Wie baut man eine Rechtsabteilung auf?

Joel Kaczmarek: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Legal- und Tax-Podcast von Digital Kompakt. Mein Name ist Joel Kaczmarek und ich bin heute wieder in kompetenter juristischer Begleitung. Hallo, stell dich doch mal ganz kurz vor.

Daniel Halmer: Hallo, ich bin Daniel Halmer. Ich bin General Counsel bei Weltsparen bzw. Raisin GmbH in Berlin.

Joel Kaczmarek: Jetzt sitze ich ja normalerweise immer mit wechselnden Anwälten hier. Was macht denn ein General Counsel? Da wollen wir heute drüber reden. Da kommen wir ja so ein bisschen hin. Beziehungsweise hat der Daniel eine ganz schöne Tagline in unsere Vorbereitung geschrieben. Das Thema Legal von der Wiege bis zur Bahre. Also von Anfang bis Ende. Da wollen wir heute so ein bisschen drüber reden. Und wir steigen mal ganz simpel, basic ein. Ab wann braucht man eigentlich als Unternehmen juristischen Rat?

Daniel Halmer: Ja, die Frage ist, wann ist es überhaupt ein Unternehmen? Das heißt, es gibt ja sozusagen auch die Vorgründungsphase, wo sich die Gründer erstmal zusammenraufen und ein Geschäftsmodell entwickeln. Und auch bei der Entwicklung des Geschäftsmodells kann es sinnvoll sein, bereits juristischen Rat hinzuzuziehen. Das ist insbesondere dann der Fall, wenn es sich zum Beispiel um regulierte Industrien handelt, Fintech, Insurtech und Ähnliches, macht es häufig Sinn, das Geschäftsmodell in Begleitung hinzuzufügen. von Anwälten aufzusetzen oder zumindest validieren zu lassen. Das haben wir damals auch bei Weltsparen gemacht. Da war ich noch nicht an Bord, aber da waren auch zunächst externe Anwälte involviert. Wenn ich jetzt nur eine E-Commerce-Plattform aufbaue und Schuhe verkaufe, dann ist es unter Umständen nicht zwingend erforderlich.

Joel Kaczmarek: Das ist ja immer nur so teuer. Jetzt sagen Leute, die an der WHU gerade ein Modell researchen, woher soll ich denn das Cash nehmen? Da fließt ja gleich schon ein Teil meiner Seed-Finanzierung in Legal rein. Also das ist ja immer so ein bisschen das Dilemma. Ich glaube, das ist auch so eine Mindset-Frage, dass junge Unternehmer sagen, ich bin jetzt bereit, ein paar hundert oder ein paar tausend Euro in so eine juristische Beratung, in so einen juristischen Check-up von meinem Geschäftsmodell zu investieren. Aber du würdest das trotzdem empfehlen?

Daniel Halmer: Ich würde es auf jeden Fall empfehlen, denn häufig ist es dann zu spät, wenn man schon mal losgelaufen ist, das Geschäftsmodell nochmal zu adjustieren. Ist möglich, aber kostet im Zweifel mehr als vorab. den Rechtsrat einzukaufen. Dazu vielleicht ein Hinweis, es gibt durchaus mittlerweile viele Anwälte, auch Kanzleien, die sich auf die Startup-Welt eingestellt haben und auch im Vergütungsmodell Rücksicht darauf nehmen, dass jemand Pre-Funding noch kein Cash zahlen kann, die beispielsweise dann so Deals machen wie, es wird ein normaler Stundensatz abgerechnet, aber der wird erst in Rechnung gestellt, wenn die Seed-Runde geklappt

Joel Kaczmarek: hat. Was ist so mit dem ganzen Thema Gründung und die grundlegenden juristischen Dokumente? Also ich habe mit dem Jörg Zetsch ja auch schon mal darüber geredet, was es da eigentlich so für Basic Legal Terms gibt. Also wir haben irgendwie so ein Shareholders Agreement gehabt, eine Satzung und solche Geschichten. Würdest du für Gründung und etc. sozusagen alles, was da mit dranhängt, auch schon richtig auf professionelle Juristen setzen? Weil ich weiß, du hast ja durchaus auch, du denkst ja vielleicht auch sozusagen ein bisschen Cash-sensitiv. Also vielleicht hast du ja den einen oder anderen Tipp für Gründer, was man da sonst noch machen könnte.

Daniel Halmer: Also was der erste Schritt ist, wenn ich sage, jawohl, ich gründe jetzt, ist das Aufsetzen einer UG oder GmbH. UG ist total simpel, da braucht man sicherlich keinen Anwalt dazu. Da geht man zum Notar und sagt, was man möchte. Aber auch für eine GmbH, wenn man schon etwas seriöser und mit einer Rechtsform der GmbH, die im Markt doch eine stärkere Glaubwürdigkeit immer noch hat, an den Staat gehen will. Auch da kann man ein Beratungsgespräch mit dem Notar vereinbaren und in der Regel sind die Notare nicht nur gesetzlich verpflichtet, sondern auch bereit, eine Satzung aufzusetzen, auch nach spezifischen Wünschen. Man muss also nicht Boilerplate-Dokumente nehmen, sondern der Notar passt sie für einen an. Das wissen viele nicht. Das ist also bei der Vergütung des Notars immer mit dabei. Das Beratungsgespräch, also ich würde, es sei denn, es sind ganz spezielle Satzungen zu draften für die Satzung selbst, direkt mit dem Notar interagieren. Wenn es dann darüber hinausgeht in Richtung Shareholder Agreement inklusive ESOP-Programm, also mittlerweile Beteiligungsprogramm etc., empfiehlt es sich meines Erachtens schon, weil es doch recht komplex wird und da die Notare nicht die Drafting-Expertise möglicherweise durch die Bank haben, mit externen Anwälten zu arbeiten.

Joel Kaczmarek: Ich meine, man staunt. Ich erinnere mich, bei meiner letzten Runde bei Session Bird hat mein Notar tuto completo unser Shareholders-Agreement auseinandergenommen und wusste noch, was irgendwie 15 Seiten vorher für eine Formulierung war, die jetzt nicht mehr einheitlich ist. Also die haben schon irgendwie einen toll funktionierenden Geist. Aber wenn man das jetzt mal mitschneidet, was du gerade gesagt hast, heißt das eigentlich, wenn ich ein relativ simples Gründungsvorhaben habe, also erstmal nur eine Firma bauen und Anteile irgendwie verteilen, dann kann ich das eigentlich beim Notar machen. Da brauche ich jetzt nicht einen Anwalt, der irgendwie ab 200 Euro die Stunde kostet. Wenn ich es ein bisschen more advanced, etwas fortgeschrittener haben möchte, also mit solchen Sachen wie Mitarbeiterbeteiligung oder wie binde ich meine Mitarbeiter länger, dann macht das schon Sinn.

Daniel Halmer: Das kann man aber auch nachziehen dann. Also ich habe ja nicht ab Tag 1 schon 10 Mitarbeiter, denen ich Anteile geben muss, sondern ich kann das dann später aufsetzen.

Joel Kaczmarek: Also bei manchen Dingen fällt das Kind juristisch in den Brunnen, manche Sachen gehen hinterher nicht mehr, deswegen da wollen wir jetzt auch so ein bisschen hinkommen, ab wann man eigentlich juristischen Berat sozusagen wirklich dringend haben sollte im Operativen, manche Sachen kann man auch noch nachrüsten. So, wenn wir uns auf diese Frage jetzt mal so ein bisschen hinrobben, wann sollte man denn irgendwie wirklich hingehen und sagen, mein Geschäftsmodell, da hole ich mir jetzt mal jemanden an die Seite, extern und ab wann shiftet das, dass ich sage, das baue ich vielleicht sogar intern auf?

Daniel Halmer: Also die Frage, wie gesagt, die hängt extrem davon ab, in welcher Industrie ich unterwegs bin. Wie gesagt, regulierte Industrien unbedingt relativ früh in-house Legal Counsel reinholen. Je weniger Exposure man zu regulatorischen oder rechtlichen Themen hat, desto später kann man es machen. und je stärker man international ausgerichtet ist. desto früher kann es Sinn machen, sich da Inhouse-Expertise in den jeweiligen Ländern aufzubauen. Was häufig, glaube ich, unterschätzt wird, ist sozusagen der Value-Add, den auch ein Inhouse-Jurist leisten kann, obwohl man gleichzeitig noch mit externen Anwälten zusammenarbeitet. Das ist zum einen das Thema Kostenkontrolle. Also wenn ein erfahrener Inhouse-Jurist, der vielleicht auch so in der Kanzlei, in der Wirtschaftskanzlei gearbeitet hat, Inhouse kontrollieren kann, so ein bisschen wie externe Anwälte arbeiten, was die für welche Dienstleistungen abbrechen, was so üblich ist. Das kann enorm helfen, die Kostenkontrolle in den Griff zu bekommen. Und zum anderen aber auch das Thema sozusagen Übersetzung des externen Rechtsrats in interne Implikationen. Das heißt, mal ein Beispiel zu nehmen, ein Satz in einem Rechtsgutachten, das ich vom externen Anwalt bekomme, heißt, ein Dokument muss schriftlich sein, bedarf der Schriftform, Schriftform bedarf nach deutschem Gesetz der Originalunterschrift beispielsweise des Kunden. Das kann massive Implikationen für die Operations eines Unternehmens haben, wenn man allen Kunden, wenn es im B2C-Bereich ist, jetzt plötzlich schriftliche, unterbeschriebene Dokumente zustellen muss. Logistischer Aufwand, interner Operationsaufwand. Also das ist nur ein schlaglichtartiges Beispiel dafür, dass sozusagen etwas, was juristisch relativ simpel ist und was die externen Anwälte, die Konsequenz vielleicht nicht einschätzen können, durch einen internen Anwalt, internen Legal Counsel, sozusagen geflaggt werden kann als richtig großes Thema, obwohl es juristisch da nicht die Musik spielt.

Joel Kaczmarek: Lass uns doch vielleicht mal so ein bisschen die Struktur und Hierarchie von einer internen Rechtsabteilung abbilden. Dann verstehen die Leute auch eher, wenn wir solche Wörter wie Legal Counsel oder General Counsel in den Mund nehmen, was so jemand macht. Was ist denn typischerweise die Struktur, wenn ich sage, ich möchte jetzt anwältliche Expertise in meinem Unternehmen aufbauen?

Daniel Halmer: Typische Struktur ist schwer zu sagen und ich kenne auch viele General Counsel und Leiter von Rechtsabteilungen in Startups. Die Strukturen unterscheiden sich wirklich massiv. Was man häufig sieht, ist die Funktion des General Counsel. Das kommt aus dem US-Raum. Das ist im Grunde nicht nur der Leiter der Rechtsabteilung, der sich um alle juristischen Themen kümmert und sozusagen ein interner Dienstleister ist für juristische Themen. sondern geht ein bisschen darüber hinaus, ist ein bisschen breiter, ist sozusagen jemand, der ein intellektueller Sparings-Partner für das Top-Management ist und sozusagen die Stimme der Vernunft in unruhigen Zeiten möglicherweise derjenige, der einen ruhigen Kopf bewahrt. Ein Kollege hatte mir das neulich mal bezeichnet, er sei nicht nur General Counsel, sondern Head of Common Sense. Das fand ich irgendwie ganz lustig, ich würde das nicht für mich in Anspruch nehmen, aber So ein bisschen zeigt das die Rolle des General Council. Dann typischerweise gibt es darunter in Anführungszeichen die Legal Councils. Das kann man aufteilen in Departments, wenn man schon eine größere Rechtsabteilung hat. Wir bei Weltspan haben im Grunde eine Abteilung Europe, die beschäftigt sich mit dem nicht-deutschen und österreichischen Geschäft und eine Abteilung Deutschland und Österreich. Und darüber hinaus haben wir keine innovativen Strukturen. Wir sind auch noch ein relativ kleines Team.

Joel Kaczmarek: Kannst du uns mal so eine Ratio geben, wie viele Mitarbeiter habt ihr sozusagen regulär und wie viele davon sind irgendwie legal orientiert?

Daniel Halmer: Wir haben bei Weltspahn circa 70 Mitarbeiter Kundenservice ausgeschlossen und davon vier bis fünf in der Rechtsabteilung. Das ist eine relativ gut aufgestellte Rechtsabteilung. Wie gesagt, das ist ein Fintech-Unternehmen, dadurch regelmäßig. mit starker regulatorischer Exposure. Ich kenne auch Unternehmen, die sind im E-Commerce-Bereich tätig, auch bereits kurz vor Börsengang noch mit einem mittelerfahrenen Juristen unterwegs. Das funktioniert möglicherweise auch. Man muss nur eben aufpassen, dass man nicht zu viel Legal Legacy sozusagen aufbaut, die man dann später teuer, gegebenenfalls auch mit externen Anwälten, löschen muss und sozusagen ein bisschen up to speed bleibt, was die rechtliche Entwicklung des Unternehmens angeht, dass die ein bisschen Schritt hält, auch mit der kommerziellen Entwicklung.

Joel Kaczmarek: So, jetzt hast du ja gesagt, man hat irgendwie den General Counsel, der so ein bisschen der, wie du ihn genannt hast, Head of Common Sense ist und irgendwie darunter teilweise vielleicht Department Spezialisten. Wie ist denn das generell, wenn ich mir eine interne Rechtsabteilung aufbaue? Hat die eher zum Ziel, möglichst präzise, möglichst tief in der Materie zu sein, die ich mache? Oder empfiehlt es sich eher, dass das so ein bisschen Generalisten sind und dass man die eigentliche Tiefenarbeit dann im Prinzip auslagert an externe Kanzleien?

Daniel Halmer: Ja, letzteres ist wahrscheinlich die richtige Herangehensweise. Ein Beispiel, also wir sind europaweit tätig, haben in vielen europäischen Ländern Geschäft. Wir sind natürlich keine Experten in diesem jeweiligen spanischen Recht, im italienischen Recht, im französischen Recht. Wir ziehen uns dann in diesen Fällen, wenn da spezifische Fragen auftauchen, schon externe Anwälte heran. Allerdings sind wir schon so weit im Thema drin, dass wir 80, 20 Fragen beantworten können, um schnell herauszufinden, zu Entscheidungen zu kommen. Es ist relativ selten, dass wir wirklich dicke Gutachten uns einholen. Oft ist es, und das unterscheidet dann auch die Spreu vom Weizen bei den externen Anwälten, ist es so, dass wir gerne den Anwalt anrufen, Quick Info, was ist deine Erfahrung zum Thema XYZ? Und der gute Anwalt ist dann in der Lage, aus dem Ärmel heraus eine Antwort zu liefern, die uns ausreicht, um die Entscheidung zu treffen, die ansteht. Wir brauchen, so viele Start-ups, glaube ich, brauchen nicht immer dicke Bretter in Form von Legal Memos.

Joel Kaczmarek: Was ist denn so der akademische Background von so einem typischen Legal oder General Counsel? Sind das wirklich Volljuristen oder können das auch mal irgendwie, weiß ich nicht, Leute sein, die vielleicht gar keinen juristischen Abschluss im Sinne des zweiten Staatsexamens haben?

Daniel Halmer: Also es muss, glaube ich, nicht zwingend ein deutscher Jurist sein, logischerweise, wenn das ein Unternehmen ist, das Exposure hat in andere Jurisdiktionen. Die Rolle des General Counsel ist, denke ich, schon typischerweise einer, der die volle juristische Ausbildung in seiner Jurisdiktion erhalten hat. Ich habe es jetzt noch nicht anders gesehen. Daneben gibt es ja häufig die Funktion des Chief Compliance Officer. Das kann auch eine relevante Funktion sein, je nachdem. Der Zuschnitt des Unternehmens, der ist möglicherweise unterhalb des General Counsel aufgestellt, eher aus Compliance Gründen empfohlen wird, den neben den General Counsel zu stellen, um die Unabhängigkeit dieser Funktion zu stärken. Und der Chief Compliance Officer ist typischerweise nicht ein Jurist, sondern kann auch ein BWLer oder Operations-Person sein, weil der auch sehr tief in die Prozesse eines Unternehmens hineingucken muss.

Joel Kaczmarek: Wo finde ich denn eigentlich so jemanden? Wenn ich jetzt sage, okay, ich will diesen Schritt gehen, ich habe irgendwie das Gefühl, es gibt Legal-Themen, bei denen sollte ich mich sicherer aufstellen und ich möchte nicht immer extern angewiesen sein. Wo ist das? Suche ich solche Menschen? Weil klassischerweise denkt man ja immer, wer Jura studiert, der wird Anwalt oder Notar oder Richter. Wie finde ich denn eigentlich einen Legal Counsel? Was wäre so dein Weg?

Daniel Halmer: Also witzigerweise, die Zeiten ändern sich da so ein bisschen. Da habe ich das Gefühl, als ich angefangen habe zu arbeiten, war der Weg in die Großkanzlei für jemanden, der ein ordentliches Kamm hat, eigentlich vorbestimmt. Das scheint sich momentan ein bisschen zu ändern. Ich sehe auch viele junge Kollegen, die sich sehr für Startups interessieren, auch sehr früh in ihrer Karriere. Generell, wie würde ich vorgehen oder wie gehen wir vor, wenn wir jemanden suchen? Zunächst ist das Friends-and-Family-Netzwerk eigentlich das Entscheidende. Die Kanzleien, mit denen man schon zusammenarbeitet, haben vielleicht einen Associate, der auf dem Absprung ist, der gerne neue Herausforderungen sucht als Inhouse-Counsel. Was man natürlich auch machen kann, sind allerdings relativ teuer, sind Legal Recruiter. Die sind eher tätig, um auf Kanzlei-Ebene neue Teams zu staffen. Also unsere Erfahrung bisher mit den Recruitments, die wir gemacht haben, waren Friends-and-Family.

Joel Kaczmarek: Jetzt gib uns doch mal so ein bisschen ein Gefühl für die Kosten von sowas. Also was würdest du typischerweise sagen, wenn man sich mit externem juristischem Rat versieht, was wäre da so ein grober Kostenposten, den du rechnen würdest bei jetzt eher klassischen Modellen? Jetzt vielleicht Regulierung ist jetzt wirklich so ein extremes Beispiel. Was kostet mich eigentlich so eine interne Rechtsabteilung an Cash? Ich weiß immer, undankbar, weil das nicht so vereinheitlichbar ist, aber mal so grobe Gefühlsrichtung.

Daniel Halmer: Das ist wirklich schwer zu sagen. Also die Anwaltskanzleien rechnen ja meistens Stundensätze ab. Die rangieren zwischen 200 und 600 Euro, je nachdem bei welcher Kanzlei und bei welchem Anwalt man da landet. Und dann die Gesamtkosten sind dann sehr stark davon abhängig, wie eng kann ich den externen Anwalt fahren? Wie eng kriege ich den auf die Fragestellung, die mich interessiert, eingestellt? Und wie stark ist der laufende Beratungsbedarf? Oder habe ich mal ein Thema, das ich einmal aufbauen will? Wir hatten das bei Weltsparen des Öfteren. wo dann ein Gutachten zu fertigen ist, das dann vielleicht 30.000, 40.000 Euro kostet. Und danach ist gut, danach ist diese Frage beantwortet. Und die Kosten einer internen Rechtsabteilung, die Jahresgehälter von erfahrenen Anwälten, die sind ja marktbekannt. Also man sieht ja, was sozusagen auch Berufseinsteiger bekommen bei Großkanzleien. Unter 100.000 Euro geht gar nichts mehr. Und das muss natürlich ein Startup gerade in der frühen Phase abfangen und auch Equity Packages anbieten, um da voranzukommen. ein gutes, wettbewerbsfähiges Gesamtpackage anzubieten. Aber so hat man mal so eine Größenordnung. Das ist sicherlich nicht die billigste Abteilung im Unternehmen, aber sicherlich ist ein anderer Investment in dem Punkt noch teurer.

Joel Kaczmarek: Also das funktioniert schon, weil das haben ja viele, dieses Problem, dass sie sich irgendwie ein attraktives Berufsfeld, eine attraktive Berufssparte suchen als Mitarbeiter und haben dann damit zu tun, dass man täglich versucht, die abzuwerben. Also du sagst, das ist auch im Legal-Bereich schon ein Aspekt, zu sagen, okay, du verdienst jetzt bei mir nicht deine 120.000, sondern nur 80, nur in Anführungsstrichen. Dafür kriegst du aber noch irgendwie ein tolles Equity-Paket drauf, bist unmittelbar am Erfolg der Firma beteiligt und hast sozusagen ein intrinsisches Interesse, das Ding zu formieren.

Daniel Halmer: Und hast natürlich auch noch einen anderen Lifestyle. Also das ist ja auch bekannt, dass man in Kanzleien auch Arbeitszeiten hat. Und in vielen Startups ist es zwar auch viel, aber nicht vielleicht ganz so viel wie jetzt in der Großkanzlei.

Joel Kaczmarek: Jetzt fragt sich natürlich der geneigte Unternehmer, man sagt ja immer so schön, Recht haben und Recht bekommen sind unterschiedliche Dinge. Oder selbst wenn man sich im Recht wähnt, kann man ja trotzdem angeschossen werden. Dann bist du erstmal angeschossen. Würde ein General Counsel eigentlich auch prozessieren für ein Unternehmen?

Daniel Halmer: Darf er nicht, darf er nur vor dem Amtsgericht, darf er nicht vor dem Landgericht. Das ist Vorbefassungsverbot. Wir wurden Gott sei Dank bei Weltspannheim oder Weiße Weste, was Prozesse angeht, wir haben ein paar Aktivprozesse gewonnen, wurden noch nie verklagt. Aber in dem Moment bräuchte man einen externen Anwalt. Allerdings würde ich es dann in diesem Fall so machen, dass ich die Klage oder Klagerwiederung selber in Haus vorbereite und dann sozusagen den Anwalt als Prozessanwalt hinzuziehe, der dann im Gerichtstermin erscheint. Ist aber, glaube ich, also das kann durchaus sein, dass es in E-Commerce-Themen, wo man auch viel Verbraucherschutz verklagen hat und ähnliches anders ist, ist aber, glaube ich, eher eine Randerscheinung, dass man wirklich Gerichtsprozesse führt. Man hat vielleicht manchmal Abmahnverfahren, wo man feststellt, der Wettbewerber kommt einem in die Quere mit UWG-rechtswidrigen Vorhaben. Das Gesetz gegen unlauteren Wettbewerb, also das ist, wenn jetzt jemand mein Produkt nimmt und für sich damit Werbung macht beispielsweise.

Joel Kaczmarek: Also Schriftverkehr wäre durchaus etwas, was in den General Counsel irgendwie führt. Wie ist das denn generell? Welche, sagen wir mal Welche Themengebiete machen denn Sinn, von einem General oder Legal Council bearbeiten zu lassen? Also das ist jetzt wahrscheinlich nicht alles. Also ob der jetzt auch Arbeitsrechtsverträge macht oder ob der auch irgendwie IP-Themen bearbeitet. Was würdest du sagen, macht Sinn? Weil ich wäre jetzt geneigt, wenn ich jemanden mir einstelle, der 100.000 Euro plus kostet, den dann wirklich auf die brandheißen Themen zu setzen und nicht so die Dulli-Aufgaben machen zu lassen, ne?

Daniel Halmer: Wobei es durchaus sein kann, dass ein IP-Thema oder ein Arbeitsrechtsthema sich zum brandheißen Thema entwickeln kann. Also meine Antwort darauf wäre, der General Counsel oder die Rechtsabteilung sollte grundsätzlich alle rechtlichen Themen auf dem Radar haben und sollte die, soweit sie Standard-Business sind, was zum Beispiel Standard-Arbeitsverträge angeht, Standard-IP-Themen, Themen angeht, sozusagen outsourcen an die Fachabteilungen. Aber mit der klaren Anweisung, wenn irgendwas Besonderes ist, bitte sprecht mit uns und flaggt diesen Fall, damit wir dann nochmal aus juristischer Brille drauf gucken können. Eine Frage, die man so oder so entscheiden kann, aus Gründersicht ist, ob man die Frage des Corporate Housekeeping, der Investorenbetreuung und der Finanzierungsrunden im Inhouse Legal Team haben möchte oder ob man das vielleicht auch aus Vertraulichkeitsgründen komplett externalisiert. Das kann man so und so entscheiden. Ich habe auch beide Modelle schon gesehen.

Joel Kaczmarek: Aber wenn du deinem eigenen Inhouse-Anwalt nicht vertraust und bei einer Finanzierungsrunde, das wäre doch irgendwie schräg, oder?

Daniel Halmer: Das stimmt, das stimmt. Also das würde ich auch so sehen. Aber vielleicht ist auch eine andere Erwägung, dass man sagt, der soll sich lieber jetzt wirklich um das Business kümmern. Und es gibt professionelle Anwälte, die machen eine Finanzierungsrunde nach der anderen. Die können das rauf und runter und haben vielleicht auch schon die erste und die zweite Runde gemacht. Da macht es jetzt Sinn, dass der die dritte Runde auch noch macht. Da muss ich jetzt meinen Inhouse-Counsel nicht involvieren, wenn der davor auch noch nicht involviert war.

Joel Kaczmarek: Was ist denn jenseits von Pure Legal eigentlich noch so ein Anwendungsgebiet von einem General Counselor? Also ich könnte mir vorstellen, Lobbyismus wäre noch so ein Thema, was mir eingefallen ist. Aber was macht denn so jemand noch? Gehört das auch zu so einer Tätigkeitsbeschreibung?

Daniel Halmer: Gehört definitiv dazu. Auch wiederum hier stark abhängig davon, welche Industrie man ist. Bei Weltsparen, wir sind ja ein Fintech und damit auch sehr stark in diesen Themen drin. Jetzt gerade ganz heiß die Umsetzung der fetten Geldwäscherichtlinie, die übrigens für fast alle Fintechs von hoher Bedeutung ist. Da versuchen wir schon auch durch Stellungnahmen über den Deutschen Bankenverband, über Bitkom und sonstige Verbände, wir haben auch einen eigenen Verband gegründet, Fintechs for Europe, mit Weltsparen und einigen anderen Fintechs zusammen, da sowohl auf nationaler Ebene beim deutschen Gesetzgeber als auch in Brüssel bei der Europäischen Kommission nicht Lobby, Lobby ist immer schlecht besetzt, aber sozusagen Erfahrungen aus der Praxis, die vor allem eben junge Unternehmen, die man ja eigentlich fördern will, die einem da das Leben schwer machen, diese Themen da zu flaggen und zu raisen.

Joel Kaczmarek: Gibt es sonst noch Themen jenseits von denen, die wir jetzt hatten, was du sagen würdest, was so ein Journal Counsel tut? beyond legal?

Daniel Halmer: Also das hatte ich ja einfach, was ist der General Counsel, was ist die Rollenbeschreibung, also Head of Common Sense sozusagen. Es ist häufig in der Tat so, da der General Counsel typischerweise nicht in die kommerziellen Details involviert ist, sondern sozusagen derjenige ist, der sozusagen zwar am Rand steht, aber in allen wichtigen Besprechungen mit dabei sein sollte, ist es sozusagen die ruhige Stimme, die Stimme der Vernunft, die im entscheidenden Moment mal sagen kann, warte mal Leute, wir hatten doch gerade das gesagt, warum diskutieren wir jetzt das, lass uns doch mal wieder. Das ist, glaube ich, eine wichtige Rolle, die man einnehmen kann, wenn es das Management zulässt. Ich würde allerdings allen dazu raten, das zu tun, denn es ist wirklich häufig so, dass man im Eifer des Gefechts sich verrennt in irgendwelche Themen, die an sich keine Rolle spielen und das passiert auch wirklich schlauen Leuten permanent.

Joel Kaczmarek: Woran erkenne ich als Unternehmer denn einen guten General Counsel oder Legal Counsel? Woher weiß ich, dass der seinen Job beherrscht? Weil wenn es manchmal darum geht, dass ich in einem 100-Seiten-Vertrag ein Wort feststelle, was für mich einen tierischen Impact hat, das ist ja hochrelevant.

Daniel Halmer: Das ist eine super wichtige Frage und hängt damit zusammen, dass aus meiner Wahrnehmung sozusagen die Arbeit von Inhouse-Juristen auch häufig unterschätzt wird. oder der Value-Add, den man da liefert. Man hat im Grunde nur Downside. Also wenn alles glatt läuft und Legal nicht groß auffällt, dann macht er offenbar eine gute Arbeit, denn dann brennt nichts an und alles läuft smooth. Im Idealfall kann man auch, und das ist beispielsweise in regulierten Industrien der Fall, mit juristischer Kreativität auch Geschäftsopportunitäten erschließen. Man kann auch durchaus kreativ sein und innovativ sein, indem man versucht, juristische Rahmenbedingungen miteinander zu kombinieren, dass sich daraus Erleichterungen aus Kundensicht beispielsweise ergeben. Da gibt es ganz viele Beispiele. Man ist nicht nur derjenige, der Spielverderber, der gewisse Dinge einfach bremsen muss. Sondern ganz im Gegenteil, ein guter Jurist und ein guter General Counsel zeichnet sich sicherlich dadurch aus, dass er proaktiv Konzepte entwickelt, die das Leben vereinfachen oder neue Geschäftsopportunities findet.

Joel Kaczmarek: Und wie benchmarkst du so jemanden? Oder sagen wir mal, der sitzt vor dir. Du machst so Recruiting, willst jemanden einstellen. Wie kann ich an der Vita ablesen, ob der sein Handwerk beherrscht? Ist das so rein, dass man sozusagen vorherige Arbeitgeber mal anruft? Manchmal hat er die vielleicht aber nicht, wenn er von der Uni kommt. Also hast du da irgendwie sowas, was du sagst, darauf würde ich achten?

Daniel Halmer: Also in Deutschland ist leider Gottes immer noch der Blick auf die Noten im Staatsexamen, auf die beiden Staatsexamina sehr weit verbreitet. Ich versuche mich persönlich davon freizumachen. Ich glaube, dass die Noten nicht sehr aussagekräftig sind. Nichtsdestotrotz sind sie eine gewisse Indikation, welches Qualitätslevel jemand hat. Natürlich der vorherige Arbeitgeber. Was wir machen im Recruitment-Prozess, wir machen so eine sogenannte Drafting-Exercise. Das ist eine ganz kleine Hausaufgabe. ganz begrenzte Drafting-Exercise, die der Bewerber schicken muss, wo man aber relativ klar sehen kann, wie kommerziell denkt er, wie sehr hat er Optimierungsgedanken beim Drafting, wie sauber draftet er auch, sozusagen beherrscht er das Handwerkszeug, das man eigentlich erwarten würde. Da sieht man schon relativ viel und dann im persönlichen Gespräch erkennt man, finde ich, auch relativ schnell, welches Kind jemand ist. Und dann hängt es natürlich davon ab, welche Rolle besetzt man. Wir haben bei Weltsparen beispielsweise, hatte ich ja erwähnt, das Thema Europe besetzt. Da ist es natürlich hilfreich, wenn jemand vielleicht eine Doppelqualifikation hat. Wir haben eine Anwältin, die ist deutsche und französische Anwältin, spricht natürlich fließend französisch und deutsch und englisch. Solche Dinge sind dann auch sehr, sehr hilfreich, weil gerade im internationalen Geschäftsmodell sind Sprachenkenntnisse total relevant.

Joel Kaczmarek: Gib uns doch vielleicht abschließend nochmal einen kleinen Einblick, damit man sich als Unternehmer auch mal vorstellen kann, wie so jemand arbeitet. Was macht ein General Counsel so im Daily Doing? Wenn du so ein bisschen der Fluglotse des Unternehmens bist, du musst sehen, welche Flieger da landen und dass die nicht kollidieren, hast du ein riesiges Radar. Wie gehst du eigentlich vor, um Baustellen zu finden und um an Informationen zu kommen?

Daniel Halmer: Das ist auch eine gute Frage. Also mein Konzept war und ist so, ich versuche sozusagen in allen relevanten Bereichen des Unternehmens ein Vertrauen aufzubauen und zu pflegen, sodass ich in den entscheidenden Meetings, in den entscheidenden Weichenstellungen immer mit am Tisch sitze, um frühzeitig zu erkennen, okay, da könnte sich was juristisch Relevantes anbahnen, da muss ich drauf gucken. Das heißt, mein Tag sieht in der Regel so aus, dass ich wirklich viel in Meetings bin, also fast ausschließlich in Meetings oder Telefonaten und versuche sozusagen, wie du sagst, die Themen zu identifizieren, wo sich was daraus entwickeln kann.

Joel Kaczmarek: Also du liest gar nicht regelmäßig jetzt Gesetzestexte oder hast irgendwelche Juristenzeitungen abonniert und hängst da die ganze Zeit mit dem Kopf drin?

Daniel Halmer: Also die Juristenzeitungen sind ja mittlerweile auch online, Gott sei Dank. Das haben wir natürlich alles und wir lesen natürlich auch. Wir sind auch sehr, sehr stark in den Details drin. Aber wenn du jetzt so den typischen Arbeitstag, also sagen wir mal, das wäre dann eher sozusagen Freitagabend 17 bis 20 Uhr, wo ich mal in die Gesetzesbücher gucke oder mich aufschlaue zu bestimmten Themen. Aber der Tagesablauf ist tatsächlich viel Koordinierung und viel sozusagen Grandfathering von Themen, die vielleicht juristisch relevant sind.

Joel Kaczmarek: Gut, ich meine, man merkt ja schon bei dem ganzen Thema, das ist jetzt schon ein Ticken advanced. Also wenn ich irgendwie hingehe und zahle Leuten 100.000 Euro und von denen habe ich vielleicht irgendwie drei, vier oder fünf, weil ich irgendwie wirklich da ein Thema habe, was vielleicht auch ein bisschen breitflächiger ist. Das ist schon irgendwie ein Ticken later stage, würde ich jetzt sagen. Da fangen jetzt die Hardcore-Jungen vielleicht nicht mit an. Aber gib uns doch mal trotzdem so ein bisschen so ein Gefühl, wie funktioniert denn eigentlich so die Zusammenarbeit zwischen der internen Rechtsabteilung und irgendwie externen Anwälten? Also was machen dann eigentlich noch die externen und was macht der intern alles?

Daniel Halmer: Also wir bei Weltspan machen es so, dass wir externe Anwälte vor allem im Ausland hinzuziehen, wo uns die rechtliche Expertise fehlt und versuchen da die Fragestellungen so spezifisch zu machen wie irgend möglich, um den Pain Point oder die rechtliche Frage, die wir haben, gezielt zu lösen. Das fängt in der Regel damit an, dass wir ein kurzes Telefonat aufsetzen, die Frage besprechen und dann nochmal per E-Mail ganz präzise herausarbeiten, was genau die Frage ist, auf die wir eine Antwort verlangen und auch in welcher Form wir diese Antwort brauchen und auch den Zeitrahmen, innerhalb dessen wir die Antwort erwarten. Was wir mal versucht haben bei Weltspan zu Beginn, weil der Ansatz war, wir sind aus Deutschland heraus, aus Berlin heraus in allen europäischen Ländern im Grunde tätig, dass wir sozusagen mit einem deutschen Anwalt zusammenarbeiten, der in einer Kanzlei tätig ist, die aber europaweit Offices unterhält, dass der sozusagen unser Relationship Manager ist, der dann die Fäden zusammenhält und die einzelnen Legal Local Councils koordiniert. Von dem Ansatz sind wir wieder ein bisschen abgekommen. Momentan ist es so, dass wir tatsächlich auch die Steuerung sämtlicher externen Anwälte übernehmen. Das sind eine ganze Reihe, etwa zehn an der Zahl, die wir aber nicht laufend beschäftigen, sondern die wir ad hoc, wie gerade beschrieben, einschalten, wenn wir ein spezifisches Problem haben. Und was ich Anfang dieses Gesprächs schon gesagt habe, was dann eigentlich die Hauptaufgabe ist, des Inhouse-Lawyers, ist, den Advice, den man von extern bekommt, zu übersetzen in konkrete Schritte hinein. die es in-house bedeuten, in Terms of Operations, in Terms of Dokumente anpassen, in Terms of Arbeitsschritte neu definieren. Also da gibt es ganz viele Beispiele, die man da bringen kann. Das ist meines Erachtens die Hauptaufgabe, das, was man als theoretisches Buchwissen als Memo oder als E-Mail bekommt, zu transkribieren in das, was das für das Unternehmen konkret bedeutet.

Joel Kaczmarek: Hast du so eine Daumenregel oder kannst du das mal so abschätzen, wie viel Geld man an Stunden bei externen Anwälten spart, wenn man einen internen Anwalt sozusagen hat? Weil du hast ja vorhin schon so ein bisschen angedeutet, die können halt übersetzen und die haben halt das Kostenverständnis. Also die wissen, dass jetzt irgendwie eine Abmahnung oder irgendwie eine Vollmacht nicht x Stunden kostet, sondern eher y. Hast du da so ein Gefühl, was man da eventuell einsparen könnte?

Daniel Halmer: Also von Weltspan habe ich da keinen Benchmark. Ich habe von einer Kollegin, die General Counsel in einem anderen Unternehmen ist, folgende Zahlen gehört, die externen Legal-Kosten seien um Faktor 3 gesunken, seit sie mit einem Inhouse-Legal-Team da auch drauf guckt. Ob das Teteris Paribus ist, also ob sich die Umweltbedingungen geändert haben in dieser Zeit, weiß ich nicht, aber das ist auf jeden Fall mal für mich eine ziemlich deutliche Aussage. Mag auch mit den Spezifika dieses eines Unternehmens zu tun gehabt zu haben.

Joel Kaczmarek: Würdest du denn sagen, dass es unter dem Strich günstiger ist, Legal intern abzubilden, als nur auf externen Rat zu vertrauen, wenn wir jetzt mal klagen und so außen vor lassen? Aber die Kosten, die ich sonst für Beratung hätte, sind die in Summe günstiger, wenn ich das intern abbilde oder doch trotzdem noch leicht höher?

Daniel Halmer: Bei einem Startup ab einer gewissen Größe auf jeden Fall günstiger. Man muss auch dazu sagen, dass der Legal Council ja nicht nur in Anführungszeichen irgendwie die rechtlichen Fragen lösen kann, Der ist ja sozusagen ein Allrounder. Wenn der im ersten halben Jahr seiner Tätigkeit im Startup nicht ausgelastet ist mit juristischen Themen, der ist ja vielseitig einsetzbar.

Joel Kaczmarek: Cool, da haben wir, glaube ich, wirklich einen guten Eindruck mal gewonnen, was jemand in dieser Rolle macht und wie das immer so ist, lieber juristischen Rat haben als brauchen. Ich danke dir ganz herzlich, dass du all das Wissen mit uns geteilt hast.

Daniel Halmer: Herzlichen Dank, hat Spaß gemacht.