dm-Chef & Saint Sass Gründerin: Sollten Unternehmen sich politisch engagieren?

Joel Kaczmarek (00:01.886) So. Hallo Leute, heute eine echt besondere Folge. hab nämlich einen tollen Roundtable zusammengestellt zu einem Thema, das mir doch extrem wichtig erscheint, nämlich das Thema Politik. Vielleicht fragt ihr euch auch manchmal, wenn ich unternehmerisch tätig bin, sollte ich mich dann eigentlich politisch äußern oder sogar politisch engagieren? Dann hab ich mal drüber nachgedacht, wen kenn ich eigentlich, der das tut und eine interessante Position dazu hat. sind mir gleich zwei Menschen eingefallen. Und da dachte ich, ey, das ist auch total spannend, die mal gegenüberzustellen. Und zwar zum einen ...

Die liebe Vivian Vissocchi, die leitet ja ein spannendes Start-up namens Saint Cess. Sie verkauft Statement-Sturmfosen. Jetzt sagt ihr erst mal, was hat das mit Politik zu tun. Total viel, sag ich euch, weil in diesen Statements und in dieser Aufgeladenheit, die sie unter die Marke legt, ganz viel Politik auch mit drin schwingt und Gesellschaft vor allem. Und ich weiß von Vivian auch, dass sie sich stark politisch engagiert. Das heißt, hat auf Social auch schon fleißig Aufklärungen betrieben, arbeitet teilweise mit dem EU-Pollament, mit der EU-Kommission, mit dem Auswärtigen Amt, tut da allerlei, ist auch auf Panels stark vertreten.

Und dann natürlich der liebe Christoph Werner. Der leitet ja als Geschäftsführer die Geschicke von DM Drogeriemarkt. Und das kennt ihr bestimmt auch. DM verbindet sich ja mit einem ganz starken Menschenbild. Hier bin ich Mensch, hier kauf ich ein. Solche Leitsprüche sind dort an der Tagesordnung. Und gerade auch sein Vater hat ja ein sehr starkes anthroposophisches Menschenbild mit in die Firma gebracht. Und das wird auch in die Politik mit reingebracht. Das heißt, Christoph engagiert sich auch sehr, fleißig. Ich muss spicken, er ist auch in der Bundesfachkommission für den Einzelhandel und Konsumgüter der Vorsitzende. Das heißt, er hat schon qua Rolle

natürlich einen gewissen politischen Einschlag, schafft es aber auch sehr schön neutral trotzdem zu bleiben. So und mit den beiden möchte ich heute mal darüber diskutieren, was passiert eigentlich, wenn ich mich als Unternehmen politisch äußere? Sollte ich das tun? Wie engagiert man sich eigentlich? Und auch mal mit der medialen Berichterstattung da ein bisschen drüber zu reden. Also ich glaube heute echt ein buntes Paket. Von daher danke fürs lange Zuhören des Intros und schön, dass ihr da seid, beiden. Hello.

Christoph Werner (01:47.348) Ja, hallo zusammen.

Vivien (01:49.221) Freut mich sehr, zu sein.

Joel Kaczmarek (01:51.22) Ich hab mir gedacht, ich fang mit euch beiden mal mit einer interessanten Frage an, die sich bei dem Thema Politik für mich so unten drunter legt, nämlich was heißt für euch beide eigentlich Verantwortung?

Vivien (02:04.531) Ich glaube, Demokratie funktioniert nicht und auch vor allem eine freiheitliche Demokratie funktioniert nicht, wenn Menschen nicht daran partizipieren. es kann ja ganz unterschiedlich sein. Das größte ist natürlich die Wahl. Aber auch vorgelagert zu der Wahl ist Information. Also man kann ja keine gute Teilhabe erreichen, wenn man schlecht informiert ist, weil dann kann man schnell manipuliert werden.

Joel Kaczmarek (02:05.634) Na klar.

Vivien (02:32.78) trifft man vielleicht gar nicht die Entscheidung, die man getroffen hätte, wenn man genug Informationen hätte. Deswegen war mir Aufklärung immer sehr, sehr wichtig, damit die politische Teilhabe auch sichergestellt werden kann und Menschen für sich selbst die richtige Entscheidung treffen, egal wie sie ausfällt. Und das ist für mich auch ein großer Teil der Eigenverantwortung, dass man sicherstellt, einerseits gut informiert zu sein, andererseits aber auch andere sicherstellen, unter anderem auch Medien, dass eine gute Aufklärung vorhanden ist.

Joel Kaczmarek (03:01.73) Wie ist es bei dir so Christoph, was bedeutet für dich Verantwortung?

Christoph Werner (03:05.095) Ja, Verantwortung ist ja reichlich inflationär verwendet in letzter Zeit. Ich glaube, was Verantwortung ausmacht, ist, dass man für die Folgen von dem, was geschieht, was man selbst mit beeinflusst hat, dass man da Verantwortung übernimmt in dem Sinne, dass man dran bleibt, dass man sich weiter damit auseinandersetzt, dass man nicht davonläuft, sondern dann die nächsten Schritte auch geht. Das ist verantwortliches Handeln, meines Erachtens. Und ...

Joel Kaczmarek (03:29.282) Hm.

Christoph Werner (03:34.568) Insofern wirklich in Kausalketten zu denken und sich deutlich zu machen. Der erste Schritt ist einer, auf den zweite Schritte folgen müssen. Und ich glaube, was einfach schade ist, ist, dass gerade das Wort Verantwortung so inflationär verwendet wird. In der Politik kann man das viel hören. Ich übernehme Verantwortung dafür. Schlechte Wahlergebnisse beispielsweise. Aber ich bleibe dabei und komme jetzt auch nicht mit wirklich neuen Ideen.

Joel Kaczmarek (03:45.378) Hm.

Joel Kaczmarek (04:03.074) Stimmt leider.

Christoph Werner (04:03.414) Ist das wirklich Verantwortung übernehmen? Also, ich glaube, das tut dem Begriff nicht gut.

Joel Kaczmarek (04:09.09) Weil wenn wir uns von da aus mal weiterhangeln, wir haben ja jetzt grad eine politische Situation, also wir nehmen das hier grade im April 2025 auf, wo wir natürlich so eine ganz starke Verflechtung vor allem jenseits des Atlantiks sehen von Politik und Unternehmertum. Also Musk, Trump, ist ja sozusagen, das hat ja schon fast was popkulturelles, was da passiert. Und dann kam mir als zweiter Gedanke, als ich über Verantwortung nachgedacht hab, als nächstes die Frage, wann sollte ich eigentlich politisch aktiv sein?

als Unternehmen oder als Person, die wie ihr beide ja in dem Kontext eines Unternehmens Aufmerksamkeit genießt. Also Christoph hat zu mir im Vorgespräch so schön gesagt, die Leute rufen mich ja nicht an, weil ich Christoph Werner der Privatmensch bin, sondern weil ich eine bestimmte Rolle habe, da eine bestimmte Verantwortung, da auch einen bestimmten Blick auf Dinge. Und was ist denn so euer Leitbild da? Also sagt ihr, ich bin im Grundtonus auch in meiner unternehmerischen Rolle grundsätzlich immer politisch aktiv oder wenn bestimmte

Verhältnisse eintreten, zum Beispiel wie eine Krise oder ist es einfach Teil der Kern-DNA? Wie mischt ihr das für euch ab?

Joel Kaczmarek (05:13.346) F***, noch ein bisschen mehr.

Vivien (05:14.39) Also ich finde die Frage gar nicht so leicht zu beantworten. Ich sage immer, man kann nicht politisch sein, egal was man tut. im Alltag, mit dem was man nach außen ausstrahlt, mit dem was man tut, mit dem was man sagt, mit dem wie man auch sein Unternehmen führt. Aber ich glaube die Frage zielt jetzt nicht darauf ab, auf Metaebene nicht politisch zu sein, sondern sehr proaktiv sich politisch zu beteiligen.

Das ist ja, sag ich mal schon, diese supergroße Frage. Ich glaube, das hängt total davon ab, in welcher Situation man sich als Land befindet und auch in welcher Rolle man als Unternehmen auch Verpflichtung irgendwie unterliegt. Ich meine, für uns als St. Sess, ich trenne das auch, ich sage mal, bin erst mal Vivian als Gründerin oder auch als Privatperson, habe ganz andere politische Aktivitäten als das Unternehmen an sich. Das Unternehmen an sich haben wir für uns entschieden.

dass wir gewissen Grundwerten folgen und uns da auch aktiv beteiligen, weil ich schon der Meinung bin, dass wir ein Stück weit Verantwortung tragen. bin schon der Meinung, dass es auch was Gutes ist, auch, sag ich mal, sich zu beteiligen. Und für uns war zum Beispiel immer wichtig, sich für das Thema Selbstbestimmtheit einzusetzen. Deshalb letztes Jahr dann auch eine Kampagne gemacht haben zum Thema Altersarmut bei Frauen, dass wir sagen, da ist, sag ich mal, ganz großes Defizit da.

Was können wir tun? Wir weisen erst mal darauf hin. Wir machen darauf aufmerksam und geben auch, sag ich mal, irgendwo ein Stück weit Handlungsempfehlungen. Und ich finde es auch gut, wenn sich Unternehmen universell beteiligen an universellen politischen Werten. Inwieweit das aber jedes Unternehmen für sich selbst ausdefiniert und erhandhaben möchte, ist total individuell. Was ich zum Beispiel schwierig finde, ist, wenn Unternehmen

sich soweit politisch beteiligt, dass es irgendwie auch den Korridor mitverengt. Also, dass man da irgendwie auch die Türen zuschlägt oder dass man klar macht, wenn ihr die Grünen wählt, dann dürft ihr nicht bei uns arbeiten. Na, gut, ja, ist das nicht erlaubt, aber dann seid ihr hier nicht willkommen oder dann seid ihr nicht unsere Kunden, dann gibt es keine Partner, sondern ich finde es schon wichtig, dass man immer ein Stück weit auch als Unternehmen, auch wenn man Haltung zeigt,

Vivien (07:37.135) respektiert, die Demokratie nur dann geschützt werden kann und gesichert werden kann, wenn wir hier einen Meinungspluralismus zulassen und auch Respekt gegenüber anderen Meinungen behalten. Und das passiert manchmal eben nicht.

Joel Kaczmarek (07:51.106) Okay, also Meinungspluralismus so als die Banden bei Vivien und dass sie das, sag ich mal, auch mit ein bisschen Fokus auf ihre Zielgruppe macht, welche Themen die so beschäftigen. Wie ist es denn bei dir, Christoph? Wann sagst du denn, sollte ein Unternehmen politisch aktiv sein?

Christoph Werner (08:03.539) Ja, also ich glaube, Unternehmen als solches ist ja keine politische Veranstaltung, sondern ist ein Wirtschaftsunternehmen. Das heißt, mit Kundenorientierung Leistung generieren, die von Kunden abgenommen wird, ist die Aufgabe. Und das ist schon anstrengend genug. Also da kann man gar nicht genug Fokus drauf haben.

Die andere Frage ist natürlich, wie man jetzt als jemand, der in einem Unternehmen in der Gesamtverantwortung ist, wie man sich politisch einbringen möchte. Da ist meine Erkenntnis gewesen, dass es wichtig ist, dass das Unternehmen sich nicht politisch äußert, weil das ist übergriffig. im Handelsunternehmen zeichnen sich dadurch aus, dass da sehr viele Menschen arbeiten. Und wenn wir uns jetzt politisch äußern würden ...

dann müssen wir davon ausgehen, dass es in unserem Unternehmen ja grundsätzlich mal alle politischen Richtungen gibt. Und das wäre übergriffig. Deswegen würde ich das nicht für richtig halten. Wir haben natürlich Werte und Werte sind auch wichtig hochzuhalten, über die kann man auch sprechen. Aber das ist nun mal was anderes wie eine politische Äußerung im Sinne von parteipolitisch. Als jetzt jemand, der die Gesamtverantwortung

übertragen bekommen hat, wie jetzt in meinem Fall, ist natürlich so, dass ich mich sehr viel mit den Fragen von Rahmenbedingungen beschäftige im Unternehmen. Also welche Rahmenbedingungen sollten wir haben durch die Art und Weise, wie wir zusammenarbeiten, optimal aufgestellt zu sein, für unsere Kunden relevant zu bleiben und zukunftsfähig zu bleiben. Und je mehr man sich mit solchen Fragen beschäftigt, umso mehr kommt man natürlich auch dann in die politische Sphäre rein.

Da kommt natürlich die Frage, wie sollten denn die gesetzlichen Rahmenbedingungen sein, damit ein Unternehmen auch prosperieren kann, damit eine Volkswirtschaft prosperieren kann. Und dann ist man da sehr schnell in diesem Feld. Und da glaube ich jetzt, dass es natürlich wichtig ist, dass es eine gewisse Arbeitsteilung gibt. Also es gibt Menschen, die sind in der Legislative jetzt oder in der Exekutive tätig. Und dann gibt es Menschen, die sind in der Wirtschaft tätig.

Christoph Werner (10:06.397) Da glaube ich ist es jetzt wichtig, dass dann ein gewisser Brückenschlag erfolgt. Also dass man miteinander ins Gespräch kommt, damit die Menschen, die in der Politik tätig sind, durchaus den Input auch bekommen können von den Menschen, die der Wirtschaft tätig sind und dass man gleichzeitig als in der Wirtschaft tätiger auch versteht, was denn die Rahmenbedingungen sind, oder die Voraussetzungen sind, die jemand hat, der in der Politik tätig ist. Und es macht schon einen Unterschied, ob ich mich immer wieder Wahlen stellen muss mit Wählern, die ich persönlich nicht kenne.

oder ob ich in einem Unternehmen einen Geschäftsführervertrag habe, der mir von einem Aufsichtsrat immer wieder erneuert wird oder in dem ich berufen werde von Gesellschaftern oder vom Aufsichtsrat, alles Menschen, die ich kenne, mit denen ich ins Gespräch gehen kann. Also das andere Rahmenbedingungen. Und ich glaube, das einfach mal zu verstehen, wie da auch agiert wird, ist hilfreich. Und dann ist es gut eben in

in Gesprächen auch mit Menschen in der Politik Verantwortung tragen, sich auszutauschen über die Dinge, die nach eigener Kenntnis dazu führen könnte, dass das Land eben prosperiert oder die eher abträglich sind. Und ich persönlich erlebe auch, dass da die Menschen in der Politik grundsätzlich sehr offen für sind, weil es sie wirklich interessiert und das einfach auch ein Bereich ist, mit dem sie weniger zu tun haben.

Joel Kaczmarek (11:14.082) Hm.

Christoph Werner (11:26.153) Und letzten Endes glaube ich, dass alles, wir haben, auch alles, wir Sozialstaat haben, ist ja nur möglich, wenn wir eine prosperierende Wirtschaft haben. Das ist ja das Fundament. Und wenn wir das vernachlässigen, wird alles andere nicht mehr funktionieren. Und dann werden wir eine Radikalisierung in unserem Land auch erleben. Und deswegen glaube ich, dass es schon wichtig ist, wenn man das Glück hat, jetzt in so einer ...

in so einer Aufgabe und Verantwortung zu sein, wie ich das derzeit bin, dass wir da schon das Wort ergreifen und auf die Menschen in der Politik auch zugehen und unsere Gedanken teilen. Oder auch in Interviews durchaus dann auch mal Positionen vertreten, damit sie auch in die gesellschaftliche Diskussion hineinkommen.

Joel Kaczmarek (12:07.97) uns mal Christoph mal so aus dem Nähkästchen geplaudert. Wie oft wirst du denn auch in deiner Unternehmensrolle von politischen Parteien angesprochen? Also dass die zum Beispiel sagen, hast du Lust in unseren Wirtschaftsrat zu kommen? Hast du Lust uns mal aufzuschlauen mit deiner Expertise? Kommen wir nicht für eine Parteispende in Frage? Gibt es irgendwie ein Amt, was du bei uns spannend findest? Oder, oder, oder? Also passiert das häufig, dass man in deinem mit deiner Exponiertheit angesprochen wird?

Christoph Werner (12:33.417) Ach, häufig jetzt nicht. Spenden sind natürlich immer, wenn Wahlkämpfer anstehen, von Interesse. Das ist klar. Muss man dann auch entscheiden, ob er das machen möchte als Unternehmen oder auch als Privatperson. Wobei ...

Ich persönlich denke, so Parteispenden natürlich schon auch was wichtiges sind, damit es funktioniert, unser System. Es darf aber nie mit dem Anspruch sein, dass man dadurch Einfluss nehmen kann auf die politische Willensbildung. Das finde ich nicht richtig. Ich werde nicht so sehr oft angesprochen, muss ich sagen.

Zwei Parteien von der SPD bin ich auch schon angesprochen worden, wobei das gegenüber irgendeiner Anwaltskanzlei, also das kam jetzt auch nicht von Politikern direkt. Ich schaue dann meistens so drauf, inwiefern ist es ein wirkliches Interesse oder inwiefern ist es mehr Konvention.

Joel Kaczmarek (13:24.674) Ja, aber gerade das Thema Parteispende, was du eben auch so angesprochen hast, mit der Einflussnahme. Ich habe einen Freund, ist irgendwie seit 15 Jahren in Südostasien unterwegs, da beruflich auch verortet, sehr erfolgreich. Und der sagte, Joel, bei uns guckt man hier so ganz merkwürdig auf Deutschland. seid, glaube ich, irgendwie, er kommt ja von hier eigentlich gebürtig, aber er sagt, Deutschland ist gefühlt eins von zwei Ländern nur, wo Parteispenden sozusagen so transparent gemacht werden und wo das auch so gängig ist.

Ich hab dann gelernt, in Südostasien ist man z.B. total harsh, was sowas angeht. Also in Vietnam ist es wohl z.B. so, wenn jemand jetzt richtig über Bestechung versucht, Politiker Einfluss zu nehmen, es gibt Grenzen, ab 200.000 Euro kommen Politiker für 30 Jahre in den Knast. Deswegen meint er, gibt's das auf der oberen Ebene bei denen gar nicht. Und er sagte dann so, in Deutschland ist es genau umgekehrt wie in Vietnam. In Vietnam ist es eher die untere Ebene, wo man ab und zu mal so seinen Backschisch fließen lässt und da passiert dies und das. Und oben wegen dieser harschen Gesetzen nicht.

Und in Deutschland wirkt es oft genauso umgedreht. den Behördenebenen ist es irgendwie sehr sauber, sehr konstituiert. Und auf den oberen Ebenen, wenn wir mal so Spendenaffären und so was zurückdenken, da ist das irgendwie total gang und gäbe. Erlebst du das auch als ein politisches Problem hier in Deutschland, das Verhältnis von Geld, Spende und Politik?

Christoph Werner (14:33.389) Also mein Ratschlag an politische Parteien ist immer zu schauen, dass man nicht von Großspendern abhängig ist, sondern dass es viele Bürgerinnen und Bürger gibt, die bereit sind, durchaus auch kleine Beträge zu spenden, die dann in Summe wieder viel ausmachen. Weil das ist auch eine Resonanz. Das ist auch eine Resonanz der Wählerschaft. Und ich finde, je weniger Bürgerinnen und Bürger bereit sind zu spenden, umso weniger werden die Parteien auch als relevant erlebt.

Ja, deswegen bin ich der Meinung, dass Parteien nicht auf Großspenden aus sein sollten, auch wenn das jetzt aus praktischen Erwägungen oft dann immer wieder der Fall ist. Aber ich glaube, dass es nicht der richtige Weg ist. Ganz extrem ist es ja in den USA. Hängt aber auch damit zusammen, dass halt, soweit ich weiß, der Staat auch die Erstattungen nach Wahlen nicht so durchführt, wie man das aus Deutschland kennt.

Politische Parteien sind ja darauf angewiesen, dass sie sich irgendwie finanzieren. da muss es schon eine Lösung für geben. Und ich glaube, so einen gesunden Mittelweg zu gehen, wie das in Deutschland auch jetzt der Fall ist, dass man sagt, Parteien, jetzt mindestens 5 Prozent der Wählerstimmen bekommen haben, dass die in Erstattung ihrer Wahlkampfkosten in einem gewissen Maß bekommen.

Und auf der anderen Seite auch die Möglichkeit, dass Bürgerinnen und Bürger spenden, was ja dann auch wiederum durch den Staat nochmal, wenn nicht verdoppelt, aber doch zumindest beaufschlagt wird, damit es dann nochmal wirksamer ist, halte ich grundsätzlich schon für eine gute Vorgehensweise.

Joel Kaczmarek (16:04.802) Aber lass uns auch mal über Reaktionen reden. Ich bin ganz gut befreundet mit Sebastian Krummbigge von den Prinzen. Der ist ja superpolitisch aktiv und der mal einen geilen Satz zu mir gesagt. meinte Joel, einer meiner Bandkollegen hat es mal gesagt, wenn den Kopf aus dem Fenster hält, der wird geföhnt. Das heißt, ich frag mich auch, wenn man als unternehmerische Person politisch aktiv ist oder kommunikativ, was passiert dann mit einem? Was habt ihr denn bisher so erlebt? Was waren eure Resonanz, die ihr bekommen habt? Wie ist mit euch umgegangen? Vielleicht kann Vivien mal den Anfang machen.

Vivien (16:35.403) Ich kann den Gedanken nachvollziehen, so jetzt vor allem in den letzten Jahren, seit Corona hat sich das ja auch nochmal verschärft, würde ich sagen, dass man immer auch Studien dazu sieht oder Umfragen dazu sieht, dass Leute sich gar nicht mehr trauen, ihre Meinung zu äußern. Und auch leider...

nicht wenige Journalisten dazu neigen, eher ein Narrativ abzubilden, aber nicht verschiedene Narrative abzubilden, was eigentlich auch ihr Auftrag wäre. ich persönlich habe ehrlicherweise noch nicht so viele Negativerfahrungen machen müssen, weil ich immer den Weg der Aufklärung gegangen bin. Also ich habe gar nicht versucht, jetzt parteiisch mich zu positionieren oder auch politisch, sag ich mal, für ein Thema, zu stehen, was jetzt...

pro Contradiskussion auslöst, sondern eher erstmal den Weg der Aufklärung zu gehen und zu sagen, hey, ich gebe euch einfach Informationen, weil mir das Thema am Herzen liegt und was ihr dann damit macht, ist erstmal eure Entscheidung. so bin ich damit umgegangen. Ich möchte einfach nur neue Informationen bereitstellen und mir ist es einfach nur wichtig, dass ihr diese Informationen habt, aber es ist eure Freiheit, was ihr mit diesen Informationen macht. Das ist mir ganz, ganz wichtig. Ich sag mal, ich hab jetzt letztens

Einige wenige und seltene Male mal sehr stark Haltung bezogen zum Thema Steuererhöhungen. Hab da einen Beitrag geschrieben, eigentlich ursprünglich für eine Instagram-Story gedacht. Dann wurde ich angeschrieben, ob ich den irgendwie als Beitrag teilen könnte, damit man den teilbar machen kann. Und der hatte irgendwie, ich glaube, über eine Million Aufrufe. Also jeder 80. Mensch in Deutschland, beziehungsweise immer mal die ganzen Alten weg.

Joel Kaczmarek (18:09.25) Hui, krass.

Vivien (18:14.763) aus der Rechnung rausnimmt, dann waren es dann wahrscheinlich noch mehr. Also es haben sehr viele Menschen gelesen, sehr viele Menschen gesehen und ich habe mich sehr klar gegen Steuererhöhungen, weitere Steuererhöhungen ausgesprochen, weil wir als Land eben auch schon sehr hohe Abgabenlast grundsätzlich haben und irgendwann auch die Stimmung zu kippen droht, wenn wir noch mehr, sage ich mal, an den Staat abtreten müssen, obwohl eigentlich eher die staatlichen Leistungen gerade eher reduziert werden, aber die Kosten, so ist jetzt die einfache Aussage.

immer weiter erhöht werden. Und ich habe sehr viel Zuspruch bekommen, aber ich habe natürlich auch Gegenwind bekommen. Und davon war ja komplett auszugehen. Und es war aber voll okay. Ich fand es eher voll interessant, mal auch in den Kommentarspalten zu erfahren, was da eigentlich sogar für eine Stimmung vorherrscht. Ich habe das auch gar nicht persönlich genommen. habe das einfach, wenn jemand Gegenwind ...

in den Kommentaren abgelassen hat, auch teilweise unter der Gürtellinie. Dann habe ich gesagt, es hat was mit dem Thema zu tun, aber nicht mit mir als Mensch. Das betrifft mich natürlich manchmal auch als Mensch. Ich habe eine einzige Nachricht bekommen, dass man mich jetzt als Unternehmen nicht mehr unterstützen wird und dass die Person sich auch dafür schämt, mich zuvor unterstützt zu haben. Und das sind Momente für mich, wo ich sage, okay, ich trage die Verantwortung, wie Christoph auch schon gesagt hat, dass wenn man Verantwortung trägt, muss man auch mit den Konsequenzen rechnen.

Und für mich offenbart das dann eher, sag ich mal, auch so eine gewisse Intoleranz bei Menschen, dass sie halt nicht aushalten in den aktuellen Zeiten, dass man auch eine andere Position hat und dass das eine mit dem anderen erstmal nicht so viel zu tun hat und ich mich ja trotzdem immer noch im demokratischen Spektrum befinde und das so voll okay ist, wenn man eine Diskussion anstößt. Und ich respektiere das, wenn jemand das so entscheidet. Aber ansonsten, das war jetzt eine absolute Ausnahme, habe ich ehrlicherweise sehr viel Respekt bekommen.

sehr viel konstruktive Rückmeldungen.

Joel Kaczmarek (20:10.658) Wie ist das bei dir so, Christoph?

Christoph Werner (20:12.221) Ja, also dein Satz, wer den Kopf aus dem Fenster hält, wird geföhnt. Also da denkt man natürlich an einen Zug. Deswegen würde ich das mal so sagen, wer den Kopf aus dem Fenster eines Zuges hält, sollte auf die Brückenpfeiler und Oberleitungsmasten achten. Also man muss sich auch überlegen, zu was möchte man sich äußern und inwiefern wird einem auch eine Kompetenz dort zugetraut. Das ist für mich schon mal ganz entscheidend. Also zu Dingen, was jetzt zu sagen, wo ich

sozusagen keine wirkliche Kompetenz habe und die mir auch nicht zugetraut wird. ist, ich, nicht wirklich hilfreich. Aber zu Themen dann zu sprechen, wo man glaubt, auch einen Beitrag leisten zu können. Ich glaube, ist wichtig. Und da gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, das auch zu tun. ich persönlich beispielsweise habe schon den einen oder anderen Gastbeitrag mal für eine Tageszeitung geschrieben.

Oder bin jetzt auch angefragt worden, von der Wirtschaftswoche dort eine Kolumne zu schreiben. Das macht natürlich alles Arbeit, Aber das mache ich dann auch, ne? Also man lernt selbst immer auch ganze Menge dabei und deswegen ist das keine verlorene Zeit. Aber das kann schon ein Beitrag sein, mal auf was aufmerksam zu machen. Und dann, glaube ich, ist es hilfreich, folgenden Grundsatz noch zu beherzigen. Und zwar eben nicht polarisierend und banalisierend sich

zu äußern, sondern immer differenzierend und integrierend. Und dann ist es auch wesentlich anschlussfähiger. Weil ich glaube, am Ende, trotz aller Polemik, es immer wieder gibt, geht es ja darum, dass dass die Menschen Zuversicht haben möchten. Also positive Botschaften, Wege nach vorne, nicht nur kritisieren.

Und gerade als Unternehmer geht es ja immer darum, Wege zu finden in die Zukunft, den, ich sage immer, aus den Zitronen Limonade zu machen. Und ich glaube, das einfach mal auch auf gesellschaftliche Themen anzuwenden und in den Bereichen, wo man eine gewisse Kompetenz hat, aufgrund seines beruflichen Wirkens, sich dort zu äußern, das kann die Diskussion wirklich bereichern. Und ich glaube, wenn man sich an diese Grundsätze hält, dann funktioniert das auch.

Joel Kaczmarek (22:31.986) Welche Erfahrung habt ihr beide so mit dem Thema Framing gemacht? Weil ich erlebe das ganz so oft, dass Medial so Ecken aufgemacht werden. In die wirst du geschoben. Egal, ob du's so gemeint hast oder ob du's so gesagt hast. Und es ist manchmal auch richtig unfair. Ich erinnere mich an eine Debatte, die ich mal mit einem Manager geführt hab, sagte zu mir, ey, ich lass mich zum Beispiel niemals tanzen irgendwo filmen. Erinnerst dich noch, als Clemens Tönnies auf seinem 60. Geburtstag getanzt hat und Hintergrund lief von Udo Lindenberg, ich mach mein Ding?

Und dann kam die politische Debatte auf über Arbeitskräfte und welche Mitarbeitenden denn wie bezahlt werden. Und dann siehst du dieses Bild und auf einmal ist der sofort geframed als so ein asozialer Kapitalistenarsch. So oder mit Klöckner hatten wir es ja auch gerade über Ostern. Ihre Aussagen über die Kirche sind irgendwie riesig viral gegangen und dann guckt man unter die Haube und merkt, warte mal, die hat eigentlich auf eine Frage geantwortet, warum hat die Kirche mit Mitgliederschwund zu kämpfen. Und ihre Antwort wurde aus dem Kontext gerückt.

Oder Ukraine, genau so ein Beispiel. Wenn man über den Ukrainekrieg sagt, haben Fehler gemacht als Westen, was die NATO-Erweiterung angeht, dann ist man ja schon nur zwei Schritte vom Proputinisten entfernt. Also es gibt so ganz viele Framings und Elemente, wo man so hingerückt wird, wo man vielleicht aber gar nicht sich sieht. Habt ihr damit mal Erfahrungen gemacht? Christoph, kannst du den Anfang machen?

Christoph Werner (23:45.642) Ja, klar. das ist genau das Problem, das wir heute haben, dass die Medien vor allem im Onlinebereich mit extremen Zuspitzungen arbeiten, vor allem in den Überschriften. Und es ist ja auch zu beobachten, dass beispielsweise auch bei Interviews die Überschriften in der Online-Ausgabe sich unterscheiden von den Überschriften in der Print-Ausgabe.

Und wenn man mit den Journalisten spricht, sagen die auch, ja, für die Überschriften bin ich nicht verantwortlich. Das macht ein spezielles Redaktions-Team, die dann wiederum natürlich im online Bereich auf die Klickzahlen achten. Abgesehen von der Tatsache, dass ich glaube, dass es den Medien nicht gut tut, weil wenn man als Leser über eine Überschrift einen Eindruckfallmittel bekommt, der sich dann im Text nicht wiederfindet, das ...

bedeutet abnehmende Relevanz für den Leser. Weil der sagt sich, jetzt habe ich Zeit vergeudet und habe einen Eindruck gehabt, der sich nicht wiederfindet. Also mal abgesehen davon ist es aber jetzt für einen selbst so, damit muss man halt umgehen. Ich glaube, da darf man sich auch nicht so sehr aufregen, weil man kennt es ja selbst, wenn man einen Artikel liest über irgendjemand, dann ...

nimmt man das immer mit einer gewissen Skepsis zur Kenntnis, wenn man was über sich selbst liest, ist man immer ein bisschen dünnhäutig. Das muss man erstmal verdauen und muss man erstmal ablegen. Dann glaube ich allerdings, ja die Frage jetzt, wenn es tatsächlich zu Zuspitzungen und zu Polemisierung kommt, wie sind jetzt die Reaktionen? Und da habe ich jetzt auch schon die Erfahrung gemacht, dass ich dann auch Zuschriften bekomme. Zum Teil auch.

polemisch oder wirklich auch sehr unhöflich. Ich gehe dann persönlich so vor, dass ich erstmal schaue, wer ist es denn, da schreibt. Ist das jetzt eine E-Mail-Adresse mit irgendeinem Fantasienamen und auch keine Anschrift unten dran. Solche Zuschriften ignoriere ich eigentlich, weil man nicht weiß, wer da dahinter steckt.

Christoph Werner (25:46.958) Wenn es jetzt allerdings Menschen sind, die sich durchaus zu erkennen geben, durch eine entsprechende E-Mail oder auch mit Kontaktdaten und so dran, dann kann man auch, wenn sie zunächst mal etwas polemisch daherkommt oder vielleicht auch ein bisschen unfreundlich, sich trotzdem die Zeit nehmen und darauf antworten. Und das ist meine Erfahrung gewesen, dass wenn man dann wirklich eingeht auf das, da die Menschen schreiben und das versucht einzuordnen, was man gesagt hat, dass da Menschen

oftmals sehr, positiv darauf reagieren. Bis dahin, dass sie sagen, ich möchte mich für den Ton entschuldigen, den ich da gewählt habe. Das war nicht so gemeint, das war aus einer Erregung. Aber jetzt, nachdem sie das erklärt haben, kann ich das wirklich besser nachvollziehen. Und ich finde, dann ist eine ganze Menge gelungen. Man selbst kann eine ganze Menge daran lernen, wie reagieren Menschen.

muss man sich vielleicht auch anders ausdrücken künftig. Aber man kann auch in der Art, wie man auf Menschen dann eingeht, ganze Menge lernen. Weil letzten Endes geht es ja eigentlich darum, dass wir uns verstehen. Und Kommunikation ist halt eine schwierige Sache, weil jeder in seiner eigenen Welt lebt und von Botschaften dann getroffen wird in einem gewissen Kontext, den man als jemand, der die Botschaft aussende, die er nicht unbedingt kennen kann.

Joel Kaczmarek (27:01.346) Hm.

Christoph Werner (27:01.655) Und die hohe Kunst ist miteinander und da sind wir alles Novizen, glaube ich.

Joel Kaczmarek (27:06.594) Wie ist das bei dir, Vivian? Social Media ist ja da so ein Eck, wo man schnell mal in irgendwelche Haltungen reingedrückt wird. Gerade du, glaube ich, da auch viele Du hast ja viele Punkte, was die Leute einlädt. Du bist Model, Unternehmerin, politisch aktiv. Da ist man ja ganz schnell dabei, dass man so einen Droll kriegt. Hast du das erlebt, viele in der Vergangenheit?

Vivien (27:14.918) Hmm.

Vivien (27:30.15) Naja, nicht so oft tatsächlich, weil ich, wie gesagt, den Weg der Aufklärung gegangen bin. Aber ich kann das total nachempfinden, was Christoph gerade gesagt hat, dass wenn man sich mal die Zeit nimmt und auch respektvoll einem Menschen gegenüber tritt, dass man auch oftmals viel Respekt zurückbekommt. Also sich selbst, also ohne sich selbst jetzt zu erhöhen, aber ein gutes Vorbild in der Diskussion zu sein.

Und so voranzustreiten kann ganz, ganz viel helfen und auch trotzdem konstruktiv zu bleiben und sich trotzdem auch auszutauschen. Es geht jetzt nicht darum, dass man am Ende sagt, wir sind alle gleicher Meinung. Das muss ja auch gar nicht das Ziel sein. Also dass man A, die Meinung des anderen Menschen respektiert und dass man es schafft, man sag ich mal, einen Raum öffnet und auch das Signal gibt, dass es vollkommen okay ist, dass wir uns jetzt hier austauschen.

Was bei Social Media aber natürlich extrem krass ist, was ich cool finde von dir Christoph, dass du da auch drauf eingehst, manchmal kriegt man ja so viele Nachrichten oder so viele Kommentare, dass es wahrscheinlich zwei oder drei Tage in Vollzeit kosten würde, auf alles einzugehen. Das ist, ich mal, der Vorteil, dass man über soziale Medien sehr viele Menschen sehr schnell erreichen kann. Aber der Nachteil, man kann es auch nicht kontrollieren manchmal.

wie bei mir z.B. mit einem Beitrag so unendlich viel Reichweite bekommt, ohne dass ich damit gerechnet habe, dann habe ich leider überhaupt gar nicht die Zeit, auf alles einzugehen. Meine einzige Möglichkeit ist, mal einen Folgebeitrag zu machen, wo ich vielleicht ein paar Dinge aufgreife, was ich in den Kommentaren wahrgenommen habe oder noch mal differenziere. Und ich sehe solche Möglichkeiten gar nicht als negativ, aber es ist, sage ich mal, unkontrollierbar. Ich sehe es eher fast schon wie so eine Demonstration im

digitalen Leben, dass man sagt, man hält halt ein Schild hoch, man vertritt Position X und ich finde das eine sehr, schöne Einstellung, dass man sagt, das soll integrativ sein, differenziert. Es ist aber auch in Ordnung, Haltung zu zeigen, aber insbesondere immer mit einem Optimismus, mit einem optimistischen Blick. Aber es ist auch okay, an der anderen Stelle, weil das war jetzt bei dem Beitrag so, dass ich sage, ich finde es nicht in Ordnung, dass X

Vivien (29:50.416) passiert oder dass über Steuererhöhungen gesprochen wird, einfach mal auch ein Signal an die Politik zu geben oder in die Öffentlichkeit rein zu geben, dass es Stimmen gibt, die damit nicht d'accord sind und dass es eben auch andere Haltung gibt, weil ich sag mal eher, dass dann oftmals eher weniger repräsentiert wird in den Medien, nämlich auch mal die Seite derer zu zeigen, die davon betroffen sind, das sind nämlich eher die Spitzenverdiener oder auch die Unternehmen und auch die Mittelschicht.

Und da muss man halt einen guten Weg finden für sich. Aber ich persönlich, ich teile das total, weil ich mich auch viel für Meinungsfreiheit einsetz und eingesetzt habe, dass man versucht, immer einen Weg zu finden, den Raum zu öffnen für einen konstruktiven und respektvollen Umgang. Das schafft man nur nicht immer. Also ich hatte einmal eine Sache, es ein paar Jahre her, da habe ich es zum Beispiel nicht geschafft. Da ist das komplett ausgeartet. Und auch das wurde auch reframed. Da ging es George Floyd, den Fall. ich glaube,

Fast alle Menschen sind sich einig, dass das, was da vorgefallen ist, ganz furchtbar war. Ganz, ganz furchtbar. Und inklusive mir natürlich. Also ich fand das unfassbar schlimm, was da passiert ist. Und dass dieser Mann gestorben ist während des Polizeieinsatzes, weil der hätte nicht sterben müssen. dass da ein Problem vorliegt, mit Rassismus. Ich glaube, ist das, also das darüber muss man sich gar nicht unterhalten. Aber ich hatte mich damals auch eben zu Meinungs...

Kultur geäußert, weil ich eben erkannt habe, da gibt es gerade eigentlich drei Gruppen. So eine Gruppe ist ganz kritisch. Also die haben gesagt, war alles richtig, wie der Polizist gehandelt hat. Okay, ist eine kleine, schwierige Gruppe. Aber dann gab es noch zwei andere Gruppen. Die beiden der Meinung, es ist ganz, ganz schlimm, was da passiert ist. Sie waren eigentlich auf derselben Seite, aber die haben sich gegenseitig bekriegt, weil die eine Gruppe nicht

die richtigen Wörter verwendet hat, sich auszudrücken, die die andere Gruppe wiederum stark getriggert hat. Die eine Gruppe war halt, würde ich mal sagen, sehr kleine, sehr laute, auch aktivistische Gruppierung, die gesagt hat, naja, man darf sich jetzt als Weißer sozusagen einerseits gar nicht äußern, weil man muss jetzt den Raum denen überlassen, die betroffen sind, also schwarze Personen. Oder man muss dann die richtigen Wörter verwenden, die

Vivien (32:14.883) weil man sich nicht richtig beteiligen kann an Diskussion. Das fand ich schwierig, das hab ich benannt, ich hab gesagt, hey, wir sind auf derselben Seite, ich nehme eben wahr, dass da zwei Gruppen sind, die sich leider unnötig bekämpfen und wir sollten wieder auf die Debattenkultur achten, weil das wäre wichtig, weil man kann ja auf etwas hinweisen, aber man sollte sich die Hände ausstrecken und respektvoll miteinander reden, als jetzt irgendwie da eine Feindschaft aufzumachen. Und da hab ich ein Schützdarm ausgelöst.

womit ich gar nicht gerechnet habe, weil ich mich ja so bisschen auf die Metaebene befasst habe, mich auf die Metaebene eigentlich bezogen habe, die Debattenkultur zu beobachten und das eigentlich kommentiert habe und dann eben von einer relativ aktivistischen, recht radikalen Gruppe sehr viel raufbekommen habe. ich, das war mein erster Schütztum und ehrlicherweise war das echt hart damals. Ich habe, glaube ich, drei Tage, war ich super nervös und wusste gar nicht, wie ich damit umgehen soll.

Ich glaube, ich würde heute anders damit umgehen und würde auch versuchen, da ins Gespräch zu gehen und gleichzeitig aber irgendwann, wenn die Goethe-Linie dann auch unterschritten wird, sagen, darauf lasse ich mich nicht ein und es ist auch okay. Man muss aber schon gegenwirken und auch teilweise, wenn was falsch geframt wird, auch bewusst falsch geframt wird, das Framing wieder zurechtdrücken, damit man das nicht so in die Welt lässt, weil in den sozialen Medien kann das ganz schnell passieren.

Joel Kaczmarek (33:39.885) Es sind jetzt mehrere Aspekte drin. Christoph, lass uns doch mal einen aufgreifen, was Vivien gerade gesagt hat, nämlich der Skalierungsgrad davon. Weil ich finde das ganz korrekt. Hunderte von Kommentaren trudeln ein. Und wenn man nicht darauf antwortet, sieht es schnell so aus, als wenn man in seinem Elfenbeinturm lebt, gar kein Interesse an den Menschen, als gar nicht ernst meint. Oder vielleicht hat es der Presseverantwortliche geschrieben. Bei dir muss es ja auch so sein. Du hast ja irgendwie 60.000 Mitarbeiter. Wir reden jetzt auch nur über externe Kommunikation. Wir kommen gleich noch mal zu der internen.

Wie gehst denn du mit so was wenn so was Wellen schlägt? Weil du kannst ja jetzt als jemand, der mehrere Zehntausend Menschen beruflich verantwortet, kannst ja jetzt nicht jeden Tag vier Stunden irgendwie Leserpost beantworten, mal frech gesagt.

Christoph Werner (34:16.717) Naja, also zunächst mal ist es so, dass ich in den sozialen Medien selbst nicht aktiv bin. Weil ich bin zwar auf LinkedIn, nur sozusagen in Kontakt zu bleiben mit Menschen, mit denen ich beruflich früher in Kontakt war. Ich poste aber nichts, ich kommentiere nichts. Und in den anderen sozialen Medien ist es genauso. Also da bin ich schon mal nicht erreichbar.

Das Unternehmen, die im Drogeriemarkt hat, natürlich eine Präsenz und da auch ein professionelles Team, welches sich darum kümmert. Wenn da was ist, dann geht es eigentlich darum, Statement abzustimmen, wie wir darauf reagieren, was dann von dem Social-Media-Team dann verwendet werden kann in einer Art und Weise, die dann auf den Einzelfall gerichtet sinnvoll ist. Ich beschränke mich auf Dinge, die mir per E-Mail zugehen oder über das Service-Center bei uns reinkommen und natürlich wenn etwas postalisch kommt.

Der Grund liegt einfach darin, dass das schon mit einer größeren Ernsthaftigkeit kommt. Da muss man sich schon bisschen mehr Mühe machen, wenn man eine E-Mail schreibt oder wenn man mit einer analogen Post was macht. Das führt zu einer gewissen Verobjektivierung und damit ist es auch händelbar. Dann muss ich entscheiden, ob ich das selbst mache oder ob ich das auch über unser Presse-Team machen lasse.

Ich persönlich habe für mich zumindest die Erkenntnis gewonnen, dass es gut ist, das eine oder andere auch selbst zu beantworten, einfach weil ich selbst aber eine ganze Menge lernen kann und auch mit einem gewissen kühlen Kopf. Ich glaube, das Problem in den sozialen Medien ist, dass es halt sehr, schnell polemisch wird, einfach weil das rausgeschossen wird, relativ unreflektiert. Und jetzt mal abgesehen davon, dass es nicht sinnvoll ist, sich da

reinzubegeben, glaube ich, ist es aber auch so, die Art und Weise, wie da manchmal argumentiert wird und wiedergeschrieben wird, ja, ich würde sagen, das schüttelt einen schon so bisschen durch.

Christoph Werner (36:20.429) Und jetzt kann man sagen, da muss man sich ein dickes Feld zulegen. auf der einen Seite ja, auf der anderen Seite auch das hat seinen Preis und möchte man diesen Preis bezahlen. Ich persönlich möchte den nicht bezahlen und dann glaube ich, muss man sich einfach fragen, was möchte man an sich ranlassen, wo möchte man sich drauf einlassen und ich persönlich glaube, dass natürlich gibt es jetzt auch andere. Sieh von anderen Unternehmen, die sind in Social Media aktiv, sei es jetzt auf

auf LinkedIn oder auf anderen Kanälen, aber lassen das dann ihre Teams machen. Da sage ich immer, also wo Christoph Werner draufsteht, muss auch Christoph Werner drin sein. Also das muss ich dann schon selbst machen. Das jetzt über ein Team zu machen, ist einfach nicht authentisch und nicht richtig. Deswegen, das ist der Weg, den ich gehe und damit ist jetzt was, was ankommt, durchaus händelbar. Wenn sich das verändern sollte, müsste ich natürlich auch Wege finden, dem gerecht zu werden. Aber das ist der Status Quot zumindest.

Vivien (37:12.512) Wenn ich dazu was sagen darf, das ist ganz interessant eigentlich, weil in den sozialen Medien ist es eigentlich fast wie so Marktplatz und es kann auch eine Eigendynamik entwickeln, dadurch dass man sieht andere kommentieren, dadurch dass man sieht, das ist eigentlich die Stimmung in den Kommentaren, das ist ja auch malnungsbildend. Also zu sehen, wie andere Menschen darauf reagieren, bietet auch Koorientierung an für die Diskussion, was es wiederum komplexer macht. Also ich glaube, die

Bessere und auch die respektvollere Kommunikation kann man eigentlich führen, wenn sich Menschen wirklich auch die Zeit nehmen, wie du es gerade gesagt hast, und Briefe schreiben oder E-Mails schreiben, als wenn es einfach so ein Kommentar ist, der dann vielleicht lautet, cancelt XYZ oder das geht gar nicht oder was auch immer, aber dann auch gar nicht unbedingt reinschreiben warum oder ihre Argumentation oder Gedankengänge mit reinwerfen.

in den Kommentaren, aber es ist halt nun mal auch irgendwie die Art und Weise, wie wir mittlerweile auch viel kommunizieren und das hat ja die Politik auch erkannt, dass soziale Medien einen extrem großen Einfluss auf die Meinungsbildung der Menschen hat, extrem großen Einfluss auf die Wahlergebnisse hat. Man kann das ja auch viel in Amerika beobachten. Aber ich kann es total nachvollziehen, ich glaube auch, dass das für einen selbst

fast ein besserer Weg ist, das nicht über soziale Medien abzubilden. Und dann, wenn man die Chance hat, über Kolumnen oder über Gastbeiträge das zu tun oder über Pressemitteilungen, dass man da in diese Gefilde kommt, die dann kritisch werden. Also das ist vielleicht so als Gedankengang.

Joel Kaczmarek (38:58.878) Wie geht's euch beiden eigentlich mit dem Thema Wokeness? Weil das schwang ja grad bei Viviens Beispiel mit dem Floyd Mayweather mit. Ähm, dem Floyd ... Nee, der heißt nicht Mayweather, wie hieß der richtig? George Floyd, danke schön. Weil das schwang ja grade bei dem Beispiel von Vivien mit George Floyd wieder. Es ist ja ganz oft so, dass es teilweise auch Sprache geht, Positionierung. Ich erlebte es als so ein Minenfeld. Da gibt's irgendwie die Genderthemen, das Thema kulturelle Aneignung, das Thema Toleranz und und und und. Ich erlebte es oft so

Vivien (39:08.671) Startschleit.

Joel Kaczmarek (39:28.488) dass die Absicht nicht so betrachtet wird. Also wenn jemand etwas sagt, was nach irgendwie Maßstäben oder aufklärerischen Maßstäben der Vielfalt intolerant ist, wird oftmals nicht hingeguckt, hat er das intolerant gemeint oder ist das ein Versehen? Also kennt er zum Beispiel den Codex nicht? Oder hat er sich einfach ungünstig ausgedrückt oder so? Wie erlebt ihr das? Traut ihr euch auch noch, Dinge zu sagen öffentlich, gerade wenn man solche Erfahrungen macht oder bei anderen sieht?

Da ist ja immer Christophs Perspektive jetzt spannend.

Christoph Werner (39:58.926) Ja, wenn du jetzt Sprache ansprichst, also die sogenannte genderneutrale Sprache, bin ich der Meinung, da brauchen wir einfach viel Toleranz. Da brauchen wir viel Toleranz. Wir sollten den Menschen gestatten, sich so auszudrücken, wie sie es persönlich für richtig halten. Und je nach Zielgruppe...

sollten wir versuchen zu berücksichtigen, was diesen Menschen wichtig ist. Also beispielsweise in unseren, auch in den Kolumnen, die ich schreibe jetzt beispielsweise im Kundenmagazin Alverde von dm.

versuche ich mich so auszudrücken, dass es klar ist und gut zu lesen ist, allerdings jetzt eine Überbetonung von Gender jetzt nicht unbedingt im Vordergrund steht. Und es geht auch. Man kann sich glaube ich auch sehr gewandt ausdrücken, ohne dass das jetzt jedem so unter die Nase gerieben wird.

Bei dem Drogeriemarkt ist es so, dass wir in den sozialen Medien, da wird gegendert, weil das da einfach üblich ist. unserer sonstigen Kommunikation machen wir das nicht. Aber wir versuchen halt, das nicht in den Vordergrund zu stellen. Ansonsten, alles was Wokeness anbelangt, ich glaube, es ist unheimlich wichtig, dass wir nicht die Inhalte vernachlässigen, weil es uns nur noch die Form geht.

Und das ist die Gefahr, das ist sozusagen die Absturzzone von diesem Thema. glaube, wo die Wokeness herkommt, auch gut, dass mal reflektiert wird, welche Formen haben denn unser Denken auch beeinflusst. Aber es darf halt nicht dazu führen, dass es dann auch wieder ausgrenzend wird. Dass genau das, was

Christoph Werner (41:45.234) was versucht wurde mit Wokeness mal in den Vordergrund zu bringen, da ein Bewusstsein zu schaffen, dann selbst wieder dazu führt, dass wir sehr intolerant werden und dass wir Menschen angreifen, aufgrund der Art, wie was gesagt wurde, statt dass wir uns die Inhalte bemühen. man kann jetzt in Amerika sehen, wie da das Pendel dann extrem zurückschlägt. Und ich glaube, ist Keim gedient am Ende. Also dieses ganze

Thema des Identitären. Persönlich halte ich das für keinen Weg, dem großes Heil liegt. Und andererseits denke ich, muss man nicht jede Schlacht schlagen. Man muss nicht sich zu allem äußern, es sei denn, man wird explizit darauf angesprochen. Und so gehe ich damit

Joel Kaczmarek (42:32.361) Bis bei dir, Vivien.

Vivien (42:34.462) Da sind schon sehr viele Punkte gesagt worden, ich auch sehr ähnlich sehe. Einerseits ist es gut, dass gewisse Themen auch in die Diskussions-, in den Mittelpunkt der Diskussion auch gestellt wurden. Andererseits erlebe ich wahnsinnig viel Intoleranz, weil, wie du es auch schon gesagt hast Joel, ich auch oft erlebt habe in Diskussionen, dass gar nicht die Intention hinter Aussagen miteinbezogen wird, sondern nur hast du das

hast du das Wort, was bei der Gruppierung, sag ich mal so und so codiert ist oder auch so die Assoziationen sind dazu, hast du das so gemeint oder nicht? Ich glaube, wurde mal, ich wurde auf irgendein Wort mal hingewiesen. Ich weiß leider nicht mehr, welches es war, aber das ist so ein, ich sag mal, mehr oder weniger ein Kraftausdruck in der Jugendsprache. Ich bin jetzt nicht mehr jugendlich, aber ich bin, also ich spreche dann trotzdem manchmal flapsig, weil das so meine Art ist.

Und dann wurde mir gesagt, ja, das hat einen Ursprung irgendwie von vor 100 Jahren und das irgendwie, das wurde historisch irgendwie dann irgendwann mal Nationalsozialismus noch anders aufgeladen. Aber das Wort gab es auch schon vor dem Nationalsozialismus, aber durch den Nationalsozialismus wurde es dann so aufgeladen. Ist dir das eigentlich bewusst, wenn du das nutzt? Und ich war mir sicher, dass 99 Prozent aller Menschen das nicht wissen. Und dann richtet es ja auch, sag ich mal, keinen Schaden an, weil ich sag mal, also klar ist es

gut in Bewusstsein dazu zu haben über Historie. Aber das fand ich so weit hergeholt, dass ich dachte, naja, also erstmal benutze ich das ja nicht absichtlich falsch und auch nicht absichtlich schädlich. Und es kommt bei 99 Prozent ja auch nicht so an, wahrscheinlich bei noch mehr Menschen, weil das ja ein extrem historisches Expertenwissen war. Und da dachte ich mir schon so, wenn man alles verkompliziert, die ganze Sprache, dann

denke ich viel mehr in Schubladen am Ende, als ich es vorher getan habe. Also dann denke ich voll auch unfrei und auch ich vermute dann hinter jedem Wort eine mögliche Art und Weise jemanden zu verletzen und werde total unsicher, indem was ich sage, dass mich das mehr von Menschen und auch von einer Einheit entfernt, als ich es vorher gedacht habe. Und das finde ich ein bisschen schwierig daran. Deswegen muss man eine gute Mitfinden auch.

Vivien (44:57.02) Bewusstsein für gewisse Themen zu haben, das finde ich sehr gut. Aber mich persönlich hat die ganze Devato mit dem Vogue-Aufkommen der letzten Jahre mehr dazu gebracht, dass ich finde, dass mehr Brücken zerschlagen wurden, als aufgebaut wurden zwischen Gruppierungen.

Christoph Werner (45:16.429) Also vielleicht noch Gedanke dazu. Also was macht eine gelingende Kommunikation aus? Und da ist die Erkenntnis, die wir jetzt im Unternehmen hatten, als wir uns damit auseinandergesetzt haben, dass es eigentlich drei Dinge braucht. Wir müssen in der Mitteilung, müssen wir freimütig sein. Im Zuhören müssen wir wohlwollend sein und wir müssen wahrheitsorientiert sein. Und wenn wir nicht mehr freimütig sein können, weil wir permanent darauf achten,

Joel Kaczmarek (45:17.246) Christoph, bist... Ja, erzähl mal.

Christoph Werner (45:45.934) was wir wie ausdrücken, dann wird es natürlich schwer, mich wirklich freiwillig auszudrücken.

Also wenn ich mich in einem Minenfeld bewege, das ist auch noch historischer Aspekt, wie Vivian gesagt hat, wo man vielleicht gar keine Kenntnis davon hat. Dann wird die Kommunikation unter Umständen sehr, sehr schablonenhaft und eindimensional. Und dann wird es auszudrücken. Wenn ich im Zuhören nicht mehr wohlwollend bin und versuche, das zu verstehen, was der andere sagt, sondern nur noch mich damit beschäftige, wie er es sagt und ihm dann Unterstellungen mache aufgrund der Worte, die er verwendet hat.

weil ich gar nicht mehr am Sinn bin dessen, was er sagt, sondern nur noch in der Form, dann wird es natürlich auch schwierig, dass ich mit dem anderen ins Gespräch komme. Und dann halt die Wahrheitsorientierung, die ist halt auch immer wichtig, dass man sich einfach bemüht, sowohl in der Mitteilung als auch im Zuhören, das immer an der Wahrheit abzuprüfen. Und ich glaube, wenn das unter die Räder kommt, dann wird es schwierig. Dann wird es wirklich schwierig.

Joel Kaczmarek (46:49.544) Jetzt haben wir viel über Außenwirkungen von politisch Aktivsein gesprochen. Was erlebt ihr für eine Innenwirkung? Christoph, hast von Leserbriefen gesprochen, außen. Was passiert mit deinem Team? Was erlebst du für interne Effekte, Kommunikation, Umgang miteinander, wenn du eine Kolumne schreibst, dich zu was Politischem äußerst und und und?

Christoph Werner (47:11.763) Ja, also ich hatte vielleicht den Vorgang, da am eindrücklichsten war, war das Thema Lieferketten-Sorgfaltspflichtengesetz, beziehungsweise die europäische Regelung CS Triple D. Da war es so, dass wir eine Anfrage hatten eines Mediums und die Anfrage kam zu mir aufgrund von Urlauben einzelner Kolleginnen und Kollegen hier bei dm.

Und ich habe mich damals dann klar dagegen positioniert. Ich gesagt, ich halte das nicht für richtig, aus Gründen, ich dargelegt habe. Und das hat intern hier, gerade bei unserem Nachhaltigkeitsteam, für ziemlich einen Aufruhr gesorgt. Weil die gesagt haben, wieso, da wir uns nicht rein, Kinderarbeit ist doch nicht gut und so weiter. Also die ganzen Argumente, die es da gibt, die auch nachvollziehbar sind. Und meine Erfahrung war in der Situation, dass es dann sehr, sehr wichtig ist, schnell für Aufklärung zu sorgen.

zu begründen, ich gewisse Positionen auch vertrete, auch nach außen. das haben wir dann damals auch so gelöst, dass wir einen kleinen, interne

interne Videoclip gemacht haben, wo die damalige Verantwortliche für das Thema Nachhaltigkeit mich zu diesen Themen befragt hat und wir einfach dazu ins Gespräch gekommen sind und versucht haben, das zu erörtern, was da die Gesichtspunkte sind und welche Vorgehensweise und welche öffentliche Positionierung wir dafür richtig halten. Das ist sehr, gut angekommen, weil es darum geht, die Dinge eben zu erklären.

Und das Problem, was es halt oft gibt, sind Informationsdefizite in der Beurteilung. Wir haben alle unterschiedliche Informationsstände und da ist es erstmal wichtig, sich abzuholen und deswegen intern erklären. Ich habe natürlich auch die Möglichkeit, bei Führungskräften, Veranstaltungen Vorträge zu halten.

Christoph Werner (49:08.109) wo ich gewisse Überlegungen darstelle, die dann ja auch aufgezeichnet werden und zugänglich sind für alle. Also das kann sich jeder anhören. Wir haben auch intern das Format des Podcasts, wenn da die Redaktionsteams Interesse haben, irgendwas mal genauer sich anzuschauen.

Gibt es die Möglichkeit, das zu erörtern oder auch auf Betriebsversammlungen? Da wir auch schon gehabt, dass da der Betriebsrat gesagt hat, Mensch, es wäre interessant, das eine oder andere zu vertiefen. Herr Werner, haben Sie da Lust, das zu machen? Klar habe ich Lust, das ist ja wichtig. Und das dann einfach machen. Also die Dinge wirklich zu erklären, auch durchaus deutlich zu machen, wo es vielleicht noch viele offene Fragen gibt, wo wir uns auch noch nicht sicher sind. Das gehört ja auch immer dazu. Und so ...

So gelingt es dann relativ schnell, wieder integrierend zu wirken, damit wir eben genau nicht in diese Polarisierung und Banalisierung abrutschen.

Joel Kaczmarek (50:03.728) Vivien, dein Team ist jetzt glaube ich eher klein im Vergleich zu den Zehntausenden von Mitarbeitenden bei Christoph, aber hast du sonst auch so eine Perspektive trotzdem drauf?

Vivien (50:16.185) Klar, wir, würde ich sagen, schon sehr offen in den Diskussionen, auch in den politischen Diskussionen intern. Und ich glaube, so wie man in den Wald hinein ruft, schaltet es auch raus, gerade bei noch kleineren Teams. Ich habe gar keine Ahnung, wie das ist, wenn man dann 10, 20, 30.000 Mitarbeiter hat und auch führt. glaube, dann ist es wieder so fast schon das Social-Media-Phänomen, dass man das gar nicht so richtig kontrollieren kann.

wo es dann wie auch ankommt. Aber bei uns perspektivisch wird es dann eher 20, 30, 40, 50, 60 irgendwann vielleicht auch mal 100 Mitarbeiter gehen. Und ich glaube, das kann man viel besser auch, ich sag mal, irgendwo nicht kontrollieren, aber da kann man noch viel besser mit umgehen und darauf eingehen bei der Kommunikation. Aber ich kann dir nur sagen, wie es jetzt gerade bei uns ist. Und das ist ein sehr offener und auch noch sehr, ich sag mal, unhierarchischer und auch sehr

unorganisierter Austausch, wenn es politische Themen geht, aber wir sind da sehr respektvoll. Also es ist voll okay, wenn Mitarbeiter bei uns komplett andere Position vertreten und das ist, wir signalisieren ja auch, dass wir alles respektieren so in dem Sinne, was sich innerhalb des demokratischen Spektrums befindet.

Joel Kaczmarek (51:36.65) Wir haben jetzt auch schon bisschen darüber geredet, ihr teilweise politisch aktiv seid dahingehend, dass ihr mit den PolitikerInnen kommuniziert. Wie erlebt ihr die denn eigentlich? Also wenn ihr mit jemandem redet, der irgendwie einen Amtsträger oder Amtsträgerin ist, nehmen die auf, was ihr denen sagt, hat das Gewicht, ist da eine Durchdringung. Weil wenn wir mal ehrlich sind, es wirkt ja von außen oft so, als wenn die Politik so bisschen im Elfenbeinschloss, das klingt ja fast schon auf Wertschätzen, also ein bisschen entrückt ist mit den Vorstellungen manchmal, wie es in der Welt so läuft.

Vivien (52:08.025) Wenn ich dazu was sagen darf, ich habe ganz neue Erfahrungen dazu. Letztes Jahr war das auch ein Beitrag zum Thema Rentengerechtigkeit in der jungen Generation. Ich wurde dann daraufhin vom Finanzministerium eingeladen. Der Beitrag ging auch irgendwie bisschen viral und konnte dann mit Christian Lindner darüber sprechen. Und ich hatte schon den Eindruck, dass er in einer

dass er tatsächlich sehr interessiert daran ist, wie ich darauf blicke oder auch wie mein Umfeld darauf blickt, ich als junge Gründerin oder ich als junge Person. Und er sich, sag ich mal, meine Meinung als Teil der Meinungsbildung insgesamt nochmal heranzieht. Was man natürlich aber auch nicht unterschätzen darf, ist, inwieweit ist da Kalkül mit drin? Also inwieweit ist das jetzt PR? Inwieweit ist das jetzt, sag ich mal, auch eben das Narrativ mit zu beeinflussen?

Ich habe mich dann auch bewusst dagegen entschieden, Beitrag dazu zu machen in den sozialen Medien, auch wenn ich, sage ich mal, selbst davon profitiert hätte zu sagen, ich wurde von Christian Lindner eingeladen, bin da jetzt eine Stunde und wir reden zusammen und machen schönes Foto, weil ich sicherstellen wollte, dass das tatsächlich für die Meinungsbildung ist, für ihn, so als mini Teil von ganz vielen Meinungen oder von vielen Informationen, die er dann tagtäglich bekommt und nicht eine PR-Aktion.

Und das ist für mich noch manchmal ein bisschen schwierig zu differenzieren, inwieweit Politiker das dann ernst meinen. Ich habe erstmal die Chance und Verantwortung ergriffen. Ich wurde eingeladen, ich konnte ein Gespräch führen, habe das auch schon mehrmals gemacht mit Politikern, aber manchmal insbesondere, weil Stenziers auch so viel Reichweite hat und gerade so bisschen als das coole Start-up gesehen wird, will ich vermeiden, dass sich Politiker damit schmücken.

weil sie es als PR-Aktion sehen und möchte das auch trennen, also ich als Person und Sains Cessas Unternehmen.

Joel Kaczmarek (54:07.86) Christoph hat so bisschen geschmunzelt bei der Frage, ich in Eindruck gerade.

Christoph Werner (54:11.869) Ja, was ich erlebe ist, dass viele Politiker natürlich in ihrer Rolle sind. Und die sind ja permanent unter Mikroskop und sehen sich in der Pflicht permanent Antworten zu geben. Deswegen zuhören fällt nicht so leicht. Ja, also das geht bis dahin, wenn manchmal Politiker einladen, Menschen aus der Wirtschaft in den Kreis, dass

dass dann einfach gesagt wird, ja, haben Sie irgendwelche Fragen? Und dann werden Fragen, ich meine, wie Unternehmer, haben immer Fragen, dann werden natürlich Fragen gestellt und dann werden diese Fragen beantwortet, werden gesammelt und dann wird geantwortet. Und ich habe schon öfters zu diesen Menschen dann gesagt, ich verstehe nicht, warum ihr Leute einladet, die so viel Expertise haben, dann zu fragen, was die für Fragen haben. Warum kommt ihr denn nicht mal mit euren Fragen, die ihr habt, mal

die unterschiedlichen Perspektiven mal zu hören der Menschen, die ja sonst auch in ihrem beruflichen Leben permanent mit schwierigen Fragestellungen beschäftigt sind und Entscheidungen, die sie treffen müssen in Unsicherheit und Ungewissheit. Und dann kriege ich meistens als Reaktion, ja stimmt, da habe ich noch gar nicht dran gedacht, das wäre ja sinnvoll. Also ich glaube, das ist so ein bisschen die Deformation professionell, die die Politiker einfach

haben, dass sie meinen, immer Antworten geben zu müssen. Was von den Medien auch verlangt wird natürlich. Und wenn sie mal sagen, das weiß ich nicht, das kommt nicht gut. Und ich muss sagen, als Unternehmer erlebe ich auch, ich habe ja mehr Fragen, als dass ich Antworten habe. Das ist aber auch gut, weil damit bleibe ich zukunftsfähig. Und wenn wir allerdings den Anspruch an die Politiker haben, dass sie immer alles wissen müssten, obwohl sie es nicht wissen können, dann ...

führt es jetzt auch nicht dazu, dass wir einen ehrlichen Austausch haben und eine gute Beratungssituation kommen, in denen gute neue Ideen geboren werden. Also ich erlebe Politiker grundsätzlich interessiert und wenn man dann mal die Gelegenheit hat wirklich Zeit miteinander zu verbringen, kommt man ganz gut ins...

Christoph Werner (56:15.219) kommen ganz gut ins Gespräch. Aber Politiker sind halt permanent unter Druck. Sie müssen sich... Ich meine, es gibt ja dieses Sprichwort, was ist die Steigerung von... Wie war das? Von Partei... Genau, Feind. hat es mir entfallen. Müssen wir rausschneiden.

Aber sinngemäß ging so, die Steigerung von Feind, Erzfeind, Parteifreund, genau sowas. Also was ist die Steigerung? Jetzt weiß ich es. Was ist die Steigerung von Feind? Also Erzfeind und die Steigerung von Erzfeind ist Parteifreund. Und das ist eine echte Herausforderung, weil natürlich in diesen Parteiorganisationen ein unglaublicher Wettbewerb ist, sehr wenige Positionen, dann auch eine wirkliche Wirkmächtigkeit haben.

Und das formt Menschen natürlich. Und die große Frage ist, wie können wir da rauskommen? Ich habe kürzlich in einem Gastbeitrag im Handelsblatt ein paar Vorschläge gemacht, wie wir da rauskommen könnten. Aber das ist also wirklich schwierig. Und ich glaube, da geht es jetzt gerade darum, dass, wenn man die Chance hat, als jemand aus der Wirtschaft mit Menschen aus der Politik ins Gespräch zu kommen, das muss man einfach wissen und berücksichtigen, dann einen entsprechenden Zugang zu gewinnen, auch

mit Politikern ins Gespräch zu kommen. Und letzten Endes ist es auch natürlich eine Vertrauensfrage, weil Politiker oft auch, wenn sie mit Menschen zu tun haben, erleben, dass das halt Menschen sind, lobbyieren. Die versuchen, irgendeinen Vorteil für sich und das jeweilige Unternehmen herauszuschlagen. Und das geht natürlich auch nicht. Also deswegen, Vertrauen ist der Beginn von allem.

Joel Kaczmarek (58:00.926) Lobbyismus war die nächste Frage, ich hatte. Christoph, kannst du uns mal dahinter die Kulissen nehmen? Ich hab den Verdacht, gehörst nicht zu dem Lager. Aber man stellt es sich ja immer so vor, dass dann der Zampano auftaucht und sagt, mal zu, so und so viel Zehntausende Mitarbeiter habe ich hier, der nächsten Wahl könnten wir eine interne Empfehlung ausgeben, wenn, oder Arbeitsplätze schaffen, pipapo. Es gibt immer so Drohpotenzial, was man mit Größe aufbaut. Machen Unternehmen da wirklich so intensiv von Gebrauch, wie das in der Außenwahrnehmung immer wirkt?

Christoph Werner (58:31.583) Das möchte ich nicht ausschließen. Ich halte es allerdings nicht für sinnvoll. Deswegen möchte ich jetzt speziell zu lobbyieren, ein Partikularinteresse durchzubringen. Das ist, glaube ich, etwas, gerade zu einer Entfremdung führt.

Deswegen mache ich das nicht. Allerdings muss man einfach auch anerkennen, dass natürlich für jemanden, in der Politik tätig ist, die Riesenherausforderung ist, dass das Feld von Themen ja unermesslich groß ist. Und dann gibt es ein Gesetzesvorhaben. Und da müssen Politiker am Ende dann auch votieren. Also ...

Die haben natürlich das Bedürfnis, dann schnell aufzuschlauen. Und woher sollen denn die Informationen kommen? Naja, also versuchen sie dann natürlich aus der Öffentlichkeit heraus, sich die Informationen zu ziehen. Und weil sie sich nicht dem Verdacht des Lobby-, also der Einflussnahme durch irgendwelche ...

einzelnen Personen aussetzen möchten, gehen sie auf die Verbände zu. Das Problem bei den Verbänden allerdings ist wieder, dass die sich natürlich schwer tun, eine wirklich klare dezidierte Meinung zu vertreten, weil die ja die Verbandsmitglieder repräsentieren müssen. Das ist wieder der kleinste gemeinsame Nenner. Also damit haben wir schon ein Problem, dass am Ende die Meinungsbildung bei Politikern echt erschwert ist. Und deswegen bin ich auch der Meinung, dass wir jetzt als Unternehmen

Natürlich, es darum geht, faire Wettbewerbsbedingungen zu haben. Dafür muss man eintreten. Das hat allerdings kein Interesse von dem Drogeriemarkt alleine, sondern von allen Einzelhändlern in Deutschland beispielsweise, gerade zu Themen wie Temu oder Gien oder so, die Lücken in der Gesetzgebung ausgenutzt haben. ist etwas, ist es wichtig, natürlich auch für einzutreten. Allerdings, ansonsten geht es mir persönlich eigentlich immer darum,

Christoph Werner (01:00:24.813) das Augenmerk darauf zu richten, was brauchen wir, damit soziale Marktwirtschaft wirklich funktionieren kann. Also was muss geregelt werden, was muss nicht geregelt werden? Und da gibt es einen Haufen Beispiele, wo der Gesetzgeber auf europäischer Ebene auch gerade dabei ist, Dinge zu regeln, die einfach nicht geregelt werden müssen.

Zahlungsverzugsverordnung ist so ein Beispiel. Das muss nicht geregelt werden meines Erachtens. Wenn es darum geht, dass Unternehmen schneller bezahlt werden, sollten wir nicht daran arbeiten, dass gewisse Zahlungsziele nicht überschritten werden dürfen, sondern dass wenn nicht gezahlt wird, dass dann schneller ein Titel erworben werden kann, damit dann derjenige, der damit gerechnet hat, das Geld auch zu bekommen, das Geld auch tatsächlich schnell in Händen hält. Also das sind dann so Gespräche, da bringe ich mich auch für ein, wobei das würde ich jetzt nicht als Lobbyismus bezeichnen, sondern einfach

als ein Angebot, meine Expertise einzubringen.

Joel Kaczmarek (01:01:19.266) Gibt es eigentlich sowas, was ihr beide mit Blick auf die USA für euch für Deutschland mitgenommen habt? Also da sehen wir ja gerade wie immer so den, das die Extreme, also alles so unter der Brennlupe gefühlt. Habt ihr so Ableitungen für euch, was das für euch für Deutschland bedeuten könnte?

Vivien (01:01:38.196) Christoph, das muss gerade ausgeschnitten werden. mir leid, kannst du zuerst antworten, weil mein Hund macht gerade bisschen Krach. Ich versuche den gerade hier schon raus zu organisieren. Danke.

Christoph Werner (01:01:43.918) Ja, alles klar. Ja, also die USA sind im Moment ein ganz spannender Vorgang. Jetzt haben wir als Unternehmen, der Emtogarie-Markt, das Glück, dass wir in Amerika nicht tätig sind und auch von den Lieferketten her nicht unmittelbar von den Vereinigten Staaten abhängen. Insofern sind wir wenig betroffen. Aber ich glaube, was man in den USA gerade beobachten kann, sind mehrere Phänomene. Ich hatte vorhin davon gesprochen, dass es so wichtig ist, die

Die Themen, also freimüdig in der Mitteilung, wohlwollend im Zuhören und wahrheitsorientiert zu sein. glaube, wenn wir Trump angucken, können wir sehen, dass er genau das Gegenteil macht. Der ist nicht wohlwollend, ist nicht freimüdig und nicht wahrheitsorientiert. Bei ihm ist es immer Attacke, Attacke, Attacke. Also das ist nicht wohlwollend. Er ist ...

Er ist nicht freimütig, weil er eigentlich permanent, weil er sich einfach nie zugibt, wenn er mal Fehler gemacht hat. Und er ist nicht wahreitsorientiert, weil er auch Niederlagen zu Siegen umdeutet. also beispielsweise die Niederlage gegen Biden damals, das war ja Wahlbetrug, also das wird alles umgedeutet. Und wie zerstörerisch das am Ende dann wirkt, das kann man im Moment beobachten.

Also das eine und das andere ist natürlich, dass wenn ich so rangehe, dass ich überhaupt nicht mehr auf Kooperation aus bin, sondern nur noch versuche mich wie der Bulli zu verhalten, dann führt es halt zu enormen wirtschaftlichen Schaden. eine der Gründe für die großen volkswirtschaftlichen Fortschritte, die wir hatten, war ja das Prinzip der Arbeitsteilung und des Freihandels.

Und das wird im Moment zurückgedreht. Und das wird zu enormen wirtschaftlichen Einbußen führen, vor allem was den Wohlstand der Menschen anbelangt. das ist etwas, was viele Ökonomen sagen. Ich glaube, das wird man auch beobachten können. Spannend wird es sein, wie es danach weitergeht. Und ich glaube, da können wir als Land einfach eine ganze Menge von lernen. Und wenn wir da genau hingucken, können wir diese Fehler vermeiden, die in den USA gerade gemacht werden.

Vivien (01:04:03.326) Vor allem, ich würde dem auch zustimmen, vor allem finde ich, wirkt das sowieso ein Elefant, der jetzt in den Porzellanladen geht und sich auch der Verantwortung tatsächlich gar nicht so bewusst ist, welche nachhaltigen Veränderungen auch verursacht werden im negativen Sinne, wie viel Misstrauen auch entsteht, wenn man einfach kommuniziert jetzt über

über X Twitter oder über seine Plattform, ich hab gerade Truth Social oder so. Das ist einerseits auch gut, weil er macht sich irgendwie dadurch nahbar, was die Leute glaube ich auch sehr schätzen, dass er eben nicht vorgelagert die ganze Presseabteilung hat, sondern er einfach als Präsident kommuniziert und das auch glaubwürdig ist, dass er es ist. Andererseits aber

Joel Kaczmarek (01:04:30.338) Das ist das Sofial.

Vivien (01:04:51.346) er sehr ungefiltert dann was raushaut, was er als Unternehmer vielleicht machen konnte oder als Manager, aber dann auf der anderen Seite sich gar nicht darüber im Klaren ist, was eigentlich alles durch, ich mal, flapsige Formulierungen oder auch einfach durch Aussagen, die rausgehauen werden, was eigentlich alles so zerstört werden kann. Auch ich sag mal, das Vertrauen in die Medien ist eins der wichtigsten Güter in einer freiheitlichen Demokratie, weil wenn das Vertrauen erstmal weg ist, dann

Dann gefährdet das auch, sag ich mal, die demokratische Zukunft. Und das hat er, sag ich mal, leider auch mit zerstört. Das kann man auch nicht nur aus... Also es ist nicht nur seine Verantwortung, die Verantwortung liegt auch bei Journalisten. Aber das hat er, sag ich mal, noch mit befeuert. Und das sehe ich auch so als Warnschuss hier in Deutschland und Europa, dass es einerseits wichtig ist, dass Journalisten auch ausgewogen verschiedene Meinungen abbilden.

nicht nur, sag ich mal, eher linksorientierte Framings in den Vordergrund stellen, sondern eben auch den Pluralismus in der Demokratie auch noch mehr mit einbeziehen, damit eben nicht so trotz Reaktionen weiter entstehen, statt jetzt noch mehr, sag ich mal, zuzumachen und noch mehr Brücken abzureißen, die Demokratie zu schützen. Also ich glaube...

Im Gegensatz zu vielen wäre ich jetzt eher der Meinung, man müsste sich noch mal weiter öffnen im Diskussionsraum, nicht trotz Reaktionen zu triggern, die jetzt gerade in Amerika zu extrem führen.

Joel Kaczmarek (01:06:28.654) Ich meine vielleicht auch noch mal so als Abschluss, der Debatte Christoph, gibt dir das Beispiel Tesla eigentlich auch zu denken, weil gefühlt sah er ja erst aus wie der große Gewinner, der Unternehmer, der auf dem Schoß der Regierung sitzt, der die ganze Regulierung beeinflussen kann, dessen Börsenwert, also der ist ja glaube ich am Anfang 150 Milliarden oder was in dem Dreh hochgegangen und mittlerweile hat sich der Wind halt komplett gedreht und 70 Prozent Umsatzeinbuße bei seinem größten Unternehmen eigentlich. Also da sieht man ja so

auch im Zeitraffer richtig, wenn Politik und Unternehmertum nahe zusammen sind, was dann passieren kann.

Christoph Werner (01:07:03.677) Ich glaube, einige der Wirtschaftsverantwortlichen in den USA gerade erleben, ist, dass sie da auch knallhart ausgenutzt wurden. Wenn man sich Gerichtsprozesse jetzt anschaut gegen Google oder auch gegen Meta, das ist ja jetzt auch gerade durch die Medien gegangen,

Glauben viele Kommentatoren, also die Tatsache, dass da viel Geld gespendet wurde für die Einführungsveranstaltung von Donald Trump oder dass die auch alle da gewesen sind, die saßen ja alle so, dass sie in der Kamera permanent, also auf dem Bildschirm permanent zu sehen waren, als der Donald Trump seine Antrittsrede geführt hat, die sich wahrscheinlich alle davon erhofft hatten, dass sie damit politisch

Einfluss nehmen können und eben nicht diese Rechtsstreitigkeiten ausfechten müssen. Ich glaube, die erleben gerade, dass das alles nicht funktioniert und dass sie letzten Endes auch alle nur benutzt worden sind. Und ich glaube, die Lehre, die man daraus ziehen kann, ist, man muss die Augen immer auf die Kunden gerichtet halten.

Auch ein Tesla muss einfach darauf achten, dass es attraktive Autos hat, dass sie die Innovation hochhalten kann. Dass nicht versucht, den Fokus auf die politische Einflussnahme zu setzen, weil das hat man nicht in der Hand. Da kann der Wind sehr, schnell drehen. Deswegen glaube ich, ist die große Lehre. Am Ende ...

am Ende entscheidet sich der Erfolg des Geschäfts über die Kundschaft, über die Resonanz, die man bei den Kunden hat und nicht über die Qualität der politischen Vernetzung.

Joel Kaczmarek (01:08:42.87) Gut, beiden. Also, ich finde, war gespickt mit ... Also, A, habe ich tolle Zitate wieder kennengelernt und B, habe ich auch ganz viel gelernt an Haltungselementen, was so eure Banden sind, mit denen ihr politisch arbeitet. Das hat mir viel Spaß gemacht. Von daher, danke euch ganz herzlich, sowohl für das Gespräch als auch eure Aktivitäten und drücke euch natürlich fest die Daumen, dass die auch weiterhin so gut gelingen.

Vivien (01:09:02.746) Vielen Dank für die Einladung.

Christoph Werner (01:09:03.918) Vielen Dank an euch beide.