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David Wortmann: Hallo alle, willkommen zu unserer neuesten Edition unseres Deep Dive Cleantech Podcasts. Heute habe ich einen sehr interessanten Gästen. Es ist Paul von Sun. Und nur, um euch ein wenig zu erinnern, denke ich, dass wir über das Potenzial von erneuerbaren Energien sprechen müssen. Ich habe eine Statistik gesehen, dass 2% der Oberfläche des Sahara-Desertes genügend ist, um unsere Erde mit Energie zu versorgen. Und vor 10 Jahren haben 20 sehr bekanntes industrielle Unternehmen eine Industrieinitiative zusammengebracht, die sogenannte Desert Tech Industrieinitiative, und haben versprochen, über die nächsten 40 Jahre, bis 2050, rund 500 Billionen Euro von Investitionen in Europa mit Solar- und Windenergie aus dem Desert zu versorgen. Und Paul van Son war der founding managing director of that Desert Tech Foundation. Willkommen, Paul.
Paul van Son: Ja, danke David. Es ist ein Vergnügen, hier zu sein und es ist auch ein Vergnügen, über diese Initiative der Industrie zu sprechen, die vor zehn Jahren mit viel nationaler, hier in Deutschland, aber auch internationaler Aufmerksamkeit begonnen hat. Well, ask me the questions and you get my answer.
David Wortmann: Sure, yeah, we discussed, we do some Euro language, right? I mean, you're from Holland, you're a Dutch-born national, but you have worked a lot in Germany in the past as well. So let's maybe talk about yourself a few minutes before we dive into the topic here.
Paul van Son: Ja, das ist richtig. Ich bin in den Niederlanden geboren, in der Stadt Leiden. Und ich bin in dieser Region aufgewachsen. Ich habe da die meiste meiner Bildung bekommen. Am Ende des Tages habe ich in Delft Elektroengineering studiert. Und nach dem Militärverfahren, im Militärverfahren, übrigens, hatte ich bereits meine erste Aufmerksamkeit nach Deutschland in einigen der Feldexerzen. In der Lüneburger Heide, in diesen Tagen. Aber nach diesem Zeitpunkt bin ich nach Siemens in Erlangen gegangen. in der ich die ersten Applikationen für den Computer im Systemkontrollbereich entwickelt habe. Also um die Powerpläne und elektrische Geräte zu kontrollieren. Das habe ich also vor etwa fünf Jahren gemacht und dann wurde ich von der heutigen Tenet in Deutschland eingeladen. In diesen Tagen war in Holland der deutsche Geräteoperator, SEP, und später wurde Tenet genannt. Ich war zuerst Projektleiter für das neue Kontrollzentrum-Equipment, also Computer-Equipment. Und später war ich der Grid-Operator für das Dutch Grid.
David Wortmann: Okay, also du hattest eine extensive Erfahrung in sowohl deutschem als auch deutschem Energiemanagement. Und heute denke ich, können wir auch erwähnen, dass du ein Energiemanager mit Energie bist.
Paul van Son: Ja, also nachdem ich eine Zeit lang eine Konsultanz für eine amerikanische Konsultanzfirma verbrachte, war ich verantwortlich für das europäische Geschäft. Und dann wurde ich von der Energiefirma Ascent in den Niederlanden eingeführt, um Energie-Gas-Elektrizität-Trading und später auch Renewables zu erstellen. Also habe ich, ich würde sagen, vor 19 Jahren, 18 Jahren wurde ich Mr. Green Power. In Holland begannen wir eine Kampagne für Green Power. Das war eine Erfindung dieser Firma, um Elektrizität aus erneuerbaren Energien zu labeln. Das ist also das, was ich gemacht habe. Danach wurde ich verantwortlich für das deutsche Geschäft. Danach ging ich. Vor 11 Jahren wollte ich mehr in eine kommerzielle oder entrepreneurische Umgebung gehen. Ich ging zu einer Firma, die nach neun Monaten gebrochen war. Das war in der Finanzkrise. Die Firma hieß Econcern. Und sie waren sehr aktiv in Solar, Wind, Biomass und all diesen Dingen.
David Wortmann: Aber dann 2009, was dachtest du als deutscher Nationaler, der schon seit einiger Zeit in Deutschland gearbeitet hat, als du gefragt wurdest, Um eine Initiative zu führen, um Energie aus dem Desert zu erweitern. Hast du diese Idee ernst genommen? Warst du vielleicht sogar Teil davon, diesen Plan zu entwickeln? Vielleicht erzähl uns ein bisschen mehr über diesen initialen Moment 2009, als diese verrückte Idee zusammenkam.
Paul van Son: Eigentlich gab es im Jahr 2009 eine Zeit, als die Firma, in die ich gerade eingestiegen war, einen Job startete. Und die Firma brach und ich hatte keinen Job. Und dann hörte ich von Freunden, die mir in Deutschland und in Holland gesagt haben, wir haben über dieses Projekt gehört. Es wurde im Sommer 2009 veröffentlicht und sie suchten einen Managern. Meine sofortige Reaktion war, dass das ein deutscher Gruppe von Firmen ist. Warum sollten sie hirten? Welche Firmen waren damals involviert? Es sind wie Munich Re, Siemens, Deutsche Bank, E.ON, RWE und so weiter. Die großen deutschen Dachfirmen. Also habe ich mich gefragt, warum würden sie einen Deutschen hirten? Und warum haben sie das gemacht? Und dann waren sie nicht für einen Deutschen, sondern für einen deutschen Manager. Eigentlich für zwei. Und dann kam die Frage, warum sollten wir in Deutschland für einen Manager suchen? Warum nicht internationaler? Und obwohl ich denke, zwischen Deutschland und Deutschland sind die Unterschiede nicht so groß, wir sind alle Europäer. Aber trotzdem wollten sie uns einen internationalen Geschmack geben. Also habe ich diesen internationalen Aspekt gebracht.
David Wortmann: Ich meine, ich erinnere mich an das. Ich glaube, das war 2009. Da gab es einen großen Zeitungsartikel in der Süddeutsche, eine leitende deutsche Zeitung, die erklärte, dass es 400 Milliarden Euro Investitionen von industriellen Firmen geben wird. Du hast sie bereits genannt. Munich Re, Siemens, Deutsche Bank, alle sehr well-known Firmen. Ein großer, großer Investition, um Sonnenenergie im Desert zu produzieren, unter der Überzeugung, dass Produktion von Sonnenenergie dort günstiger ist als hier in Europa. Darüber sprechen wir später. Das war ein unglaublicher, kommunizierter Anfang. Ich würde also sagen, die Erwartungen waren sehr, sehr hoch. Und ich denke, viele unserer Zuhörer werden sich daran erinnern, dass wir in den alten Tagen so viele Zeitungen, nicht nur in Deutschland, sondern auch in Europa und weltweit, darüber geschrieben haben. So the expectations were very high, right?
Paul van Son: Yes, definitely. Actually today we are at 2019. If you think about 10 years ago, 2009, there was just a moment after the financial crisis. That's right. And there was an atmosphere of depression and a lot of people didn't know where to go. And all the industries had really troubles to see perspectives in their business, many of the industry. And then this idea came up. This idea was not really new. This idea was on energy from deserts. Und das war eigentlich zu diesem Zeitpunkt verbunden, um neue Perspektiven zu suchen. Also optimistische Gedanken über den Zukunft. Und die Industrie hat das wirklich aufgenommen. Und dann haben sie das eigentlich auf den Studien des Deutschen Luft- und Raumfahrtinstituts basiert. Das ist ein DLR. Das Deutsche Luft- und Raumfahrtinstitut. Das Deutsche Luft- und Raumfahrtinstitut. Das Deutsche Luft- und Raumfahrtinstitut.
David Wortmann: Das Deutsche Luft- und Raumfahrtinstitut. Das Deutsche Luft- und Raumfahrtinstitut.
Paul van Son: Das Deutsche Luft- und Raumfahrtinstitut. Das Deutsche Luft- und Raumfahrtinstitut. Das Deutsche Luft- und Raumfahrtinstitut. Das Deutsche Luft- und Raumfahrtinstitut. Das Deutsche Luft- und Raumfahrtinstitut. Das Deutsche Luft- und Raumfahrtinstitut. Das Deutsche Luft- und Raumfahrtinstitut. Das Deutsche Luft- und Raumfahrtinstitut. Das um eigentlich nukleare Pflanzen und später auch fossile Pflanzen zu verwandeln. Zuerst dachten sie an Deutschland und später wurde dies in Europa erweitert. In jedem Fall war dies ein Moment, an dem alle dachten, dass dies wirklich eine große Sache für uns ist. Dies wird viele Projekte und so weiter erledigen. Und dann diese Figur von 400 Milliarden Euro, die Sie erwähnt haben. Dies kam nur aus einem der Studien. Es war sozusagen ein Szenariennummer.
David Wortmann: Okay.
Paul van Son: In 40 Jahren sind wir in 2050. Was können wir in diesen 40 Jahren tun? Die Idee war, bis zu 15% der Verbraucherstattung, die wir in Europa brauchen, aus den Wäldern zu bringen. Und in diesen Szenarien, einer dieser Szenarien, die in diesem 400-Billionen-Euro-Nummer produziert wurden, war es für das Publikum, das breite Publikum und die Presse, ein überragendes, großes Niveau. Aber wenn man sich in der Energieversorgung in Europa, in jedem Land über einen Zeitraum von 40 Jahren betrachtet, 400-Billionen-Euro ist eine normale Figur. Das sind etwa 10-Billionen-Euro pro Jahr. Das ist das, was die Industrie investiert in den Energieverbrauch in einem normalen Land.
David Wortmann: Aber aus Kommunikationsgründen war es sehr gut geformt, richtig? Denn damals sprach man von einem 400-Billionen-Investment. Es klingelte wirklich so, als würde jemand Investitionen machen, Jobs werden geschaffen werden, Produkte werden gekippt werden, etc. etc. Am gleichen Zeit, erinnere ich mich, Wir hatten in Deutschland eine große Diskussion darüber, wie teuer die Sonnenenergie wirklich ist. Und alle haben hier in Deutschland über die Kosten gesprochen und ob es wirklich wert ist, all das zu tun. Und die Kosten oder die Figuren, die diskutiert wurden, waren viel niedriger als die 400 Milliarden. Also haben Sie es als Investition bezeichnet, also mehr als eine Möglichkeit, während wir hier über Kosten diskutiert haben. Und ich denke, das war damals so interessant und hat wirklich viele Bewegungen und auch in der Industrie, dass vielleicht Solarenergie und Windenergie endlich Fossil- und Nuklearenergie ersetzen könnten.
Paul van Son: Und jetzt kommst du zu dem Punkt, wo du von sehr unterschiedlichen Ansichten aus schauen kannst, was wirklich passiert. Zuerst einmal, um ein Szenario-Nummer aus dem Laboratorium der Studien von DRR als eine Art Anleitung für Investitionen zu stellen, ohne eine mehr detaillierte Befragung darüber zu akzeptieren und darüber, was im lokalen Markt passiert und wie man die Energie von A bis B bringen kann und so weiter und so fort. Das ist natürlich sehr unperfekt. Es war also ein Anfangspunkt, wie eine wahre Idee, dass das passieren könnte, dass es so einen Preis geben könnte, aber wenn man über 40 Jahre spricht, diese Zahlen, das sagt eigentlich nichts für industrielle Spieler. Aber es ist auf der anderen Seite eine Magie für das Publikum. Es war also ein Moment, in dem man sagte, das wird eine tolle Lösung sein. Die Industrie wird das für uns machen. Aber in diesem Moment, im Jahr 2009, konnte die Industrie noch keine Verpflichtungen machen, weil es noch keine Geschäftsfälle gab. Es gab keine detaillierten Pläne. Und das Wichtigste an allem ist, dass die Länder, über die wir sprechen, die Nordafrikaner und die Mittelösterreicher, noch gar nicht involviert waren. Sie wussten das nicht. Diese Idee kam von den Medien und von einigen der Unternehmen, die daran beteiligt waren, in die Welt. Und alle haben sich überlegt, was hier passieren wird. Und das war der Kontext, in dem sie am Ende des Tages mich gefragt haben, um dieses Geschäft zu organisieren, um dieses Team zu organisieren und zu beginnen, herauszufinden, was wir wirklich tun werden.
David Wortmann: Das ist der Grund, warum ich weiß, dass sie einen Deutschen haben wollten, um das zu tun, richtig? Weil diese Idee kam aus München und plötzlich wurde es in der arabischen Welt berühmt. Sie wussten nichts über ihr Glück, als Solarenergie-Betreiber in Europa zu sein. Und jetzt haben sie dich, um hier gute diplomatische Negotiativen zu machen. Wie waren deine Reaktionen, als du in diese Länder reistest, ihnen zu erklären, dass Sie eigentlich planen, Solar- und Windenergie zu produzieren und diese durch große, große Kabel nach Europa zu schicken. Was waren die Reaktionen? Und ich denke, wir müssen wissen, dass dies vor dem Arabischen Spring war.
Paul van Son: Ja, das war vor dem Arabischen Spring. Und das ist auch die erste Sache, bevor ich mit jemandem gesprochen habe, habe ich versucht herauszufinden, was wirklich die Idee dieses Desert Tech ist. Kann jemand mir erklären, was dieses Desert Tech Konzept ist? Weil die Leute über ein Konzept gesprochen haben. Erklär es uns. Und dann, um ehrlich zu sein, fand ich heraus, dass das nicht wirklich ein Konzept war. Das Einzige, was wir hatten, waren Studien. Studienmaterial aus der DLR. Das waren tolle Studien, aber das ist typisch für ein Studienumfeld, in dem man Aussagen hat, freie Aussagen aus freiem Zugang zu Forschung und all dem, was alles großartig ist. Man muss es zuerst mit den Stakeholdern testen und auch mit Fasernägel, um zu sehen, ob diese Überzeugungen wirklich halten können. Und tatsächlich, von dem ersten Moment an fand ich es nicht so klar, dass das Energie aus Nordafrika zu Europa zuerst sein sollte. Eine der Fragen ist, ob die Produktion von Sonnenenergie in den lokalen Märkten stattfinden wird. Ich komme aus einer Marktperspektive. Ich war gewohnt, zu handeln und all diese Sachen. Das waren die ersten Fragen. Und dann haben sie gesagt, in einem der ersten Monate, nachdem ich angefangen habe, dass sie in diese Länder gehen wollen. Sie sind nach Tunesien, Marokko und Algerien gegangen. Und was ich herausgefunden habe, ist, dass die ersten Reaktionen von diesen Ländern sehr anders waren. Die Marokkaner waren bereits vor dem Thema und sie haben verstanden, dass die Wälder viel Energie erzeugen können, besonders Solarenergie, aber auch Wind. Und unter dem König, übrigens, hatten sie ein Programm, um das zu entwickeln. Und sie dachten, das ist interessant, die Deutschen wollen das unterstützen. Und sie dachten, sie können dafür auch bezahlen. Das war also ein sehr guter Klick. Ich erinnere mich, das erste Gespräch mit den Marokkanern war sehr freundlich, weil sie mehr oder weniger Geld erwartet hatten. Und dann wären sie definitiv zufrieden, daran zu arbeiten und Elektrizität anzubieten, wenn das notwendig wäre. In Syrien war es komplett das Gegenteil. Zuerst war es sehr schwierig, in diesem Land überhaupt eine Beratung zu bekommen.
David Wortmann: Und du hattest Beratungen am Minister-Level oder am EU-Level?
Paul van Son: Es gab damals einen Minister, einen Oralminister, Kahlil. Und er hat bereits in der Presse öffentlich gesagt, dass es eine verdammte Schande ist, was da passiert ist. Die Deutschen wollen in unserem Land Solar-Pflanzen bauen und dann die Elektrizität nach Europa bringen. Das ist einfach die Art, wie diese Leute das beobachten.
David Wortmann: Beobachtet wie Kolonialismus, oder?
Paul van Son: Es ist ein purer Neokolonialismus. Ich bin also nach Algerien gegangen. Ich habe den Minister nicht getroffen. Er wollte nicht mit mir sprechen. Aber wir hatten ein Gespräch mit den Leuten, die um ihn herum waren. Und dann haben sie mich die erste Frage gefragt. Sie haben gesagt, Herr Fonson, warum denken Sie, dass wir Sie brauchen? Das ist, was sie gesagt haben. Und es war ein bisschen aggressiver Unterton. Meine Verantwortung war also, dass ich nicht dachte, dass ich uns benötige oder dass wir etwas in meinem Land tun müssen. Ich komme hierher, um mit Ihnen zu sprechen, um zu hören, ob wir eine Art Kooperation aufbauen können über etwas in unseren gemeinsamen Vorteilen. Das war also der erste Moment, in dem wir bereits entdeckt haben, dass wir auf einer sehr rudimentären Ebene sind. Wir mussten viel Homework machen, um die Pläne oder Ideen, die in Deutschland entwickelt wurden, herauszufinden. Was ist der zusätzliche Wert, der Vorteil der Länder, wo es wirklich passiert? Und dann war das auch der Startpunkt eines sehr langen Prozesses. in denen es viele Diskussionen, Turbulenzen und Konflikte gab, in denen wir dann, wo wir heute sind, eine wirkliche Lösung gefunden haben, die für alle Mitgliedstaaten nötig war.
David Wortmann: Aber damals war die Idee dieser Fondsfirmen, du hast einige davon erwähnt, wie Deutsche Bank, Munich Re, ABB als Kabelanleger, Kabelproduzenten, Energieunternehmen wie E.ON. Aber später hast du dieses Konsortium zu einer internationalen Plattform gestartet.
Paul van Son: Zuerst war der Startpunkt, wie du gesagt hast, mit zwölf Unternehmen. Da waren zehn deutsche Unternehmen, eine spanische Firma, Amagoa, und die Algerische Firma Cevital. Das war der Startpunkt. Und ja, wir haben sehr bald zwei Punkte herausgefunden. Zuerst einmal waren es viele andere Firmen, nicht nur in Deutschland, sondern auch in Europa und weltweit, die diesen Gruppen anbieten wollten. Weil am Anfang sieht es sehr sexy aus und es ist ein High Profile und sie wollten da sein. Obwohl niemand genau wusste, wo es gehen würde, aber sie wollten einfach in die Gruppe steigen. Und dann haben wir eine zweite Gruppe von sogenannten verabschiedeten Partnern entwickelt. Denn man kann sich vorstellen, dass wenn man mit den Teilnehmern von GmbH beginnt, also einer legalen Entität von zwölf, ja, sie sind vorsichtig, um zu sehen, wer wir als Teilnehmer mit Entscheidungsfähigkeit anbieten. Und all diese Art von Dingen. Also haben wir die Möglichkeit geschaffen, Firmen in der Gruppe einzugehen. als verabschiedeter Partner, um alle Informationen herauszufinden und Teil dieser Gruppe zu sein. Und wir sagten auch, dass wir das nicht an deutsche Firmen restrieren sollten. Wir sollten auch die Idee, dass das eine deutsche Sache ist, für Deutschland entfernen. Wir sagten, es sollte ein internationaler Bewegung sein, für den Vorteil der Länder im Desert, aber auch für den Vorteil der internationalen Industrie.
David Wortmann: Also gab es Saudi-Arabien im Südosten, Nordamerika, sogar die State-China-Grit, glaube ich.
Paul van Son: Und später kamen die Chinesen ein paar Jahre später. Das ist ein sehr interessanter Punkt, denn zu einem Zeitpunkt war ich in Berlin und habe den Präsidenten der State-Grit-Korporation in China getroffen. Das ist die größte Energiefirma auf der Erde mit 1,9 Millionen Arbeitskräften, was wirklich ein großes Niveau ist.
David Wortmann: Sie haben mehr Arbeitskräfte als einige Utilität hier in Deutschland als Kunden, richtig?
Paul van Son: Ja, definitiv. Und er hat mir gesagt, und ich zeigte das auch in einer Konferenz, dass sie an Ideen arbeiteten, alle Kontinente mit elektrischen Geräten zu verbinden. Das betrug den einen Aspekt des DIRs, nämlich die Verbindung zwischen Nordafrika und Europa und Westasien mit Nordafrika und Europa. Er war sehr interessiert in der Kooperation mit uns. Nach einigen Jahren haben sie dann auch mit DIR-Shareholdergruppen zusammengearbeitet.
David Wortmann: Am Ende des Tages hast du es von einer deutschen Initiative zu einer sehr internationalen Initiative umgewandelt. Du hast 2009 angefangen, mit diesem sehr großen Wunsch. Aber dann, plötzlich, 2011, hatten wir den Anfang des sogenannten Arab Spring. Eigentlich hat es bereits im Dezember 2010 angefangen. als ein junger tunesischer Marktlehrer sich durch steigende Preise und Korruption in seinem Land verletzt hat. Hast du in dem Moment, in dem das passiert ist, sofort bemerkt, welche Konsequenzen dies auch für die Desert Tech Industrieinitiative haben würde?
Paul van Son: Für uns, für unser Arbeit, hatte es keine direkten Bedeutungen. Es hatte eine indirekte Bedeutung, weil unsere Anwesenden nervig wurden. Weil es viel Gespräch gab, was da los ist. Man sollte immer daran denken, dass viele unserer Anwesenden die Idee hatten, dass wir einfach Powerpläne in den Wäldern bauen würden, die großen Solar-Thermal-Powerpläne, sie an Kabel verbinden und die Elektrizität nach Europa bringen. Aber schon 2011, als das geschehen ist, wussten wir bereits, dass das nicht der Weg ist, wie diese Entwicklungen stattfinden werden. Der Weg, wie diese Entwicklungen stattfinden werden, wird wahrscheinlich sein, dass die lokalen Länder, wie Marokko, Algerien, Tunesien und all diese Länder, zusammen mit der DIR, zusammen mit unseren Bewegungen, erneuerbare Energie entwickeln. Und nicht nur Solarthermal, sondern auch Photovoltaik und Windturbinen. und auch die Erweiterung ihrer Geräte und auch die Verbindung nicht nur mit Europa, sondern auch zwischen den Ländern. Diese Art von Idee, diese sehr schräg gestellte Idee, also zu sagen, ein großer Powerplant, ein Kabel nach Europa oder sogar nach Deutschland, war bereits mehr oder weniger abenteuerlich in diesen Tagen.
David Wortmann: So this really changed. In the beginning that was the idea, right? To connect Northern Africa to Europe and to ship electricity to Europe. When did this shift and how did you change the focus of the Deltatik Initiative?
Paul van Son: First of all, it's also important to underline that we have actually two streams of, main streams of work. One main stream was less visible to the public. Real Studies for the type of investments that we could expect until 2050. So what we did is, together with Fraunhofer Gesellschaft and with other institutions, we did real system studies to set up different scenarios of connecting the grid of Europe with North Africa and Middle East. Und auch um herauszufinden, was die realen Vorteile sind. Man kann viele Kosten sparen, diese Art von Dingen. Aber das sind Studien, die in der Offenbarung nicht im Publikum stattfinden. Sie sehen sie nicht. Der andere Stream war mehr Druck, und das war komplett sichtbar. Und es wurde fast täglich in der Presse kommentiert. Es gab zwei oder drei Beispiel-Power-Stationen, zum Beispiel in Marokko oder Tunesien. Es wurde sehr viel auf SodaThermal konzentriert und sie sollten sehr groß sein. Und dann gab es auch die Idee am Anfang, diese Powerstationen mit separaten Kabel in Europa zu verbinden. Erstens sagten wir zusammen mit unseren Teilnehmern, dass unsere Rolle nicht sein sollte, diese Powerstationen zu entwickeln, was am Anfang eine theoretische Option wäre. sondern nur, um zu zeigen, welche Art von Powerstationen möglich sein könnten. Also um zu denken über eine Art von Ressourcen oder ein Beispiel eines idealen Falles, das von der Industrie für Investitionen erhoben werden könnte. Als wir das unter schweren Druck und täglich in den Journalisten studierten, fanden wir bereits heraus, dass diese Powerstationen ihre Elektrizität in den lokalen Grid füllen sollten. Und dann kommt die nächste Frage, ob diese Elektrizität, die bereits Teil des lokalen Grids ist, z.B. in Spanien, Frankreich oder Italien exportiert wird. Und dann, in den Jahren danach, was in Europa passiert ist, selbst wenn in Deutschland die Nuklearpowerpläne ausgeführt wurden, gab es immer noch eine starke Überkapazität. Es gab, so zu sagen, zu viel Elektrizität. Auch der große Aufstieg von Solar und Wind und Hydro und niedrigeren Anforderungen. Also gab es mehr als genug Elektrizitätskapazität, Elektrizitätspotenzial in Europa. Gleichzeitig gibt es ein strukturelles Verlust der Elektrizität in Nordafrika. Statt Elektrizität aus Nordafrika nach Europa zu bringen, haben wir in Europa nach Nordafrika exportiert. Das hat viel Verwirrung und Konflikte und Verwirrung geschaffen. Denn für viele Parteien war es schwierig, hier nachzudenken. Das zu akzeptieren, dass die erste Idee, dass die Elektrizität einfach nur aus Nordafrika nach Europa gehen sollte, für ein paar Jahre nicht Sinn macht. Richtig.
David Wortmann: Aber die erste Motivation war wahrscheinlich auch nur, Produkte zu verkaufen, oder? um Engineering-Service zu verkaufen, etc. etc. Man könnte also argumentieren, dass sie trotzdem einen Vorteil haben, weil sie etwas in Nordafrika verkaufen würden. Und wie du gesagt hast, und es gibt noch einen weiteren Element in Europa, kamen Solar- und Windpreise wirklich runter. Also gab es Preise von 10 Cent pro Kilowatt-Hour und noch niedriger und heute sind es bereits rund 5 Cent pro Kilowatt-Hour und niedriger, was günstiger ist als die Produktion von Solarenergie im Desert, plus all the infrastructure costs connecting northern Africa to Europe. And I think this probably was one of the other reasons as well to see, well, this is actually more economically, if we just produce our renewable energy mainly here in Europe and then have those plants in northern Africa serve the local markets, because you have an increase of population, you have a very young population there, you don't have overcapacity, you actually have a demand for electricity.
Paul van Son: Ja, aber ich denke, was du sagst, ist das, was ich oft gehört habe, die Art von Denkung, dass die Leute immer denken, dass eine Powerstation in, zum Beispiel Marokko oder Algerien, ihre eigene Kraft in Europa bringen könnte. Aber das ist normalerweise nicht so, wie es funktioniert. Denn jede Powerstation, Kohle, da gibt es übrigens Kohle, oder Gas oder sogar Öl, oder Wind, Solar PV, Solar CSP, ist per Definition das Bringen der Elektrizität zu den lokalen Märkten. Und dann, wenn man von diesem lokalen Markt importieren will, wie z.B. aus Marokko, wenn man sagt, wir wollen Elektrizität aus Marokko, dann kauft man diese Kraft aus dem Marokko-Markt, also kauft man aus diesem Mix. Und dann kommt die Frage, wann man von dieser Mischung anfangen wird. Und man macht das nur, wenn der Preis der Mischung niedriger ist als in Ihrem eigenen System. Und wie gesagt, in diesen Tagen und bis heute, wir sind im Jahr 2019, ist die Kostenmischung in Marokko oder Algerien ist höher als in Spanien. Das ist genau das, was wir heute sehen. Spanien exportiert mehr oder weniger seine maximale Kapazität in Marokko. Jeden Tag.
David Wortmann: Andererseits.
Paul van Son: Ja, es ist andererseits. Und das ist ein interessantes Phänomen, weil die internationale Gemeinschaft und die Industrie und auch die Regierungen und die Europäische Kommission und die Grid-Operatoren Sie hatten kein wirkliches Interesse daran, die Verbindung zu Marokko oder Tunesien zu erhöhen, um von Europa nach Nordafrika zu exportieren. Das ist völlig gegen die Gedanken, die wir alle zu Beginn hatten, dass die Elektrizität von dort her kommen sollte. Das hat natürlich auch eine Menge Verwirrung und Verwirrung und auch Konflikte. Aber das dauerte ein paar Jahre und dann kamen wir zu einem Punkt, ich glaube es war 2013, wo wir sagten, naja, hör mal, die ganze Idee dieses Desert Turk ist es, Emissionen zu reduzieren, vielleicht auch Kosten, um die Versorgung der Nutzung sicherzustellen. Aber der Hauptgrund ist die Reduzierung der Emissionen. Reduzierung der Emissionen bedeutet, dass überall in Deutschland, in Holland, in Frankreich, in Italien, in Spanien und in Nordafrika wir die Stimulation, die Erfreulichkeit von erneuerbaren Energien so viel wie möglich stimulieren müssen. Also startet mit dieser Arbeit in Nordafrika und macht darauf fest, dass diese Energie von den Konsumenten, von der lokalen Anwendung,
David Wortmann: So, jetzt, wenn wir uns 10 Jahre zurücksehen, und alle sollten wissen, dass Paul van Zoon gerade zusammen mit dem Co-Author Thomas Isenburg ein Buch über seine Erfahrungen, die Erfindung der desertischen Initiative, das Geschäft in der arabischen Region, dieses Buch heißt Energieverschiebung im Desert, eine englische Version wird auch bald herauskommen. Also, nach all diesen 10 Jahren, was kannst du sagen, was hast du tatsächlich erreicht?
Paul van Son: Ich denke, was wir wirklich erreicht haben, ist, dass wir einen Impuls gegeben haben. Wir mussten lernen, dass wenn man über eine große Veränderung oder eine Paradigmenveränderung im Energieverbrauch spricht, das ist nicht etwas, was man auf den Moment planen kann. Man kann nicht genau sagen, wie das für die nächsten 40 Jahre gehen wird. Es ist also mehr ein Lernprozess. Es geht um die Suche nach Lösungen mit dem Ziel niedriger Emissionen. Das hat uns also viel gelernt in der Praxis. Und was wir erreicht haben, ist, dass in all diesen Ländern heute, es gibt kein Land in Nordafrika, im Mittleren Osten und auch nicht in Europa, das keine großen Programme für die Energietransition hat. für die Energieeffizienz, für die erneuerbare Energie und auch eine mehr systematische Anwendung, wie das in den Grid passt und wie wir uns verbinden können. Der große Impuls wurde von der DII gegeben und jetzt sieht man, dass jedes Land und auch internationale Institutionen das annehmen.
David Wortmann: Sie haben also diesen Impuls geschaffen, Sie gab der Welt eine Geschichte, die inspirierte und nicht nur Firmen, die Investitionen machen, sondern auch diese Länder. Aber es gibt verschiedene Länder. Ich glaube, man kann nicht Marokko vergleichen, das ist wahrscheinlich eher ressourcengroß in Bezug auf Energie oder konventionelle Energien. Aber wenn man in Saudi-Arabien schaut, oder ich bin gerade in Oman, wo sie noch viele Öl-Ressourcen haben. But they are also changing over to solar. Why are they doing this?
Paul van Son: Zuerst einmal die Länder wie Marokko, Tunesien und Jordan, die haben kein Öl oder Gas, sehr wenig. Sie fühlen immer die Verletzung, weil sie Öl, Gas oder sogar Kohle importieren müssen. Alle Länder, die ihre Energie importieren müssen, schweigen alle so schnell wie möglich zu Renewables. Das ist sehr klar. Die Länder wie Saudi-Arabien, Algerien, v.a. Oman, Kuwait und die Emiraten, die traditionelle Exporter von Energie, Öl oder Gas sind, hatten diese Druck nicht. Aber auch diese Länder begannen zu verstehen, dass all das Gas oder Öl, das sie in ihrem eigenen Land erzeugen, Sie könnten das mit Solar verändern und dann mehr Öl und Gas exportieren, so zu sagen.
David Wortmann: Also sollten sie besser den günstigen Solar zu Hause benutzen und das restliche Petroleum für höhere Kosten und Preise verkaufen.
Paul van Son: Genau. Sie begannen also, das zu verstehen. Und heute ist es noch einfacher, weil in Saudi-Arabien z.B. mit 2 Cent pro Kilowatt-Hour für Wind und Solar, und es gibt jetzt Projekte mit 300 und 400 Megawatt, Das ist ein No-Brainer. Wo immer sie solche Projekte entwickeln können, werden sie es einfach machen. Und jetzt gehen die Kapitalströme in die Richtung, nicht nur der Staatskapital der Regierung von Saudi-Arabien, sondern auch internationales Privatgeld fließt in diese Länder.
David Wortmann: Und Sie sehen, dass, wie wir beide bereits erwähnt haben, dass Solar, Wind und andere erneuerbare Energien wirklich weltweit kompetitiv geworden sind. Das bedeutet auch, dass die Anforderungen auf Öl einfach weniger werden. Und je weniger Anforderungen Sie haben, desto weniger Investitionen diese Länder haben, um in oder zu nutzen für die Exploration von Öl. Die Ölpreise gehen also nicht viel höher, sondern wirklich runter, weil die Anforderungen zurückgehen.
Paul van Son: Ja, wenn man sich die Figuren der IEA anschaut, der Internationalen Energieagentur, sie behaupten, dass es noch nicht diese hohe Bedrohung von Öl gibt. Die Bedrohung von Öl ist also noch nicht abgestiegen, aber es wird einen Moment in den kommenden Jahren geben, in dem diese Höhe erreicht wird und sie abgestiegen wird. Es gibt also noch viel Bedrohung von Öl und Gas und ich denke, dass auch der Gasmarkt wächst. Aber der gesamte Energiemarkt wächst trotzdem. Und wir werden definitiv sehen, besonders in der Nutzung von Energie, der Elektrizitätssektor, eine Veränderung zu Renewables. Das ist die einfachste Part. Im Transport wird das ein bisschen gedauert. Und auch in der Chemieindustrie und all dem. Sie werden vielleicht später verändern.
David Wortmann: Es gibt ein neues Studium von der Energy Watch Group, einer internationalen Organisation von Wissenschaftlern, PolitikerInnen und Mitgliedern des Parlaments. Sie sagen, bis 2050 wird es günstiger sein, die Erde auf erneuerbare Energie zu fahren als auf fossile Nahrungsmittel. Mal sehen, was die Zukunft bringt. I wanted to also ask you the question, looking back, it was rather, I would say, a unique setup bringing all of these companies together. I mean, there were banks, there were technology suppliers, there were big blue-chip technology companies. Was that a wise idea to do this in a consortium where you probably had a lot of different interests? It was not an NGO, right? It was not an association. It really was a company which you have put together. So it was an industrial initiative. Ich würde gerne wissen, ob du das anders gemacht hättest? Welche Lektionen hast du gelernt, die du mit so einer großen, diversen Gruppe von Industrie-Spielern erarbeitet hast?
Paul van Son: Ich glaube nicht, dass es eine sehr einfache Antwort auf diese Frage gibt. Denn das war ein einzigartiger Moment vor zehn Jahren, der eine unglaubliche Aufmerksamkeit erzeugt hat. Und die Aufmerksamkeit ist eigentlich die Grundlage. Also der Fakt, dass die ganze Welt über eine Idee gehört hat, die Energie aus den Wäldern für die weltweite Publikum zu nutzen. Das war komplett neu. Ich habe nie bemerkt, ob wir ein anderes Forschungs-Team hätten oder ein paar andere Länder und Unternehmen hier und dort. Aber das, dass die großen Firmen in Deutschland das auf ihre Schultern genommen haben, hat eine unglaubliche Vorstellung. Aber gleichzeitig waren es verschiedene Firmen mit sehr verschiedenen Interessen und Agendas. Es hat Proben und Konsequenzen. Auf der einen Seite gab es eine riesige Kraft, auf der anderen Seite die potenziellen inneren Konflikte. Auch die Verwirrung, die Frage, was der richtige Weg ist. Es gab immer schwere Diskussionen. Ein solches Konsortium ist sicherlich nicht für den Sinn, etwas zu bauen. Man kann keine Komponisten in einer Gruppe haben und dann zusammen eine Powerstation bauen oder einen Tender machen. Wie soll das gehen? Wir haben also sehr schnell herausgefunden, dass diese Gruppe als Gruppe zu entwickeln, aber auch in Studien zu involvieren und ein internationales Netzwerk von Industrien zu kreieren, welches mehr oder weniger das Interesse ist, einen Markt zu kreieren. Das war, glaube ich, eine gute Idee. Ein weiterer sensibler Punkt war, dass die originelle DESERTEC-Idee von einer Foundation promotiert wurde, die kurz vor der Erweiterung von DII gegründet wurde. Sie kamen mit der Idee zur Industrie.
David Wortmann: Das ist die Desert Tech Foundation.
Paul van Son: Das ist die Desert Tech Foundation. Das ist eine Gruppe von privaten Leuten. Und sie sind sehr gute Leute und sehr motiviert für diese große Idee von Energie aus dem Desert. Aber eine Foundation mit idealistischen Ideen zu haben, die sich mit einer industriellen Gruppe verbinden, die wirklich für einen Markt ist, in dem sie ihre Geschäftsfälle finden, das ist etwas, was ich nie wieder tun würde. Es hatte vielleicht zu Beginn eine Rolle, nur um diesen ersten Spann zu erzeugen. Aber danach ist es sehr schwierig, wenn man über business-orientierte Projekte, business-orientierte Prozesse im Markt spricht. Es ist sehr schwierig, eine Foundation zu haben, als die einzige Foundation mit vielen Unternehmen in der Debatte. Und ich glaube, dass die Industrie und die Foundation feststellten, dass das nicht eine gute Idee war. Nach ein paar Jahren hat die Foundation gesagt, sorry Leute, wir gehen in eine andere Richtung.
David Wortmann: Was ist also von dieser Idee übrig? Ist DII noch lebendig? Ist dieses Konsortium noch zusammen?
Paul van Son: Wir haben die D.I.I. von München nach Dubai in 2015 gewechselt. Das war genau der Moment, an dem PV und Wind kompetitiv geworden sind. Das war der Moment, an dem wir in Dubai begonnen haben, im Januar 2015. Und wisst ihr, was passiert ist? Das war genau die Zeit, als Diva in Dubai ein Projekt eröffnete, das für einen Kosten von 5,8 Kilowatt-Hour gebaut werden musste, welches niedriger war als die traditionelle fossile Elektrizität. DII ist von diesem Moment an in Dubai. Wir haben ein kleines Team in Dubai und das Team arbeitet daran, die Bedingungen für Projekte in Nordafrika und dem Mittleren Osten zu verbessern. Sie sind immer noch aktiv und können seit vielen Jahren aktiv bleiben. Auf der anderen Seite, wie ich schon gesagt habe, haben sich die großen Aktivitäten, die wir in den Märkten durchgeführt haben, von so vielen anderen Spielerinnen und Spielern in den Märkten und von den Regierungen selbst übernommen. Es ist also keine Rolle für die DRI, das zu tun. So today DII is bringing industries together. We have a group of 20 to 25 companies internationally. For instance Siemens is still on board. Or again. They left for a couple of years and they came back. ABB is still there. We have also InnoG is one of the big promoters. The Chinese, the Saudis, GE from North Africa, North America and so on. So they work together. I would say DII today is more a sort of a promoter. die Promotion von erneuerbaren Energien und die Verbindungen. Und natürlich sind wir auch seit etwa einem Jahr sehr involviert in einem neuen Debatte über Hydrogen, synthetische Füße, weil wir heute wissen, dass es etwas ist, Wir wussten nicht so viel vor zehn Jahren, aber heute wissen wir, dass der Transport von Energie, von erneuerbaren Energien, durch Gase, wie Bündelgen, oder vielleicht synthetische Füße, wie Methanol oder Ammonium,
David Wortmann: viel besser
Paul van Son: ist. Das ist also auch Teil des Paketes.
David Wortmann: Sehr gut, ja, also am Ende des Tages hast du diese große Geschichte geschaffen, die wirklich viele Bewegungen in den Ländern geschaffen hat. Und ich denke, es ist auch eine sehr interessante Fallstudie, wie die Industrie, wie Unternehmen tatsächlich auch politisch etwas bewegen können. Und das ist wirklich ein Projekt von den Männern auf der Erde, das von der Industrie erhoben wurde. Obwohl es keine Investitionen von diesen Unternehmen oder 400 Milliarden Euro waren, Aber es wird wahrscheinlich durch die Geschichte, die wir erschaffen haben, viele Investitionen in die Zukunft in dieser Region initiieren. Und ich denke, wir können nur hoffen, dass wir auch ähnliche Projekte, ähnliche Erinnerungen in der globalen Energietransition haben, weil nur das Menschen motiviert.
Paul van Son: Ja, ich denke so. Und ich komme zurück und das ist natürlich eine schöne Sache, um auf diese Figur zu reflektieren, auf diese 400 Milliarden Euro. Wir sehen jetzt bereits nach zehn Jahren, nur zehn Jahren, Investitionen auf dem Niveau von 20 Milliarden Euro in der gesamten Region. Es ist also noch mehr als dieses Average 10, über das wir gesprochen hätten. Es ist also auch so, dass die Energietransition erstens schneller geht als wir es vor zehn Jahren hatten. Und es wird auch über die gesamte Region verbreitet. Und ein anderer interessanter Punkt ist, vor zehn Jahren sprachen wir über eine hohe Anzahl von Erneuerbaren in der gesamten Energiesupply. Das war nicht um die 100 Prozent. Heute spricht jeder über 100 Prozent Erneuerbare, keine Emissionen. Das ist bereits eine geschlossene Sache. Wir gehen in diese Richtung. Vor zehn Jahren sprachen wir über 2050 und ich würde mich nicht überraschen, dass wir in den kommenden Dekaden, wie in 2030, 2040, sehr schnell zu diesem 100%-Renewable gehen werden.
David Wortmann: Was sind die größten Investitionen für Unternehmen in diesem Bereich?
Paul van Son: Als die Renewables kompetitiver werden, wie man erwarten könnte, und ein weiteres wichtiges Punkt, die Subsidien, die schweren Subsidien, werden immer noch auf Fossilfühlen stattfinden. Das war vor ein paar Jahren etwa 400 Billionen. Sie werden reduziert. Ich würde sagen, alle Investitionen werden sehr bald in Renewables stattfinden. Dann stellt sich die Frage, was ist der Rücktritt jedes dieser Investitionen? Sind sie noch so erfolgreich wie in der alten Fossilwelt? Die Antwort ist wahrscheinlich nein. Was wir jetzt sehen, ist, dass diese ganzen Erneuerungen so über die ganze Region verbreitet sind, so zu sagen, demokratisiert. Es wird schwieriger sein, die hohen Rücktritte der alten Tage in der Öl- und Gasindustrie zu bekommen. So we will go to a new period of bottom-up, small rooftop for instance, where everyone has a smaller, much smaller return on investment. But there is a decent return on investment, because we need the energy. Aber es ist ein Puzzle für viele Spieler in der Industrie, wirklich ihre Geschäftsfälle in der Technologie Wind, Solar und entsprechende Technologien in der Infrastruktur für die Transport, elektrische oder via Gase oder Fluide, Storage, das kann Heizung sein oder Kühlungsstorage oder elektrische oder Pumpstorage oder was auch immer. Und letztendlich viele neue Möglichkeiten auf der Anforderungsseite. Anforderungsseite, flexible Anforderungen, auch Desalination, Solar-based Desalination, elektrische Fahrzeuge oder Hydrogenfahrzeuge, Smart Homes, Smart Offices, Smart Cities, alles, was mehr dynamisch wird. So there is a whole new spread of opportunities for the business, but I cannot promise that the business itself will be more easy.
David Wortmann: I mean, at least for the consumers, you probably could argue that they become a bit more independent. They are a lot more enabled to produce their own energy and prices are really coming down for the consumers. So electricity really becomes cheap, cheap product. Aber das ist natürlich auch notwendig. Je mehr wir sehen, dass die Welt elektrifiziert wird durch Autos und andere Applikationen. Paul, vielen Dank. Es war eine sehr interessante Diskussion. Und vielen Dank, dass du uns über zehn Jahre Energie aus dem Desert gezeigt hast. Ich kann nur allen bitten, sein neues Buch zu lesen. Energiewende in der Wüste, der deutsche Titel. Und die Energie-Transition aus dem Desert kommt auch bald raus. Vielen Dank, Paul. Vielen Dank, David.
Paul van Son: Es war mir ein Vergnügen.
David Wortmann: Ja.
