Mit Krieg Geld verdienen? Der Boom von Defense Tech erklärt

Joel Kaczmarek (00:02.314) High Five Leute, hier ist Joel und mal ganz ehrlich, was für ein Hype erleben wir denn weiterhin im Bereich Defense Tech? Ihr wisst ja, am Money Monday rede ich immer über Businesswachstum und gefühlt einer der stark wachsendsten Bereiche ist eben dieses Segment. Na klar, durch den Ukrainekrieg angeschoben, doch ich möchte das noch ein bisschen genauer verstehen. Was macht diesen Hype eigentlich aus? Was sollte ich beachten, wenn ich da etwas gründe, weil es ist ja doch komplex, was mit Waffen womöglich zu tun zu haben und was steckt denn da eigentlich regulatorisch alles so dahinter?

So und wenn ich solche komplexen heißen Eisen anfasse, dann hole ich mir natürlich nur die kompetentesten Leute und in dem Fall sind das derer gleich zwei von der schönen Anwaltskanzlei WIPOC, YPOG, geschrieben. Nämlich einmal die Caroline Raspé, die kennt ihr schon, die ist Partnerin für Internal Investigations und Regulatory Compliance. Und dann heute seine Premiere der liebe Frederik Gärtner, der ist Partner im Bereich VC und M &A. Mit den beiden quatschen wir darüber, genau was diesen Bereich angeht, was sich beachten sollte, was tut sich da regulatorisch und und und.

So, wie gesagt, heute geht's zur Sache. in diesem Sinne, schön, ihr da seid, beiden. Moin moin!

Carolin Raspé (01:03.9) Hallo again, schön wieder da zu sein.

Frederik Gärtner (01:06.0) Vielen Dank Joel, schön dabei zu sein.

Joel Kaczmarek (01:09.226) Yes, also vielleicht fangen wir mit euch beiden mal ganz kurz an. Nehmt mich mal so an die Hand, weil ihr seid ja, speziell du, Frederik, an der vordersten Front, wenn es Unternehmertum und Neugründung und deren Finanzierung geht. Und dieser Hype rund Defenstack, klar, da ist ein schlimmer Krieg ausgebrochen in Europa. Das verstehe ich, dass dann dieses Segment Aufwind erlebt. Aber vielleicht ist ja noch das ein oder andere mehr dran. Also was ist denn so in deiner Wahrnehmung der Faktor, was diesem Bereich gerade so relevant ist?

Frederik Gärtner (01:37.078) Also ich glaube es sind mehrere Themen. Ja, den Auslöser hast du wahrscheinlich schon erwähnt.

Defense und Investment in Defense Technology gab es wahrscheinlich schon immer. ziemlich sicher war der Beginn des Ukraine-Konflikts im Februar 2022 so mit nochmal der Grundauslöser. Jedenfalls haben wir da sehr besonders gemerkt, dass aus allen Richtungen das Interesse in diesem Bereich unheimlich nach oben ging. Gründer Start-ups haben sich sehr dafür interessiert.

was zu gründen in dem Bereich neue Produkte zu entwickeln und genau die gleiche Reaktion haben wir eigentlich auf der Investorenseite festgestellt. Seitdem ist dieses Interesse im Prinzip immer weiter nach oben gegangen. Ich glaube neben dem Faktor, dass wir auf einmal einen Krieg mitten in Europa haben,

sind da diverse geopolitische Themen einfach, die da eine Rolle spielen. Ich glaube, ein großer Auslöser, wo man nochmal so eine Welle gemerkt hat, ich weiß nicht, ob man sie messen kann, war mit Sicherheit das Treffen von Präsident Trump und dem ukrainischen Präsidenten Zelensky im Weißen Haus, wo bei vielen doch nochmal so ein zusätzliches Unsicherheitsgefühl dazukam.

wie verlässlich sind möglicherweise Partner auch für Europa und die europäische Verteidigung, die da nochmal eine ganz große Rolle gespielt haben und viele gesehen haben, wir müssen was ändern, wir müssen uns verteidigungspolitisch wahrscheinlich einfach autonomer aufstellen. ist eine Sensibilität für dieses Thema entstanden, die wahrscheinlich vorher ganz lange Zeit nicht da war.

Frederik Gärtner (03:23.717) durch diverse Bevölkerungsgeschichten, aber eben auch auf der politischen Ebene, sodass auf einmal ja diese großen Töpfe an Geld auf einmal durch die Medien sind. Und die haben natürlich auch noch mal irgendwie einiges dafür getan, dass besondere Investoren auch sehen und Unternehmer, ja, Aufträge in den nächsten Jahren sind wahrscheinlich zu deutlich höheren Volumina möglich, als vielleicht in der Vergangenheit war.

Joel Kaczmarek (03:49.134) Und sag mal, es ist ja wirklich fairerweise so, dass es gefühlt überall gerade kracht auf der Welt, also egal ob es jetzt im Iran ist, in Israel, in der Ukraine und näher dran auch als wir mögen, verstanden. Und dann ist ja so, wenn dann so eine Regierung sagt, ja hier 100 Milliarden Sondervermögen, dass dann natürlich auf einmal die Leute auf die Idee kommen, alles klar, da kann ich was heben. Kommt dieses Geld denn aber eigentlich auch bei Start-ups an? Also wenn so eine Regierung 100 Milliarden freischaufelt das eigene Militär, sag ich mal wieder

in Anführungsstrichen wettbewerbsfähig zu machen. Landen diese Gelder auch de facto in Start-ups? Kriegen die da Aufträge draus oder ist das ein eher schwieriges Geschäft?

Frederik Gärtner (04:29.189) Ich glaube, ist ein etwas längerer Weg. Ich glaube, es hilft ungemein, wenn man in diesem Bereich sehr gut vernetzt und verankert ist. Also nur mal ein Extrembeispiel. Wenn ich jetzt anfangen würde, Defenstack-Startup zu gründen, würde ich mich wahrscheinlich sehr, sehr schwer tun, irgendwie etwas Vernünftiges zu bauen, aber dann auch an vernünftige Aufträge von den entsprechenden Verteidigungsministerien aus europäischen Ländern Gelder und Aufträge zu erhalten. Wenn ich aber in diesem Bereich

vernetzt und verankert bin, ist das, und so sehen wir den Markt, und dann kann Caro bestimmt auch noch gerne bisschen ergänzen, schon, dass da mittlerweile auch ein Schritt passiert ist. es, weg von dieser nur noch starren Vergabe von Aufträgen an die großen Primes,

in Deutschland und Europa hin eben auch zu Start-ups, also zu jungen Unternehmen. Das ist wahrscheinlich nicht das Start-up, was irgendwie erst seit sechs Monaten existiert oder vielleicht seit einem Jahr, sondern ein bisschen Produkthistorie muss man wahrscheinlich schon haben und auch ein gewisses Proof of Concept, dass die Sachen funktionieren. Dann sehen wir aber durchaus, dass das möglich ist, auch in erheblichem Umfang Aufträge von den einzelnen Ländern zu bekommen.

Carolin Raspé (05:50.32) Und ich glaube, man ist auch überrascht, wie sehr die tatsächlich auch wie innovativ vielleicht auch und so oft totgesagte Bundeswehr

da agiert. Also wir sehen tatsächlich, ich berate ja eher dann auf der regulatorischen Thematikseite und auch durchaus teilweise die Verträge mit der Bundeswehr etc. und die sind schon wirklich vorne mit dabei. Also die versuchen sich die neuesten Technologien zu sichern, die schauen sich das an, die schließen Studienverträge auch mit jungen Unternehmen ab. Also die sind da durchaus offen, wirklich zu probieren, was geht und wollen natürlich auch State-of-the-Art-Technologie haben.

Das hat definitiv sehr, sehr schnell angezogen nach diesen politischen Themen. Also das berichten uns zumindest auch unsere Mandanten, wie Frederik schon gesagt hat. Das sind ja oft Leute, die selber lange beim Bund waren. die meisten Gründer, die wir kennen, irgendwie auch eine Bundeswehr-Vergangenheit, muss man schon sagen, in den deutschen Saal. Da haben wir jedenfalls Leute mit drin, die da auch Erfahrungen haben. Das heißt, die Connections sind schon mal da, die Bedürfnisse sind auch da. Was wird eigentlich wirklich gebraucht für Einsätze? Was ist sinnvoll?

Und deswegen sind da dann oft die Kommunikationswege vielleicht auch kürzer als man denkt. Man hat natürlich die regulatorischen Vorgaben, an die man sich auch halten muss, auch was Vergabe und ähnliches angeht. Auch da sieht man aber durchaus inzwischen einen gewissen frischen Wind, dass versucht wird, Prozesse zu beschleunigen, dass das nicht alles Monate und Jahre dauert, sondern dass wir da schneller werden müssen. Das ist auch in der Politik und auch in der Verwaltung angekommen. Es klappt noch nicht 100 Prozent, aber es klappt schon deutlich besser. Und tatsächlich ist der Eindruck, wie Frederik gesagt hat, die Bundeswehr würde wahrscheinlich

ich jetzt nicht auf ein sechs Monate altes Start-up alle seine Karten All Eggs in One Basket setzen, aber dass die tatsächlich Tests mit unterstützen, dass die sich neue Technologien anschauen, dass sie da Studienverträge abschließen, das durchaus und da landet dann eben auch Geld.

Frederik Gärtner (07:38.186) vielleicht ergänzend, also sorry, noch ergänzend. Und wenn das auch nicht so wäre, würde man auch nicht diese wahnsinnigen Investitionsvolumina sehen, die jetzt in diesen Bereich gerade reinfließen. Wir haben uns ja gerade so ein bisschen den Zeitraum angeguckt seit

2022, wo wir diese unheimliche Welle eigentlich miterleben und wenn man das einfach mal nebeneinander legt, was davor war, ich hatte neulich noch kurz die Zahlen gesehen, ich 2021 waren das irgendwie um die 300 Millionen Investments in Europa in diesem Bereich. Ich glaube, jetzt sind wir irgendwie bei über 5 Milliarden angekommen. Und dieses Geld geht natürlich auch nur dahin, weil eben damit auch Geld verdient werden kann.

Joel Kaczmarek (08:25.294) Aber Karo, ich bin ja mal neugierig, weil Compliance und Regulatorik ist ja genau dein Arbeitsfeld. Es ist ja so, wenn man sich Gesellschaften anguckt, die sehr florierende Start-up-Landschaften haben, also z.B. in Israel oder Silicon Valley in USA, dann ist ja oft das Militär Urheber. Also ganz viel Technologie geht eigentlich aus dem Militär dann auch wieder in den privaten Sektor zurück. Auf der anderen Seite ist es ja aber so, ganz viele Investoren haben ja Statuten, die z.B. Investments in Militärtechnologie ausschließen. Oder es war so, wenn ich als Anwalt

Anker Investor zum Beispiel den Europäischen Investmentfonds habe, den sehr viele VCs haben, in Regel bei ihren Fonds, dass du dann teilweise gar nicht die Erlaubnis hattest, quasi von Seiten deiner LP, also deiner Limited Partner, in solche Themen zu investieren. Wie ist denn da so die Marktlage? Also was ist denn da auf der Investorenseite passiert und was siehst du da für Effekte?

Carolin Raspé (09:15.208) Ja, also das sehen wir tatsächlich relativ viel. Das ist genau ein großes Thema, dieser Trickle-down-Effekt, also dass einfach institutionelle Investoren investiert sind, die noch striktere Regelungen hatten. Und das war natürlich immer dieser klassische Katalog, genau, keine Waffen, teilweise aber auch deutlich weiter, teilweise auch kein Dual-Use oder jedenfalls aber keine Rüstungsgüter, natürlich kein Gambling und lauter solche Themen. Und die sind ja nicht von jetzt auf gleich weg. Also da kann Friederike auch

noch mehr zu sagen, ist da was, wo wirklich ...

im Moment teilweise dann fast auch schon Kreativität gefordert ist, dass einfach gewisse Vorgaben in Zeitlättern sich finden und trotzdem wissen alle, also da stehen dann immer noch die alten Regelungen drin und trotzdem wissen alle, das ist ja ein ganz kleiner Defensunternehmen und alle wollen noch in Defens investieren und es ist sogar ein Defens Fund. Also wie könnt ihr dann überhaupt noch diese Regelungen geben? da müssen wir Anwälte dann halt manchmal auch die Spielverderber sein, weil uns dann die Mandanten sagen so, ja gut, ist jetzt allen klar, aber das ist ja nur irgendwie vielso bedingt, so nach dem Motto, denk nicht so genau drüber nach.

gut und da müssen wir dann halt schon sagen naja da können wir natürlich unseren Mandanten jetzt nicht nicht empfehlen sowas zu unterzeichnen wenn da ganz klar steht ich bestätige dass das das nicht ist und wir wissen aber alles ist das weil das Produkt fällt eben unter unter das Thema Rüstungsgut mal mindestens oder jedenfalls Dual-Use etc. oder es soll sich jedenfalls dahin entwickeln ja also teilweise sind ja auch die Businesspläne so das ist wirklich sind noch frühe Stadien es gibt noch gar nicht das den Prototyp oder das Produkt und interessanterweise die Produktklassifizierung im Exportkontroll

die setzt eben schon an einem funktionierenden Prototyp an. Also wenn ich nur eine Idee habe, ist das erstmal noch kein Problem, dann habe ich natürlich auch noch keine Waffen. Aber wenn ich dahin will und nur dann mein Business eigentlich auch profitabel ist und ich das plane, dann muss ich das natürlich auch in meinem Framework, das ich mir fürs Investment aufsetze, mitdenken und dann kann ich eben nicht mir irgendwelche strengen Regelungen abverlangen oder bzw. sogar bestätigen, unter gewisse Dinge nicht zu fallen, wenn das aber mein ganz klar erklärtes Ziel ist.

Carolin Raspé (11:18.358) Ich glaube, ist wirklich gerade ein faktisches Problem, weil die institutionellen Fonds tatsächlich jetzt erst nach und nach, teilweise haben sie es schon, aber ich glaube auch noch nicht alle, eben diese Regelungen abschwächen.

Frederik Gärtner (11:35.83) Genau, also Karolin hat es im Prinzip schon angesprochen. Also es gibt natürlich diverse Fondgenerationen noch im Markt. Joel, du hast es angesprochen mit dem AIF, wo der AIF einfach investiert ist oder die KfW oder sonstige staatliche Institutionen, die insofern als LP dem jeweiligen Fond halt quasi untersagen, in bestimmte Bereiche zu investieren. Und einer von denen war halt immer das Thema Waffen neben noch ein paar anderen. Der AIF

Und auch die KfW und auch andere Player haben das aber erkannt. Und die aktuellen Fondsgenerationen, die jetzt aufgelegt werden, gerade oder in Strukturierung sich befinden, werden nicht mehr diesen.

sehr engen Regularien unterliegen. Auch auf europäischer Ebene und auf deutscher staatlicher Ebene hat man das auch gemerkt, dass das nicht sinnvoll ist und man will es auch eben ändern und mit anschieben und ermöglichen. Insofern wird sich das ändern. Aber klar, hat in der Zwischenzeit verschiedenste strukturelle Gedanken sich machen müssen, wie man mit dem Thema umgeht. Es wurden SPVs aufgelegt, Sonderstrukturen aufgestellt, wo man eben andere LPs hatte,

wie das mitmachen wollten. Aber es wird besser. Aber es ist natürlich einfach ein Prozess, der eine gewisse Zeit benötigt und der auch, glaube ich, einfach ein Umdenken erfordert. Und das geht bei manchen halt schneller und bei manchen, das ist gar nicht jetzt irgendwie negativ gemeint, dauert es bisschen länger, weil wir einfach sehr, lange in einer Zeit gelebt haben, wo man

vor diesen Investments einfach auch zurückgeschreckt hat. Und dass das einfach bisschen Zeit braucht, ist glaube ich ganz normal.

Joel Kaczmarek (13:19.854) Also SPVs für die geneigten Line Special Purpose Vehicle, also Firmenkonstrukte, die dann speziell dafür gedacht sind, so was zu investieren. Und Frederik, vielleicht kannst du uns mal so bisschen in die Hand nehmen, dass wir vielleicht auch mal so eine typische Do-Diligence, also die Prüfung von so einem Unternehmen, mal betrachten, wie das im Defensetech-Bereich aussieht. Weil an und für sich finde ich es auch ein bisschen schwierig. Es ist natürlich auch so bisschen Marketing gelabelt. Defensetech gibt es ja eigentlich gar nicht. Eigentlich ist es Military Tech. und Defenswaffen kann ich auch immer für einen offensiven Nutzen einsetzen. Aber deswegen, wenn man

ganz interessant von dir noch so zu verstehen. Was sind denn so die Besonderheiten, wenn ich solche die Fans-Tech-Deals abschließe? Wie sieht so eine Do-Diligence da aus? Was ist da vielleicht anders als bei so üblichen Start-up-VC-Geschichten?

Frederik Gärtner (14:00.783) Ja klar, sehr gerne. Also ich glaube ...

Joel Kaczmarek (14:02.67) Warte mal ganz kurz, da ist gerade eine Feuerwehr.

Frederik Gärtner (14:06.837) Die Spadien, oder?

Joel Kaczmarek (14:09.326) bei Caro, wenn die bei Caro ist, dann dreht weiter, sorry.

Frederik Gärtner (14:11.861) Also, man hat natürlich alle sonstigen Themen, die du bei jedem Startup Investment hast, die du dir anschaust. Es gibt wahrscheinlich zwei Sachen, die so einen besonderen Schwerpunkt einfach nach sich ziehen. Das eine ist das erste, das erste konkrete Produkt. Also was passiert da eigentlich und was ist das, was da gebaut wird?

Software und was auch immer und wie ist dieses Produkt rechtlich zu klassifizieren. Dazu kann Caro gleich ganz ganz viel erzählen, weil das eine

manchmal oder in der Regel nicht sehr einfache regulatorische Einordnung ist. Ist das eine Waffe, ist das ein Rüstungsgut, ist das ein Dual-Use-Gut? Und je nachdem, was das für ein Gut ist, sind unterschiedliche regulatorische Vorgaben werden einfach gestellt an das Unternehmen bzw. an das Produkt. Das geht dann in den Bereich Exportkontrolle. Also was muss ich eigentlich beachten, wenn ich dieses Produkt exportieren will?

muss ich im Hinblick auf Sanktionen und Embargothemen usw. beachten. Diese Frage sollte sich das Unternehmen eigentlich als allererstes schon mal stellen, bevor es über anfängt loszulegen. Spätestens aber, wenn der Investor jetzt kommt und die DD beginnt, dann ist das ein ganz ganz großes Thema. Und das zweite große Thema, was wir eigentlich auch fast in jeder Due Diligence sehen, ist ein besonderer Schwerpunkt und Fokus auf die

Mitgesellschaft. Also es wird nicht nur DD auf das eigentliche Unternehmen gemacht, sondern ich gucke mir sehr genau an, wer ist da schon Gesellschafter und wer möchte da auch noch investieren. Das hat vor allem natürlich einmal eine Businessseite, weil wenn der Gesellschaftskreis möglicherweise so aussieht,

Frederik Gärtner (16:11.957) ein Staat, der dieses Unternehmen mit einem Auftrag ausstatten will, vielleicht davor zurückschreckt, weil da jemand auf dem Cap-Table steht, den man vielleicht gar nicht so gerne da sehen würde.

Denkt an Investoren aus bestimmten Ländern oder die dann zufällig doch irgendwann mal auf einer Sanktionsliste landen, dann hat das natürlich eine massive Auswirkung auf das Business, weil es möglicherweise gar keine Aufträge generieren kann. Zum anderen ist das natürlich auch für Investoren, die in den Bereich investieren, ein sehr sensibles Thema, weil man doch sehr bewusst neben eigentlichen rechtlichen und Compliance-Themen auch mit dem Thema Reputationsrisiken sehr vorsichtig

einfach rum geht. Also bisschen salopp gesagt, man will sich halt irgendwie nicht mit jemandem ins Bett legen, der dann irgendwo auftaucht, wo man ihn eigentlich gar nicht sehen möchte. Vielleicht kann Makaro gleich noch zu diesem Thema Produktklassifizierung eingehen, weil ich glaube, ist so neben den üblichen Themen wie Corporate und IP und so weiter, die man sich ja bei jedem Unternehmen anguckt, so der massive Schwerpunkt bei der Judiligence auf dem Unternehmen aus diesem Bereich.

Joel Kaczmarek (17:21.39) Vielleicht noch mal eine ganz kurze Frage vorneweg, bevor Caro gleich auf diese Klassifizierung eingeht. Wer ist denn sozusagen auf der grünen Liste und wer ist auf der rote, was Investoren angeht? Also bin ich jetzt zum Beispiel super unterwegs, wenn ich jetzt irgendeinen großen Strategen habe, was weiß ich, einen Heckler und Koch oder einen Rheinmetall oder wenn ich ein deutsches Staatsglied sozusagen da drin habe versus ist es was Schlechtes, wenn ich jetzt irgendeinen Staatsfonds aus dem arabischen Raum habe? Also was ist sozusagen gute Seite der Macht und was ist schlechte im Sinne von Signaling?

Frederik Gärtner (17:50.838) Blöde Antwort von einem Anwalt, das kann so oder so sein. Ich glaube, es gelten weiterhin die typischen Venture-Logiken. Also, Strategie ist nicht immer günstig, wenn du nach weiteren

WCs Ausschau hält, weil die irgendwie einen Exit suchen und sich der Exitkanal möglicherweise sehr sehr verengen kann, wenn da auf einmal nur noch ein Strategie auf dem Cap-Table sitzt, der dir besonders viel hält. Das birgt natürlich auch noch weitere Komplexitäten, die man gerade bei solchen Unternehmen dann auch vertraglich echt adressieren muss. Was ist mit Informationsabfluss, mit IP-Abfluss, also gerade wenn es ein Strategie ist, der auch

vielleicht noch nicht Wettbewerber, potenziell Wettbewerber ist. Vielleicht sind die ja genau deswegen dort investiert, weil sie sich das genau anschauen möchten, ob sie das vielleicht nicht auch selber machen möchten. Möchte man tatsächlich, dass so jemand im Beirat sitzt oder im Aufsichtsrat und wirklich alles mitbekommt, was die Interne dieses Unternehmens angeht. Ich glaube, man sieht es in dem Bereich relativ häufig.

Ich glaube, gelten da die selben Vorbehalte, die du halt auch bei einem anderen Start-up hättest gegenüber einem Strategen. Und dann gibt es natürlich

Investoren und das muss gar nicht das das Vehikel sein, sondern da guckt man sich dann tatsächlich auch, wo kommt tatsächlich das Geld her? Also wer ist da möglicherweise dahinter? Und jetzt hast du schon irgendwie ein Beispiel genannt, aber da gibt es es gibt einmal rechtliche Vorgaben an Ländern, mit denen du auf Basis von Sanktionsrecht gar nicht, die du gar nicht als Gesellschafter haben kannst und solltest und wenn du sie hast, musst du oder solltest du dich unmittelbar von ihnen trennen?

Frederik Gärtner (19:33.014) Es mag aber auch noch irgendwas dazwischen geben. einen Fond, der vielleicht irgendwo mal negativ aufgefallen ist oder der eine bekannte Persönlichkeit mit sich trägt, die medial vielleicht nicht immer bei allen positiv aufhält.

Und dann kann das ja schon mal Auswirkungen aufs Business haben, weil das Unternehmen sich permanent erklären muss gegen potenzielle Auftraggeber, warum man diese Person jetzt als Gesellschafter hat.

Joel Kaczmarek (20:09.838) Gut, Caro, gerade schon angedroht, Produktklassifizierung erwähnte Frederik gerade, vielleicht holst du uns mal ab, was es damit eigentlich so auf sich hat.

Carolin Raspé (20:19.0) Ja, das ist eben die Frage, früh zu verstehen und das kann man wirklich eigentlich nicht früh genug machen, selbst wenn man erstmal eine Idee hat, on paper, ist zu verstehen, was will ich denn eigentlich bauen.

Wie soll das am Ende aussehen und worunter würde es dann fallen? Denn die drei Kategorien hat Frederik schon angesprochen. Ich kann, oder eigentlich sind es ja vier, ich kann natürlich ein ganz normales ziviles Gut haben. Ich kann ein sogenanntes Dual-Use-Gut haben. Das ist tatsächlich in dem Bereich so in aller Munde. Alle reden immer davon, wir sind Dual-Use, wir sind Dual-Use. Was bedeutet Dual-Use? Das heißt einfach nur, es kann zivil und militärisch verwendet werden. Das ist für sehr viel Software der Fall. Das ist aber auch für irgendwelche Electrochips der Fall. Das ist also alle Themen, die ...

Es gibt gelistete und nicht gelistete Dual-Use-Güter. Da wird es nochmal eine kleine Ecke komplizierter, aber wir gehen jetzt mal von den gelisteten Dual-Use-Gütern aus. Da gibt es einfach eine sehr, sehr lange Liste an der Anlage zur Dual-Use-Verordnung auf EU-Ebene, wo bis ins kleinste Detail technische Details zu Produkten beschrieben werden oder auch zu Stoffen oder zu

zu Technik, zu Technologie, Software. Und da muss man sich einfach einmal, und das ist oft noch nicht mal so eine rein juristische Übung, sondern auch eine sehr technische, in dem man eben das Produkt gut kennen muss, muss man sich dort durchwühlen und sagen, okay, sind wir ein gelistetes Dual-Use-Gut. Und wenn ich das bin, habe ich quasi die erste Schwelle der Regulatorik erreicht, dort dann kann ich eben nicht mehr

ungemeldet ohne Genehmigung aus der EU dieses Gut ausführen, sondern ich brauche dafür eben eine Genehmigung oder ich muss zumindest unter eine allgemeine Genehmigung fallen. Und das ist einfach so Thema. glaube, viele denken sehr lange noch in diesem Dual-U-Space zu sein. Und unsere Erfahrung ist, dass vielleicht manchmal der Moment etwas, ich will nicht sagen verpasst wird, aber etwas übersehen wird, dass man eben auch dann doch schneller als man denkt in die nächste Kategorie rutschen kann. Das sind dann eben die Rüstungsgüter.

Carolin Raspé (22:12.993) dass man eben tatsächlich

in der Ausfuhrliste gelistet ist als Produkt und auch da wieder oft ist die Abgrenzung sehr technisch. Dort reicht dann teilweise eben auch schon, dass ich ein Gut bin, das irgendwie leicht verändert ist für den militärischen Gebrauch. Also da kann schon helfen, da kann schon ausreichen, ich bin eine Computerfestplatte, aber ich bin besonders schockresistent, weil ich zum Beispiel in Militärfahrzeuge eingebaut werden soll. Oder es wird auch darüber gestritten, ob vielleicht ich habe einen normalen Pickup Truck, aber den male ich jetzt in Tarnfass.

ab, es dann schon ein Rüstungsgut und sind die Teile, dann eingebaut werden, wenn ich weiß, dass sie für dieses Fahrzeug sind, auch schon Rüstungsgüter, also sind echt oft sehr,

Fine Line, diese Linien, man ins nächste Regime rutscht. Und sobald ich aber ein Rüstungsgut bin, habe ich gleich noch mal ein ganzes Level an zusätzlichen Pflichten und Problemen, die ich bedenken muss. Da sind wir auch wieder ein bisschen an dem Thema, das wir schon angesprochen haben. wer darf überhaupt noch in mich investieren, wenn ich Rüstungsgut herstelle? Weil dann möchte ich sehr genau wissen, oder Deutschland möchte sehr genau wissen, wenn Leute von außerhalb der EU investieren. Wenn das Chinesen sind, wenn das Araber sind oder wer auch immer.

sanktionierte Länder und Personen sein, sondern es reicht einfach, eben andere Personen investieren. Das heißt, das löst wiederum ganz andere Themen neben den exportkontrollrechtlichen Genehmigungs- und Ausfuhrpflichten aus. Und dann ist das engste, das ist die sogenannte Kriegswaffe, das ist oft noch sehr national geregelt, auch bei uns in Deutschland, das ist Kriegswaffenkontrollgesetz.

Carolin Raspé (23:46.06) Wieder eine eigene Listenlogik, also wann bin ich eigentlich eine Waffe? Zum Beispiel im Moment sehr umstritten bei bei Läuteringdrohnen und generell Drohnen. Das ist im Moment natürlich auch allein aufgrund der technischen Entwicklung sehr in der Diskussion. Das ist zum Teil dann mit Kilometer, Kilometer Vorgaben, wie weit können die fliegen, wie lange können die in der Luft sein, wie viel können die tragen? Ja, also so an solchen Grenzwerten wird dann zum Teil im Moment noch entschieden, ob eben eine Drohne schon in die Kategorie oder in die nächste Fälle.

Und das ist einfach was, das ist ja wahnsinnig fluid. Also wenn ich ein Drohnenhersteller bin und ich verbesser einfach meine Technologie und plötzlich kann ich mehr tragen oder länger fliegen etc. Und ich falle dann aber in ganz anderes regulatorisches Regime und bin mir dessen nicht bewusst.

Da hängt wirklich ein ganzer Rattenschwanz dran, weil wenn ich eine Kriegswaffe habe, die darf ich nicht mal herstellen ohne Genehmigung. Also ich darf keinen Prototypen bauen, ohne eine Genehmigung zu haben. Ich darf selbst innerdeutsch dieses Produkt nicht verbringen, ohne eine Genehmigung zu haben. Ich darf es als recht nicht über Landesgrenzen bringen ohne Genehmigung. Also dann beginnt einfach ein sehr, sehr enger Rahmen, in dem ich mich bewegen kann, der natürlich aus Gesetzgeber…

man möchte einfach wissen, wer handelt hier im Land mit Kriegswaffen, wer stellt so was her, wer darf da investiert sein etc. Und das sind glaube ich alles Punkte, die einfach wichtig sind, die man bedenken muss.

Deswegen sagen wir dann tatsächlich immer, also den Aufwand einmal investieren am Anfang, zu verstehen, was habe ich hier eigentlich vorzubauen, das sollte man sich nehmen. Das ist die eine Sache. Und dann kommt wieder so bisschen die institutionelle Thematik. Also einerseits muss ich verstehen, was habe ich überhaupt und wo falle ich drunter? Und wenn ich dann weiß, worunter ich falle, brauche ich natürlich auch ein System, das intern nachzuhalten. Das ist sogenannte ICP, also ein internes Compliance-Programm.

Carolin Raspé (25:37.63) verprüft denn sowas? Wer hält denn nach, dass wir die Genehmigungen haben? Wer steht im Kontakt mit dem BAFA? Wer beantragt die Genehmigung? Wer ist unser Ausfuhrverantwortlicher? Man braucht eben auch eine Zuverlässigkeit, überhaupt diese Genehmigungen zu kriegen. So eine Zuverlässigkeit kann man als Unternehmen nur attestiert bekommen, wenn man die Systeme und die Strukturen dafür hat. Also es ist dann, ja, ist einfach kein Space. Das muss man sich glaube ich schon bewusst machen, indem man einfach mal loslegen kann, sondern man muss sich ...

die Regeln anschauen und man muss sie verstanden haben und irgendwer muss auch accountable sein innerhalb des Unternehmens, diese dann auch nachzuhalten. Und das ist, ich, die wichtigste Aufgabe für die Fansunternehmen.

Joel Kaczmarek (26:13.588) Und sag mal, wer reguliert das eigentlich? Also welche Behörde oder auch auf welcher nationalen Ebene? Weil es macht ja einen großen Unterschied, wenn ich jetzt eine Drohne bin, die vielleicht eigentlich für Videogeschichten entwickelt wurde und die kann jetzt halt schwere Kameras heben und auf einmal hoppala bin ich ein Kriegsgut, weil das könnte ja anstatt einer Kamera auch irgendwie ein Explosionskörper sein. Das heißt, wer entscheidet denn, also wer ist die regulierende Instanz und wer gibt eigentlich vor, ab wann welche dieser vier Spaten, die du gerade gesagt hast, getroffen ist?

Carolin Raspé (26:44.208) Das macht es noch bisschen komplexer, weil da die nationale und die europäische Ebenen ineinandergreifen. Also die Dual-Use-Thematik, also Dual-Use-Verordnung, das ist auf EU-Level. Da werden die Vorgaben gemacht, das heißt aber nicht, dass es die durchsetzende Behörde ist. Also es sind dann nationale Behörden, die dann eben festgelegt werden, eben diese Regelungen umzusetzen. In Deutschland ist es überwiegend das BAFA. Es kann auch Bundesministerium sein, aber das BAFA ist die ausführende Behörde für diese Regelungen.

für die

für die Rüstungsgüter etc. Also das ist alles, Außenwirtschaftsverordnung und Außenwirtschaftsgesetz ist. Das sind dann eben wieder nationale Gesetze und das ist ja leider so bisschen, das ist nicht nur im Defensbereich, so muss man zur Entschuldigung sagen, aber das ist eben genau diese Thematik, die wir ja ganz oft haben. Inzwischen ist viel auf EU-Level, aber das muss man auch sagen, gerade im Defensbereich weniger als in anderen Bereichen. Weil, warum? Klar, es sind nationale Interessen, die zur Debatte stehen. Das heißt, sowohl das Thema

Foreign Direct Investment, also FDI, wir schon angesprochen haben, also Investitionskontrolle, bislang, gibt es auch Pläne auf EU-Level, ist bislang national reguliert und eben auch diese Exportkontrollthematiken, weil natürlich jedes Land seine eigenen Grenzen schützt. Nur eben wie gesagt bei dem Dual-Use-Thema, da wird es erst relevant, wenn ich aus der EU raus will. Innerhalb der EU ist das in Ordnung, aber sobald es eben näher an den Kern der Landesverteidigung heranrückt, muss man auch immer die Nationalregulatoren

mit dem Auge behalten und deswegen ist es eben umso wichtiger sich das einmal zu überlegen, weil wir hatten jetzt auch neulich einen Mandanten, der überlegt dann ja und ich würde gerne vielleicht in Italien produzieren oder in wo auch immer in Prag und dann habe ich noch einen Standort in Deutschland und

Carolin Raspé (28:32.068) Dann muss man sich eben auch immer überlegen, na ja, wenn du dual-use bist, dann mag das ja alles erstmal fein sein. Dann kannst du auch die Teile hin und her schicken und so. Aber wenn du vielleicht schon in den höheren Kategorien bist, dann brauchst du ja vielleicht schon Genehmigungen bei jedem Grenzübergang, je nachdem, ob das nur Bestandteile sind, ob die selber schon qualifiziert sind. Also das ist alles relativ komplex. Aber deswegen hat das auch ökonomische Auswirkungen. Ich glaube, das muss man sich, man macht das nicht nur, alles richtig zu machen. Das ist natürlich auch wichtig, weil, auch das muss man leider sagen, die Sachen sind alles strafbewert. Also wenn man sich vertritt im Bereich Exportkontrolle,

was ohne Genehmigung ausführt, einführt, wie auch immer, herstellt, dann ist man immer sofort in Straftatbeständen. Und das ist natürlich auch echt unschön, weil sich einfach wirklich die Personen, handeln, also der Ausführer macht sich strafbar und da möchte einfach und da wird auch schnell eingeleitet. Also da kümmert sich dann in der Regel der Zoll drum, dass dann relativ schnell solche Akten noch zur Staatsanwaltschaft gehen, dass die Staatsanwaltschaft ermittelt. Dann hat man als Unternehmen erst mal ein Verfahren, wenn man so ein Verfahren hat.

ist wieder die Zuverlässigkeit in Frage, das heißt, man bekommt vielleicht keine weiteren Genehmigungen. das ist alles wirklich highly delicate, würde ich sagen, und deswegen lohnt sich da einfach genau zu sein. Und von da muss man dann einfach, deswegen sollte man es auch haben, seinen Businessplan ordentlich zu schreiben und sich es nicht zu kompliziert zu machen, wenn es Grenzüberschritte geht.

Joel Kaczmarek (29:53.039) Also mal blöd gefragt, wenn du sagst strafbewehrt, reden wir dann von 10, 20 Jahre gefiltert Luftatmen, hinter schwedische Gardinen oder sind es horrende Geldstrafen? Also mit was muss ich denn da rechnen, wenn ich da was falsch mache?

Carolin Raspé (30:09.89) Also in der tatsächlichen Umsetzung, sind Straftatbestände, ganz klassische von eben bis zu drei Jahre, bis zu fünf Jahre, eben je nach ...

Je nach Schwere natürlich des Delikts. ganz großer Faktor ist natürlich auch immer die Vorsetzlichkeit. Also ich meine, ich glaube, wenn man in die Medien die letzten Wochen geguckt hat, sieht man immer mal wieder, dass so Schmuggler-Netzwerke rausgehoben werden, wo Unternehmensnetzwerke ganz explizit versucht haben, Russlandsanktionen zu umgehen und eben Produkte, die ganz klar sanktioniert sind, weiter nach Russland zu exportieren. Das sind wirklich Bereiche, da reden wir über Gefängnis. Also die meisten von denen, wenn das über Jahre oder viele Produkte, viele Exportkontrollen passiert,

ist, das ist nicht ungewöhnlich, dafür dann auch ins Gefängnis zu gehen, durchaus in diesen eher, was wir mehr sehen, auch so, ich sag mal versehentlich oder irgendwie großes Industrieunternehmen exportiert in alle Welt und dann ist irgendwas mal beim Zoll falsch deklariert oder es ist was aufgefallen und vielleicht

Man hat eine Listung verpasst, wir sind jetzt beim 22. Sanktionspaket in Sachen Russland. Das heißt, solche Übersehen, sage ich mal, auch nicht schön, weil muss man auch sofort in Leyen haben als Unternehmen.

Da kommt man dann in der Regel mit einem Bußgeld oder vielleicht auch sogar mit nichts weg, wenn man begründen kann, dass man ansonsten eine gute Organisation hat und die Sachen auch sofort behoben hat. Aber es wird erst einmal ermittelt, es wird erst einmal eingeleitet. Ich glaube, ist das Unschöne für die Unternehmen. Aber klar, wer willentlich und wissentlich Sanktionen umgeht und Kriegsgüter ausführt oder Dual-Use-Güter ohne Genehmigung, der sollte wirklich nicht auf die Gnade der Behörden hoffen.

Joel Kaczmarek (31:45.967) Ich meine, wir jetzt freundlich gleich noch mal bisschen zu den Beschränkungen befragen, die man hat, man da investiert, kannst du noch mal ein, zwei Sätze sagen, was Compliance insgesamt da angeht? Also ist es da noch mal weiterführende als woanders? Gibt es da vielleicht auch noch mal Verschlusssachen? Weil was man ja sonst so aus dem Militärbereich kennt, ist ja ganz schnell Top Secret und Co. Weil halt auch Staat als Kunde etc. pp. Wie verhält sich das bei Defenstech?

Carolin Raspé (32:10.776) Ja, ist auch ein wichtiges Thema und ist auch gar nicht so leicht, solchen Investmentprozessen etc. dann auch wiederum ordentlich aufzusetzen. Also genau, du hast die Verschlusssachenthematik schon angesprochen. Also nicht jedes Defensetack-Unternehmen muss sofort mit Verschlusssachen zu tun haben, das muss man auch sagen. Aber wenn man dahin kommt, wo man wahrscheinlich ja hin möchte, dass man eben eng mit der Bundeswehr oder auch mit anderen Behörden zusammenarbeitet, dann kann das eben durchaus sein, dass einem auch Dokumente übergeben werden müssen oder zur Kenntnis genommen werden müssen,

Verschlusssachen sind. meistens dann Verschlusssachen für den Dienstgebrauch, also die unterste Stufe. Es kann aber auch höher gehen. Also natürlich die Primes und andere, die schauen sich auch vertraulich und geheim Themen an. Aber dafür braucht man dann auch das wieder. Man braucht den richtigen Rahmen. Also das sind eigentlich zwei Säulen. Erstens müssen die Personen, die mit Verschlusssachen zu tun haben, dafür geschult sein. Das heißt, ich habe tatsächlich selber die Schulung vor kurzem gemacht und das ist doch relativ relativ komplex, was man da beachten muss und was man sich da bewusst

sein muss, überhaupt als Person in der Lage zu sein. Also man kann sich nicht als Institution alleine zertifizieren lassen und dann können das alle in dieser Institution oder in diesem Start-up tatsächlich lesen und damit umgehen, sondern tatsächlich nur die Personen, diese konkrete Schulung haben und dann zertifiziert wurden. Und man braucht eben das Setup. Also man braucht spezifische Hardware, das muss getrennt sein vom Unternehmensnetzwerk, es muss spezifisch abgelegt werden, es muss spezifisch verschlüsselt werden etc. Also man muss die Dinge eben anders aufbewahren als eine normale E-Mail. Man kann es ja auch nicht normal per E-Mail

verschicken und das sind eben alles so Themen. Auch da leider ist alles sofort mit Straftatbeständen untermauert. Also wenn man eine Verschlusssache nicht ordnungsgemäß, die einem anvertraut wurde, nicht ordnungsgemäß aufbewahrt, einfach nur, wenn man sie offen auf dem Schreibtisch liegen lässt über Nacht oder man zieht sie auf seinen normalen Laptop, verschickt sie über Outlook, dann ist man auch immer ganz nahe direkt mit einem Fuß in den Straftatbeständen und das ist einfach kritisch und ich glaube, da sollte man sich als

auch früh überlegen, wenn man in dem Bereich wirklich durchstarten möchte, wer bei uns soll solche Themen sehen, wie können wir uns da frühzeitig sicher aufstellen, ist sicherlich auch irgendwann ein Wettbewerbsvorteil. Also nicht jeder kann das, nicht jeder kann es eben und nicht jeder darf es.

Carolin Raspé (34:26.978) Das ist aber auch wirklich, wenn da einmal dann irgendwo ein Zweifel aufkommt, auch einfach nur an einer Person oder auch nur an den Charaktereigenschaften einer Person, werden diese Sicherheitsfreigaben auch sehr schnell wieder rufen. Sie werden noch in der Regel nicht erteilt, wenn man jetzt sonst irgendwie eine Exposure hat zu kritischen Ländern oder da lebt ein Ehepartner oder da hat man Familie. Also da reicht viel, das dann auch verwehrt zu bekommen oder wieder entzogen zu bekommen. Und deswegen, ja, es ist nun mal auch ein sehr, sehr kritischer Bereich. Da sind wir uns, glaube ich, alle einig, dass es gut ist, dass es Staatsgeheimnisse

gibt, die natürlich auch geschützt werden. Aber es macht jetzt das klassische Business einfach einiges komplizierter.

Joel Kaczmarek (35:04.526) Ich nicht, wie es dir geht, aber ich habe gerade ein Bild von Caro hier, Bridge of Spies vor Augen mit Kofferübergabe und so. Ich sehe schon hier, wird spannend an deinem Aber dann mal zu deiner Welt. Was sind denn so die, vielleicht abschließend gesprochen, die Herausforderungen, man auf der Investmentseite da hat? Also was sind so Beschränkungen? Was sind vielleicht so Hürden, die man zu nehmen hat? Da gibt es ja bestimmt noch das ein oder andere, was da on top kommt, zusätzlich zu dem, was wir gerade schon gesagt haben mit DoDiligence und Prüfung der Partner und und und.

Frederik Gärtner (35:32.442) Im Wesentlichen ist das ein Punkt und der greift aber so mit in das Thema DD und das was Caro gerade nochmal erzählt hat so auf. Wenn ich dann nämlich die Produktklassifizierung gemacht habe und weiß was das Startup macht, ist es stellt tatsächlich nicht die Kriegswaffen her oder ein Rüstungsgut oder ein Dual-Use-Gut, dann bin ich in der Regel in der Investitionskontrolle. Ich glaube den Begriff hatte Caro auch schon zwei, drei Mal fallen gelassen.

Und die besagt im Endeffekt, dass ein Ausländer, der in ein deutsches Unternehmen investiert, weil er ein solches Gut herstellt, wenn er da über 10 Prozent der Stimmrechte erwirbt, muss er sich diesen Erwerb genehmigen lassen vom Bundeswirtschaftsministerium. So, und das ist natürlich...

eine Besonderheit, man sonst in einer normalen Finanzierungsrunde nicht unbedingt hat. Startup sollte es beachten, einfach bei der Liquiditätsplanung, weil es einfach ein Blocker ist fürs Closing der Runde. Geld fließt erst, wenn diese Genehmigung da ist. Und typischerweise zieht sich das schon mal so zwei Monate und kann aber auch deutlich länger dauern. Also je nachdem.

Wie weit ist das Start-up? Wie kritisch ist das Gut, was da verbaut wird? Und wie kritisch sieht vielleicht auch der Bund den jeweiligen Investor? Also zwei Monate sind für diese sogenannte erste Poolphase vorgesehen. Das kann dann aber auch deutlich länger werden, wenn es danach Fragen gibt.

wie du auch weißt, sind 10 % schnell erreicht. Also eine typische Beteiligung in einer C2 oder CUSA Runde gehen in der Regel ja häufig mal auf 15 oder sogar noch mehr hoch. Das heißt, da muss ich mir dann, oder was man typischerweise macht, ist man überlegt sich Mechanismen, wie man mit diesem Thema einfach umgeht, insbesondere weil vielleicht das Unternehmen doch früher Geld benötigt und diese Zeit gar nicht abwarten will oder weil man sagt, ha!

Frederik Gärtner (37:27.899) Wenn es am Ende nicht genehmigt wird, dann bin ich auch fein, wenn wir vielleicht nur 8 oder 9 Prozent gehören. Man macht dann einfach so einen typischen First- und Second-Closing-Approach, sagt, ich erwerbe schon mal bis zu 9 Prozent in einem First-Closing und warte einfach mit den restlichen 5, 6 oder was dann das Delta auch immer da ist, bis man die Freigabe vom Ministerium hat.

und macht das dann im Second Closing Da muss man sich technisch nicht neu sagen, wie wir was einfallen lassen. macht man üblicherweise einfach mit dem genehmigten Kapital, dass man nicht auch noch mal zweiten Notartermin braucht. Aber es ist halt einfach ein zusätzlichen Layer, den man in so einer Venture-Finanzierung hat, den man halt sonst nicht hat. Man kennt das vielleicht sonst so ein neues Verfahren aus dem Kartellrecht, wenn sich eben das Bundeskartellamt da irgendwelche Freigaben erteilt oder auch

Banking, also im Regulatorenbereich,

man einen Investor hat, der sich an einer Bank beteiligen will. Da guckt sich die BaFin das auch typischerweise an, wenn man da über zehn Prozent erwirbt. Und genauso ist es eben bei einem Defenstech-Unternehmen. Was? da ist eben dieser Schritt zur Judiligence eben dieser wichtige. Man muss erst mal diese Klassifizierung machen, zu gucken, stelle ich eben ein Gut her, was qualifiziert für die Außenwirtschaftsverordnung, in diese sektorspezifische Kontrolle hineinzukommen.

Ich glaube, das ist wesentlicher Blocker in dem Prozess oder nicht Blocker, ein Teil, man dadurch laufen muss. Das andere Thema, aber das haben wir im Prinzip schon einmal angeschnitten, sind halt, wie geht man mit bestimmten Investoren die halt diesen möglicherweise Beschränkungen unterlegen, die du vorhin schon genannt hast. Also ist das vielleicht noch eine Vorgeneration, wo der AIF damals gesagt hat, nee, Waffen geht gar nicht. Dann muss man möglicherweise bisschen Kreativität aufwenden.

Joel Kaczmarek (39:21.908) Ich meine mal, frech gefragt, wie sind denn eigentlich so die Bewertungen im Defensetag-Bereich? Also merkt man, dass die dort deutlich höher sind? Ist das ein gehyptes Segment oder normalisiert sich das? Wie würdest du das so einschätzen?

Frederik Gärtner (39:32.698) Ja, also ich glaube, wenn man auf dieses und das letzte Jahr insbesondere schaut und man glaube ich in diversen anderen Branchen eine noch deutlichere Zurückhaltung sieht, dann stechen zwei Sachen einfach raus in diesem Jahr. Das ist Thema KI. Ich glaube, das ist auch irgendwie selbst der Leiter und das andere ist der Bereich Defense.

Also die Bewertungen, die da auch in frühen Runden erreicht werden, erinnern mich jedenfalls ein bisschen an diese Jahre 2020, 2021, bevor es irgendwie so losging mit dieser ersten Krise. Ist es aber auch nicht zwingend. Ich glaube, man sieht da eine relativ große Spanne. Wenn das Grüner sind, die vielleicht sogar schon mal was in dem Bereich gemacht haben, dann ist es auch immer wie häufig.

wenn es einen wirklichen Wettkampf die Tickets gibt, da investieren zu dürfen, dementsprechend schlägt sich das in der Bewertung einfach nieder.

Joel Kaczmarek (40:37.462) Alles klar, ja gut, beiden. Ganz herzlichen Dank, was ich hier alles gelernt habe, welche Komplexität dahinter steckt, vier verschiedene Bereiche, wie es reguliert wird, welche Besonderheiten. Also ich verstehe, dass ihr den Bedarf seht, da eine Folge zu machen. Und danke euch ganz herzlich für diese Aufklärungsarbeit. Bin mal gespannt, wie das so noch entwickelt. In der Hoffnung, dass wir es nicht mehr brauchen bald, ja.

Carolin Raspé (40:58.338) Wollte ich gerade sagen, ich glaube wir alle wären happy, wenn der Bereich gerade nicht so...

ist es irgendwie der Notwendigkeit der Zeit geschuldet und wenn man es dann tut, sollte man es richtig machen.

Joel Kaczmarek (41:11.918) Sehr schön. in diesem Sinne, Lieben, vielen, Dank und bis zum nächsten Mal.

Carolin Raspé (41:15.353) Danke Joel, ciao!

Frederik Gärtner (41:15.408) Danke vielmals.