Wie Vestings funktionieren und wie sie gestaltet sein sollten

Joel Kaczmarek: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Inside-VC-Podcast von Digitalkompakt. Mein Name ist Joel Kaczmarek und mit mir ist wieder der Kenner schlechthin in Sachen VC, der gute Christian Leibold. Hallo Christian.

Christian Leybold: Hallo Joel.

Joel Kaczmarek: So, heute sprechen wir über das spannende Thema Westings. Ja, jetzt nicht irgendwie an Schwimmwesten denken oder den Western-Look, sondern es geht darum, was man so im juristischen Sinne, glaube ich, einen Erdienungszeitraum nennen würde. oder so eine Art Rückkaufsrecht der Firma beziehungsweise Gesellschafter. Sprich, ich bin irgendwie ein Gründer, habe Anteile und diese werden dann mit einem Investing belegt und damit wird im Prinzip meinen anderen Gesellschaftern das Recht eingeräumt, dass wenn ich die Firma in einem bestimmten Zeitraum verlasse, sie diese zurückbekommen oder zurückkaufen können zu nominal. So mal so grob die Zusammenfassung. Da wollen wir heute drüber reden, was ist da eigentlich üblich, wie funktioniert das, was sind typische Konditionen, auch mal ein bisschen so steuerlich gucken und dann hat man vielleicht auch solche Sachen wie ESOP mal gehört, Optionen, virtuelle Anteile, echte Anteile, wie funktioniert das eigentlich? oder es gibt Accelerations auf sowas. Das ist so das Bouquet, dem wir uns heute widmen wollen. und ja, wie würdest du sonst Westing erklären, wenn wir mal da so einsteigen, wenn du das zum Beispiel deiner Mutter jetzt erklären müsstest, die da vielleicht nicht so firm ist, also ich habe es ja jetzt so ein bisschen juristisch gemacht, wie kann man das mit einfachen Worten wiedergeben?

Christian Leybold: Ja, das ist in der Tat nicht so ganz einfach. Also es geht im Prinzip in der Tat darum, den Mitgesellschaftern einfach das Recht zu geben, Anteile unter bestimmten Bedingungen sehr günstig oder eben zum Nominalpreis zurückzukaufen. Und das Ganze ist sozusagen ein Schutzmechanismus, dem man als Gründer den Mitgesellschaftern zugesteht.

Joel Kaczmarek: Wo ist das festgehalten?

Christian Leybold: Das wird normalerweise im Beteiligungsvertrag durchgeführt. Da gibt es dann verschiedene Ausprägungen. Es gibt, wenn es um Mitarbeiter geht, dafür dann meistens nochmal eine separate Dokumentation, die das speziell für die Mitarbeiter regelt. Aber für die Gründer wird das normalerweise im Rahmen der Finanzierungsrunde im Beteiligungsvertrag behandelt.

Joel Kaczmarek: Vielleicht können wir uns ja mal von den Use Cases ein bisschen daran nähern, dass wir sagen, wann brauche ich so ein Vesting? Also für welche Fälle ist so ein Vesting eigentlich gemacht? Du hast ja schon ein bisschen angedeutet, man kann das aus Gründersicht sehen und aus Mitarbeitersicht. Da ist das ein bisschen anders gelagert, würde ich sagen. Nehmen wir mal erst den Gründer-Case. Wann will man eigentlich so ein Vesting haben? Für welche Situationen?

Christian Leybold: Also es gibt erstmal ganz grob gesprochen bei den Gründern so zwei typische Fälle. Der eine typische Fall ist, dass man sagt, man will, wenn man Geld in eine Firma investiert, auf einer gewissen Bewertung, die ja sozusagen eigentlich eine positive Entwicklung in der Zukunft annimmt, will man sicherstellen, dass das Gründerteam auch über die nächsten Jahre wirklich seine Zeit und Energie dieser Firma widmet. Deswegen ist es ein Mechanismus, der im Prinzip sicherstellt, dass die Gründer auch dabei bleiben und nicht das Geld nehmen und sagen, ist ja super, jetzt fahre ich erstmal in die Karibik und dann kann ich so ein paar andere Leute einstellen, die das vielleicht machen. Das heißt, es ist erstmal wichtig, einfach eine Regelung zu haben, was passiert denn, wenn ein Gründer von sich aus sagt, ich habe keine Lust mehr, ich möchte das nicht mehr machen, was passiert dann mit seinem Anteil? Das ist die eine Konstellation, wo man sagt, als Investor möchte ich einfach hier einen gewissen Schutz haben. Die andere Konstellation ist die, dass man sagt, in einem Gründerteam oder auch der Einzelgründer, aber dann sind die Auslösungsmechanismen andere, gibt es irgendjemand, wo die Mitgründer oder die Gesellschafter sagen, ich glaube, jetzt ist das nicht mehr die richtige Person, um die Firma weiter nach vorne zu bringen. Dann ist immer die Frage, wer kann denn das überhaupt entscheiden? Aber man vorausgesetzt, man einigt sich darauf, dass jemand die Firma verlässt. Dann ist eben auch mal noch eine Frage, gibt es dann im Prinzip feste Regelungen, die sagen, was passiert dann eigentlich mit den Anteilen von dieser Person? Was, werden wir gleich noch im Detail besprechen. Aber das sind mal so ganz grob die beiden häufigsten Fälle, die man im Hinterkopf haben sollte.

Joel Kaczmarek: Jetzt sieht es bei Mitarbeitern leicht anders aus. Also bei den Gründern hast du ja eigentlich schon gesagt, es ist so ein bisschen dieses Prinzip, erst dienen, dann verdienen und einen Mechanismus haben, dass wenn jemand ausscheiden will oder muss, dass man da einen Hebel hat, dass die Firma sozusagen weiter profitiert und dass aber trotzdem irgendwie eine Fairness hergestellt ist. Wie ist es bei Mitarbeitern? Welche Funktion hat Investing da vor allem?

Christian Leybold: Bei Mitarbeitern ist es ja eigentlich eher so, dass man sagt, hier lieber Mitarbeiter, du bekommst Anteile an unsere Firma, aber die wachsen dir natürlich über die Zeit zu. Da ist sozusagen eher dieser Zuwachsaspekt im Vordergrund, dass man sagt, wir geben dir nicht hier alle Anteile heute am Tag. sondern im Prinzip für deine Zeit, die du mit uns verbringst, bekommst du jedes Jahr ein Anteilspaket. Das ist eigentlich die Logik, die da zugrunde liegt. Das heißt, da fängt jemand mit null an und es wächst ihm über Zeit etwas zu, während Gründer ja typischerweise schon Anteile haben und es eher darum geht, werden davon denn welche zurückgegeben, wenn derjenige die Firma verlässt, aus welchem Grund auch immer.

Joel Kaczmarek: Jetzt gibt es ja noch so eine andere schöne Geschichte, da denkt man irgendwie so an das Meer in England, Cliff.

Christian Leybold: Richtig.

Joel Kaczmarek: Das klingt schon so ein bisschen wie zerschellen irgendwie. Was hat es damit auf sich?

Christian Leybold: Ja, das ist im Prinzip ein Mechanismus, bei dem man sagt, und das betrifft hauptsächlich Mitarbeiter, die eben dann in der Firma anfangen, dass man sagt, es gibt einen gewissen Mindestzeitraum, den jemand in der Firma verbracht haben muss, um das erste Anteilspaket zu bekommen. Typischerweise ist der zum Beispiel nach einem Jahr, dass man sagt, also jemand, der nicht mal ein Jahr dabei ist, hat kein Anrecht, Anteile zu bekommen. Er bekommt zwar an dem Tag eins nach dem ersten Jahr das Paket, was für das gesamte Jahr gedacht ist. Das heißt, es ist nicht so, dass er das erste Jahr überhaupt keine Anteile bekommen soll. Es ist nur so eben, wenn er innerhalb des ersten Jahres die Firma verlässt, bekommt er keine. Wenn er sozusagen den ersten Geburtstag hinter sich bringt, bekommt er die Anteile, die für das erste Jahr verhandelt sind. Der Grund dafür ist zweierlei. Zum einen sagt man, jemand, der nicht mal ein Jahr in der Firma mitgearbeitet hat, wird wahrscheinlich auch die Firma nicht so viel nach vorne gebracht haben, dass man sagt, okay, diese Leistung hat der Firma so viel gebracht, dass sie jetzt in Anteilen gewürdigt werden sollte. Und das andere ist auch noch ein ganz pragmatischer Grund, dass man sagt, man würde dann wahrscheinlich extrem viele ganz kleine Anteilseigner produzieren und hätte sozusagen eine sehr zersplitterte Cap Table oder eben Pool. Und das hilft es auch so ein bisschen zusammenzuhalten. Aber ich glaube, das erste Argument ist für sich alleine eigentlich schon schlagend genug. Anteile sind sozusagen das Wertvollste, was eine Firma vergeben kann. Und das sollten auch nur die Leute bekommen, die wirklich nachhaltig an der Wertsteigerung.

Joel Kaczmarek: Jetzt mag ja jemand, der sowas zum ersten Mal vielleicht macht oder davon noch nicht gehört hat, sich fragen, gibt es eigentlich auch Investing für Investoren?

Christian Leybold: Ja, das ist eine gute Frage und ich glaube, das wäre sozusagen insbesondere dann berechtigt, wenn die Investoren das Geld nicht sofort einzahlen würden. Aber es ist natürlich so, dass jetzt mal auf der vertraglichen Ebene es ja so geregelt ist, Investor bekommt Anteile gegen Geld. Und er bekommt auch die Anteile sozusagen erst dann, wenn er wirklich notariell zusichert, das Geld zu zahlen und es auch tut. Das kann man argumentieren, ja, die Investoren versprechen ja noch einen Haufen obendrauf, was sozusagen an Mehrwert generiert werden soll. Das ist in der Tat etwas, das lässt sich sehr, sehr schwer in den Vertrag fassen. Aber da kann man auch wieder sagen, fairerweise ist es natürlich so, der Investor investiert ja auch in einem Team, das ihm sozusagen viele Dinge für die Zukunft verspricht, was die Firmenentwicklung angeht und muss sich darauf auch verlassen, dass das Team sozusagen das nachbessert. Besten Können und Gewissen abliefert. Und genauso müssen sich letztlich die Gründer darauf verlassen können, dass der Investor sozusagen über das Geld hinaus das Versprochene einhält. Das heißt, das ist in der Tat so ein bisschen was, wo eben wieder Vertrauensbasis eigentlich das Entscheidende ist.

Joel Kaczmarek: Also kann man mitnehmen, als jemand, der sowas noch nie gemacht hat, wenn man einem Investor kommt mit der Frage, ob er auch gewistet wird, kriegt man eher den Vogel gezeigt und das macht eigentlich auch nochmal ganz schön bildlich. Ein Investor gibt halt irgendwie Geld in eine Vision, trägt ein hohes Risiko und die Gründer geben eigentlich ihre Arbeitskraft. und dann ist es eigentlich auch ganz plausibel zu sagen, diese Arbeitskraft muss ja über einen Zeitraum erbracht werden und insofern verdient man sich das auch. Jetzt hast du schon ein bisschen angedeutet, was so typische Konditionen sind. Was würdest du denn sagen, also du hast für das Cliff gesagt, ein Ja als Beispiel. Was ist denn für dich so der typische normale Weg, wenn ein Gründer ein Vesting bekommt in der Series A? Was ist da so das Normalum an Vesting, was er kriegt?

Christian Leybold: Ja, also da gibt es sozusagen so drei Bausteine, die in so einen Westin-Cocktail typischerweise hineingehören. Der eine ist eben die Dauer, über die die Anteile sozusagen ausgegeben werden oder im Falle eines Gründers, dem die schon gehören, sozusagen wieder zurückgenommen werden können. Da sind drei bis vier Jahre üblich. In den USA eigentlich typischerweise immer vier Jahre, hier häufiger auch drei Jahre. Also das ist so ein bisschen abhängig davon, wie weit die Firma schon entwickelt ist. Das andere ist dann eben das Cliff. Cliff gibt es eben tendenziell primär für neue Mitarbeiter, die mit null anfangen, aus den vorgenannten Gründen, nicht so sehr für Gründer, denn die haben ja normalerweise schon Anteile. Und das dritte Element in diesem Cocktail ist, das betrifft wiederum die Gründer. Häufig ist es so, dass eben nicht die gesamte Anteilsmasse dem Vesting unterliegt, sondern man zum Beispiel sagt, naja, das ist jetzt ein Series A, da ist schon eine Menge Wert geschaffen worden und wir sagen jetzt mal, es sind meinetwegen 75% der Anteile der Gründer fallen unter dieses Vesting. 25% erkennen wir als bereits gevestet an. Und diese Prozentzahl kann eben variieren, je nachdem, wo die Company steht. Am Ende des Tages müssen sozusagen alle das Gefühl haben, dass sozusagen noch genug Skin in the Game ist, noch genug Anteile at risk sind, um dem Investor ein Gefühl zu geben, dass für die Zeit lang, für die jetzt die Firma finanziert, die Gründer voll motiviert sind.

Joel Kaczmarek: Kann es einem Gründer passieren, dass er sich irgendwie über vier, fünf Jahre seine Anteile verdient hat und nimmt dann eine Series C auf, weiß ich, späte Finanzierungsphase, dass er nochmal ein neues Vesting sozusagen nach hinten ran raufgesetzt bekommt?

Christian Leybold: Ja, das kann passieren. Dann würde sozusagen dieser Prozentsatz wahrscheinlich dramatisch höher liegen, als er das in der Series A liegt. Also der Prozentsatz von dem, was bereits gewestet wurde. Aber es ist natürlich wieder so In der Series C sagt der neue Investor, hör mal zu, lieber Gründer, deine Bewertung ist jetzt viel höher, du nimmst sehr viel mehr Geld auf. Ich muss mich genauso wie damals der Series A Investor davor schützen, dass du nicht morgen sagst, okay, ich fliege jetzt in die Karibik. So, und dann wird im Zweifel ein gewisses Westing wieder kommen. Auf der anderen Seite ist es so, der Gründer wird dann auch eine Vision haben, wo er sagt, ich mache das jetzt auch wieder nochmal irgendwie zwei, drei, vier Jahre, sodass es eigentlich in Ordnung sein sollte. Manchmal werden auch nochmal neue Anteile dann ausgegeben. die dann eben neues Vesting haben. Also auch das gibt es. Wenn der Gründer zum Beispiel schon sehr stark verwestet wurde, kann das der Fall sein, dass man sagt, es gibt nochmal neue Anteile.

Joel Kaczmarek: Jetzt hast du vorhin auch schon mal gesagt, gewestet. Man muss ja mit diesem Begriff so ein bisschen aufpassen. Ich finde, der hat so leichtes Verwechslungspotenzial. Kannst du mal den Leuten erklären, was bedeutet es, wenn ein Anteil gewestet ist und was bedeutet es, wenn er nicht gewestet ist?

Christian Leybold: Ja, also im Prinzip ist es so, dass Anteile, die gewestet sind, sind sozusagen verdient und wenn man so will, behind the firewall. Das heißt, die gehören mir als Gründer. und auch wenn ich morgen die Firma verlasse, ob das auf meinen Wunsch ist oder auf den Wunsch der anderen Gesellschaft, das spielt dann gar keine Rolle, kann mir in Anführungszeichen erstmal keiner wegnehmen. Anteile, die noch nicht gewestet sind, unterlegen eben diesem Rückkaufsrecht, dass der Firma oder ein Gesellschafter unter gewissen Bedingungen erlaubt, die eben zurückzukaufen von mir. Und dann muss ich sie eben auch zu den damals dann ausgemachten Konditionen, muss ich sie dann auch verkaufen.

Joel Kaczmarek: Dann kommt noch ein anderer Faktor zum Tragen, das hast du auch so ein bisschen angedeutet bei der Unterscheidung vom Gründer, die zwei Gründe, warum man Vesting für Gründer macht, Good Lever, Bad Lever. Das heißt, es macht ja eigentlich einen Unterschied, ob ich im Guten oder im Schlechten gehe. Was versteckt sich hinter dieser Logik?

Christian Leybold: Also die Logik ist natürlich die, dass es Gründern, und da muss man sagen, da hat sich die Welt auch geändert. Ich weiß noch, vor zehn Jahren haben ganz viele Gründer gesagt, boah, Vesting, das ist Enteignung, was soll denn das, ja, und Da habe ich sehr, sehr, sehr lange Diskussionen zu diesem Thema geführt. Inzwischen weiß jeder, das gehört irgendwie zu so einem Deal in irgendeiner Form dazu. Aber es fällt einem Gründer normalerweise eigentlich relativ leicht zu sagen, okay, dass der Investor jetzt einen Schutz braucht, dass ich die nächsten drei, vier Jahre hier auch bleibe und nicht morgen sage irgendwie, ach, ich habe eine neue Geschäftsidee. Das macht Sinn. Das können die meisten sozusagen sehr gut nachvollziehen. Und dann sagt man, naja, also solange du dabei bleibst, passiert entweder nichts oder sehr wenig mit deinen Anteilen. Wenn du morgen sagst, ich verlasse jetzt die Firma, weil ich eine bessere Idee habe, dann bist du der sogenannte Bad Lever. Und dann musst du Anteile abgeben, weil das, was du uns versprochen hast, sozusagen nicht eingehalten wurde. Bad Lever ist auch noch sowas wie, der hat Silberlöffel geklaut. Also Dinge, wo man sagt, hat jemand sozusagen sich was zu Schulden kommen lassen, fallen natürlich sozusagen auch in den Bad Lever Case. Gutlieber ist im Prinzip jemand, der sagt, halt mal, ich will mich an das halten, was ich euch versprochen habe. Ich will überhaupt nicht weg. Aber die anderen Gesellschafter, und das können Investoren, Gründer gemeinsam, je nachdem, unterschiedlich, aber in irgendeiner Konstellation sozusagen sagen, ich soll jetzt hier gehen. Und wenn ich eigentlich bereit bin, meinen Teil weiter beizutragen, aber ihr sagt, ihr wollt mich nicht mehr, dann bin ich vielleicht immer noch bereit, was abzugeben, aber sicherlich weniger als in diesem Fall, wo ich eben von mir aus sage, ich habe jetzt keine Lust mehr.

Joel Kaczmarek: Wie handelt man denn so ein Investing eigentlich aus? Also was für eine Verhandlungsmasse habe ich da eigentlich? Typischerweise wahrscheinlich im Vorfeld einfach mit so einem Investor-Direktor.

Christian Leybold: Also ich glaube, wenn man das verhandelt, macht es Sinn, in der Tat da einen Anwalt dazuzunehmen, weil es eine relativ komplexe Veranstaltung ist. Ich würde als Gründer einfach immer versuchen, diese beiden Fälle relativ strikt zu trennen und den Investoren ein sehr sicheres Gefühl zu geben, dass man kein Problem damit hat, Anteile aufzugeben, wenn man von sich aus die Firma verlässt, also sich sozusagen an sein Commitment hält und diesen sogenannten Bad-Lever-Fall relativ stark zu sanktionieren und dafür im Gegenzug sozusagen im Good-Lever-Fall weniger Anteile abgeben zu müssen. Es ist aber insbesondere bei Gründerteams trotzdem wichtig, auch im Good-Lever Anteile abzugeben, weil häufig und das ist sozusagen so ein Mythos, der entsteht. Man denkt ja immer, es sind Investoren, die dann die Gründer rausschießen. In meiner Erfahrung ist es häufiger so, dass unter den Gründern eine Dynamik entsteht, dass gerade bei größeren Teams irgendeiner aus welchen Gründen auch immer nicht dazu passt. Und dann ist es wichtig, dass im Team eine Regelung besteht, die ganz klar vorsieht, was passiert denn eigentlich mit den Anteilen. Weil was keine gute Dynamik ist, wenn da zum Beispiel vier Gründer sind und drei Drei sind der Meinung, der vierte sollte jetzt gehen, wenn der vierte sagt, oh Jungs, ist in Ordnung, dann fahre ich jetzt in die Karibik. Ich behalte ja alle meine Anteile, wenn ihr mich rausschmeißt, da bin ich ja dann gut Lieber und da macht ihr mal die Arbeit. Ihr setzt die Anteile alle schön in Wert und am Ende des Tages, wenn die Firma verkauft wird, bekomme ich auf den Cent genau das gleiche wie ihr, die jetzt nochmal fünf Jahre ackert und ich sozusagen meine fünf Jahre was anders mache, woanders Geld verdiene. Das darf eben nicht sein. Das heißt, es muss schon auch diese Komponente, wer ist eigentlich dabei, wer setzt sich aktiv für die Firma ein, in den Jahren, die noch kommen, muss eine Rolle spielen.

Joel Kaczmarek: Wir sollten jetzt auch nochmal einen Satz sagen zu den ganzen Fragestellungen, handelt es sich um echte Anteile oder ein sogenanntes ESOP? Also das hat ja vielleicht der ein oder andere schon mal gehört, Employee Stock Option Program. Man könnte auch sagen, diese Unterscheidung Optionen beziehungsweise virtuelle Anteile den echten Anteilen gegenüberstellen. Das macht ja einmal aus Sicht der Mitbestimmungsrechte was mit einer Firma, was du auch schon mal so leicht angedeutet hast und steuerlich. Vielleicht kannst du mal so unterscheiden, was hat es denn auf sich mit echten Anteilen versus ESOP?

Christian Leybold: Ja, müssen wir jetzt wahrscheinlich erstmal ein Disclaimer machen, dass wir ja keine steuerliche Beratung geben dürfen. Dazu auch alles andere als kompetent sind. Aber im Grundsatz ist es erstmal so, dass in der Tat der ESOP ist der Versuch, die wirtschaftliche Funktion von Anteilen so genau wie möglich nachzubilden. Das heißt, am Ende des Tages, ich kriege das gleiche Geld, als ob ich Anteile gehalten hätte. echte GmbH-Anteile. Echte GmbH-Anteile haben einen Haufen Nachteile. Sie sind sozusagen notariell beurkundungspflichtig. Ich muss, wenn ich irgendwelche Transaktionen mit der Firma mache, alle Anteilseigner im Regelfall zu Unterschriften zu bringen. Ihr möchtet nicht wissen, wie oft ich schon die Frage hatte, wie kann ich jetzt eigentlich auf meinem Boot irgendwie die Seite ausdrucken für die Unterschrift oder wie? Wir hatten mal den Mitarbeiter XY und wir wissen jetzt gar nicht mehr, wo der ist. Keine Ahnung, wo wir da eine Unterschrift herkriegen können. All diese Sachen will man vermeiden, indem man sagt, es gibt hier ein Programm. Wer da eben diese virtuellen Anteile oder Optionen oder was auch immer zugeteilt bekommt, der hat wirtschaftlich das gleiche Ergebnis am Ende beim Exit, als ob er echte Anteile gehalten hätte. Aber er ist eben als jemand, der vielleicht 0,00 irgendwas Prozent an der Firma hat, nicht stimmberechtigt. Wir brauchen auch seine Unterschrift nicht für irgendwelche gesellschaftlichen Maßnahmen. Das ist erstmal so der praktische Aspekt an der ganzen Veranstaltung. Steuerrechtlich ist es einfach so, dass je kleiner die Beteiligung wird, umso mehr sagt der Fiskus, das ist eigentlich ein Gehaltsbestandteil und besteuert das Ergebnis, was man dann bei einem Verkauf daraus bekommt, wo man ja erstmal so aus dem Bauch raus sagt, naja, das ist doch eigentlich wie eine Aktie an der Börse verkaufen. Dann eben auch als normales Gehalt, das heißt mit dem selben Steuersatz wie normales Einkommen und nicht als Kapitalertrag. der über Abgeltungssteuer sozusagen, also auf deutlich niedrigen Steuer im Regelfall besteuert wird. Und deswegen ist es eben so, bei so einem ESOP-Programm, im Regelfall ist es so, dass das als Gehalt besteuert wird. Es ist auch bei kleinen Anteilsmengen häufig so, wenn es eben mit operativer Arbeit für die Firma verbunden ist. Man kann da pauschal überhaupt keine Aussage machen. Deutschland ist nicht ohne Grund sozusagen für komplexe Steuergesetzgebung bekannt. Das heißt, da ist es einfach als Gründer sinnvoll, wenn man sich überlegt, Anteile an neue Mitarbeiter zu geben, sei es direkt, oder als virtuelles Programm auf jeden Fall mit einem guten Steueranwalt zu sprechen. Und sich am Anfang das einmal sauber aufsetzen zu lassen, das kostet leider Geld. Aber es ist nach hinten raus eben extrem schwierig, sowas dann noch zu reparieren. Man kann dann eben, wenn ein Liquiditätsevent bevorsteht, nicht sagen, oh Mist, das haben wir damals nicht richtig aufgesetzt, das müssen wir jetzt nochmal kurz ändern. Weil so Änderungen im Nachhinein, die sind im Finanzamt sozusagen sehr schwer zu diskutieren.

Joel Kaczmarek: Ja, ich erinnere mich auch, als wir unsere Firma Sessionbird damals gegründet haben, da kann man ja so ESOPs teilweise schon reservieren, bevor sie auch noch ausgegeben sind. Also das sollte man jedem ans Herz legen. Und ich erinnere mich an das Gründerszene-Zeiten, mal den Cap-Table von Betamarks gesehen zu haben. Dieses Mathematik-Lernunternehmen von dem Arndt Kwiatkowski, der damals Immobilien-Scout gegründet hat. Also super erfahrener, smarter Geschäftsmann. Der hatte, glaube ich, gefühlte 45 Gesellschaften, alles Mitarbeiter im so 1%-Bereich. Also kann man sich überlegen, wenn man zum Notar muss, nur weil sich zum Beispiel die Firmenadresse ändert oder weil man irgendwie einen neuen Geschäftsführer beruft, das ist schon aufwendig, ne? Also das wäre nochmal so dieser erste Faktor der Mitbestimmungsrechte, die man da hat und allen Pflichten, die da anherkommen. Vielleicht zu der steuerlichen Behandlung sollte man wirklich auch nochmal sagen, also Kapitalertragssteuer wäre, wenn ich echte Anteile verkaufe, wirklich signifikant niedriger, wenn ich mich nicht täusche, so bei 25% plus Soli, also in Summe bist du wahrscheinlich bei knapp 30. Während diese Gehaltsweise-Versteuerung eher in Richtung, also wenn man mit dem Spitzensteuersatz ist, bei 42 ist. Also da ist schon echt Musik drin. 12 Prozentpunkte, die sich Vater Staat immer mehr oder weniger holt. Um es nochmal zu betonen, es ist wesentlich teurer, in Anführungsstrichen, für den Mitarbeiter, wenn er einen ESOP hat. Und diese Optionen sind ja eigentlich auch mehr von der Logik her, so wie ich das immer verstanden habe. Du hast ein Kaufrecht, nachdem die Firma verkauft wird. Also eigentlich wird die geexited und dann hast du sozusagen das Recht zu sagen, okay, jetzt will ich meine Optionen wandeln, bevor hier das Cash den Besitzer wechselt und kriegt dann seinen Anteil nicht.

Christian Leybold: Also es gibt ganz unterschiedliche Ausgestaltungen. Es gibt sozusagen diese Optionsloge. Häufig, wie es in der Praxis im Prinzip sozusagen gemacht wird, ist, dass auf die Anteile, die die Gesellschafter mit den echten Anteilen sozusagen halten, im Prinzip so eine Art Belastung drauf ist, die heißt, bevor du das Geld bekommst für deinen Anteil, musst du den virtuellen Anteilseignern ihren Anteil ausbezahlen. Heißt konkret zum Beispiel, Investor XY bekommt für seine 10% eine in Millionen überwiesen. Es gibt aber 10%, die Eigner von diesen virtuellen Anteilen gehen. Dann muss er von der einen Million 100.000 an diese virtuellen Eigner abgeben. erstmal.

Joel Kaczmarek: Einen letzten Punkt. Also bei dem Thema merkt man ja so ein bisschen ESOP versus echte Anteile. Da verlässt man schon fast ein bisschen den Begriff Westing. Da geht es eher um Beteiligungsfragen. Aber ein Punkt, den wir zum Thema Westing nochmal aufgreifen sollten, wäre das ganze Thema Acceleration. Richtig. Also Beschleunigung sagt man ja eigentlich. Was hat es damit auf sich im Bereich von Westings?

Christian Leybold: Ja, also das sind Nuancen, die aber auch sozusagen sehr, sehr wichtig sind für den Fall, dass ein Vesting-Event eintritt. Das heißt eben, es verlässt jemand die Firma. Gibt es häufig diese Acceleration im Sinne von, da wird sozusagen gefühlt noch mehr Zeit drangehängt im Interesse der Person, die die Firma verlässt. Das kann also der Unterschied zwischen Good und Bad Lever sein. Also zum Beispiel, ich verlasse nach meinen Wegen 13 Monate die Firma. Ich bin in Anführungszeichen Bad Lever, dann darf ich meinetwegen, wenn ich vier Jahre Vesting habe, 13 abwarten. also 13 Monate war ich da, 48 Monate, 4 Jahre ist die Gesamtzeit, dann darf ich 13,48 der mir zugedachten Anteile oder der Anteil, der ich dem Investing unterworfen habe, behalten. Und wenn ich Good Lever bin, habe ich zum Beispiel eine Acceleration und die kann zum Beispiel ein Faktor 2 sein, dann wäre es so, ich gehe nach 13 Monaten, ich bekomme aber so viel, als ob ich 26 da gewesen wäre. 26,48. Das ist zum Beispiel ein Punkt, wo das sozusagen sinnvoll ist. Ein anderer Punkt ist der, dass ich sage, im Fall eines Verkaufs, der während der Vesting-Periode erfolgt, und das geht auch gerade um Mitarbeiter, die ich einstelle dann wieder, bekomme ich eben eine gewisse Acceleration. Das heißt, ich bin zum Beispiel der CFO. CFO ist typischerweise jemand, der nach einer Übernahme dann relativ zügig nicht mehr weiter beschäftigt wird, wenn die Firma integriert wird. Da sagt ein CFO, den ich einstelle für eine Firma, die einen gewissen Entwicklungsgrad erreicht hat, häufig, also wenn die Firma übernommen wird, dann will ich, dass meine Anteile 100% Acceleration bekommen. Das heißt, dass die sozusagen fortvoll gewestet sind zum Zeitpunkt einer erfolgreichen Übernahme. Da entgegnet dann der erfahrene Gründer, ja, aber nur mit Double Trigger. Double Trigger ist sozusagen auch so ein schönes Wort, was eher an Western erinnert. Was aber dann heißt, ja, du darfst sozusagen voll gevestet werden, aber nur, wenn du innerhalb, also wenn die Firma verkauft wird, das ist der erste Trigger. Der zweite Trigger, wenn du innerhalb von zwölf Monaten nach dem Verkauf von dem Käufer gefeuert wirst. Das ist dann der zweite Trigger, sodass man sagt, also der CFO darf nicht am Tag 1 nach der Transaktion sagen, tschüss, das war's, sondern er muss eben zumindest so lange bleiben, wie der Käufer das wünscht. Wenn er sagt, er soll hier noch zwei Jahre sitzen, dann ist das im Zweifel sozusagen in der Verhandlungsmasse drin. Wenn er nach sechs Monaten sagt, boah, ich habe dir versprochen, du bleibst zwei Jahre hier, aber jetzt musst du raus, dann bekommt er eben sozusagen nachträglich das volle Westing.

Joel Kaczmarek: Change of Control steht immer so schön in den Beteiligungsverträgen.

Christian Leybold: Change of Control ist sozusagen der juristische Begriff für das, was passiert, wenn eine Firma verkauft wird. Im Prinzip, vereinfacht gesprochen, in unserer Welt ist ein Change of Control eigentlich immer dann, wenn die ganze Firma verkauft wird. Eher selten Situationen, wo jemand eine einfache Mehrheit erwirbt. Im Private Equity Bereich und so weiter ist das natürlich was anderes. Da hat man häufige Situationen, wo jemand 51% kauft, dadurch einen Change of Control herbeiführt. Und das hat eben einen Einfluss auf die Werthaltigkeit der verbleibenden 49%. Denn wenn ich ohne die Zustimmung von dem Mehrheitseigner nicht mehr verkaufen kann, sind meine Anteile im Zweifel nicht mehr so werthaltig wie vorher.

Joel Kaczmarek: Ich kann ja auch nochmal sagen, bei dieser Frage mit den Mitbestimmungsrechten, was wir eben schon ein bisschen abgekaspert haben, das haben ja die USA zum Beispiel leicht anders gelöst. Die machen das ja über so Share-Klassen. Vielleicht kannst du einen Satz nochmal zu sagen, wie das da funktioniert. Dann können wir mal ein bisschen schwelgen, wie es vielleicht auch besser ginge.

Christian Leybold: Ja, das Charmante in den USA ist, es gibt in der Tat diese Share-Klassen. Common Stock ist sozusagen Der gemeine, normale Stock. Und dann gibt es die sogenannten Preferred Shares, die mit unterschiedlichen Rechten und auch ökonomischen Merkmalen ausgestattet sind, was Liquidation Preference, über die wir schon mal gesprochen haben, angeht und so weiter. Und typischerweise ist es so, ich habe dann eben eine Share-Klasse für die Serie A, danach die nächste Finanzierungsrunde Serie B, kriege wieder eine neue Share-Klasse und, und, und. Und dann brauche ich eben für gewisse Corporate-Maßnahmen, sei es, ob es ein Verkauf ist oder eine Verkaufsklasse, Finanzierungsrunde einfach nur Mehrheiten in den jeweiligen Share-Klassen. Und dann ist es eben nicht entscheidend, ob ich jetzt den Typen auf dem Boot erreiche oder nicht. Wenn der eben nur irgendwie 3% der Serie A hält, dann brauche ich den überhaupt gar nicht anrufen, weil er sowieso nichts zu melden hat. Wenn ich 50 oder 75% der Serie A Shareholder habe und deren Unterschrift habe, reicht mir das. Das heißt, da ist eher die Logik, solange ich sozusagen die entsprechenden Mehrheiten habe, kann ich alles durchführen und ich kann sozusagen nicht von kleinen Anteil-Eignern in Geiselhaft genommen werden. Es ist nicht so schön, wie es klingt, weil natürlich ist es so, in den USA wird gern mal verklagt. Und man muss natürlich auch immer sicherstellen, dass man sozusagen Minority Shareholder Protection ausübt. Das heißt also, Minderheitseigner nicht nachteilig behandelt. Insofern ist die Welt nicht so einfach, wie sie aussieht. Man muss da auch Rücksicht nehmen, dass man alle entsprechend informiert und so weiter und so fort. Aber wenn es eben hart auf hart kommt, ist man nicht darauf angewiesen, alle Unterschriften zu haben. Ist man in Deutschland, wenn man einen guten Beteiligungsvertrag hat, auch nicht. Aber es ist einfach kein so eingeschwungener Prozess wie in den USA.

Joel Kaczmarek: Gut, also haben wir damit jetzt auch mal so ein bisschen Exotentum kennengelernt aus den USA, was die Share-Klassen angeht oder auch die Acceleration, so ein bisschen wie so ein Anteilszeitraffer und haben gemerkt, es ist durchaus ein Thema, was auf den ersten Blick relativ simpel und intuitiv ist, aber wenn man es in der Tiefe betrachtet, schon auch noch ein paar Elemente hat, wie Good Lever, Bad Lever, also wie gehe ich, wie bin ich mit einem Cliff versehen etc. pp. und wie ist es auch umgesetzt? Was ich jetzt als abschließende Frage noch hätte, wäre, was ist denn, wenn ich als Gründer mit einem Investor verhandle, um ein Investing eigentlich relevant? Jetzt mal jenseits von diesen harten wirtschaftlichen Fakten. Ich könnte mir vorstellen, dass das eine Ebene ist, wo man schon Punkte sammeln kann und so eine Beziehung in eine sehr positive Richtung drehen kann, wenn man da auch so ein gewisses Verständnis mitbringt.

Christian Leybold: Richtig, also Investing ist in der Tat eines der Themen, wo in der Verhandlung nochmal relativ viel Emotionalität hineinspielt. Und man muss auch bedenken, der Investor hat sich sozusagen committed, ein Investment zu machen, zahlt eine ordentliche Bewertung, investiert viel Geld. Und für ihn ist natürlich das entscheidende Kriterium dieser Entscheidung, ich glaube, einen sehr guten Gründer gefunden zu haben. Und das heißt auch, ich glaube, jemanden gefunden zu haben, der extrem committed auf das Thema ist und der langfristig auf dieses Thema committed ist. Das heißt, wenn Gründer Investing zu aggressiv verhandeln und den Eindruck geben, sie sind nicht bereit, sich langfristig zu binden, Dann macht das beim Investor sozusagen sehr schnell so das, was wir die Orange Flag nennen oder die Red Flag, dass man sagt, hoppla, warum ist der denn so scharf drauf, sich nicht über drei oder vier Jahre zu binden? Wo ist denn eigentlich das Problem, zumindest zuzugestehen, dass er auf jeden Fall seine Arbeitskraft für die Firma einsetzen wird? Das ist so ein Punkt, da muss man ein bisschen aufpassen. Da sollte man sozusagen sehr auch auf die Zwischentöne und Gesichtszüge des Gegenüber achten. Ist auch was, was man vielleicht besser mal in Person macht, damit man einfach nicht unnötigerweise sozusagen eine wirtschaftliche Verhandlung in eine Richtung lenkt, die dann emotional so ein bisschen, sage ich mal, einen Alarm auslöst bei der anderen Seite. Da sollte man einfach versuchen, sozusagen ein bisschen vorsichtig vorzugehen.

Joel Kaczmarek: Sehr gut. Das also nochmal als kleiner Fronteindruck, wie man da auch so zwischenmenschlich verhandeln sollte bei so einem Westing. Ich danke dir ganz herzlich und freue mich natürlich schon aufs nächste Thema.

Christian Leybold: Vielen Dank, sehr gern.

Joel Kaczmarek: Hey! Hey! Hey!