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Joel Kaczmarek: Hallo Leute, mein Name ist Joel Kaczmarek. Ich bin der Geschäftsführer von digital kompakt und auf der anderen Seite des Bildschirms lacht mich heute wieder der liebe Dominik Dommick an. Und vielleicht wisst ihr, Dominik ist ja Geschäftsführer von Payback und hat natürlich breites Wissen über den Handel, sowohl online als auch offline. Und wenn er und ich zusammenkommen, dann machen wir immer so liebevolle Pauhausen, also so Häuptlingstreffen. Normalerweise versammeln wir immer Branchen, also vielleicht Möbel oder Elektronik oder Fashion. Und heute mal eine besondere Folge. Zum einen thematisch, zum anderen aber auch vom Ablauf her. Thematisch nämlich, weil wir reden heute über China. Denn der liebe Dominik war zusammen mit meinem anderen Gast heute, dem guten Jochen Krisch. Den kennt ihr ja auch von Exciting Commerce und von der K5. Die waren in China beide, haben sich da ganz viel angeguckt und heute sprechen wir mal darüber, wie ist denn eigentlich so China zu betrachten. Also wir machen einen Recap von ihrer Reise und ihren Einsichten und dann sprechen wir auch mal über das Thema Super App. Weil die gibt es ja in China und in Deutschland irgendwie nicht so richtig. Wir sind aber mal neugierig, woran liegt das eigentlich und was könnte denn in Deutschland dem am nächsten kommen. So. Und das andere, es ist, wie gesagt, auch dahingehend ein bisschen anders, als dass wir heute gar nicht so sehr, sag ich mal, Frage-Antwort-Frage-Antwort machen, sondern, glaube ich, eher eine etwas diskutierende Folge und ich glaube, man nimmt ganz, ganz viel mit. Von daher, so oder so, ich freue mich, euch beides zu sehen. Hello!
Jochen Krisch: Hallo zusammen!
Dominik Dommick: Hallo Joel, hallo Jochen, hallo!
Joel Kaczmarek: So, aber ihr müsst mich ja als erstes mal abholen. Was war denn das eigentlich für eine tolle Reise, auf der ihr da wart? Habt ihr hier irgendwie einmal euch hier im Reisebüro, zack, Sightseeing gebucht oder wie kam es da zustande mit euch?
Jochen Krisch: Business Sightseeing in gewisser Weise. Also es war eine sehr umfassende und kompakte Tour. dann auch wieder. Mit Dominik hat sehr den Unterricht am Morgen zu schätzen gelernt, wo wir quasi unsere Einführung bekommen haben und am Nachmittag dann Exkursionen zu unterschiedlichsten Firmen, von JD bis zu Quick-Commerce, bis zu Live-Shopping. Also aus meiner Sicht sehr spannende Einblicke. Dominik, du kannst ergänzen.
Dominik Dommick: Ja, veranstaltet von und mit der K5, der Sven, der uns heute hier fehlt, sozusagen veranstaltend und dann mit einem sozusagen holländischen chinesischen Reiseführer, der sehr, sehr tief in Daten und Inhalte und Beispiele und so weiter eingetaucht ist, war unglaublich anstrengend. Ich weiß nicht, ob für dich auch, Jochen, aber ich fand es wirklich richtig anstrengend, weil die Mischung aus Zeitverschiebung, immer morgens 8.30 Uhr loslegen, für ein paar Stunden ganz kompakt hintereinander weg und dann Exkursionen. Ich glaube, mein Maximum waren 27.000 oder 26.000 Schritte. Also am Tag drei war man dann so ein bisschen platt. Da hast du bei allen gesehen, jetzt fallen ab und an mal die Augen wieder runter. Aber es war sehr, sehr dicht mit Informationen, mit Austausch, mit Anschauen. Und das war genau das, was ich mir auch versprochen hatte. Das ist einfach anders, als auf der Ferne drauf zu schauen. Was, glaube ich, nach Amerika auch noch mal viel einfacher geht als nach China, wenn man so die beiden großen digital und Weltmächte sich irgendwie anschaut. Nach China geht es, glaube ich, sehr schlecht und deswegen war es auch genau richtig, so eine Exkursion dahin zu machen. Hat mir sehr viel gegeben, war super.
Joel Kaczmarek: Ja, wir sind ja sowieso immer am Start, wenn K5 ist, also von daher herzliche Grüße raus hier und ich glaube, wir sehen uns im Februar dann schon wieder. Jochen, vielleicht bist du ja auch dabei, da macht ja die K5 was in Richtung Thailand. und dann der liebe Lars Jankowski mit seinem NFQ Summit in Richtung Vietnam, also Ich habe schon gelernt, ich glaube, Lars hat zumindest zwei Strandtage zu Beginn für Auffang des Jetlags eingeplant. Da bin ich ihm sehr dankbar.
Jochen Krisch: Du nennst das Strandtage, das sind Recharge-Tage, wo man ein bisschen entspannter dann da reinkommt. Aber Asien ist einfach ein großes Thema. China ist das eine, das sehen wir natürlich am stärksten. Weil Temo, Shein und andere einfach jetzt hier Präsenz zeigen. Aber was sich in Asien eben tut, gerade so letzte Meile oder ich nenne es immer Nextdoor-Services, wo man einfach sehr schnell an seine Produkte kommt, das ist schon nochmal was anderes, als wir das hier haben. Wir haben es hier so Die Anfänge, sage ich jetzt mal, die Spitze des Eisbergs sehen wir über die Essenslieferdienste, die eben auch zunehmend mehr auch liefern. Aber dort ist es halt durchgängig. Und das fand ich einfach auch sehr schön zu sehen, speziell in China. Also wir sind in den Metropolen gewesen, muss man auch dazu sagen. Das ist natürlich nochmal eine andere Welt, als wenn man jetzt das Gesamtland sieht. Aber wie weit vorne einfach oder wie komfortabel, angenehm das Online-Bestellen und das Leben dort sein kann in den Metropolen, das ist schon faszinierend.
Joel Kaczmarek: Metropolen hieß dann sowas wie Peking, Shanghai, Shenzhen oder was darf ich mir darunter vorstellen?
Jochen Krisch: Hangzhou, der Sitz von Alibaba letztendlich. Shenzhen hatten wir leider nicht. Das hätte ich nochmal spannend gefunden, weil das Tech-Zentrum in der Nähe von Hongkong ist, aber nicht so E-Commerce-lastig. Wir waren wirklich Peking, JD, Hauptsitz, Hangzhou mit Hauptsitz Alibaba und Shanghai dann. Spannend.
Joel Kaczmarek: So, dann lasst uns doch mal straight reintauchen, was so eure Befunde waren, was ihr so erlebt habt, was ihr so am eindrücklichsten fandet. Also wenn ihr das Ganze zunächst mal vielleicht für den Anfang unter eine große Überschrift stellen müsstet, was so euer Big Insight war, was wäre das bei euch jeweils gewesen?
Dominik Dommick: Also ich finde eine Überschrift durchaus ein bisschen schwierig. Aber vielleicht, wir hatten einen netten Reiseteilnehmer, ich zitiere ihn jetzt mal bewusst nicht mit Namen, aber er stand dann in Shanghai, als wir nachts in Shanghai waren und so auf die Skyline dort geschaut haben da und sagte, das wird schwer, dies als das unterlegene System zu klassifizieren. Und da ist viel Wahres dran. Und das meine ich völlig wertfrei. jetzt erstmal im Sinne von, was man alles kritisch sehen kann und auch muss. Das ist gar nicht mein Punkt jetzt, sondern mein Punkt ist, wenn ich mich erinnere als Kind, als Jugendlicher und Man hat politische Systeme ja damals durchaus auch sehr klar wahrgenommen als unterschiedlich zwischen Ost und West, sowohl Russland als auch die DDR, sehr klar und prägend. In beiden war ich häufiger, tatsächlich auch mit meinen Eltern und auf Reisen und mit der Schule und so weiter. Und da musste man nicht ranschreiben, welches das unterlegene System ist. Das hat man meiner Meinung nach gesehen. Kann man jetzt auch diskutieren, dass es natürlich Für und Wider gibt, aber im Grunde hat man schon gesehen, in welchem Teil der Welt man lieber leben wollte in Bezug auf Ost und West. Das ist in China absolut nicht mehr so eindeutig, finde ich. Ich glaube, gerade unser Dialog im Westen tut so, als ob es ganz, ganz eindeutig ist. Ich glaube, das ist es nicht mehr. Das heißt nicht, dass da nicht ganz viel schiefläuft und man das vielleicht nicht möchte und auch nicht ertragen würde und so weiter. Aber es ist zumindest auf diesen Anblick hin überhaupt nicht eindeutig. Und das ist für mich eine neue Qualität. Und ich glaube auch, dass es dazu führen wird, dass wenn Menschen aus anderen Ländern, aus Entwicklungsländern und so weiter, sich die Beispiele anschauen und nach Orientierung suchen, dass dort die Entscheidung nicht so klar ausfallen wird, wie sie das in der Vergangenheit getan hat. Und ich glaube, wenn man mal ganz oben einfliegt, ist das ein Ein extrem wichtiger Faktor, wenn ich damit recht habe, weil ich glaube, dass das unsere ganze Weltordnung so ein bisschen angreifen kann, wo wir uns doch eigentlich immer sehr sicher waren im Westen, dass das schon eindeutig ist, nach was man streben würde.
Jochen Krisch: Ich glaube, auch mein Thema und das K5-Thema ist ja immer Future Retail. Wo sieht man wirklich so den Handel von morgen? Und das sieht man da, also fand ich sehr bemerkenswert, auch ich habe mich das ganze Jahr irgendwie intensiv mit China befasst. Aber wenn man es dann nochmal sieht und erlebt und auch ein Verständnis dafür bekommt, warum das da einfach so weit ist, und das ist mit Vor- und Nachteil, liegt auch daran, dass es sehr viele billige Arbeitskräfte gibt, muss man auch dazu sagen. Aber jetzt von den Servicen und von dem, was man hat, Das ist das eine. Und das andere ist, man guckt sich das an, ist fasziniert, aber sieht auch, es lässt sich nicht so direkt übertragen. Das ist das andere. Also diese Hin- und Hergerissenheit. Das ist auch schon so, wie Dominik sagt oder andeutet, wir haben diese US-Welt. Die US-Welt liest sich relativ gut auf Europa und auf das, was wir jetzt hier haben, übertragen. Also sprich Amazon, Ebay und was es alles ist. Diese JD, Alibaba oder jetzt eben Pindolo und wie die anderen Plattformen alle heißen, nicht. Und das Faszinierende dort ist ja, ich meine, das ist jetzt auch kein neues Thema, aber diese sehr mobile getriebene Welt, die einfach da ist. Und es ist nicht so, dass es da, das habe ich auch gelernt innerhalb dieses Jahres, dass es vorher keine Desktop-getriebene Welt gab. Aber diese Mobile-getriebene Welt hat so Anklang gefunden, hat halt so die Masten, so schnell die Masten erreicht, dass wir jetzt halt diese Services haben und sehr viele Apps, die eher Services, Plattformen sind, als jetzt zum Beispiel, was so ein Thema in der Diskussion auch mal wieder war, wo sind eigentlich die Händler? Wo haben die Händler ihre Webseiten oder ihre Apps oder so? Das gibt es so in der Form nicht oder in dieser Dimension nicht, weil einfach die Plattformen so groß und dominierend sind. Und insofern war für mich so der Spagat. Du siehst einerseits die Zukunft des Handels und du siehst andererseits, Wir müssen uns eigentlich andere Wege überlegen, wie wir die Zukunft des Handels gestalten wollen in Europa, weil wir bestimmte Voraussetzungen nicht haben. Und das war für mich so Inspiration.
Dominik Dommick: Ja, also vielleicht genau da aufbauend und so ein bisschen spitz finde ich, also ob das unsere Zukunft ist, ist ja genau das, was du sagst, Jochen. Das ist die Frage. Und ich fand einen Slide von dem Ad, der uns jeden Morgen betankt hat, fand ich sehr, sehr einprägsam. Also zumindest für mich. Das war ein Graph, letztendlich ein Zeitstrahl, des Internets und ich glaube, die Historie gerade auch für mich, wenn ich in meine berufliche Vergangenheit schaue, man ist nach Amerika geflogen, dann hast du dir angeguckt, die waren ein, zwei, drei, fünf Jahre voraus, da konntest du Sachen mitnehmen, bist nach Hause gegangen, hast versucht, die umzusetzen und du wusstest halt einfach, Amerika ist auf dem Zeitstrahl hier und wir sind auf dem Zeitstrahl da, da ist vielleicht ein gewisses Delta dazwischen. Und dieses Slide hatte einen 45-Grad-Abzweig, der hieß Chinternet. Also das Internet und das Chinternet. Und das Chinternet ist eben diese Chinese Version of the Internet, was nicht zwingend der gleiche Zeitstrahl ist und was auch nicht zwingend die gleiche Entwicklung ist und was nicht zwingend bedeutet, dass ich hinfahren kann, hinfliegen kann. mir was mitnehmen kann und weiß, wenn ich das jetzt umsetze, dann habe ich sozusagen fünf Jahre nachgeholt oder dergleichen. Weil sie sind auf jeden Fall extrem advanced. Die Frage ist nur, ob auf dem gleichen Zeitstrahl. Also das heißt, man muss wesentlich selektiver schauen, ob das, was man sieht übertragbar ist oder einfach nur advanced, aber für den chinesischen Weg. Und ich glaube, das ist ein großer Unterschied auch nochmal in der Einschätzung zu gerade dieser Deutschland versus US E-Commerce-Betrachtung, wo die Amerikaner natürlich schon sehr, sehr weit sind und immer waren. Und man sich immer was abschauen konnte. Das ist in China, glaube ich, nicht so. Man kann da immer hinschauen und sagen, wow, das ist auf jeden Fall technologisch advanced, kreativ, weit und so weiter. Aber es ist nicht zwingend genau dieser Schritt, der einfach nur drei Jahre voraus ist, sondern es kann auch ein Weg sein, der für uns eine Sackgasse wäre oder dessen Reimport nach Deutschland überhaupt nicht funktionieren würde, könnte und dergleichen aus verschiedenen Gründen sein. Also nur nochmal vertiefend zu dem, was Jochen auch sagt. Deswegen, glaube ich, muss man da wirklich einen anderen Blick drauf haben. Und ich fand diese Unterscheidung Internet und Schinternet da eigentlich ganz sprechend. Wobei das natürlich nicht klar definiert ist, was da jetzt was ist. Aber die ist ganz sprechend, um das zu verstehen, dass es anders ist als Und das ist die Zukunft. und okay, jetzt machen wir Fotos aus dem Aldi in Shanghai, auch wenn Jochen nicht mitkommen wollte oder von dem, was Alibaba dort in Stores macht oder was sie online machen, nimmt sich das mit zurück und implementiert das, so wird das glaube ich nicht sein.
Joel Kaczmarek: Und hast du mal Beispiele dafür? Also was würdest du sagen, war so ein typisches Element, wo du sagst, das ist so ein Chinternet-Item, also das würdest du in Deutschland eigentlich, das ist unvorstellbar. Und was war was, wo du sagst, okay, wow, das könnte eigentlich in zwei Jahren hier auch Thema sein?
Jochen Krisch: Ne, ich würde es daran festmachen, sorry, wenn ich da reingrätsche, aber WeChat versus WhatsApp zum Beispiel. WeChat als die treibende Plattform dort, also eigentlich wie WeChat, wie WhatsApp, aber halt wirklich für alles. Es ist nicht nur Kommunikation, sondern da gibt es die Miniprogramme und gibt es alles Mögliche, was da integriert ist. Es ist so eine Art zweites Internet. Und was mich zum Beispiel fasziniert hat, was ich vorher nicht wusste, ist, dass es auch, also erstmal China ist ja sehr QR-Code getrieben für Alipay und für alle möglichen anderen Zahlungssysteme, dass diese Mini-Apps oder Mini-Programme eigene QR-Codes haben, sodass man direkt dann innerhalb von WeChat, und WeChat gehört zu Tencent, letztendlich das Miniprogramm aufrufen kann und dort einfach sehr schneller seine Dinge erledigen kann. Und allein, dass diese Logik da ist, also eine sehr chatgetriebene Logik, sage ich jetzt mal. Und das Zweite natürlich, dass sich dadurch, dass die hiesigen Plattformen dort entweder verboten sind oder die hiesigen Anbieter es nicht ermöglichen, nicht gerne nach den chinesischen Regeln natürlich spielen mögen, wo einfach sehr viel dann auch zensiert wird und nicht erlaubt ist, haben sich einfach andere Systeme und andere Logiken entwickelt. Also ich glaube, am nächsten sind wir noch, wenn wir Alibaba und JD uns angucken, das ist noch am nächsten an dem, was wir über Amazon und Ebay kennen. Aber alles andere ist schon selbst von der Logik her anders. Und ich finde das total faszinierend, weil ich mag sowas, einfach andere Denkmodelle und sich da anders rein zu versetzen. Aber das kann man dann maximal als Inspirationsquelle nehmen und sich überlegen, okay, wie…. Also ich finde das schon rückständig. Ich weiß nicht, wie es dir gegangen ist, Dominik, aber so ein WeChat in dieser ganzen Service-Logik oder MadeOne, das ist jetzt die andere Service-Plattform, wo einfach bestellt wird und wo Reisen reserviert werden und alles Mögliche gemacht wird. Das ist schon eine faszinierende Welt, wenn man so einen Zugang hat. Also deswegen Inspiration, glaube ich, kann man bekommen. Aber wer adaptiert es dann in welcher Form?
Dominik Dommick: Also ich meine, das, was du machst, Jochen, und ich glaube, das ist genau der richtige Kern in dem Ganzen, ist, Wir haben das zwischendurch, vielleicht als Beispiel von hinten aufgezäumt nochmal, den gleichen Aspekt. Wir haben das zwischendurch bemerkt, als wir so mit unseren Denkmodellen Internet versus Ginternet auf verschiedene Anbieter getroffen sind, auch ganz kleine, und gesagt haben, und sag mal, verkaufst du denn dann eigentlich auch direkt auf deiner eigenen Website? Also auf der joelkatschmarek.de. Und das haben die gar nicht verstanden. Die haben gar nicht verstanden, was wir fragen. Und natürlich sagt man bis zum gewissen Grade, und ich kenne diese Analysen aus den letzten Jahren, westliches Internet ist sehr, sehr klar, dass zum Beispiel sich aus Google zum Einstieg des Internets entwickelt hat. Oder dass bis zum gewissen Grade sogar ein Shop wie Amazon sich zum Einstieg des Internets entwickeln kann, zumindest für die Commerce-Dimension. Und da kommen ja auch solche Witze her wie, deine Mutter gibt Google bei Google ein. Also dieses, wie fange ich an, das Internet zu benutzen? Aber was wir halt nicht haben und da mischt sich ja tatsächlich auch deine Einleitung, diese zwei Aspekte deiner Einleitung, nämlich diese Frage nach was war in China jetzt besonders und dieses Spezifikum bis zum gewissen Grad Super App. Diese großen Plattformen, das ist auch nicht nur eine, sondern das sind dann ein, zwei, drei davon. Aber auf denen passiert alles Weitere. Das heißt, es gibt nicht dieses Internet in engeren Sinne daneben, wo ich auch nochmal agiere, was ja schon sehr stark ist, wie wir das kennen. Und die eigenen Websites und die xy.de und die z.de und die abc.de, das war alles überhaupt kein Thema. Also auch diese URL-Dimension war gar kein Thema, sondern du hast die mobile Webseite. Da gibt es dann 1, 2, 3, 4, 5, jetzt ganz bewusst nicht bezeichnet. Und darin spielen dann die anderen eine Rolle. Und das ist genau, wie Jochen gerade sagte, bis hin zu solchen Mini-Programms, wo dann also ein Subkontext rein installiert wird in diese Plattform. Also das heißt, du nimmst eine bestimmte Zahlung oder einen Taxi-Service, Und installierst ihn eigentlich Programm, tatsächlich als Programm heißt auch so Mini-App, Mini-Programm in diese große Plattform hinein. Allein das kennen wir ja nicht und das kennen wir alleine schon deswegen nicht, weil das Internet in seiner ganzen Logik anders aufgestellt ist. Wir eher so URL-basierter reingehen, dann gibt es zwar welche dominante Einstiege, aber es gibt nicht diese großen Aggregatoren von denen aus und auf deren Plattformen alles nochmal funktioniert. Und damit ist es eigentlich, würde ich sogar fast sagen, es ist weniger Internet, sondern es ist mehr Netzzugang für große Super-Apps.
Joel Kaczmarek: Interessant. Und sag mal, ich konnte ja live verfolgen, Dominik, was ihr da so erlebt habt. Und dann habe ich mir immer so die Kommentare angeschaut auf LinkedIn, weil du hast ja so eine Art Reisetagebuch auf LinkedIn gemacht. Also sei jedem hier auch mal empfohlen, der sich da noch tiefer zu belesen möchte, auf deinem persönlichen Profil da. Und dann fand ich wieder so schön deutsch die ganzen Kommentare. Es gab so ein Bild, da stehst du in so einem Zug und sagst, hier, guck mal, 317 kmh. und irgendwie das Glas auf dem Tisch wackelt nicht mal. Und dann kam gleich wieder Ich fahre lieber 290 und bin dafür im freien Land. Und was ist denn eigentlich mit den armen Chinesen, die das bauen müssen? Und so weiter. Also so dieses typisch Deutsche. Hast du denn so diese Schattenseiten, die uns in Deutschland hier irgendwie alle immer so hochgehalten werden und wo der Deutsche immer nach den klassischen Kritikpunkten sucht? Also hier Bewertungssystem der Menschen, Diktatur und Co. Hast du das da auch so gespürt?
Dominik Dommick: Naja, Jochen, ich weiß nicht, wie es dir gegangen ist, aber ich finde, es ist Das ist schwer zu spüren natürlich. Ich glaube, gerade diese Dimensionen merkt man wahrscheinlich viel mehr, wenn man in so einem Land lebt. Deswegen ist es auch das wieder so ein bisschen vermessen, hinzugehen und zu sagen, es sieht alles beeindruckend aus. Also ist das gar nicht so negativ. Was man natürlich unglaublich präsent sieht, ist der Grad der Kameraüberwachung. Also sowas habe ich noch nie gesehen. Also wir haben so mehr oder weniger überschlagen auf dem Platz in Peking. Ich überlege gerade, wie er heißt, also gegenüber der verbotenen Stadt, der große zentrale Platz Pekings. Ich glaube, wir sind irgendwie auf knapp 300 Kameras für diesen einen Platz gekommen. 250 bis 300 Kameras. Also alle 20 Meter steht ein Turm und auf dem Turm ist halt nicht eine Kamera oder drei Kameras, was man sich vielleicht noch erklären könnte, sondern es sind 15 Kameras auf jedem Turm. Und jeder Winkel und rauf, runter, groß, klein und so weiter. Wir sind an In einem Hochhaus, wo wir uns tatsächlich so eine Streaming-Agentur angeschaut haben, sind wir durch Zufall an der offenen Tür des Security-Raums vorbeigegangen. Und da drin saß der kleine Security-Mann vor. Und man kennt ja solche Aufgaben, wie es aussieht in so einem Security-Raum, wenn du dann halt deine 20 Kameras hast. Aber wenn du dann nicht 20 Kameras hast, sondern für dieses Hochhaus halt auch 200 Kameras, dann ist das halt wandfüllend. Also komplett mit kleinen Kacheln. Und das fällt schon sehr auf. Also auch so ganz konkretes Beispiel. Und ich finde, da steckt viel drin. Eine unserer Reisebegleiterinnen hat ihr Portemonnaie verloren, als wir zum Flughafen gefahren sind. Und ich bin froh, dass es mir nicht passiert ist, weil einem sowas doch ganz schön stresst. Und dann machst du natürlich genau das, was du üblicherweise machst, wenn du dein Portemonnaie verlierst. Du gehst durch, wo habe ich das letzte Mal gesehen. Und der erste Schritt war, ich habe das letzte Mal gesehen, als ich es benutzt habe, im Hotel. Dann rufst du im Hotel an. Innerhalb von zehn Minuten kam der Rückruf mit der Aussage, sie sind um 5.43 Uhr, haben sie ausgecheckt. Sie haben das Portemonnaie aus der grünen Tasche genommen und sie haben um 5.44 Uhr das Portemonnaie zurück in die grüne Tasche getan. Wir können Ihnen die Aufnahmen schicken. Ich habe jetzt ein bisschen plakativ übertrieben, aber ziemlich so. Und das hat natürlich unglaublich für und wieder, genau was man daran auch erkennt. Alleine diese Qualität der Aussage gehabt zu haben, hilft einem wahnsinnig in dieser Stresssituation. Genauso wie uns allen, glaube ich, während der Reise, sehr beeindruckend aufgefallen ist, was für ein Sicherheitsgefühl man hat. Ich habe mich nie unsicher gefühlt in solchen Millionenstädten. Du konntest durch die einsamste Straße gehen, überall hingen wieder 30 Kameras und uns wurde auch mehrfach gesagt, da wird nie was passieren, weil jeder weiß, da sind die Kameras, da wird dir nichts passieren. Und genauso war das in diesem Fall auch. Und dann sind wir auf dem Flughafen weitergelaufen, haben geschaut, gibt es hier das Portemonnaie irgendwo, gab es dann nicht. Und dann kommst du zum Security-Check-In, dann nicht zum Security-Check-In, sondern zum Boarding, scannst das Ticket, scannst das nächste Ticket, scannst das nächste Ticket und bei ihrem Ticket hat sie dann ihr Portemonnaie mit allem Geld und allen Karten und so weiter direkt von dem von den Gate-Mitarbeitern in die Hand gedrückt bekommen. Auch das glaube ich ein bisschen besonders. Also können wir mal versuchen, ob das am BER so funktioniert, dass das jemand direkt zum richtigen Gate bringt, damit man es nicht hinterher beim Lost and Found suchen muss, drei Tage später. Glaube ich nicht. Also es funktioniert extrem gut und es führt zu einem Sicherheitsgefühl. Umgekehrt weiß man aber auch, okay, schon beim Checkout und da wahrscheinlich nicht das erste Mal an dem Tag gefilmt und minutiös und alles aufgezeichnet und jeder guckt darauf. Ich finde, da steckt so ein bisschen in dieser Beschreibung stecken so beide Aspekte drin.
Jochen Krisch: Also das klingt jetzt natürlich auch nicht nach schön reden, aber man sollte es sich auch nicht schön reden. Also das ist wirklich Überwachung pur auf allen Ebenen. Und dessen muss man sich halt bewusst sein. Selbst wenn wir jetzt ein bisschen geschwärmt haben natürlich von dem, was wir da sehen und von der Innovationsfreude und überhaupt von dem Status. Aber das Land ist halt so. Und das Internet ist entsprechend eingeschränkt. Das heißt, wir hatten auch unsere VPN und die ganzen Geschichten dann da, um auch LinkedIn so nutzen zu können, wie wir es gewohnt sind. LinkedIn ist da nicht in der Form, sondern nur als Jobbörse da und wir haben intensiv WhatsApp genutzt für die Gruppe und so. und das kannst du halt nur, wenn du das vorher installierst, weil wenn du mal im Land bist, dann hast du nicht mehr die Möglichkeit. und das sind alles schon so Sachen, die Auf die lässt man sich ein und man blendet sie irgendwie aus, weil man denkt, okay, so wie es Dominika auch beschrieben hat, das ist einem nie unangenehm aufgefallen. Aber das kann natürlich auch komplett in die andere Richtung drehen. Wir hatten auch so ein Erlebnis, dass wir uns wirklich dumm angestellt haben, um ein Metro-Ticket zu bekommen. Und da ein paar Minuten standen und einfach das Bezahlen nicht geklappt hat, weil die Internetverbindung oder irgendwas nicht da ist. Dann kam irgendjemand und hat uns sehr freundlich einfach weitergeholfen. Aber du weißt halt auch Du bist halt beobachtet worden. Also war wirklich total freundlich. Also alles getan dann für uns, damit wir da unser Ticket noch bekommen. Aber so in beide Richtungen ist das das Gefühl dann eben auch. Und ich glaube, darauf muss man, das habe ich auch das Gefühl gehabt jetzt bei, wir hatten nicht nur von Ed die Vorträge, der ein- und ausreißt, sondern auch von einem… der dort lebt und dort arbeitet und einfach in einer anderen Situation ist, da hat man schon einfach das Gefühl, okay, da richtet man sich dann mehr nach den Regeln, die dort sind und ist sich einfach dessen bewusst. Also man sollte nicht die falschen Dinge ansprechen oder in einer falschen Form ansprechen. Und solche Sachen muss man sich natürlich dann schon überlegen, wenn man dort arbeitet. arbeiten und leben will. Also da muss man es auch nicht schöner reden, als es ist. Aber was das Faszinierende ist in dieser Konstellation, das war für mich immer so das Schizophrenie, du hast hier so ein zentral von oben gesteuertes Land, gleichzeitig hast du aber doch diese Ambitionen und dass man einfach technologisch und generell mithält. Und das generelle Leitmotiv ist ja, wie geht es den Menschen dort besser? Also wie haben die mehr Einkommen, wie können sich die mehr leisten und so. Und das ist ja mehr oder weniger der Treiber, warum jetzt das alles passiert ist und warum auch irgendwann es nicht mehr reicht, nur das eigene Land zu versorgen, sondern dann kommen eben Temo und Xi'in und Bidinien, auch internationale Märkte, wo wir es dann natürlich dann spüren. Aber eigentlich geht es darum, den Lebensstandard in China zu steigern. Und auch dieses Verständnis zu haben, fand ich sehr erhellend.
Joel Kaczmarek: Ich wollte es die ganze Zeit sagen, ich glaube, wir gucken da immer mit so einem stückweit arroganten deutschen Blick drauf, dass die mit ihrem System irgendwas zwischen 300 und 600 Millionen Menschen, also nochmal zum Mitschreiben, nicht 1000, sondern Millionen Menschen aus der Armut geholt haben. Das blenden wir so ein Stück weit immer auch aus. Das heißt ja nicht, dass es deswegen richtig ist, alle Menschen partout zu überwachen, aber Manchmal sollte man mal Preis und Ertrag auch immer so im Verhältnis sehen. Und jetzt finde ich ja spannend, vielleicht machen wir nochmal so einen kleinen Abschluss zu eurem Recap, bevor wir nochmal detaillierter über die Super-Apps sprechen. Was waren denn so weitere Elemente? Also wir haben jetzt schon mal festgestellt, QR-Code irgendwie allgegenwärtig, komplett eigenes Internetsystem. Die Super-Apps, auf die wir gleich noch weiter eingehen, was bei Jochen anklang, fand ich auch ganz interessant mit den günstigen Arbeitskräften. Also es gibt ja immer so diese Genie-Koeffizienz-Betrachtung, wie weit sind die Armen und die Reichen auseinander? und je größer dieser Koeffizient, desto besser eignet es sich für manche Modelle. Also es gibt Modelle, die irgendwie in Asien funktionieren, hier aber mangels sozusagen des Gefälles nicht. Und deswegen habt ihr noch in der Art weitere Elemente oder wollt ihr da noch was vertiefen? Was findet ihr, sind noch so spannende Dinge, die man Menschen, wenn sie sich für China interessieren, mitgeben sollten?
Dominik Dommick: Also für mich war es ja die zweite Reise. Die andere, ehrlich gesagt, ich muss immer noch raussuchen, wie viel Jahre es her ist. Aber ich würde sagen so sieben bis acht Jahre, was wahrscheinlich in Katzenjahren dann richtig viel und in China-Jahren wahrscheinlich auch ähnlich viel ist. Ein ganz herausstechender für mich, was so die Jahre bedeuten, ist dieser Betonverbrauch gewesen. Ich weiß nicht, ob dir das auch so ging, Jochen, aber ich glaube, 2021, 2022 und 2023 hat China so viel Beton verbraucht wie Amerika in den letzten 100 Jahren. Ich glaube, darin erkennt man Geschwindigkeit. Im Guten wie im Schlechten, aber man erkennt daran Geschwindigkeit. Das gleiche Zitat habe ich vor sieben oder acht Jahren auch schon gehört, dass wir auch diesmal mehrfach gehört haben, dass China natürlich, also wenn man mal ganz weit zurückspult, die Chinesen haben eine ähnliche Sicht wie wir Europäer auf die Welt, nämlich dass das Zentrum der Welt bei ihnen ist, was ja auch nicht ganz unberechtigt ist. Wahrscheinlich bei beiden irgendwie nicht und bei den Chinesen vielleicht sogar noch etwas weniger als bei uns. Und das Zentrum der Welt und irgendwo auch das Zentrum der Macht und natürlich auch einen Anspruch, eine Weltmacht zu sein. Und sie haben mir damals schon vor ein paar Jahren, da waren wir tatsächlich auch noch in der Universität mit einer Professorin für chinesische Geschichte und so weiter. Und die sagte genau das Gleiche, was mir jetzt hier auch sehr, sehr aufgefallen ist. Die Chinesen haben so ein bisschen für sich das Gefühl, sie haben mal einen Wimpernschlag ihrer vielen tausend Jahre langen Geschichte so ein bisschen den Anschluss verpasst. waren nicht führend in der Welt und bezeichnen das durchaus auch als das Jahrhundert der Erniedrigung, weil ihnen da alle möglichen Dinge passiert sind, durch den Westen, durch Japan und so weiter, die auch nochmal aufgezeigt haben, dass sie in der Machtposition nicht so führend waren. Und empfinden für sich das Recht, was daraus abgeleitet ist, aus ihrer langen Historie und ihrer langen Dominanz, auch wenn man das sich wirtschaftlich anschaut und wirklich mal in Verhältnisse setzt, dann haben die auch viele Jahrtausende ganz weit vorne gelegen, wenn nicht auf Platz 1, den Anspruch abgeleitet, das jetzt eigentlich wieder erreichen zu wollen. Und ich finde, das sortiert relativ viel ein. Also wenn man sich zum einen sagt, chinesische Zeitbezüge sind, glaube ich, anders als unsere. Also wir finden halt 10, 20, 30, 50 Jahre lang und für die ist das großartig. Sie haben auch mehr Geduld, um ein großes Ziel zu erreichen. Sie vergleichen immer in ihren Dynastien über tausende Jahre zurück. Und dann eben zu sagen, wir waren die ganze Zeit immer in unserem eigenen Selbstverständnis ganz führend und dann haben wir mal so ein bisschen den Tritt verloren. Und unser Chairman Mao, wie er uns immer vorgestellt wurde, auch während der Reise, der hat sehr, sehr viel richtig gemacht. Und dann ganz am Schluss war man nicht ganz so gut. So die Kulturrevolution war irgendwie nicht so gut. Fast wirklich wörtlich die Formulierung. Aber das davor war eigentlich alles ganz gut. Und dann mit der Kulturrevolution, da haben wir uns nicht so einen Gefallen getan. Aber jetzt ist alles wieder gut. Und in x Jahren haben wir es wieder aufgeholt. Und das merkt man einfach, diese Mentalität, das auch so wieder aufholen zu wollen. Und wenn du das so zur Einordnung nimmst und dir dann dieses Betonbeispiel nimmst, zu sagen, ganz lange Historie, waren immer führend, haben ein bisschen den Tritt verloren und haben jetzt eine ganz klare Perspektive, wo wir hinwollen und was dafür zu tun ist. Und das mit einer unglaublichen Geschwindigkeit und Konsequenz tun wir auch. Und dann messen wir immer wieder dagegen, ob wir uns so bewegen, wie wir uns das auch vorgenommen haben. Ich glaube, das Also zumindest für mich packt diese Sichtweise aus diesen Perspektiven Elementen, die packt das so ein bisschen alles in einen Kontext, wo man versteht, was da eigentlich passiert und wie das einzuordnen ist. Und wenn das dann auf so einen riesigen Binnenmarkt trifft, und auf ein System trifft, das bestimmte Rücksichten nicht nimmt, die wir sehr selbstverständlich finden, for good reason, ich will das gar nicht bewerten, dann kriegst du natürlich eine Traktion und eine Geschwindigkeit hin, die wirklich unglaublich beeindruckend ist, erstmal für sich genommen. Und mindestens ist es falsch, aus meiner Sicht jetzt, persönlich, was du gerade zitiert hast, Joel, mit naja, dann fahre ich lieber im langsamen Zug, aber Hauptsache, der fährt in der Demokratie. Das mag ja richtig sein, aber ich glaube, wenn das der erste Reflex ist, dann fährt er auch gar nicht mehr so lange in der Demokratie. Also ich glaube, den weltwirtschaftlichen Wettbewerb, den wir in Deutschland, glaube ich, ein bisschen zu wenig ernst nehmen, nicht an erster Stelle zu sehen und dann zu sagen, es ist mir wichtig, dass das in einer Demokratie passiert, was ich total richtig finde. Aber wenn ich es umdrehe und sage, auch Wettbewerb egal, lauft ihr mal. Wir sind ja in einer Demokratie. Ich glaube, das ist sehr, sehr gefährlich. Ich glaube, das ist gefährlich für uns. Das ist gefährlich für die Lebensqualität. Ich glaube, das ist gefährlich für das politische Machtgefüge weltweit. Also ich glaube, das ist diese deutsche Einstellung zu sagen, passt schon, da muss ich nicht mehr mitrennen. Die ist, glaube ich, gefährlich aus meiner persönlichen Perspektive. und das heißt ja nicht, dass man hinguckt und kopiert das, sondern dass man schon aber sagt, da ist aber schon echt was in Bewegung und mit unseren Gesetzmäßigkeiten müssen wir auch mal wieder ein bisschen mehr Bewegung, glaube ich, schaffen.
Jochen Krisch: Ich kann vielleicht einen Aspekt reinbringen, da können wir auch gut als Hinweg quasi zu der Super App und den Themen gehen. Was mir nochmal aufgefallen ist oder wo mein Respekt einfach gestiegen ist, ist die Innovationsfreude. Ich würde fast so sagen, die letzten Jahre waren Aufholjagd. Da ist man so versucht auf den Stand zu bekommen und einfach Diese enorme Leistung ja auch, was Dominika Anklingen hat, einfach, das heißt, ja, Riesenstädte entstanden, Riesenwohnviertel und alles, das ist alles physisch vorangetrieben. Und ich fand das auch sehr gut von Ed Sander zum Beispiel gemacht, auch nochmal die Innovationsleistung darzustellen, wie so ein Pindodo, was ja die Mutter von Timo etc. ist, übertrieben. wie die entstanden ist, aus einer Not in Anführungszeichen heraus, weil einfach irgendwann China zu teuer wurde. Die westlichen Firmen sind in andere Länder abgewandert und haben in Vietnam oder anderswo produzieren lassen. Aber um die Arbeitsplätze zu erhalten und die Fabriken, die Standorte, die man hat, entsteht dann eben so ein Modell wie Pindoro, das direkt von Fabrik zu Kunden liefert. Und ein sehr schlankes Modell und super smart gemacht, auch super smart in den Markt gedrückt, auch gegen derer, die in China vor Ort waren, also Alibaba und JD. Niemand hat geglaubt, dass sowas geht. Und wenn man sich dieses Modell vergegenwärtigt, wie wenig Leute, die einfach Umsatz drehen ohne Ende und damit nicht nur die Fabriken gerettet haben, sondern eben auch ein komplett neues Marktsegment erschlossen haben. Billige Produkte für Leute, die sich weniger leisten können. Und das finde ich immer, also ich bin so ein großer Freund von smarten Innovationen. Nicht nur Innovationen der Innovationswegen, dass man halt mal etwas Neues und anderes macht, sondern die haben da wirklich große, große Probleme gelöst. Und auch jetzt aus einer chinesischen Sicht ist Temo ein Problemlöser, weil damit ist Cross-Border das Thema. Das heißt, sie können das, was sie halt im Land nicht mehr absetzen können, jetzt international absetzen, aber eben zu Preisen. Und da die Produkte in denselben Fabriken mit demselben Quantitätsstandard in Anführungszeichen produziert werden, zu Preisen, mit denen niemand mithalten kann. Und die Produkte sind gut genug, sage ich jetzt mal, waren für China gut genug, sind auch für die Welt gut genug. Und das ist ein Thema. Das hat für mich begonnen mit WeChat, Super App, hat begonnen mit Douyin, also TikTok-Vorbild, mit dem ganzen Kurzvideo-Thema als neue Plattform, die auch separat, unabhängig von den anderen Plattformen, entstanden ist. und das geht halt jetzt so weiter. Und da würde ich mir eher, würde ich eher auf eine Explosion setzen, dass da noch sehr viel mehr kommt, weil sie jetzt einfach gelernt haben, sie müssen nicht nur kopieren und adaptieren, sondern sie können wirklich generisch neue Themen angehen und unter den Umständen, unter den Gegebenheiten, so muss ich sagen, die eben da sind, einfach Dinge bewirken. Und ich glaube, da können wir uns noch auf das ein oder andere tatsächlich einstellen, weil die Dynamik ja wirklich so ist. Also ich meine, seit wann ist China auf dem Redar? So wirklich auf dem Radar, seit die Börsengänge waren vor zehn Jahren, da ist Alibaba an die Börse, da ist JD an die US-Börse gegangen und seitdem hat man mehr Einblicke. Wie alt ist ein Pindoro? Ist erst acht Jahre alt, ist zwei Jahre nach dem Start schon an die Börse gegangen, das heißt auch trackbar und das sind die Zeiträume und innerhalb von fünf bis zehn Jahren kann da super viel entstehen. Und da ist meine Erwartung eigentlich eher gestiegen, dass da noch sehr viel mehr kommt, dass wir nur die Spitze des Eisbergs sehen, als dass man jetzt sagen kann, okay, wir wissen jetzt schon, was kommt und das müssen wir jetzt nur verhindern in irgendeiner Form, dass das nicht zu sehr über uns hereinstürmt.
Dominik Dommick: Ich meine, wenn man zum Beispiel anschließend daran, wenn man sich nur mal Elektromobilität anguckt, und ich möchte jetzt gar nicht diskutieren, ob das wirklich die Zukunftsausrichtung ist oder was auch immer, aber Sie haben sehr, sehr, sehr, sehr eindeutig auf Elektromobilität gesetzt in allen drei Städten. In dieser ganzen Woche, in der wir rumgelaufen sind, habe ich nicht ein einziges Benzinmofa an mir vorbeiknattern hören. Nicht ein einziges. Und wir waren wirklich stundenlang in den Straßen unterwegs. Nicht ein einziges. Das finde ich so unglaublich auffällig. Ich habe noch nie einen Straßenverkehr gesehen solcher Millionenstädte, der so leise und geräuschlos ist. Kein Hupen, keine Sirenen, kein Mofa, keine Beschleunigungsgeräusche, gar nichts. Es ist völlig anormal, wie sich das anfühlt. Also überhaupt nicht wie im Westen, nicht wie in New York, nicht wie in Skandinavien, wo viel Elektromobilität ist. Völlig anders. Und das zeigt ja auch so ein bisschen was. Wie gesagt, ob das jetzt genau, die haben wirklich die nachhaltige Lösung, kann man alles lange diskutieren, aber sie haben genau darauf gesetzt. Und dann gehst du in ein großes Einkaufszentrum und das gesamte Untergeschoss zwischen einem Laden wie Aldi besteht aus, ich glaube, acht oder neun verschiedenen Sales-Booth-artigen Geschäften für E-Autos, deren Namen man alle noch nicht, nein, nicht alle noch nicht gehört hat, aber am schlechtesten sah Volkswagen und Tesla aus. Das ist jetzt keine Polemik, sondern wirklich auffällig. Und daneben waren dann eben noch sechs, sieben andere. Viele noch nie gesehen. Oder du gehst in einen Xiaomi-Store, der so aussieht, wie ich Xiaomi-Stores durchaus auch kenne. Und hast halt deinen Airfryer und deine Powerbank und deine Ladekabel. Und dann gehst du einen Meter weiter bei dem großen Xiaomi-Store und da steht dann auf einmal das Xiaomi-Elektroauto. Und das sieht halt zumindest so attraktiv aus, dass ich es gerne fahren würde, weil es wesentlich besser aussieht als ein Tesla. Und wahrscheinlich auch nicht so ganz unadvanced ist in der Technologie. Und das passt ein bisschen zu dem, was Jochen gerade beschreibt, im Sinne von, wenn sie auf etwas setzen, wie unglaublich schnell sie sind, Und die Arroganz dem Made in China gegenüber, als es ist alles schlechte Qualität Copycat, ich glaube, die ist vorbei. Das gibt es auch noch, aber das gibt es auch eben ganz anders. Hochinnovativ, wahrnehmbar zumindest guter oder sehr guter Qualität, genau die Ebenen gibt es eben auch. Und da sieht man gerade an dieser Elektromobilität, was für einen unglaublichen Impact das haben kann auf so ein Stadtleben. Also das fühlt sich wirklich an wie im Science-Fiction-Film abgesetzt und nicht wie in einer Millionenstadt, wie wir sie kennen. Und eben überhaupt nicht wie zum Beispiel jetzt in Bangkok oder dergleichen, wo du zu 99 Prozent knatternde Mofas an dir vorbeifahren hast, aber auch überhaupt nicht wie New York. Oder London oder Berlin, sondern komplett in die andere Richtung. Absolut totenstill, modern, leise, abgaslos. Das ist schon sehr auffällig.
Joel Kaczmarek: So, und wie angedroht, Super-Apps wollten wir uns ja heute auch nochmal anschauen. Also ihr habt jetzt eine schon genannt, WeChat. Gibt es mehr als eine? Also ich hätte jetzt an so eine kleine Oligarchie da mal gedacht, aber sagt ihr mal, was ihr da so wahrgenommen habt, von wie viel wir da eigentlich reden?
Jochen Krisch: Also wenn wir über Hardcore-Super-Apps sprechen, also für mich ist WeChat einfach der Standard, weil sie eben, Dominika hat es ja auch vorhin erklärt, mit den Mini-Apps, mit den Mini-Programmen und solchen Sachen arbeiten. Es gibt schon Multi-Service- oder Multi-Funktions-Apps, sage ich jetzt mal. Selbst ein Alipay zählt dazu, da zahlst du halt, aber hast trotzdem Zugriff auf andere Services. Aber jetzt in dieser Wucht und vielleicht Bisschen WeChat nochmal darzustellen. WeChat hat sich sehr lange gesträubt, Werbung zu machen und das irgendwie zuzumüllen mit allem Möglichen. Eigentlich immer mit der Idee, nee, wir integrieren lieber Partner und andere Apps und nutzen das als Kommunikationsinstrument. Und WeChat gehört zu Tencent. Tencent beteiligt sich gerne an Unternehmen wie Pindoro, wie andere und nutzt dann WeChat quasi als Treiber, um da Traffic drauf zu bekommen, um da eine Präsenz zu zeigen. Das ist so ein bisschen sehr vereinfacht jetzt Ihr Geschäftsmodell. Also deswegen sind Sie jetzt nicht so hardcore unbedingt auf Werbung aus, sondern Sie profitieren eben dann auch an den Beteiligungen, die Sie haben und die Sie dann irgendwann veräußern. Also ich würde, nee, das ist eben nicht so ein Oligopol. Also so wie ich eine Super-App definiere, können wir noch darauf eingehen, weil Super-App bezeichnen sich eigentlich auch inzwischen die, die einfach mehrere Services in einer App anbieten. Das ist nicht mein Verständnis. Und mein Verständnis von Super-App ist wirklich, du integrierst eigene Services, du integrierst fremde Services und du schaffst es da wirklich ein Ökosystem aufzubauen. Und eigentlich, es gibt so Tests, auch wo wirklich Leute sich bemüht haben, einfach die kompletten Tag nur über WeChat durchzukommen. Also von Essen bestellen bis Uber oder Didi, wie sie in China ist, zu nutzen, alle Services da zu nutzen. Und das klappt ganz gut.
Joel Kaczmarek: Deckt sich das so mit deiner Vorstellung von Super App eigentlich, Dominik? Oder hast du auch eher einen Multi
Dominik Dommick: Ich hatte gerade, als wir angefangen haben zu sprechen, noch mal so ein bisschen ausspeichernd mir ein paar Notizen gemacht. Und während Jochen gesprochen hat, habe ich dann so die Haken an ähnliche Faktoren gemacht. Das ist so ein bisschen die Frage, was definiert ist. Also ich hätte auch auf jeden Fall das Stichwort Ökosystem mit drin gehabt. Ich habe auf jeden Fall so eine Mischung aus eigenen und fremden Services drin gehabt. Sowieso das Wort Services schon mal eine ganz whatever that is, kann man auch jetzt länger darüber reden, aber glaube ich ein großer Faktor. Natürlich gehört eine riesige Reichweite dazu. Also ich kann mir natürlich auch eine super App ausdenken, jetzt im App Store launchen und es benutzt einfach keiner in dieser Breite. Dann ist es, auch wenn das Leistungsangebot so wäre, dass es theoretisch eine super App sein könnte, aus meiner Sicht trotzdem keine, sondern es muss sich halt auch an Reichweite messen lassen und diese Grundsätzlichkeit, dass es einfach so allgegenwärtig ist, erfüllen. Dann finde ich dieses konkrete Kontrollbeispiel von kommt man damit durch einen Tag oder eine Woche oder ein Jahr oder ein Leben Jochen, was du gerade sagst, ist auch ganz interessant. Ich glaube, da fehlt noch was, weil fairerweise alle die Elemente, die du gerade aufgezählt hast, die gehen bei der Payback-App auch schon. Wir sind wahrscheinlich auch am nächsten dran, weil wir sehr, sehr breit so ein Ökosystem abbilden. Du kommst mit Sicherheit durch den Tag, durch eine Woche, durch einen Monat damit, ohne zu verhungern, nicht mit dem Auto fahren zu können oder was auch immer. Das kriegst du alles damit hin. Aber trotzdem ist diese Besonderheit dieser Super-Apps, da muss noch irgendeine Secret-Source drin sein, die dazu führt, dass wir das ja auch weltweit nirgendwo sehen. Das ist ja nicht nur eine Deutschland-Dimension, sondern auch in Amerika gibt es aus meiner Sicht nichts, was auf einem ähnlichen Niveau spielt. Ich fand die, also ich verstehe das deutsche Reinheitsgebot, dass nur WeChat das erfüllt. Ich fand aber andere, wie gesagt, auch so ein Alipay ist super appartig. Also ich bin schon eher beim Oligopol, als du es, glaube ich, bist in China. Und selbst dieses Oligopol, ob du das jetzt definierst als zwei, drei oder vier, die das dort vielleicht sogar sind, aus meiner Sicht, werden auch etwas abgeschlagen. Second place is first loser, aber trotzdem zumindest noch im selben Sport. Selbst diese Teilnehmer des Oligopols sind alle immer noch mal einen Schritt weiter als das, was ich so weltweit sehe. Also ich bin mir nicht ganz sicher, was da tatsächlich fehlt. Würde mich auch interessieren, was ihr dazu denkt, weil das ist wirklich eine Facette, die gerade mich jetzt auch beruflich natürlich sehr umtreibt, zu sagen, was ist dieser Unterschied, der sich daraus nochmal definiert. Und vielleicht ein kurzer letzter Satz so als Angebot. Ich glaube halt, es ist kein Zufall, dass mindestens dieser dominanteste Super-App-Player, wenn ich das jetzt so definieren würde, eben auf Chat aufsetzt. Und Chat eben diese unglaublich hohe Nutzungsfrequenz hat am Tag. Und nicht nur Nutzungsfrequenz, sondern auch viele Stunden am Tag, wenn wir ganz ehrlich sind, die wir in zum Beispiel einem Chat-Programm verbringen, welches auch immer wieder benutzen und wahrscheinlich ist dann Ja, bei uns allen immer das Gleiche. Und trotzdem ist es ja auch diesen Apps nicht gelungen, obwohl sie das ja vorhatten strategisch. Gerade auch ein Ex-PayPal-Kollege von mir hatte genau das vor, aus dem Facebook-Messenger zu bauen und hatte den Auftrag, global das zu tun. Und das ist ja nicht gekommen. Also warum haben wir so ähnliche Ansätze nicht aus WeChat heraus, aus einer Messenger-Plattform heraus, aus Facebook heraus? Aus WhatsApp heraus, wir haben es bisher nicht gesehen und ich verstehe nicht ganz genau, woran es liegt, finde ich interessant.
Jochen Krisch: Vielleicht eine Anmerkung, darum ging es mir auch nur, WeChat quasi in den eigenen Topf zu packen und darunter Alipay haben wir angesprochen, MateOne für Services etc., also es gibt schon, das würde ich halt nicht als Olicopol bezeichnen, sondern es gibt auch darunter einfach, Apps, die sich für unterschiedliche Geschichten nutzen lassen und wo wir auch zum Beispiel die Diskussion hatten, wann nutzt man welche App, weil manche Services sind ja auch in anderen drinnen. Das heißt, es ist dann auch immer Geschmackssache oder aus welcher Richtung man halt kommt, ob man aus einem Payment-Bezahl-Geschichten kommt. Oder WeChat hat man eh, weil man mit seinen Freunden und allem da chattet. Oder ob man eben über Essensbestellungen oder solche Sachen kommt. Also ich finde schon auch generell, also wenn man es mal sehr breit packt, wie du es jetzt auch gemacht hast und was ich auch machen würde dann im zweiten Schritt, dieser Mix aus unterschiedlichen Anwendungen, die man drin hat. Und was mich ja immer fasziniert, wie man das in eine Oberfläche bekommt und da drin arbeiten kann und sich zurechtfindet. Also Mischung aus. Man hat so seine Standard-Apps oder wie gesagt QR-Codes, die einen dann direkt hinbringen und dann eine Art von Suche, weil es ist nicht immer so, dass alle Apps dauerhaft da sind, sondern die werden quasi so on the fly wieder installiert, dass du sie nutzen kannst. Aber das Gute halt an diesen Apps ist einfach, dass sie verbunden sind, dass du deine Zahldaten nicht mehr eingibst, dass du deine ganzen Grundinformationen nicht mehr eingibst. Und das ist das, was mich so fasziniert. Was das andere Thema angeht, die Frage ist halt, Wie tickt so eine Nation? Also ich habe immer so das Gefühl, dass der Chat oder die Kommunikation, Austausch ist noch ein anderes in Asien generell, in China. Und obwohl wir die Apps haben, aber ist die Kommunikation eh nicht. Im Austausch untereinander. Deswegen habe ich das Gefühl, also ist das für mich so ein Hinweis oder ein Grund, warum so eine Chat-App einfach dann quasi das Einfallstor sein kann. Was eher an der Mentalität und der Art und Weise, wie man kommuniziert, liegt. Aber das ist jetzt wirklich eher so eine Hypothese, die ich habe, um es mir irgendwie zu erklären, weil für mich ist es auch ein Rätsel. Und für mich ist auch ein Rätsel, warum so mächtige Konzerne wie eben Facebook, Meta es nicht schaffen, sowohl Messenger als auch bei WhatsApp, bei Instagram oder wo auch immer, das hinzubekommen, weil das fehlt. Und es ist nicht so, dass sie es nicht versucht hätten. Die haben sich da viel in China umgeguckt und WeChat so als Beispiel genommen. Aber sie haben es nicht geschafft, vielleicht sei es auch unter den regulatorischen Gesichtspunkten, die dann immer da sind, die einfach bestimmte Dinge auch verhindern, das wirklich so reinzubekommen, auch diese Logik so reinzubekommen. Wobei ich nicht Also ich würde mal warten. Also das ist für mich sowas, wo du vorhin ja auch gesagt hast, wie lange braucht es, bis sowas auch ankommt. Weil es testen die Payment-Apps, es testen zum Teil auch Logistik-Apps, solche Konzepte, um einfach mehrere Services reinzubekommen. Es muss nicht nur Chat sein, sondern es gibt einen unterschiedlichen Dreh. Oder ihr macht euch ja wahrscheinlich auch Gedanken, wie man das eigentlich als…. oder ihr seht euch ja schon so, es klang ja schon so durch, als quasi universelle App positionieren kann, weil ihr halt schon eine ganz gute Durchdringung habt, was jetzt die Bevölkerung etc. angeht. Und den Dreh dann zu finden, dass man sagt, ich glaube, der Punkt ist schon wichtig, was du gesagt hast, je häufiger man nutzt, umso besser. Deswegen gucke ich immer sehr stark auch auf das Food-Segment, was bei uns ja sehr hinterher hinkt. weil man einfach Food häufiger bestellt als andere Bestellungen. Aber auch da könnte man sagen, okay, Payback ist auch sehr stark im ganzen Supermarkt-Kontext vertreten. Also ich spiele den Ball eher zurück. Also was sind die Herausforderungen?
Dominik Dommick: Ja, also ich meine, wenn ich darüber nachdenke, es gibt so eine relativ einfache Antwort. Und da die so einfach ist weigere ich mich, die so für universell irgendwie für mich selber anzunehmen. Und deswegen, genau wie ich vorhin gesagt habe, bin ich immer noch so am überlegen, welche Secret Source dort vielleicht fehlt. Die einfache Antwort für mich ist, es ist ja meistens so, wenn Dinge passieren, zum Guten wie zum Schlechten, dass es nicht unbedingt nur an einem einzelnen Sondern es ist eine Reihenfolge von verschiedenen Elementen sind, die alle im Zusammenspiel halt dieses Rezept sozusagen ausmachen, dass dann so eine spezifische Situation dabei führt. Was will ich damit sagen? Also wenn man sich mal anguckt, was haben wir mit Payback? Wir haben natürlich eine Ökosystemdimension. Wir haben 31 Millionen Deutsche, die das tun. Wir haben aber nur in Anführungsstrichen 13 Millionen App-Nutzer, die das tun. Da hast du schon mal diesen ersten Faktor, so sehr gab jetzt gerade eine Marktuntersuchung wieder, wie appt Deutschland? Da stehen wir auf Platz 1 mit 13 Millionen. Das ist schon nicht schlecht. Aber 13 Millionen zu 85 Millionen ist halt trotzdem nur 13 Millionen. Wenn du jetzt nach China gehst, dann hast du nicht 85 Millionen, sondern hast diesen Riesen-Milliarden-Markt an Menschen. Und dann hast du da drin nicht eine Durchdringung in signifikanten Prozenten, sondern in mehr oder weniger absoluten. Und alleine, also insofern glaube ich schon, da hast du schon mal mehrere Faktoren, die sich nennen. Also wie groß ist dieser Markt? Und wie adaptionsfreudig ist innerhalb dieses riesigen Marktes dann auch nochmal die Bevölkerung. Wir Deutschen sind sehr adaptionsfeindlich gegenüber Neuen, finde ich fast. Also gerade wenn es um so etwas geht wie Bezahlung, dann hat jeder Deutsche Angst, dass ihm der Himmel auf den Kopf fällt, wie man es den Germanen nachsagt. Ja. Bei Daten haben wir unglaubliche Angst. Und ich bin ein sehr, sehr großer Verfechter und Freund von ernstgenommenem Datenschutz. Aber es gibt schon einen Unterschied zwischen Tomaten- und Zahnpasta-Datenschutz und Postgeheimnis- und Bezahlungstatenschutz. Und diesen Unterschied hört man bei uns in den Diskussionen nicht. Wo man sich dann auch fragt, was ist eigentlich mit uns los? Das muss sich doch schon mal so ein bisschen differenzieren, ob es jetzt um Tomaten- oder Zahnpasta geht oder eben um Gesundheitsdaten. Also gibt es ja auch historisch immer schon. Es gibt ein Postgeheimnis. Keiner darf meine Briefe aufreißen. Es gibt ein Arztgeheimnis. Keiner sitzt mit mir im Raum, wenn ich über meine Hautkrankheiten rede. Es gibt die verschiedensten Ebenen. Bankgeheimnis natürlich an dem Schalter ist immer ein Abstand. Aber keiner lehnt sich über das Einkaufsband und versucht nun dafür zu sorgen, dass der, der hinter ihm steht, jetzt nicht sieht, ob er drei Tomaten oder vier Tomaten gekauft hat. Und trotzdem wird die Diskussion so geführt im deutschen Markt, als wäre das alles das Gleiche. Datenschutz. Und dann ist alles das Gleiche. Und diese Differenzierung fehlt. Und daraus kommt eine große Angst. Es ist kein Zufall, dass die Amerikaner German Angst als Wort in ihrem Sprachgebrauch haben. Und die große Angst führt dazu, dass sich Dinge nicht annehmen, also nicht diskutieren. Es fehlt ein bisschen diese kindliche Begeisterung für Technologieadaption. Es ist ein größerer Angstfaktor und ein Sorgenfaktor da. Manchmal ist das auch gut, aber in der Summe setzt uns das zurück. Also worauf will ich hinaus? Ich glaube, wenn dein Land ohnehin schon viel kleiner ist, du große Sorge in der Adaption von sowas Neuem hast, dann kann so ein Dienst, wie wir den anbieten, die Faktoren von Jochen vorhin, du kannst jeden abhaken, aber dann ist das schon mal so eingebremst, dass das zwar wichtig und groß ist und Spaß macht, damit zu arbeiten, aber das es nicht diesen super Aspekt der ganzen Gesellschaft sozusagen irgendwie in der Dominanz auslöst. Das ist zum Beispiel schon mal ein Faktor. Dann ist, glaube ich, der zweite Faktor ist, dass eben, wie ich gesagt habe, wir setzen auf etwas sehr Hochfrequenten auf, nämlich Nahrungsmittelkauf, Einkauf. Wir haben hohe Wochenfrequenzen mit Payback von drei, vier, fünf Mal, die die App geöffnet wird. Aber drei, vier, fünf Mal ist gegenüber Chat wieder verschwindend gering. Also das ist unglaublich viel für eine Shopping-App, aber unglaublich wenig natürlich für Chat. Das heißt also, diese Basis, auf der es funktioniert, ist glaube ich Schlechter, ja, in Anführungsstrichen. Und dann kommen nochmal, das hattest du auch angemerkt, Jochen, diese Datenschutzeinschränkungen. Also wir könnten auch nicht so ohne weiteres alles immer gleich weitergeben und loggen und dergleichen. Ist auch wahrscheinlich ganz gut so, aber das heißt, dann ist auch eine Reibung irgendwo da drin, wenn das nicht ganz so einfach macht. Und jetzt hast du schon vier solche Gründe aufgereiht. Und der nächste ist vielleicht auch nochmal ganz bezeichnend. Also wenn ich mir ein WeChat angucke, dann schlägt mich das tot. Das verstehe ich gar nicht. Also wenn du dir diese Screens anguckst, die versteht ein westlicher Interface-Verstand gar nicht. Das heißt, du bist auch in der Lage, Komplexitäten in so ein Interface hineinzuschrauben, die dir, glaube ich, ein westlicher Konsument gar nicht abnehmen würde, im wahrsten Sinne des Wortes. Das liegt wahrscheinlich an Gewöhnung, vielleicht liegt es auch an dieser Sprache, die so hochkomplex ist, dass man, glaube ich, eine ganz andere Gehirnfunktion braucht, um damit sinnvoll, und das meine ich gar nicht ironisch, also ich glaube wirklich, dass das, Und lernen von Chinesen und von Asiaten, was die Anzahl der Schriftzeichen, was die Komplexität der Sprache angeht, schon dazu führt, dass ich auch mit solchen komplexeren Apps anders umgehe. Zumindest ist das meine These dazu. Und wenn du alle diese Punkte, jetzt habe ich vier Stück gehabt, jetzt gibt es wahrscheinlich noch einen fünften, sechsten, siebten, dann hast du halt in der Summe der Teile Ein Grund, warum die mehr oder weniger ähnliche Pflanze, was diese abstrakten Faktoren angeht, wie du sie vorhin aufgestellt hast, alle sind sie etwas schlechter und in der Summe der Teile kommt dann etwas raus, was beeindruckend gut funktioniert und groß ist und eine große Marktmacht hat, aber natürlich nicht diese nächste Stufe von das ist jetzt eine super App erfüllen kann.
Joel Kaczmarek: Habt ihr eigentlich jemals drüber nachgedacht, in die Payback-App was reinzuschrauben, was euch diese Airtime in noch höherer Frequenz geben würde? Also Beispiel Payback-Chat oder Payback-Video-Feed oder etwas in der Art?
Dominik Dommick: Naja, da denkst du, natürlich denkst du da regelmäßig drüber nach. Ich glaube, also der naheliegendste im wahrsten Sinne des Wortes, wenn man es umgekehrt macht, also was man den Chinesen vorwirft, nämlich look around and steal from the best, dann müsste man sich das klauen und müsste dann Chat einbauen. halte ich für, vielleicht habe ich Unrecht, aber ich glaube nicht, dass es funktionieren würde. Ich glaube nicht, dass man jetzt mal eben aus dem Nichts heraus von der Seite kommt und eine neue dominante Chat-Funktion irgendwie aufsetzt. Das kann ich mir nicht vorstellen. Streaming und solche Angebote haben wir ja durchaus auch. Die haben auch wieder diese Frequenz in der Form nicht. Also insofern ist die Antwort auf die Frage ein ganz simples Ja. Aber, und natürlich haben wir auch frequenzsteigernde Elemente bei uns drin, der unterschiedlichsten Art. Also die Bezahlung, die Gaming-Aspekte, die vielen Partner. Jetzt kannst du deinen Miles buchen über die Payback-App und in der Mobilität das nutzen und, und, und. Aber all die haben eben nicht diese hochfrequente Qualität, wie das in diesem spezifischen chinesischen Fall ist.
Joel Kaczmarek: Aber ich habe ja genau das gleiche nachgedacht wie du. Also mir kamen so zwei Gedanken. Das eine war UX, also dass ich auch gedacht habe, im Westen passiert eigentlich das genaue Gegenteil, dass man nicht versucht, alles in eine App zusammenzuschieben, sondern man separiert eigentlich. Also Meta hat sich extra in Meta übergenannt, dass es die Plattform darüber ist. Dann hast du Facebook, Instagram, WhatsApp, Messenger, alles einzelne Apps und Google genauso. Also du hast Google Sucher als App, du hast Google Mail als App, du hast Google Maps als App, Google Drive. Da scheint es ja auf der einen Seite einen Grund zu geben, also rein von der Gewöhnung her. Und dann kam mir so der zweite Gedanke, meint ihr, es hat auch was mit dem Polizsystem zu tun? Weil es ist natürlich viel dankbarer als Datenkrake-Staat, wenn ich eine App habe, wo alles drin passiert, versus mehrere. Weil wir haben ja wirklich das Gegenteilige, wir haben ja sogar Kartellrecht, dass wir sagen, wenn uns der App zu groß wird, dann würden wir die sogar eher zerschlagen. Weil wir halt auch so eine gewisse Erfahrung gemacht haben. Also immer, wenn ich mich mit Linken unterhalte, die sagen, ja, aber Datenschutz, dann kommt immer ganz schnell dieses Argument, Amsterdam wurden in zwei Wochen alle Juden deportiert, weil die Nazis auf die Register zurückgreifen konnten. Also viele Daten haben ist schlecht, weil wenn jetzt mal irgendwie ein Rechter an die Macht kommt, dann sind wir alle am Arsch. Das ist ja so unsere, ich glaube, das ist so eine der Punkte, die ich mir durchaus vorstellen könnte für diese German Angst, die du benannt hattest. So deswegen, long story short, glaubt ihr, dass das auch was politisches ist, dass unser Polizsystem da einfach so eine Prägung mitgibt, dass das bei uns gar nicht so tauglich ist?
Jochen Krisch: Würde eher sagen nein, also weil ich glaube die Ambitionen, also gehen wir erstmal nicht von Deutschland aus, ist immer ein anderer Fall, aber von USA aus. Es ist nicht so, dass Facebook das nicht gerne gehabt hätte und in so eine Richtung denkt, würde ich nicht sagen. Also weil es sich auch nicht so steuern lässt. Ich möchte vielleicht noch einen anderen Punkt reinbringen, den man immer übersieht. Aber was für ein Hauen und Stechen das auch ist, so eine App zu etablieren. Also wenn man sich mal die Tencent-Story inklusive WeChat etc. vor Augen führt, mit welchen Tricks, muss man schon fast sagen, die es geschafft haben, diese App, Erstmal im Wettbewerb mit anderen Apps in den Markt zu bringen und dann wirklich in den Markt zu drücken. Also es gibt wirklich schöne Storys auch, wie solche Apps dann vorinstalliert werden. Also die halt nicht standardmäßig eigentlich mit dem Handy kommen, aber wo man nochmal quasi da, wo sie dann ausgeliefert werden, davor nochmal ein Team hat, Leute hat, die dann genau diese Apps draufladen. Also auspacken, draufladen und rein. Wenn man sich mal diese Storys vor Augen führt, es ist alles immer nicht ein Selbstläufer. Und da wird auch dann sehr schön beschrieben, wie wenig das am Anfang kostete pro Upload, also die App draufzubekommen, und wie es dann im Laufe der Zeit eben immer teurer wurde, als das mehr machen wollten. Also diese Tricks und was man dann immer übersieht, wenn man sieht, da ist eine App dann, die etabliert wurde. Oder auch zum Beispiel Und WeChat fand ich so faszinierend, weil jetzt sieht man ja, was als Ergebnis da war, aber was die Erfolgsfaktoren waren von WeChat, sieht man da nicht. Und das ist zum Beispiel die Sprachfunktion, die einfach eine viel größere Rolle spielt in China, wo man gar nicht so viel schreiben kann oder will. Und die Art und Weise, so walkie-talkie-mäßig war so eine App eine Zeit lang. Es gab eine unabhängige App, die das gemacht hat, aber die nie hochkommen konnte, weil sie irgendwie keine Verbündete hat. Und dann sind das Funktionen, die so ein WeChat dann integriert und das ist auf einmal. dann…. Das Moment, was es dann populär macht und voranbringt, das sieht man im Nachhinein alles nicht mehr. Deswegen ist es immer so verkopft, sich zu überlegen, könnte man das werden? Weil in der Genese ist es eigentlich immer genau andersrum. Sondern es war irgendein Zufall oder irgendein Moment und auch irgendjemand, der sich da voll reingekniet hat, dass es dann ging. Und ich glaube, das ist auch sowas, was Also es ist halt so ein winner-take-it-all-Markt. dann und bei bestimmten Themen, so wie jetzt auch Google bei uns natürlich mit allen Tricks arbeitet, dass Google immer auch überall da ist und Android ist ja eh kein Thema, aber auch bei Apple dann einfach die Google-Suche da ist. Also gerade bei solchen wirklich extremistischen extrem wichtigen App, ist das dann auch mitentscheidend. Und die Frage ist, wer geht so weit? Also jetzt mal, nur mal so hypothetisch gesprochen bei dir, aber könnte sich ein Payback vorstellen, sozusagen, dass der Punkt gar nicht ist, dass wir haben unsere Kunden und wir motivieren die quasi, unsere App zu nutzen, sondern dass man sagt, wir müssen diese Payback-App so in den Markt drücken, dass die wirklich jeder Deutsche, jede Deutsche tatsächlich auch hat. Und ich glaube, so weit würde niemand so wirklich gehen und das machen. Aber das ist dann das Moment eigentlich, was es treibt. Weil, Dominik, du hast es ja angesprochen, es ist die Durchdringung letztendlich irgendwann. Wer nutzt das? Wie häufig?
Dominik Dommick: Ich finde, vielleicht machen wir auch, also so sehr du recht hast, Jochen, dass natürlich die Initiativen, die es bedarf, um so etwas dann zu etablieren, hast es Hauen und Stechen genannt, dass das natürlich Kraft kostet, dass man das gut machen muss und so weiter. Aber wir haben vielleicht auch ein bisschen alle drei jetzt in der Diskussion dieses Calls jetzt heute oder dieses Podcasts, wir haben immer die Perspektive angenommen, Anbieter, was muss der tun damit? Ich meine, ich glaube, die gegenteilige Perspektive ist eigentlich auch nochmal hochgradig interessant. Im Endeffekt muss der Wurm dem Fisch schmecken und nicht dem Angler. Also das heißt, der Bedarf auf der Seite des Endkunden muss sehr groß sein. Da haben wir zum Beispiel sehr Glück. Der Endkunde möchte natürlich einen übergreifenden Service gerne nutzen. Der nutzt auch gerne spezifische Services. Aber im Kern, schon 25 Jahre zurück, man möchte keine 26 Kundenkarten haben, sondern wenn man eine Kundenkarte hat, dann vereinfacht das für die Menschen das Leben. Und man möchte auch keine 26 Newsletter von tollen Services bekommen, sondern man möchte lieber einen aggregierten Newsletter bekommen. Das vereinfacht mir auch das Leben. Und genauso ist es natürlich mit so einer App. auch, wenn ich große Anteile meines Commerce-Verhaltens, um es mal neudeutsch auszudrücken, mit einer App abbilden kann, die mir dort hilft, dann hat es eine hohe Wertigkeit im Verhältnis dazu, als wenn ich in meinem Shopping-Samstag im Einkaufszentrum auf drei, vier, fünf, sechs, sieben verschiedene Apps zugreifen muss. Services und Shops, die mir sehr nahe stehen, bin ich bereit, da noch einzugliedern, aber ich bin bestimmt nicht bereit, sieben Apps zu nutzen in diesem Durchlauf, das tun die Chinesen auch nicht, die haben dann eben auch nur ein oder zwei und da sind wir mit Payback natürlich relativ gut positioniert, dass wir das in der Breite sehr, sehr gut abbilden können im Ökosystem mit unseren Partnern, die auch eigene Apps haben. und wenn diese eigene App sehr, sehr wichtig oder dieser Shop sehr, sehr wichtig und dieser Händler sehr, sehr wichtig für mich ist als Endkunde oder Endkundin, dann nutze ich auch die spezifische App vielleicht des Partners. Das arbeitet beides relativ integriert bei uns zusammen und das funktioniert. Aber worauf ich hinaus will, ist, das hilft uns natürlich in der Positionierung. Aber wir haben auch nicht so eine so besondere Situation gehabt, wie wenn wir nochmal zum Anfang unseres Gesprächs zurückgehen. China in drei Jahren die 100 Jahre Betonverbrauch. Also das heißt, du bist in einer Ausnahmesituation des Aufbruchs und der Veränderung und da gibt es ein Instrument. dass mehr oder weniger das Glück hat, da zu sein. Stell dir vor, wir wären jetzt in einer ganz spezifischen Situation, wahrscheinlich das schlechteste Beispiel, aber wir hätten jetzt ab jetzt immer Hochwasser in Deutschland. Und es gibt irgendeine App, die dir hilft zu verstehen, wo ist das Hochwasser problematisch, wo ist es nicht problematisch und so weiter. Das würde über Nacht millionenfache Nutzung irgendwie dieser App erzeugen. Und wenn man dann so tickt wie die Chinesen und sagen würde, jetzt baue ich in diese Hochwasser-App, um in diesem Beispiel zu bleiben, baue ich jetzt auch noch ein, dass ich telefonieren kann und dass ich noch das machen kann und noch das machen kann und noch das machen kann, dann würde sich ja auch so ein Ökosystem irgendwie bauen. Also wir waren halt auch nicht, und ich glaube, den Faktor darf man auch nicht vergessen dabei, wir waren halt auch nicht in dieser unglaublichen Wachstumsausnahmesituation, die China die letzten 15 Jahre mindestens hatte. Und wenn du dann in so eine Situation so ein Instrument hineinwirfst, dann wird das auch sofort aufpoppen und sich aufblasen in eine Größe, wie wir das bei uns gar nicht kennen. Also insofern, was will ich sagen, Der Bedarf des Endkunden und der Endkundin für eine spezifische Situation oder eine außergewöhnliche Situation, gar nicht spezifisch, sondern eine außergewöhnliche Situation, ein Instrument zu brauchen, ist ein ganz besonderer Faktor, glaube ich, gewesen in China, den wir so im Westen in der Form nicht hatten. Nicht in Deutschland, nicht in Amerika und so weiter. Ich glaube, dass es ein ganz großer Teil dieser Geschichte ist.
Joel Kaczmarek: Eigentlich sogar doch, lustigerweise, zu Corona. Also eigentlich war die Corona-App genau das, was du gerade beschrieben hast. Die hätte man so, ansonsten hast du natürlich recht.
Dominik Dommick: Ja, und ich hatte das im Kopf, als ich es gesagt habe, du hast natürlich völlig recht, da hat auf einmal jeder QR-Codes benutzt, auf einmal hatte jeder eine App. Und danach gab es ja auch so ein bisschen Versuche, lass uns die Reichweite nochmal für irgendwie was anderes benutzen und so weiter. Aber dann bist du eben wieder in, wer ist der Absender, von wem ist das gemacht, welche Regulative gibt es, darf ich, will ich? und so weiter. Aber Corona war so ein Beispiel, ja. Nur Corona war dann auch wieder weg. in Anführungsstrichen. Und diese spezifische Wachstumssituation, in die immer wieder was Neues hineingeplackt wird, wie wir es jetzt auch da sehen durften bei unserer Reise, die besteht ja fort sogar noch. Die besteht erstens viel länger, Und zweitens besteht sie fort.
Jochen Krisch: Also ich nenne den Punkt immer so ein bisschen, ist im Konkurrentenkontext ein bisschen blöd formuliert, aber vorher hätte es noch gepasst, die Kunst der Stunde nutzen. Das ist ja eigentlich auch das, was ich meinte in China, wenn man es in der Genese anguckt, ist genauso, wie du sagst. Deswegen bin ich da 100 Prozent bei dir. Aber vielleicht ein Aspekt möchte ich noch reinbringen. Wir gehen immer so davon aus, alles ist quasi entwickelt. Und wir sehen einen Ist-Zustand und können uns immer schwer vorstellen, wie könnte das in fünf oder zehn Jahren aussehen. Also mein Denkansatz ist dann immer so, wie wir es heute auch besprochen haben, wenn wir sagen, okay, aber jetzt, wenn wir wirklich, lass uns mal überlegen, bekommen wir eine super App hin im Westen, in Deutschland etc. Und was müsste passieren, dass das in Gang kommt und dass wir in fünf oder zehn Jahren soweit sind. Das ist dann immer mein Denkansatz, wo ich denke, da muss man wirklich grübeln und tüfteln und es ist so, wie du sagst, ich glaube, es braucht so einen Moment, so Gunst der Stunde, also dass du irgendeinen Trigger hast, der es dann. Aber ich würde mir diesen Traum von der Super-App, sage ich jetzt mal, noch nicht nehmen lassen, weil das ist ein smarter Ansatz und du hast ja die Vorteile auch beschrieben. Es ist einfach bequem, in einer App alles zu haben. Ich weiß gar nicht, also ich würde es jetzt nicht unbedingt befürworten, weil es wirklich wieder so eine extreme Machtposition ist, aber jetzt rein aus Kundensicht, aus Nutzersicht. ist es einfach genial, sowas zu haben. Und ich glaube, das ist nach wie vor eine ungelöste Aufgabe, die wir haben. Und kopieren kann man es nicht, adaptieren wahrscheinlich auch nicht. Aber man sieht, das gibt es anderswo. Und es gibt keinen Grund, warum es das nicht auch hier geben könnte und müsste. Und das sind so Dinge, die ich einfach mitgenommen habe. Also, dass man da einfach anders denkt, ambitionierter denkt und einfach überlegt, Was fehlt und in welche Richtung kann man noch denken? Und ich bin ja da immer so ein Zukunftsoptimist, dass ich mir sage, in fünf oder zehn Jahren ist die Welt komplett anders. Und man sieht es leider nicht im Vorhinein, aber wenn man mal fünf oder zehn Jahre zurückschaut, dann sieht man, wie hinterwälterisch wir damals online agiert haben. Das sieht man es dann schon, aber leider kann man niemand in der Zukunft sehen. Aber das ist zumindest meine Sicht auf die Dinge.
Joel Kaczmarek: Sag mal Jochen, jetzt hast du ja auch gar nicht kommentiert, was Dominik so sagte. Er hat ja ein boldes Statement gebracht. Er hat ja gesagt, vermutlich kommen wir am nächsten an die deutsche Super App heran. Siehst du das denn A genauso und B, wer wären sonst so die alternativen Kandidaten für dich, wo du sagst, okay, das kommt auch noch so im deutschen Kontext am nächsten dran sonst?
Jochen Krisch: Ja, das ist ein ganz, ganz schwieriges Thema. Also das ist wirklich die Frage, wie man Super-App definiert. Ich würde mal sagen, also Klana ist immer so das Beispiel, die das PR-seitig immer groß spielen und sagen, okay, das, was wir… im Checkout haben, die haben sich einen Preisvergleich dazu gekauft, haben sich andere Dinge dazu gekauft, sodass sie es machen. Inzwischen gehen sie wieder ein bisschen zurück und trennen das alles, weil die Börsen-Story einfach mit Fokus ein bisschen anders und ein bisschen besser ist. Das ist so die eine Richtung. Was anderes, was mir einfallen würde, die würden wir sich wahrscheinlich auch so fast schon nennen, ist ein Check24, die extrem auf diese eine Marke setzen und da unterschiedlichste Dinge versuchen reinzubekommen. Nicht im klassischen Sinne und ich weiß auch gar nicht, ob ich jetzt Check24 so als App, Aber es ist schon so, Payback ist für mich schon mit dabei, weil einfach unterschiedliche Services drin sind. Meine kritische Frage wäre ja, wie am Anfang, dass ich sage, das eine ist, ob man eigene Services noch hat und wie kann man Partnerservices etc. mit reinbringen. Das ist für mich so ein Moment, weil das ist nochmal eine andere Frage. Also Check24 zum Beispiel ist ja sehr fokussiert auf seine eigenen Geschichten und Angebote. Und die hat man unter unterschiedlichen Marken entweder gebaut oder zusammengekauft und dann unter Check24 gemacht. Da sehe ich jetzt nicht so, dass man da so offen ist für Partner. Aber das ist für mich ja eigentlich das Geniale an dem Modell, dass man dann eben über Provisionen etc. dann mit partizipieren kann. Jetzt bin ich zu wenig tief in der Payback-Welt drin, muss ich sagen. Aber Dominik erzählt mir dann auch immer sozusagen, Einer ist der Food-Bereich, das andere ist Reisen, andere Services sozusagen, die da auch im Prinzip integriert sind. Also man kommt schon sehr weit, aber es ist halt alles, sagen wir mal, noch rudimentär und müsste sozusagen auf ein anderes Level gehoben werden. jetzt aus meiner Sicht.
Joel Kaczmarek: Aber ich glaub, Dominik, eure größte Herausforderung dürfte ja auch sein, den Leuten eigentlich mal klarzumachen, was jetzt schon alles geht. Also wenn ich in meinem Umfeld Leute frage, wusstest du, dass man mit der Payback-App irgendwie Games spielen kann? Dann sagen die, hä, was? Nee, wieso echt? Dann sagst du, ja, kannst du punkten und bla bla bla. Und ich weiß das auch nur, weil ich dich kenne und ich würd mal behaupten, ich benutze die App schon ziemlich intensiv. Also ich glaube, da braucht man wahrscheinlich für so ein westlich-deutsches Gehirn auch, also westliche Hemisphäre, gewisse Aufklärungsarbeit, was eigentlich noch sich so unter den Unterreitern versteckt, oder?
Dominik Dommick: Also das, was ihr beide gesagt habt, kennzeichnet eigentlich, und gerade was du jetzt auch gesagt hast, Joel, glaube ich, den Challenge. Und der ist hochinteressant, denn Das sage ich jetzt wirklich nicht aus Markenaffinität bei mir selber zu Company, aber ich glaube, das Thema ist nicht, dass das rudimentär ist. Das ist gar nicht so rudimentär, sondern das geht sehr, sehr tief an vielen Stellen. Aber es wissen nur sehr geringe Prozente. Das heißt, du kommst aus 85 Millionen Deutschen, da drin hast du 31 Millionen Deutsche, die Payback nutzen, was gigantisch viel ist, jeder zweite Haushalt. Dadrin hast du 13 Millionen, die das als App nutzen, wir haben vorhin drüber geredet, du sagst, hätte man eigentlich gerne höher, hat sich gigantisch entwickelt, aber Leute und Adaptionen von Neuem und, und, und, ja, und dann bist du sozusagen in dieser Reichweite. und dann kommt, was sind die Kern-Services und was gibt es eben noch und Also wir versuchen seit vielen Jahren, die unterschiedlichsten Kernservices zu kommunizieren. Und das kannst du dir anschauen, wie häufig die Anstöße sind, pro Tag, pro Mensch und so weiter. Dann fragst du diesen Menschen ein Jahr später und sagst, hast du das wahrgenommen?
Jochen Krisch: Und er sagt, nö, hab ich noch nie gesehen.
Dominik Dommick: Und jetzt kannst du natürlich sagen, und mit Sicherheit machen wir nicht alles richtig, aber ganz so doof, dass das nicht funktioniert, weil wir es so doof machen, machen wir es wahrscheinlich auch nicht. Ich will gar nicht vermessen sein, aber die Wahrheit liegt da ja immer in der Mitte. Natürlich machen wir nicht alles richtig, aber die Kernbeobachtung, an der würde das nicht viel ändern. Also wenn wir alles richtig machen würden kommunikativ, dann wäre die Kernbeobachtung immer noch, dass ganz, ganz viele sagen, hast du mir zwar 700 Mal geschrieben im letzten Jahr, ich habe auch von diesen 700 E-Mails 300 aufgemacht und trotzdem habe ich es nicht mitgeschnitten. Und deswegen ist die Also entweder, das liegt jetzt an diesem asiatischen Geist, das ist eine ein bisschen einfache Aussage, die wir jetzt gerade machen, der das irgendwie mehr verarbeiten kann und mit mehr einsträubender Botschaft. Und das ist mit Sicherheit auch ein gewisser Teil dieser Limitierung von super, im Sinne von auch super komplex und reichhaltigen Angeboten, dass die gar nicht in der Breite wahrgenommen werden, sondern dass die Leute ihren Trampelpfad gehen. Oder Es liegt eben auch daran, und ich wiederhole jetzt eigentlich, was ich vorhin gesagt habe, dass du diese eine Hochwassernotwendigkeitssituation nicht hast, die dich dazu zwingt zu begreifen, ach Mensch, mein Nachbar macht es gerade, weil dem steht das Wasser bis zum Hals und der macht das und der Onkel und die Tante und die Oma, die machen das auch alle und nutzen diese Aspekte alle. Dass es einfach gar nicht so in diese Wichtigkeit des Lebens so hereingetragen ist, wie das mit Sicherheit in China der Fall ist. Weil das war eine ganz große, jeden in der Gesellschaft betreffende Veränderung, was da passiert ist in den letzten Jahren. Oder noch weitere Faktoren, aber es ist einfach. ein ganz, ganz großes Problem ist nicht, wie rudimentär das Angebot ist, sondern dass du gar nicht in der Lage bist, neben sozusagen deinem Kernpfad die anderen Sträßchen daneben auch noch aufzuzeigen, auch wenn du es noch so häufig versuchst.
Jochen Krisch: Aber jetzt, wenn ich es mal andersherum formuliere Payback ist doch was für Sparfüchse. Und welches Land wäre prädestinierter für Sparfüchse und günstig an was zu bekommen oder mit irgendwelchen Anreizen Dinge zu bekommen, die man sonst nicht bekommen kann? Das ist für mich ein anderes Fragezeichen. Ich glaube, was für einen anderen Hebel hätte man da? Also Deutschland als Ganzes, sage ich jetzt mal. Das hat er ja weit vorne, also von dem Gedanken her ausgehen, ich bin bei dir, es braucht den Anlass, hatten wir vorhin schon besprochen, aber im Grunde…. Geiz ist geil, mach das Land doch aus. Und wir wollen immer das Günstigste und das Schnäppchen haben. Und dafür steht die ja schon im Grunde.
Dominik Dommick: Zusätzlich noch damit, dass es ein sehr, sehr starker Sammeltrieb ist, der fast noch stärker und belohnender ist als diese Geiz- und Spardimension. Auch da sind die Deutschen sehr, sehr weit vorne. Das ist auch der Grund, warum es 31 Millionen machen. Also insofern, das stimmt schon. Aber wenn du jetzt sozusagen da drin den nächsten Schritt nimmst und sagst, hier kann man auch Schnellboote mieten, um jetzt mal die absurdeste Ergänzung zu nehmen, dann kriegen sie das eben in der Form nicht mit, weil das sozusagen irgendwo daneben schwingt. Also insofern, du hast hundertprozentig recht, die Deutsche Art und die deutschen Interessen und das, was Deutschen wichtig ist, sind ein Faktor dafür, warum Payback in Deutschland sehr, sehr gut und sehr, sehr stark funktioniert. Die Faktoren, wie gerne adaptiere ich Digitales, wie gerne adaptiere ich Zahlung, wie vorsichtig bin ich mit Neuem dann aber, sprechen wieder so ein bisschen dagegen. Und wie sehr erschließe ich mir eben auch so Komplexität und zusätzliche Angebote, die nicht so ganz im Kern dessen stehen, was ich die letzten 100 Jahre mit einem Dienst gemacht habe.
Joel Kaczmarek: Na gut, also ich halte mal fest, ich glaube es war der längste Powwow mit gleichzeitig der geringsten Anzahl an Gästen, die wir hier hatten, aber ich finde mit so einer spannenden Informations- und Wissensdichte hier, dass mir persönlich das echt viel Spaß gemacht hat, weil ich glaube das kann man zwei, dreimal heute hören, was macht China besonders, wie kommen Dinge zustande? und bei uns nicht. Von daher, ihr solltet öfters in den Urlaub fahren, ihr beiden, in den Wissensurlaub.
Jochen Krisch: In Urlaub. Haben wir am Anfang nicht anklingen lassen, wie uns das gestresst hat.
Dominik Dommick: Das nächste Mal fahren wir wieder zusammen in Urlaub, Jochen.
Jochen Krisch: Boah, ja. Mit dir fahre ich am liebsten in Urlaub.
Joel Kaczmarek: Nein. Vielen Dank für diesen schönen China-Ritt.
Jochen Krisch: Sehr gerne.
Joel Kaczmarek: Macht das gerne mal öfters, dass ihr euch andere Nationen anguckt. Ihr geht da offensichtlich mit viel tollen Input raus, den ihr dann mit uns teilt. Von daher, vielen, vielen Dank. Danke dir. Danke, Jochen.
Jochen Krisch: Danke sehr. Tschüss.
Diese Episode dreht sich schwerpunktmäßig um E-Commerce: Gemeinsam mit Dominik Dommick, dem Geschäftsführer von PAYBACK lädt Joel regelmäßig zum Häuptlingstreffen der relevantesten Unternehmer:innen und Expert:innen im (Online-)Handel. Such dir einen Platz im Wigwam, folge den Strategiediskussionen und profitiere vom Praxiswissen der verschiedenen Häuptlinge.
