürlich das, sobald die Abhängigkeit erstmal hergestellt ist, innerhalb des nächsten Jahres einfach auch mal ein bisschen runtersetzen. Und damit macht man sich von einigen wenigen Anbietern abhängig. Das ist vielleicht gar nicht so gut. Das ist die eine Seite. Und die andere Seite, die ich aber eigentlich viel wichtiger finde, ist, ich glaube, wir haben als Verlage in den letzten 20 Jahren nicht wirklich das Potenzial aus den Webseiten rausgeholt. Wir haben Als Zeitschriften und als Zeitungshäuser immer gesagt, okay, da ist jetzt ein neuer Kanal, wir machen das, was wir vorher gemacht haben, nämlich Content produzieren und dann schieben wir den da drauf. Okay, und wie verdienen wir Geld? Naja, vorher haben wir Werbung daneben gepackt, packen wir diesmal wieder Werbung daneben, wird schon wieder Geld kommen. Erstmal war das nicht besonders erfolgreich, muss man sagen. Auf der einen Seite, mein Verleger hat da das Wort Lousy Pennies mal zugeprägt, was da als Geld rauskommt. Und zum anderen haben wir eigentlich eine riesen Chance vertan, denn wir haben bei den Zeitungen, bei den Zeitschriften haben wir das Problem, dass wir eigentlich nicht wissen, wer der Leser ist und wir wissen auch überhaupt nicht, wie er unser Produkt nutzt. Wir wissen nicht, ob er einen Artikel gut gefunden hat oder schlecht gefunden hat. Wir wissen am Kiosk auch gar nicht, wer das war, der das gekauft hat. Und all diese Informationen können wir eigentlich über die Website viel besser aggregieren und nicht mit dem Ziel, Daten zu sammeln und den Benutzer auszuspionieren, aber mit dem Ziel, mit dem Benutzer in Interaktion zu treten. Und dieses Interaktiontreten mit dem Benutzer, das funktioniert mit Print einfach mal leider gar nicht. Und diese Chance ergibt online. Und diese Chance müssen wir aus meiner Sicht in der Zukunft viel mehr wahrnehmen. Auf die Weise können wir viel besser lernen, was unser Benutzer eigentlich will. Wir können anfangen, mit dem zu reden. Wir können Produkte für den bauen, die ihm wirklich gut passen. Und das sieht man im Bereich Content Marketing und dergleichen so, dass andere das ja jetzt probieren. Also andere Branchen versuchen, uns als Medien dafür zu benutzen, mit ihren Konsumenten in Kontakt zu treten. Im Endeffekt, das könnten wir viel besser als die. Wir tun es nur noch nicht ausreichend. Und wenn wir uns diese Chance von den Facebooks dieser Welt, das ist nicht nur Facebook, das sind auch die Snapchats und so weiter, in dieser Welt einmal wegnehmen lassen, dann werden wir vermutlich schweren Zeiten entgegensehen.

Joel Kaczmarek: Absolut.

Katja Nettesheim: Also ich glaube auch, dass das letzte Wort zum Thema Fully Distributed Content noch nicht gesprochen ist. Ich finde es gut, wenn Verlage das ausprobieren, weil wenn sie es nicht probiert haben, können sie es nicht plausibel und valide entscheiden. Aber ich denke auch, dass Webseiten in Zukunft noch sehr, sehr nötig sein werden, weil da hat man ja dann auch volle Präsenz und Definitionsmöglichkeiten. Wie wollen wir uns als Medienmarke darstellen? Was ist unser Kern? Und dann kommt natürlich auch dieses Thema rein, wenn man Themen setzen will, wenn man kuratieren will, dann kann man das eigentlich nur auf der Webseite ausprobieren. Und nicht auf verschiedenen Plattformen. Und drittes Thema natürlich auch noch, die Unternehmen, die jetzt stärker in diese Richtung denken, richten sich natürlich auch an eine Zielgruppe, die nicht unbedingt die gleiche ist wie bei Bunte. Ohne der Bunte zu nahe treten zu wollen, aber das sind halt Hardcore Millennial Publikationen oder Medienmarken. Und das ist ja jetzt bei der Bunte nicht so unbedingt der Fall. Und auch nicht beim rheinischen Landboten.

Ingo Rüben: Genau. Aber was du sagst, ist völlig richtig. Wir müssen natürlich den Leuten trotzdem die Möglichkeit geben, das auszuprobieren. Also man kann nicht sagen, Facebook ist per se böse. Das ist es nicht. Facebook hat auch wirklich verdammt gute Sachen gemacht. Wenn man einmal guckt, wie viele Erdbebenopfer eigentlich durch Facebook gerettet wurden, kann man jetzt nicht sagen, das ist eine böse Firma. Durch diese sozialen Netzwerke passieren viel Gutes. Und wir bieten zum Beispiel mit Thunder auch an, dass es da drin ein Facebook-Intent-Articles-Modul gibt. Weil es ist einfach die Entscheidung jedes einzelnen Verlages, wie er seine Inhalte publizieren möchte. Manche werden sagen, nein, ich will meine Marke stärken, die werden Facebook Instant Articles eher nicht verwenden. und andere werden sagen, mir ist es wichtig, extrem Reichweite zu generieren und Facebook Instant Articles ist ein super Tool dafür, weil ich verdiene dann vielleicht nicht mehr so wahnsinnig viel an der Werbung, aber ich kriege wenigstens irgendwas und habe keinen Stress damit. Die werden in die Richtung gehen. Das ist eine Entscheidung, die wirklich eine strategische Entscheidung des einzelnen Verlags.

Katja Nettesheim: Naja, absolut. Und sie sollte eben faktenbasiert und nicht ideologiebasiert getroffen werden. Und daran krankt es bei uns in der Branche ja hin und wieder.

Joel Kaczmarek: Lass uns da mal zum Abschluss nochmal so ein bisschen den Bogen schlagen zu diesem Dachthema, was wir hatten, Kooperation. Also wir haben ja ganz schön rausgearbeitet an eurem technischen Beispiel, dass man eigentlich sehr, sehr spannende Sachen macht, indem man offen und vernetzt denkt, dass Open-Sourcer vielleicht sogar ein notwendiger, gangbarer Weg ist. Geben die Strukturen in der Verlagswelt eigentlich solche Produkte oder diese Denklogik hinter solchen Produkten irgendwie richtig her? Was ist denn also deine Erfahrung, Katja, gefühlt als jemand, der aus einer eher sehr schnellen, Schnellboot-Branche kommt? Ich stelle mir immer vor, das ganze Thema Entscheider, Prozesse, dass das vieles hemmt, wenn ein Verlag versucht, mit anderen zusammenzuarbeiten. Also hat Ingo da so ein bisschen recht, dass du es eigentlich nur so machen kannst, selbst in die Garage zusammenklingeln und dann nach draußen gehen?

Katja Nettesheim: Ja, also da ist schon sehr, sehr viel dran. Eine breite Koalition von Verlagen auf die Beine zu stellen, um gemeinsam was zu erreichen, ist ein Satz, der in sich widersprüchlich ist. Also soweit wir solche Themen bisher angegangen sind, haben wir auch immer gesagt, wir machen eine kleine schlagkräftige Koalition von Willigen, damit man auch ein Feature-Set zusammen definiert, bevor man dann was entwickelt, was einigermaßen repräsentativ ist. Und dann öffnet man es für andere. Und die müssen das aber dann mehr oder minder so nehmen, wie es ist, beziehungsweise in Ingos Fall, in so einem Open-Source-Fall können sie selber weiter daran herum entwickeln. Was eben nicht funktioniert, genauso wie du vorhin sagtest, ist irgendwie erstmal alle ins Boot holen und dann das Ziel definieren, weil da kommt man zu gar nichts. Und dann gibt es halt auch noch so ein paar Themen, dass man sich sehr, sehr gut auswählen, aussuchen sollte, wer funktioniert. Führt diese Koalition? Kann man da vielleicht auf einen neutralen zurückgreifen, um eben manche dann doch Befindlichkeiten, die es in der Branche hin und wieder geben sollte, zu vermeiden? Und meine Erfahrung ist auch, und das ist so ein bisschen wie ihr das ja auch bei Thunder macht, Je mehr Entscheidungen man auf die operative Ebene verlegt, desto besser ist es. Also das heißt, eine Kombination auch innerhalb dieser Koalition zwischen der Entscheidungsebene und der Arbeitsebene und die Arbeitsebene sehr vergleichsweise mächtig auszugestalten, das lohnt sich meistens.

Joel Kaczmarek: Für mich ist ja auch so, ich bin gerade dabei, mit einigen Medien einen Medienverbund zu schaffen, wo wir hingehen und eigentlich genau solche Gedanken auch so versuchen zu verfolgen. Also in dem Fall sind das irgendwie, also neben Digital Kompakt, deutsche Startups, die da mitmachen, Venture TV und Gründerfreunde. Und da gehen wir auch hin und sagen, hey, sehr, sehr stark vertikales Themenfeld und wir haben eigentlich, und ich merke das jeden Tag bei uns, das hilft total, weil wir haben eigentlich alle die gleichen Probleme. Und wenn du dich nur mal darüber unterhältst, ich habe die Story gehört, wie würdest du damit umgehen? Was machst du mit dem und dem Sponsor und so weiter und so fort? Also ich habe gemerkt, bei uns funktioniert das, wenn das nicht hart zentralistisch ist, dass du einen Owner hast, der das Ganze besitzt. Ist das wirklich so dieses Modell, kleine Konglomerate, wo man sagt, schon Autarkie, aber wir haben einen klaren Rahmen, der uns thematisch umgibt oder inhaltlich? Oder gibt es auch noch andere Wege, wie man an sowas rangehen kann?

Katja Nettesheim: Klar gibt es ganz viele andere Wege, wie man da rangehen kann, aber die Frage ist, wie erfolgreich die sind. Also meine Erfahrung zeigt, dass andere Wege da eigentlich relativ wenig erfolgreich sind und ich fühle mich ein bisschen in dieser Meinung dadurch bestätigt, wie Ingo es gemacht hat, weil der hat ja letztendlich mit den Burda-internen Verlagen auch eine kleine Koalition der Willigen gegründet und es auf der Basis erstmal definiert und an den Markt gebracht und so können es die anderen nehmen oder, weil es eben Open Source ist, können sie es selber noch verändern.

Joel Kaczmarek: Hast du abschließend vielleicht auch noch einen Tipp, wenn man jetzt irgendwie Medienmacher ist und sagt, hey, ich denke, die Ingo da mit einem Produkt vorgelebt hat, irgendwie spannend, ich habe jetzt aber irgendwie nicht die Möglichkeit, dass ich jetzt hier 50 andere Medien gerade um mich herum habe, was kann man machen, um in den Dialog zu kommen? Du hast ja schon ein bisschen gesagt, Verbände wäre so ein Weg, aber wenn ich jetzt wirklich Medienmacher bin, das kann ja manchmal auf ganz kleinem Level sein und du sagst, ich will irgendwie kooperativ denken, ich will irgendwie Zusammenarbeit schärfen, was wären da irgendwie gute Wege, wie man sowas machen kann?

Katja Nettesheim: Also ich würde jetzt mal sagen, wenn ich da mal kurz reingrätschen darf, den Thunder Newsletter abonnieren und sich mit der Thunder Coalition beschäftigen.

Ingo Rüben: Genau, und es gibt eben neben der Thunder Coalition, das ist ja jetzt eigentlich nur ein Teil der Doppel-Community zum Beispiel, es gibt halt für sehr, sehr viele Themen rund um Medien Themen, sehr viele Communities eigentlich, die sind sehr international aufgestellt. Man ist dann auch nicht im deutschen Mief gefangen. Das ist alles extrem operativ. Also man muss da nicht damit rechnen, dass große Manager plötzlich einem gegenüber sitzen und einem irgendwas erklären. Also für uns war jetzt die Erfahrung, in die Communities einzutauchen, also auch zum Beispiel in die Drupal Community, eine extrem lehrreiche Erfahrung, muss man sagen, wie hands-on und wie auf dem Boden man eigentlich arbeiten kann. Und wie nett die Leute eigentlich sind und wie kooperativ die eigentlich sind. Also wir kriegen das jetzt auch mit, weil andere Branchen jetzt auch anfangen, Thunder zu benutzen. Wir reden jetzt gerade mit der weltweiten Association der YMCAs zum Beispiel, was einfach großartig ist. Weil die Leute machen einfach auch total viel Spaß und die haben dieses Open-Source-Ding auch verstanden und finden das auch total toll. Und wir schmeißen uns da Tipps, wie man eigentlich Dinge tun sollte. hin und her. Es gibt lauter wunderbare Methoden, wie so eine Community zusammenarbeitet, die teilweise über Jahrzehnte, teilweise über viele Jahrzehnte mit diesen Methoden erfolgreich arbeiten, einfach mal wirklich mit den Communities sich unterhalten. Da kommt man überall rein, da gibt es nirgends irgendwelche Schranken, da gibt es keine Aufnahmegebühren, keine Aufnahmetests, keine irgendwas. Man fährt einfach hin und dann ist man Teil davon und man wird überall mit offenen Armen empfangen. Das ist eigentlich großartig.

Katja Nettesheim: Ich habe noch eine Frage, die mich brennend interessiert. Diese Erfahrungen, die ihr jetzt gemacht habt mit Digitalisierung und aber auch insbesondere mit Open Source Digitalisierung, hat das irgendwelche Rückwirkungen und Auswirkungen gehabt auf Hubert Burda Media, also jenseits von dir und deinem engeren Umkreis?

Ingo Rüben: Ich glaube nicht, dass ich schuld an diesen Auswirkungen bin, aber ich merke, dass die Idee mit Open-Source-Dingen sich zu beschäftigen bei Hubert Burda Media gerade an mehreren Stellen um sich greift. Ich glaube, das war diese Woche war die Nachricht, dass die Mozilla Foundation sich an Clix beteiligt hat. Vielleicht nochmal kurz, was Clix ist? Klix ist eine Suchmaschine für das World Wide Web, im Endeffekt, die im Gegensatz zu anderen Suchmaschinen wie zum Beispiel Google den Vorteil bietet, dass sie eben keine Daten über den Konsumenten einsammelt, sondern komplett datenschutzrechtlich konform ist und man sich sozusagen anonym im Internet bewegen kann. Und die haben offensichtlich jetzt durch ihren Browser, also die haben zu dieser Suchmaschine noch einen Browser gebaut. Und das hat offensichtlich so viel Resonanz in den weltweiten Communities gegeben, dass jetzt die große Mozilla Foundation, denen der Firefox-Browser gehört, sich jetzt dafür entschieden haben, sich an diesem Unternehmen zu beteiligen und zu kooperieren, was für Hubert Burda eine sensationelle Nachricht ist. Und das spielt auch in die gleiche Richtung. Das ist jetzt aber nicht so, weil letzte Woche Thunder da war, sind die jetzt darauf gekommen, auch mal Open Source zu machen, sondern das sind Stränge, die bei Hubert Burda Media parallel passieren und völlig unabhängig voneinander.

Katja Nettesheim: Ja, und irgendein Mindset Change noch irgendwo?

Ingo Rüben: Ich glaube, dass diese beiden Dinge zusammen jetzt dazu führen werden, dass man sich im ganzen Verlag ein bisschen mit der Thematik auseinandersetzt und dann wird vielleicht ein Mindset and Change passieren. Ich glaube, dass das aber eher Kulturwandel ist, etwas, wie wir wissen, was nicht Tage, sondern Generationen dauert.

Joel Kaczmarek: Du hast es richtig. Das ist doch ein schönes Schlusswort. Also ich kann alle Zuhörer, die sich im Bereich Medien bewegen und das jetzt gehört haben, auch nur animieren, sich dem mal zu öffnen. Also ich kann das ja aus eigener Erfahrung sagen. Ich meine, ich arbeite mit einem Alex Hüsing zusammen, der streng genommen jahrelang mein direkter, unmittelbarer Konkurrent war und das ist hyperangenehm. Man lernt jeden Tag was dazu, fühlt sich alle als hätte es einen kleinen, großen Bruder, also der ist größer als ich körperlich und ist auch schon älter, also einen großen Bruder, der dir einem hilft. Also ich finde das sehr, sehr spannend. Ich danke dir ganz herzlich, Ingo, dass du das mit uns geteilt hast und hast dann vielleicht eine Webseite, wo man irgendwie Thunder findet, für jeden, der das sich irgendwie mal Ja, ziemlich einfach, thunder.org. Also da danke ich dir ganz herzlich für und Katja, dir danke ich natürlich auch, dass ich dein medialer Sidekick hier wieder sein durfte.

Katja Nettesheim: Ja, großartig. Es macht wie immer viel Spaß.

Joel Kaczmarek: In diesem Sinne, danke, over and out.