Smartphone-Sucht: Endlich wieder abschalten

Joel Kaczmarek (00:09.904) High Five, Leute, hier ist Joel. In unserem Feel-Good-Friday reden wir über Gesundheit. Was prägt unsere Gesundheit oft mehr als uns lieb ist? Das Smartphone, Freunde der guten Unterhaltung. Vielleicht geht's euch auch so, dass ihr euch dabei ertappt, das hat schon so leichten Suchtcharakter, ich hab so Doomscrolling, wieder anderthalb Stunden, die verschwunden sind, ich weiß gar nicht wo. Dann ist diese Folge für euch. Ich habe einen Mann am Start, der uns dazu, glaub ich, perfekt ausbilden kann.

Weil der liebe Sven Lindberg, der ist Professor Doktor, und zwar für klinische Entwicklungspsychologie. Und er ist derjenige, den du rufst, wenn du im Fernsehen einen Beitrag über so was machst, dann hört man seine Zitate, weil er sich damit ganz viel auseinandersetzt. Und als Dozent an der Uni Paderborn hat er auch immer natürlich den Drang zu den jungen Menschen und weiß, was gerade in Action ist. Also er wird uns heute mal an die Hand nehmen und so bisschen uns abholen. Ist das eigentlich wirklich eine Sucht?

Was kann ich dagegen tun? Was sind eigentlich die Folgen? Also speziell bis am Ende dran zu bleiben, empfehle ich euch, weil wir werden erst mal fünf Dinge lernen über Smartphonesucht, was da alles dazugehört. Und ganz am Schluss werden wir natürlich ganz detailliert auf Effekte ... Äh ... Und ganz am Schluss werden wir natürlich ganz detailliert darauf eingehen, was ich denn eigentlich tun kann, davon loszukommen. und that being said, lieber Sven, hallo, schön, du da bist.

Sven Lindberg (01:19.951) Hallo, ich grüße dich.

Joel Kaczmarek (01:22.193) Erste wichtigste Frage, wenn ich dein Handy jetzt aufmache, welches Screentime steht bei dir so pro Woche da?

Sven Lindberg (01:26.67) Da steht gar nicht so viel, weil ich tatsächlich viele Dinge, die viel Zeit kosten am Computer mache. Genau, das ist Trick für Profis. LinkedIn, Instagram und Co. habe ich auf dem Browser am PC verlegt sozusagen. Und das mindert dann so bisschen meine Smartphone-Time.

Also das ist tatsächlich schon ein vorgegriffener Trick. Aber ansonsten ist es halt so, dadurch dass ich viel Podcasts höre, natürlich auch digital kompakt, wie soll es anders sein, ich auch, auch das zählt ja als Screentime sozusagen, wenn man dann eben das laufen lässt.

Joel Kaczmarek (02:07.946) Ich lass uns doch mal einsteigen, weil wie gesagt, wir deklinieren jetzt fünf Dinge durch und du hast mir gesagt, Joel, das erste, worüber wir reden sollten, ist, Sucht ist die falsche Diagnose. Why? Ist es keine Sucht?

Sven Lindberg (02:17.53) Genau, ja, du hast jetzt auch sogar Sucht und Diagnose schon reingeworfen. Und das ist halt so bisschen das Schwierige, da glaube ich, wir aus der Fachwelt da einfach ganz klare Definitionen haben. Und das ist natürlich in der öffentlichen kein Thema, sondern da spricht man dann von allen möglichen Süchten, so wie auch von der Smartphonesucht. Aber streng genommen ist das so nicht richtig. Also aktuell ist das Abhängigsein vom Smartphone keine eigene klinische Diagnose. Das heißt, die Weltgesundheitsorganisation hat so einen Katalog,

den sie rausgibt, das ist der ICD-10, das ist Klassifikationssystem der Krankheiten und da werden einfach alle Krankheiten aufgeführt, die man gerade so kennt. Und die Smartphonesucht und auch Social-Media-Sucht ist da einfach noch nicht aufgeführt, weil es einfach noch nicht so untersucht ist und so erkannt ist, dass das ein eigenes klinisches Phänomen ist, dem man eine Diagnose geben kann.

Insofern ist es erstmal ein Bild, wir benutzen, das, was wir überall beobachten, zu beschreiben. Aber es ist noch keine eigentliche Krankheit oder Störung von Krankheitswert, offiziell diagnostiziert werden kann.

Joel Kaczmarek (03:24.36) Aber ist das dann so Fall von, wir sind in der Wissenschaft ein bisschen langsam, wir haben dem ganzen Ding einfach noch kein Label gegeben, aber eigentlich ist es eine Sucht? Oder würdest du sogar wirklich sagen, nein, es gibt schon Faktoren, die da drin eigentlich einen Suchtfaktor widersprechen?

Sven Lindberg (03:37.71) Ja, das kann man eigentlich sogar tatsächlich ganz klar definieren. ist erstmal so, was auch nicht viele Leute wissen, dass diese Klassifikationssysteme, wo Krankheiten reinkommen, da kommen immer wieder neue Krankheiten rein und es fliegen auch welche raus. Weil es ist zum einen so, dass immer das, was der Zeitgeist, das gesellschaftliche auch mit sich bringt, das bringt dann oft neue Störungen und Krankheiten mit. Und gleichzeitig aber auch immer die Erkenntnisse, die man aus der wissenschaftlichen, vor allem aus der medizinischen und klinischen Forschung kennt.

Und da ist es dann eben auch so, dass wenn Phänomene auftreten, dass die erst mal untersucht werden und dass man dann erst mal schaut, ist es wirklich ein abweichendes Verhalten, was aber auch zu Leiden führt, dass Leiden dann von Krankheitswert ist. Und wenn das erfüllt ist, dann wird das mit aufgenommen. Ein Beispiel ist tatsächlich die Computerspielsucht und die Spielsucht, also quasi wirklich Glücksspiel, war lange Zeit sozusagen immer auf der Küppe und wurde dann aber aufgenommen.

Computerspielsucht und Spielsucht sind mittlerweile mit drin, weil es eben tatsächlich zu großen Leiden geführt hat. Auf Seiten der Betroffenen, aber auch auf das Umfeld. Weil das ist beide bei psychischen Störungen oft so, dass eine Definition ist, leidet die Person darunter und oder leiden andere darunter. Und aktuell wird sehr stark in die Richtung geforscht zu gucken, ist es bei Smartphonesucht ähnlich wie bei der Computerspielsucht.

Ist es abgrenzbar oder ist es ein eigenes Phänomen? Also das heißt, da passiert gerade einiges. Und deswegen würde ich tatsächlich davon ausgehen, dass wir in den nächsten Jahren dort irgendwann auch eine eigene Diagnose bekommen. Aber es ist extrem kompliziert, weil geht es das Gerät oder geht es das, was wir mit dem Gerät machen? deswegen, weil es gibt ja auch in der Öffentlichkeit in der Debatte Social-Media-Sucht.

Dann kann man wieder darüber diskutieren, was ist Social Media. Also ist WhatsApp genauso Social Media wie TikTok? Und so weiter und so fort. Und du merkst, es ist halt einfach so hochgradig komplex, dass es deswegen alleine schon so schwer ist zu gucken, ist das jetzt eine distincte, eine spezifische Störung oder ist es tatsächlich ein Phänomen, wo viele verschiedene Störungen möglicherweise auch sich überschneiden und deswegen nicht so genau trennbar sind?

Joel Kaczmarek (05:56.257) Okay, also ich habe ja nicht wie du eine fachliche Verantwortung. Ich habe jetzt sozusagen keinen Professoren-Titel in dem Bereich und habe auch keine Studenten von Besitz. Ich würde jetzt mal sagen, für mich ist es eine Sucht, was ich so wahrnehme. Kannst du uns mal dafür abholen, woran erkennt man typischerweise eine Sucht? Wann, würdest du sagen, spricht man von einer Sucht bei einem Verhalten?

Sven Lindberg (06:08.589) Mhm.

Sven Lindberg (06:14.253) Ja.

Genau, die Sache ist die, man spricht aktuell, deswegen immer wenn man in der Öffentlichkeit ist und dann sagt jemand irgendwie so, ja, was macht man? Sucht. Dann sagt der Experte, die Expertin meistens immer, ja, suchtähnliche, äh, suchtähnliches Phänomen, weil eben die Fachperson halt eben weiß, okay, das ist noch nicht komplett durchdekliniert.

Aber suchtähnlich deswegen, weil eben viele Dinge erfüllt sind, die bei Süchten da sind. Das ist das Spannende. Wenn man sich anschaut, wie das diagnostiziert wird, egal ob Alkoholsucht, Substanzsucht, Pornosucht oder eben auch die Spielsucht, dann ist erst mal die Definition, ich mache das mehr, Verhalten.

als ich eigentlich möchte. Das heißt, ich möchte weniger machen davon oder sogar ganz damit aufhören, aber ich mache es trotzdem weiter. Das heißt, ich habe eigentlich eine andere Intention und einen anderen Willen.

kann das aber nicht umsetzen. Das ist schon mal einer der Kernkriterien, die erfüllt sein müssen. Dann ist das nächste Kriterium, es hindert mich daran, meine Tätigkeit nachzugehen. Sei es meine Arbeit, sei es die Verantwortung meinen Kindern gegenüber. Das heißt, ich vernachlässige Sachen, wo ich eine Verantwortung habe.

Sven Lindberg (07:27.303) Also zum Beispiel, ich gehe nicht mehr zur Arbeit oder ich mache die Arbeit schlechter oder ich vergesse mein Kind abzuholen, weil ich eben mit dem Spielen, mit dem Trinken oder sonst was beschäftigt bin. Das heißt, das ist einer der Hauptkriterien, die sehr wichtig sind. Ich vernachlässige Dinge, wo ich Verantwortung trage. Dann ist der nächste Schritt, dass ich tatsächlich das

zu häufig mache, als ich eigentlich möchte. Also das heißt, ich nehme mir zum Beispiel vor, irgendwie nur einmal am Tag ein Bier zu trinken, fange dann aber morgens schon mit an, dann geht es schon sehr stark in die Richtung, dass das ein Suchtverhalten ist. Und das ist sozusagen auch einer der Dinge. Ich mache das häufiger, als ich eigentlich möchte. Ich vernachlässige.

meine Verantwortung, aber auch meine sozialen Kontakte und dann eben als Resultat daraus, ich fange an da runter zu leiden, weil ich das eigentlich anders möchte. Und ein weiteres Nebenkriterium ist, dass eben auch andere im Umfeld drunter leiden, also zum Beispiel Freunde, Verwandte, Familie und so weiter.

Joel Kaczmarek (08:30.182) Was ist der Unterschied zwischen deinem ersten und deinem dritten Punkt? Beim ersten hast du gesagt, ich mache das mehr als ich möchte und beim dritten hast du glaube ich gesagt, ich mache es zu häufig. Also es klang für mich gleich. Gibt es da noch einen Unterschied?

Sven Lindberg (08:39.821) Also da geht in die gleiche Richtung. ist keine, genau, das ist sozusagen nochmal eine andere Perspektive drauf.

Joel Kaczmarek (08:48.832) Und was würdest du sagen, wenn du dir jetzt dieses Feld mal anguckst? Was sind denn so die typischen Symptome und vielleicht auch Folgen, die du da siehst? Weil bei mir poppen gerade schon so Bilder hoch, gerade als du auch gesagt hast, so mein Umfeld leidet darunter, habe ich so diese ganzen Eltern im Kopf, die im Sendkasten schon nur noch sitzen mit Smartphone oder wenn die Kinder bei den Sportspielen begleitet werden. Also ist so ein Beispiel, was mir einfällt oder ...

Sven Lindberg (09:04.461) Mhm.

Joel Kaczmarek (09:09.248) Wenn ich in meinem Kreuzberg mir da so eine schöne Dönertasche hole, dann seh ich immer den Typen, der da steht, so Doomscrambies auf seinem Handy mit der linken Hand, aufs Handy gucken mit der rechten, den Salat in die Dings machen, so ungefähr. Also, das so richtig krass. Das sind so die Bilder, ich im Kopf hab. was sagt der Profi? Was würdest du sagen, sind so Symptome und was sind Folgen, die sich auf lange Sicht einstellen?

Sven Lindberg (09:18.869) Mh.

Sven Lindberg (09:26.381) Also Symptome sind einmal tatsächlich, dass wenn wir jetzt das Smartphone und die suchtähnliche Situation mit dem Smartphone ansehen, dass ich das einfach permanent nutze. Das eben auch das gefährliche an dem Smartphone. Es ist halt so schön mobil. Dadurch habe ich es immer mit dabei. Und was die meisten Leute ja vergessen, das Gerät ist ja

Tausende Geräte. Da kann ich Videos gucken, kann ich Musik hören, kann ich Nachrichten lesen, schicken, anhören und so weiter und so fort. Ich kann das Wetter schicken, ich kann gucken, wie die Börsenentwicklung ist und und und und. Das heißt, wenn man sich da mal in die 90er zurückbeamt, wenn ich all das irgendwie bei mir haben wollte, dann müsste ich einen riesen Karren neben mir her ziehen und dann hätte ich trotzdem Problem, weil es kein Internet, kein WLAN und nichts gibt. Aber das kann das Gerät jetzt alles und das führt natürlich dazu, dass ich eigentlich

permanent verführt werde.

Das heißt, die Leute haben nicht mehr das Problem, dass sie sagen, ich langweile mich jetzt. Weil ich kann ja an der Kasse oder das mit dem Dötermann, du gerade gesagt hast, jetzt langweilig hier zwischen nächste Bestellaufnahme und Salat in die Tasche pressen. Das ist ja langweilig. Da kann ich ja auch noch mal kurz gucken, wie Galatasaray gespielt hat. Also das ist halt tatsächlich die Geschichte. Die Leute haben eigentlich Langeweile eliminiert, weil sie dieses Gerät dann immer einspringen lassen, wenn irgendwie sowas wie

Eintritt. Und das ist tatsächlich nicht gut, weil zum einen, da sind wir eben bei den suchtähnlichen, ich mache das viel häufiger als mir eigentlich lieb ist, weil es ist natürlich auch unhöflich und es ist auch problematisch, wenn ich dadurch meine Konzentration im Straßenverkehr, also wie oft hat man schon Leute gegen Straßenlaterne laufen sehen oder jemand mit dem Handy auf dem Fahrrad, das ist eine tödliche Gefahr eigentlich, aber immer mehr Leute gehen das ein und zwar nicht

Sven Lindberg (11:19.268) aus einer Entscheidung heraus, sondern weil sie einfach merken, ... ich brauche die ganze Zeit diese Reize, weil sonst fühle ich mich ... unterreizt. Und das ist tatsächlich auf Hirnebene ein Riesenthema. Also ...

ist viel komplexer, aber es lässt sich schön vereinfachen. Wir haben so eine Art Aktivitätsmodus. Immer wenn ein Reiz kommt, springen wir drauf und verarbeiten das. Das erst mal gut, weil das heißt, wenn von außen was kommt, reagiere ich, kann es einordnen und mich darum kümmern. Das machen wir beim Arbeiten, das machen wir aber auch, wenn Gefahr droht und so weiter und so fort. Aber dadurch ist sozusagen immer all das im Gehirn aktiv, was mit Aktivitäten zu tun hat.

Wir haben aber auch noch einen anderen Modus. ist der sogenannte Default Network Modus oder der Ruhe Modus, man es nennen. Und das ist eigentlich immer dann, wenn wir zum Beispiel spazieren gehen, wenn wir am Meer sind, unsere Gedanken schweifen lassen und so weiter. Und der Modus ist mega wichtig, weil das ist sozusagen die Phase, wo wir auch Vergangenes verarbeiten und aber auch Gedanken in die Zukunft schweifen lassen. Und das ist neben Schlafen noch mal ein ganz eigenes System. Also im Schlaf wird Ideal.

alles nochmal geordnet, was am Tag passiert und so weiter und so fort. Aber dieser Ruhemodus hilft uns halt eigentlich so ein bisschen zwischen der vergangenen und der passiven und der aktiven Welt zu vermitteln. Und das wird eigentlich ausgeschaltet, wenn wir permanent sozusagen in jeder stillen Sekunde das Smartphone einfach ranziehen, irgendwas zu machen, was mir einen Reiz liefert.

Joel Kaczmarek (12:50.27) Hat das mit dem ganzen Dopamin-Kino zu tun, von dem man ja alle Orten liest, dass man halt sagt, das aktuelle Social Media ist immer durch seine Hooks darauf ausgerichtet, dass immer wieder so ein Ping im Gehirn angeregt wird und du dann immer wieder, okay. Also innen passiert Hormonschub, außen passiert, ich werd aufmerksam, ich gucke, ich gucke, ich gucke. Hat's damit zu tun?

Sven Lindberg (12:55.053) Mhm.

Sven Lindberg (13:09.445) Absolut und das ist eigentlich auch nochmal wichtig, dass man dieses Belohnungssystem besser versteht. Weil das Belohnungssystem ist eben nicht nur Dopamin, sondern das Belohnungssystem besteht eben aus einem ganzen Cocktail von Hormonen.

Also wir haben halt eben auch Serotonin, was uns eher so eine Zufriedenheit gibt, eher ein bisschen Glück. Wir haben Oxytocin, was halt ein Bindungshormon ist, was aber auch ausgeschüttet wird, wenn ich mit Freunden zusammen bin oder ich mich nah jemand fühle. Es wird auch ausgeschüttet beim Katze streicheln und beim Hund angucken. insofern, also das sind dann eher so die, man sagt dann auch so bisschen das Kuschelhormon. Ich habe auch Endorphine, die ausgeschüttet werden. Zum einen, wenn ich irgendwie eine Verletzung habe, dann hilft mir das sozusagen das Beste.

zu verarbeiten und die haben alle so ihre funktionen und dopamin ist interessanterweise eben nicht jetzt das glückshormon an sich sondern eigentlich ist dopamin ein erwartungshormon was mega ist weil ohne das würden wir nicht aufstehen nicht irgendwie sachen machen weil es ist sozusagen den hormon was uns schon belohnt wenn wir an etwas in der zukunft denken also sowas wenn ich jetzt jagen gehe

und das Mammut erlegt habe, ja Mann, dann haben das ganze Dorf was zu essen. Also da ballert quasi Dopamin. Und das ist das, was letztendlich sich so bisschen die Industrie zu Nutze gemacht hat, indem sie gesagt hat, ey, lass uns doch in einer Tour Mini-Erwartungen wecken, weil das ist ja eine Sache, die die Leute motiviert, dran zu bleiben.

Und das ist nun ein bisschen die Geschichte, wenn wir jetzt die anderen Sachen uns angehört haben. Serotonin gibt mir Zufriedenheit und Ruhe. Oxytocin gibt mir Geborgenheit. Endorphine geben mir tatsächlich echte Glücksmomente. Dann wird das alles eher weiter zurückgefahren, weil ich eigentlich die ganze Zeit in so einer endlos...

Sven Lindberg (14:56.562) Ja, das könnte ich noch machen. Ich mach das noch, ich mach das noch. Und dieses Ich mach das noch, ich mach das Dach noch heißt, ich switche von der einen Seite zum nächsten, von dem Video zu dem Video, bleibe einen einen länger hängen, hier mal einen Like, da mal vielleicht dann wieder wechseln. Und das führt eigentlich dazu, dass ich ständig dranbleibe. Und das ist dieses Phänomen, glaube ich, was jeder von uns kennt. Ich bin mal kurz vor fünf Minuten bei Instagram und dann sind anderthalb Stunden rum.

Und das ist einfach, weil mich diese Schleife quasi da drinnen gelassen hat. Und das Problem ist, ich komme da nicht zur Ruhe. Also ich habe da nicht eineinhalb Stunden, meine schöne Pause gehabt, sondern mein Gehirn war ja im Aktivitätsmodus. Und das ist tatsächlich eine Geschichte, was auch dazu führen kann, dass die Leute immer mehr erschöpft sind.

Joel Kaczmarek (15:41.771) Okay, spannend. Also wenn wir uns jetzt mal so die Folgen durchdeklinieren, da habe ich jetzt schon mitgekommen. Ich bin nicht mehr in diesem Ruhemodus, wo ich vielleicht auch mal planen an die Zukunft denke. Ich bin gar nicht so entspannt, weil ich da tapp mich auch dabei. Manchmal ist es so, okay, sich berieseln lassen, abends was reinziehen und dann ist es aber eigentlich gar nichts Entspannendes, sondern es fährt eigentlich dein System eher hoch. Und das andere, was mich nochmal interessieren würde, ist auch so die Folgen, weil ich habe den Eindruck ...

Sven Lindberg (15:51.66) Mhm.

Joel Kaczmarek (16:06.736) Viele Menschen leben in digitaleres Leben und vergessen die wirkliche Welt und kriegen Anknüpfungsprobleme in der echten Welt. Es gab ja jetzt so einen Skandal, wo eine Flirt-App rauskam, dass die Moderatoren, die da beschäftigt sind, dass du in der Regel gar nicht mit anderen Frauen oder Männern flirtest, sondern eigentlich mit bezahlten Moderatoren.

Sven Lindberg (16:25.9) Mhm.

Joel Kaczmarek (16:28.064) Und weil diese Plattformen darauf abzielen, dass du mit Credits zahlst, wollen sie, dass du viel schreibst. Viel schreiben heißt, brauchst viele Credits. Viel Credits heißt, die Firma verdient viel Geld. So war die Logik. Ich fand den Hintergrundbericht dazu, und das ist das Bild, was ich im Kopf habe, frappierend, weil da hat dann so Typ geschrieben, der der Moderator ist, seine Wege, den Leuten Geld aus der Tasche zu ziehen, und meinte, eigentlich läuft's immer gleich. Da ist immer ein Kerl, schreibt, hallo, geht's? Dann sagt sie, danke, gut, und dir? Und dann schicken die ein Penisfoto.

Ich saß da und hab das so gehört und hab gedacht, wie kommt man auf so was? Aber wenn natürlich deine Echtweltkontakte massiv runtergehen, also du gar nicht mehr gewohnt bist, Menschen in Interaktion zu treten, vielleicht auch nie gelernt hast, und gleichzeitig immer in so einer Social-Media-Welt bist, wo vielleicht auch Pornosucht eine Rolle spielt und und und, wo du dann sozialisiert wirst auf so eine Art und Weise, wo dann wahrscheinlich so was bei rauskommt.

Long story short, hab mir so die Frage gestellt, ob wir nicht in so einer Gesellschaftsform irgendwie driften, wo die Menschen gar nicht mehr miteinander reden können in der echten Welt, weil die digital sozusagen sich nur noch aufhalten.

Sven Lindberg (17:29.718) In absoluten Folgen, was du jetzt gesagt hast, so dieses Beispiel mit dieser Flirt-App oder Dating-App.

Da brauchen wir das Beispiel gar nicht, sondern wir können es einfach nur alle Chatbots angucken. Weil die machen genau das. Also die sind tokenbasiert. Das heißt, wenn du das Limit erreicht bist, dann musst du überlegen, ob du wartest oder nachkaufst. Und je länger du die Plattform nutzt, desto besser. Und dieses Phänomen, was jetzt die Gefahr der digitalen Welt ist und das sich möglicherweise entfremdet von der echten Welt, sehen wir gerade massiv bei den verschiedenen Chatbots. Weil, was machen die? Die sind immer...

die geben dir wenn Kritik dass die Kritik eigen K.i. Bots genau weil letztendlich gibt er dir vielleicht eine Einschätzung Kritik aber immer freundlich und immer dass du trotzdem als der Gewinner dastehst das heißt egal ob du jetzt Profi einer Sache bist oder

Joel Kaczmarek (18:12.202) Also du meinst

Sven Lindberg (18:25.884) In Anführungszeichen ein Vollidiot. Die KI wird immer sagen, ja, das ist eine spannende Frage. Aber hier bist du vielleicht ein bisschen unscharf. Ich werde vielleicht noch Informationen zur Verfügung stehen. Du kriegst immer Bestätigung. In der echten Welt kriegst du nicht immer Bestätigung. Vor allem, wenn du Blödsinn erzählst. Und die andere Geschichte ist eben die, dass die KI-Bots ja immer mit einer weiteren ...

Joel Kaczmarek (18:42.464) Hmhmhm.

Sven Lindberg (18:50.252) Frage oder mit einem Angebot aufhören. Auch hier ist die Idee, du könntest noch das machen, du könntest noch das erfahren und so weiter und so fort. Das heißt, wir sind hier wieder in der nächsten Endlosschleifenmaschinerie, die gleichzeitig aber auch noch dir eine Interaktion vorgaukelt, die menschlich klingt, aber absolut nicht menschlich ist.

Weil du hast gerade gesagt, da kommen wir wieder zurück zur Dating-App. Wenn du dann, und das werden solche Apps auch machen, KI-Bots und so weiter mit einbeziehen, dann wird's irgendwann komisch, wenn du einer echten Frau, einem echten Mann sprichst, weil die werden nicht in einer Tour so mit dir sprechend reagieren. Und dann ist tatsächlich, wenn du da verletzt bist, dich zurückgesetzt fühlst ...

die digitale Welt deutlich attraktiver und auch deutlich leichter. Weil die ist rund die unverfügbar, die kannst du auch ausschalten, wenn du genervt bist, beziehungsweise umschalten. Und das ist tatsächlich eine Sache, die wir weltweit sehen. Da sind Männer deutlich mehr von betroffen als Frauen. Dieser Zurückzug in die digitale Welt. Und das kann halt tatsächlich mehr und mehr problematisch werden.

Joel Kaczmarek (19:58.343) Ich beobachte das auch. ich weiß nicht, ob das so ein Generationending ist, aber ich habe ein bisschen den Eindruck, dass schon, dass es in den jüngeren Generationen zum Beispiel verpönt ist, jemanden einfach anzurufen. So wie du rufst mich einfach an. Ja, ne?

Sven Lindberg (20:08.893) Die haben sogar Angst davor. Ich hab mal mit den Studierenden drüber gesprochen, hab auch gesagt, witzigerweise, ob das ein Phänomen ist oder ob das nur zwei, drei Leute auf Social Media gepostet haben. Nee, aber es ist total so. Es geht mittlerweile sogar weiter. Die Sprachnachricht hat das Telefonieren abgelöst.

Jetzt mittlerweile haben die Leute sogar schon quasi, fühlen sich unwohl, eine Sprachnachricht zu schicken. Einfach dieses, weil man sich immer bewertet fühlt und auch das Gefühl hat, ja, was soll ich denn sagen? Oder was ist, wenn mir nicht das Richtige einfällt? Also das heißt, teilweise werden diese Dinge so überkognitiv behandelt.

dass es dann zu einer Blockade kommt und dass man es dann immer weiter runterpackt. Mittlerweile ist es tatsächlich so, dass viele Leute auch sagen, eine Sprachnachricht, das können die Leute dann ja auch Anführungszeichen gegen mich verwenden und so weiter und so fort. Mittlerweile ist es auch so, dass junge Leute sehr viel Chetchipity und Co nutzen, zu antworten, weil sie dann halt quasi das Gefühl haben, dass es dann eine geschliffene Nachricht und die wird dann schon in Ordnung sein. das ist natürlich dann... Also dieser Trend ist natürlich...

Absurd, wenn ich quasi irgendwie schätze die Frage, was ich meiner Mama antworten soll, wenn die sagt, bist du gut nach Hause gekommen.

Joel Kaczmarek (21:26.4) Naja, aber ich finde, die Technik zieht halt darauf hin. bei Apple-Usern ist es ja mittlerweile so, wenn du jemanden anrufst und bist nicht im Handy abgespeichert als Kontakt, dann geht gar nicht der Mensch ran, hast du gar keinen Hebel mehr, ist voreingestellt, musst du halt aktiv ausstellen, sondern dann sagt halt so eine KI, stimmst du dir, hallo, bist du, bitte sag mir deinen Namen und dein Anliegen, dann gucke ich, ob die Person verfügbar ist. Also du hast sozusagen schon digitalen Gatekeeper, der dich abschirmt vor ungewollten Anrufen, das ist zwar nett,

Sven Lindberg (21:37.963) Mh.

Joel Kaczmarek (21:53.961) wenn das Callcenter anruft und dir irgendwie Bitcoin aufschwatzen will. Aber wenn sozusagen Menschen, vielleicht mal die Nummer verlegt haben, miteinander reden, ist das schon bizarr. Und ich glaube auch, dass, ehrlich gesagt, KI das beschleunigt. Das merke ich bei mir sogar selber auch. Wenn man immer drei, vier KI-Fenster anstößt, die irgendwas machen, wenn man immer Produktivität herstellen kann in jeder Sekunde, dann fällt es irgendwie schwer, mal so nichts zu tun. Man denkt immer so, Gott, Gott, ich könnte jetzt gerade Credits investieren in Firmenproduktivität. Also gut. Aber ich sehe schon. Also es ist eher ein Problem auf Steroiden.

Sven Lindberg (21:57.291) Ne.

Joel Kaczmarek (22:23.776) Und jetzt ich ja dann mal oder können wir vielleicht noch auf einen Aspekt eingehen, so das zweite Ding, was du mir mitgegeben hast. Und so haben wir uns, lustigerweise kennengelernt. hast du ganz früh mal zu mir gesagt, so dass die reine Präsenz schon reicht. Also es ist gar nicht so, ich muss das Ding aktiv von der Nase haben, sondern du sagst sogar, nur wenn das Ding in der Nähe ist, dann macht das schon Effekt.

Sven Lindberg (22:44.326) Absolut. zwar gab es schon so 2016, 2017 erste Forschung, wo man gucken wollte, was macht denn das Smartphone mit uns, weil man eben gemerkt hat, dass diese ganzen Signal-Töne und auch dieses Vibrieren uns ablenkt. Das war relativ offensichtlich. Und dann ist man mal auf die Idee gekommen zu gucken, was ist denn, wenn das Handy ausgeschaltet ist? Ist es dann sozusagen nicht mehr ein Problem?

Da hat man erste Hinweise gefunden, dass uns das auch trotzdem ablenkt. Aber man hat das halt nicht so experimentell untersucht. Das haben wir in unserer Arbeitsgruppe gemacht und haben tatsächlich dann ein Experiment gemacht und haben Leute eine Konzentrationsaufgabe machen lassen.

Einmal mit dem Smartphone daneben und einmal ohne. Das Smartphone komplett ausgeschaltet. Also nicht Flugmodus oder irgendwas, sondern aus. Die Leute sind da tatsächlich deutlich schlechter. Das heißt, die arbeiten langsamer, machen mehr Fehler. Und das ist, je nach Individuum, macht das 10 bis bis 12 Prozent geringere Leistung aus. Und das ist einfach krass, wenn du das überlegst. Wenn du das auf wie viel weniger lern ich dann in der Schule, wie viel weniger habe ich Arbeitsleistung.

in meinem Job und das ist natürlich frappierend. Mittlerweile gibt es noch mehr Forschung dazu und es bestätigt sich immer wieder. Wir gehen halt einfach davon aus, dass es damit zusammenhängt, dass das so in unser Leben gedrungen ist, dass uns permanent natürlich klar ist, was möglich wäre mit diesem Gerät. Dadurch symbolisiert das eben diese

Vielen vielen Möglichkeiten, Wege und auch Informationen, die ich vielleicht gerade verpasse, also Stichwort FOMO, Fear of Missing Out, das symbolisiert halt all, das alles symbolisiert dieses Gerät und dadurch beschränkt es halt uns, also man muss sich das so vorstellen, wir haben so eine Art Aufmerksamkeitskapazität und das Gerät schneidet dann einfach davon immer permanent einfach mal ein paar Prozent von ab und zwar substanziell.

Joel Kaczmarek (24:44.576) Okay, also wenn ich das richtig verstanden habe, es einmal so, dass ich quasi den ganzen Möglichkeitenraum kenne und das wirkt sich in zwei Wegen aus. Punkt eins, ich könnte ja gerade was tun, also da liegt ja eine Verführung vor mir. Und Punkt zwei, Mann, das könnte ja jeden Moment klingeln, da könnte ja der WhatsApp reinkommen oder Mama ruft an oder oder. Also das lenkt mich so ab. Und jetzt hast du mir gesagt, so das dritte Ding, und ich finde das DocNatus an, deswegen können wir das ja mal aufgreifen, ist, normalerweise würden ja viele Menschen jetzt sagen so, ja,

Sven Lindberg (24:54.507) Mh.

Joel Kaczmarek (25:11.738) Ich konzentriere mich einfach, ich mache das Handy auf lautlos und leg's neben mich. Reicht das dann sozusagen in deiner Logik schon nicht? Also muss ich dann sozusagen wirklich das Ding in die Schublade packen oder ins Nebenzimmer?

Sven Lindberg (25:14.955) ...

Sven Lindberg (25:21.259) Genau, und das ist tatsächlich nochmal wichtig, so dieses, ja, okay, also es wird sich ja, also es gibt ja Restaurants, Universitäten, Schulen, die sich damit beschäftigen, wie gehen wir denn mit Smartphone-Einschränkungen

reicht es dann nicht einfach zu sagen, so Flugmodus und mit dem Bildschirm nach unten hinlegen oder wir machen jetzt eine Schublade und die ist dann an jedem Tisch dran. Könnte man ja sagen, wir machen jetzt immer eine Handy Schublade in den Schulen und auf der Arbeit. Aber das ist quasi zu nah. Also wir wissen mittlerweile sehr gut auch aus verschiedenen Daten. Wir brauchen Distanz dazwischen. Also das heißt nur weg ist weg tatsächlich, weil sonst frisst es immer noch etwas von meiner Aufmerksamkeit.

Und das ist einfach nochmal eine wichtige Geschichte. Also, weltweit gibt es jetzt immer mehr Initiativen, zum Beispiel auch jetzt wieder Universitäten, die Bibliotheken, sagen, es gibt teilweise jetzt auch smartphonefreie Bibliotheken, weil man eben sagt, okay, es geht nicht nur darum, dass wenn es klingelt, das andere gestört werden, sondern weil man eben auch weiß, ich kann mich viel weniger konzentrieren, wenn permanent dieses Ablenkungsgerät da liegt.

Und deswegen ist das tatsächlich eine Sache, die ist halt nervig, weil ich muss halt überlegen, wo pack ich das hin. Aber es macht total Sinn, sich zu überlegen, an welchen Orten kann ich das hinbekommen, Distanz zwischen dem Gerät und mir hinzubekommen, weil ich dann halt eben auch einfach mehr Möglichkeiten habe, mich auf das, was ich gerade machen möchte, zu konzentrieren und ich habe dadurch einmal eine höhere Leistung.

Joel Kaczmarek (26:53.61) Aber heißt das dann wirklich, dass wenn die Frau Meyer aus der 7C vorne die ganzen digitalen Möhren alle einmal so zack in die Schublade macht und zumacht, dass das nicht ausreicht? Also ich müsste es theoretisch sozusagen sogar außerhalb des Raumes haben. Es geht auch wirklich so die geografische Distanz zwischen mir und diesem Gerät.

Sven Lindberg (27:08.942) Ja, das ist jetzt ganz witzig, weil das würde reichen. Wir haben nämlich eine Studie genau dazu gemacht, wo quasi einmal das Smartphone auf dem Tisch lag bei den Schülern, einmal das Smartphone außerhalb der Klasse und einmal aber das Smartphone in einem Tresor vorne bei der Lehrerin. Und da hatte der Tresor bei der Lehrerin den besten Effekt, weil ...

Es war nicht mehr bei den Kindern nah dran. Es war ausreichend weit weg. Aber es war auch ein verschlossener Container. Sie wussten, ich komm da jetzt nicht dran. Aber sie wussten, es ist in Sicherheit.

Wenn das Smartphone aber im Sekretariat war, war das eine hohe Belastung für die Schülerinnen und Schüler, weil die Angst hatten, dass es wegkommt oder dass jemand reinguckt. Das heißt, man merkt, und das ist eigentlich das Hauptding, dieses digitale Gerät ist zum Teil unserer Persönlichkeit, also zum Teil unseres Körpers geworden. Deswegen sind diese Effekte auch so krass. Deswegen ist es aber auch wichtig zu gucken, wie gehe ich damit

dass ich halt eben zu nah ... ... zum Zuwachs in der Leistung, in der Konzentrationskomme. Also ist es zu präsent, nimmt es mir was weg. Ist es quasi zu nah dran, nimmt es mir was weg. Ist es weg, dass ich Angst habe, ich könnte es verlieren. Stresst es mich auch. Ich brauche halt quasi eine Mischung aus ... ... ich kann nicht dran, aber ich weiß, es gehört mir noch und es ist nicht weg.

Joel Kaczmarek (28:39.808) spannend, weil ich finde einfach auch so plausibel, was du vorhin gesagt hast. So geht es mir auch auf, dass ich so darüber nachdenke und immer wieder feststelle, das ist ja nicht ein Gerät, das sind ja wirklich 50 oder die Funktionen, ich damit machen kann. ich finde, wenn man sich jetzt sagt, ich verschreibe mir eine Diät, dann gibt es ja trotzdem immer Momente, wo du es dann rein funktional im Alltag brauchen kannst.

Mit einer Park-App dein Auto zu parken ist schon leichter als irgendwie 30 Meter noch mal nach vorne zum Parkautomat anzugehen, der dann irgendwie defekt ist und dann 30 Meter in die andere Richtung und so weiter. Oder die Essensbestellung, wo ich nicht für ins Restaurant fahren muss oder die Telefonnummer raussuchen, die ich aber auch wieder im Internet, im Handy raussuchen würde. Also da gibt es ja sozusagen so eine ganze Achse. Und deswegen verstehe ich das schon, dass es A, immer wieder so funktionale Verführungen gibt, B, man sozusagen wissen will, okay, das ist in meinem Besitz und es geht jetzt nicht kaputt oder ist weg oder was ist denn, wenn was wichtiges ist? So ja, was weiß ich.

Jemand ruft an wegen Verletzung. Haken hinter. Und jetzt würde ich gerne mit dir noch mal über einen Punkt reden, den hat du gestriffen. Du hattest, glaube ich, schon auch mal angegriffen. hattest gesagt, so immer online sein ist so dieses ganz große Ding. Und dass man dann eigentlich nie präsent ist und dieser Fokus fehlt. Weil das ist, was ich auch mit dem Thema so assoziiere, dass viele Menschen halt so bisschen abwesend wirken durch Smartphone. Und da wird mich mal so deine Perspektive drauf als unser viertes Ding sozusagen interessieren. Wie verhält es sich damit eigentlich?

Sven Lindberg (30:00.79) Dieses Always-on, aber nicht wirklich da, das so ein bisschen das Phänomen, was wir mittlerweile überall beobachten. glaube, die meisten von uns sehen das oft krass, wenn sie einfach irgendwie sehen, dass irgendwie ein Vater oder eine Mutter mit einem Kind an der Hand läuft, aber aufs Handy guckt. Oder andersrum, man ist im Restaurant und denkt sich so, ach krass, ist ja ganz schön ruhig hier.

Und es sind ja so viele Kinder hier, aber es ja ruhig. Weil sowohl die Kinder als auch die Erwachsenen alle auf die Bildschirme starrn. Also es hat dann manchmal ja wirklich so bisschen was von Zombie-Abkollipse, dass man irgendwie merkt so, heieiei, was ist denn hier los? Und das ist tatsächlich auch, also zum einen ist es so, dass es ein weltweites Phänomen ist. Das heißt, mittlerweile haben wir auch selbst in den ärmsten Ländern, haben die Leute vielleicht kein Wasser, aber sie haben Smartphone. Das heißt, die Smartphone-Durchdringung ist massiv.

Und durch das Internet, außer in Deutschland, ist es mittlerweile so durchs WLAN, dass man fast überall online sein kann. Und das, was wir auch so bisschen am Anfang hatten, mal, das alles verstärkt. Also, ich muss mich nicht mehr langweilen. Ich kann halt jede Gedankenpause füllen mit, ja, okay, ehe ich jetzt hier auf das Wasser warte, guck ich doch noch mal schnell.

nicht was, was ist nächste Woche, wie hat dir der Fußballverein gespielt und und und. Und das führt halt einfach dazu, das ist so bisschen die Verdrängungsypothese, immer wenn ich was mit dem Smartphone oder online mache, mache ich eine andere Sache nicht. Und das ist halt einfach eine Geschichte, das kannst du halt, wenn du das in Mikromomente packst, natürlich in jede soziale Interaktion rein machen. Also jedes Mal, wenn ich aufs Handy gucke,

guck ich dir nicht in die Augen. Jedes Mal, wenn ich irgendwie ein Video mit Ton laufen lasse, höre ich da mehr zu, als die Zwischentöne vielleicht bei dir mitzubekommen. Und das ist ein Problem. Und dieses sich gegenseitig stören oder auch gestört fühlen, gibt's mittlerweile auch einen wissenschaftlichen Begriff für, das sogenannte Fabbing.

Sven Lindberg (31:58.043) Also das ist ein Kunstwort aus Phone und Snubbing. Also Snubbing ist ein bisschen ein englischer Alterbegriff für Vorn Kopfstoßen. Und das ist ein Phänomen, was wir

überall finden. Mit das Traurigste ist, Fabbing unterbricht die soziale Interaktion mit Kindern, also auch auf Bindungsebene. Aber zum Beispiel, das kennt vielleicht jeder mal, dass man ein Meeting hat und zwei, drei Leute währenddessen in einer Tour das Handy in der Hand haben. Und das führt dann wirklich auch dazu, dass man zum einen erst mal irritiert ist, aber dann auch teilweise wirklich Emotionen hochkommen und man wütend wird. Und

Da sind wir dann wieder bei der nächsten Geschichte. Mit den meisten Fabbing-Effekten haben wir bei Partnerschaften. Also dieses, du hörst mir nicht richtig zu, oder jetzt nimm noch mal das scheiß Ding weg. Also hat, glaube ich, auch jeder schon mal entweder selber oder bei wem anders gehört. Und das sind wirklich Phänomene, die wir durch dieses Always-on haben, weil es halt einfach uns Interaktionsmomente im Großen und im Kleinen nimmt. Und das halt permanent. Und wenn man sich das dann mal summieren lässt, dann wird einem ganz schlecht.

Joel Kaczmarek (33:05.34) Also Fabbing heißt, ich fühle mich dadurch gestört, dass jemand anders mit seinem Telefon interagiert und nicht mit mir.

Sven Lindberg (33:10.928) Genau, Fabbing heißt, die Unterbrechung wird wahrgenommen und das finde ich nicht gut. Genau.

Joel Kaczmarek (33:18.204) Und mich würde interessieren, ist das eigentlich anstrengender, always on zu sein? mir geht's oft so, wenn ich an meine Eltern-Generation denke, ich den Eindruck, das war alles so entschleunigt, so ruhig und so vermeintlich leicht. Es fühlt sich alles heutzutage viel anstrengender an. Aber ich weiß nicht, ob das subjektiv nur verklärt ist, ob unsere Eltern auch voll das arschwere Leben hatten. Oder ob es wirklich so ist, dass dieses, ich bin ständig präsent im digitalen Raum, ich bin ständig erreichbar, es gibt immer Dinge, die nach meiner Aufmerksamkeit rufen.

Sven Lindberg (33:23.498) Mh.

Sven Lindberg (33:38.43) Mh.

Joel Kaczmarek (33:48.389) plus der ganze übliche Wahnsinn, den so eine Leben mit sich bringt, ob das anstrengender ist.

Sven Lindberg (33:52.27) Es ist absolut so. Also, wer jetzt ein einfaches Leben hat, kann man nicht vergleichen, weil, ich glaube, Krieg und ein Land aufbauen ist schon deutlich anstrengend. Aber, nee, was halt tatsächlich ein Problem ist, und da sind wir gerade bei der Sache gewesen mit diesem, wir kommen nicht mehr in diesen Ruhemodus. So, und die nächste Geschichte ist die, und das betrifft viele Leute, nicht nur Kinder und Jugendliche, ist, dass man nicht mehr vernünftig schläft. Weil man halt quasi sagt, okay, ich kann halt nicht schlafen, also lass ich das Handy laufen.

Dann gucke ich noch mal rein oder ich werde wach. Die meisten Leute werden zwischen 3 und 4 Uhr nachts wach, was normal ist, weil dann sozusagen vom Biorhythmus her sich hormonell was umstellt. Wenn ich quasi einen gesunden Schlaf habe, dann merke ich das gar nicht, dass ich wach bin, drehe mich und schlafe wieder ein. Wenn ich in dieser Pause zum Handy greife, dann unterbreche ich quasi meinen Schlaf und dadurch gehe ich weg von der Erholung und auch der Verarbeitung meiner...

all dem, was halt quasi sortiert werden muss. Und das ist halt einfach ein Riesenproblem. Und wir merken halt auch, also das sind ja gerade jetzt auch so Daten, man weltweit hört, eigentlich müssten wir jetzt noch älter werden, alle, wären wir aber gerade nicht. Und auch bestimmte Krankheitstypen, die sonst erst im Alter aufgetreten sind, treten jetzt häufig auch schon bei jungen Leuten auf. Und das sind oft Sachen, wo man sagt, wahrscheinlich ist ein Punkt unsere

Stressbelastung und die ist nicht unbedingt höher, die ist aber viel präsenter und gleichbleibender da. Das heißt wir haben quasi Mikrostress und das ist eine Sache, die glaube ich momentan ein Riesenproblem ist und die auch eben damit zu tun hat, dass ich halt quasi permanent mit diesen Reizen zu tun habe und ich nicht, eigentlich kaum bis gar nicht mehr richtig runterfahre.

Joel Kaczmarek (35:41.408) Hm, los geht's!

Sven Lindberg (35:42.024) Und das haben die ältere Generation nicht. Ich bin 79 geboren, das heißt, ich kenne noch beide Welten. Und ich war auch ein ziemlich early Adapter und alles, digital war, fand ich super und hab es ausprobiert. Aber ich kenne ja trotzdem noch die Zeit, wo ich gesagt hab, ich geh jetzt raus. meine Eltern mussten dann einfach drauf vertrauen, dass ich irgendwie nach Hause komme oder mich irgendwann mit der Telefonkarte von der Telefonzelle melde. So.

Joel Kaczmarek (36:09.952) Da hört ihr jetzt Leute zu und sagen, was ist das? Aber ja. Aber es ist ganz interessant, weil du das eben so erzählt hast, hab ich gerade so drüber nachgedacht. Bei meinem Nachwuchs hab ich es teilweise erlebt, kommt aus der Schule und sagte, ich muss jetzt erst mal Roblox zocken, ich will mich erst mal entspannen. Und ich versuch dann immer rüberzubringen. Ja, da fährst du aber dein Sympathikotonussystem oder Parasympathikus-Sympathikus fährt hoch und nicht runter. Und ich komm aber aus der gleichen Ecke. Ich bin auch mit allen Videospielen großgewordet, die es so gibt, und verstehe sozusagen total dieses Bedürfnis.

Sven Lindberg (36:12.457) Get out!

Sven Lindberg (36:30.889) Mhm.

Joel Kaczmarek (36:39.016) Wie bringt man sowas denn aber rüber? Also was sagt denn so ein Professor Sven dazu, wenn jemand sich versucht, mit Videospielen oder Smartphone-Handykonsum zu beruhigen?

Sven Lindberg (36:48.801) Ja, das sind erst mal ganz viele unterschiedliche Sachen. Weil, ähm, Computerspielen, dieses, ähm, da mach ich halt noch was Aktives. Und, ähm, also da gibt's halt viele Unterschiede. Was halt tatsächlich eine Geschichte ist, ist dieses, ähm, diese Passivität. Also, das heißt wirklich Videoscrollenscrollenscrollenscrollen.

Und das ist halt einfach krass. Es gibt Studien, wo man halt sehen konnte, okay, da hat jemand in einer Stunde 380 Videos geguckt und kann sich aber maximal an drei Inhalte erinnern und die Inhalte sind dann auch noch nicht mal akkurat, weil sie halt einfach vermischt werden mit diesen ganzen anderen Inhalten, die man sich da reingeholt hat. Und das ist erst mal noch mal schädlicher, als wenn ich tatsächlich was Aktives, Gestalterisches mache.

Also wenn ich mit dem Smartphone zum Beispiel Musik mache oder ich Videos aktiv drehe oder eben ein Computerspiel mache, wo ich mich anstrengen muss und so weiter, dann ist es quasi erst mal besser, weil ich viel, mehr Funktionen nutze. Das heißt, ich muss reagieren, ich muss planen, ich muss nachdenken. Das ist schon ein aktiver, ein proaktiver Prozess. Und da ist dann eher das Problem, mache ich das zu viel?

sodass es quasi einmal auch zu viel Zeit rein nimmt. Und zum anderen, genau was du gesagt hast, habe ich genügend Momente, wo ich auch runterkomme. Und deswegen würde ich immer sagen, okay, wenn dein Kind jetzt gerne zockt, gerne coole Videos dreht, aber die Möglichkeit hat, sich auszuruhen und idealerweise die ganze Nacht durchpennt,

und auch einmal mal verträumt auf der Wiese liegt, ja, das ist dann einfach okay. Weil dann hab ich eine Balance zwischen den Sachen. Wenn ich aber jemanden habe, der tatsächlich permanent die Treppe raufgeht, immer ein Handy in Hand hat, immer nur Videos guckt und so weiter, die ganze Nacht sich dadurch unterbrechen lässt, dann hab ich ein Riesenproblem, weil ich eigentlich wirklich, und deswegen ist dieser Zombie-Vergleich ganz gut. Ich bin ja eigentlich passiv, drifte ich durch die Welt.

Sven Lindberg (39:01.635) Und das ist dann deutlich schädlicher.

Joel Kaczmarek (39:06.682) Man sagt ja auch Smombie, der Smartphone-Zombie.

Sven Lindberg (39:08.899) Absolut. ich finde es, wenn man manchmal so Bilder sieht, ist ja auch ganz lustig, gibt ja auch so ein Foto aus dem Parlament, wo man sieht, dass 80 Prozent der Bundestagsabgeordneten irgendwie Handy in Hand haben. Und ist natürlich auch geschickt aufgenommen worden, muss man auch sagen. Aber das ist halt wirklich so eine Geschichte. man das Gefühl, was ist denn hier los? Es ist ja eigentlich ein Ort der aktiven Debatte und irgendwie hat man das Gefühl, jeder ist da in sein Smartphone gefangen. Was eigentlich nur noch mal zeigt, es betrifft uns halt alle.

wichtig ist, dass wir eben gucken müssen, wir brauchen halt einen Ausgleich. Und wir brauchen halt einen Ausgleich. Und das eigentlich, also eigentlich ist ganz einfach, ich brauche Aktivität, also mein Gehirn muss gefordert werden und muss arbeiten, aber es braucht halt quasi eine Zeit, wo es im Ruhemodus kommt und damit ist nicht Schlaf gemeint, also quasi so einen aktiven Ruhemodus und ich brauche aber den Schlaf.

Und all das kann quasi einen zu hohen Konsum von Smartphone und Smartphoneinhalten. Wenn das das permanent unterbricht, dann kann es eben auch dazu führen, dass ich auf hormoneller Ebene zu viel Cortisol, zu viel Adrenalin permanent habe. Und das führt wiederum dazu, jetzt mittlerweile auch viele Krankheiten früher ausbrechen und häufiger werden.

Joel Kaczmarek (40:25.952) Komm, dann müssen wir ... Komm, dann machen wir uns ans fünfte Ding. kann nur mal zusammenfassen. hatten Nummer eins, Sucht, ob es überhaupt eine Diagnose ist, was sind die Folgen, was sind die Effekte davon. Dann hatten wir Nummer zwei, die bloße Präsenz, zieht Aufmerksamkeit. Nummer drei, wegwirkt nicht, sondern ... Nummer drei, nur wegwirkt, also lautlos alleine reicht nicht. Und Nummer vier, immer online, heißt die Präsenz. Jetzt bin ich ja neugierig, wie komm ich da raus? Also, Hilfe zur Selbsthilfe bitte, Doktor ... Doktor, Professor Doktor Sven.

Sven Lindberg (40:53.48) Genau, wir haben ja schon einige Sachen gehört, dass eine echte physische Distanz zum Gerät total sinnvoll ist. Und da ist einfach glaube ich wichtig, dass ich erstmal eine Analyse mache.

Wie lebe ich? ne? Tatsächlich mit... Wie lebe ich in der Wohnung? Wie lebe ich im Haus? Wie ist mein Alltag? Wie ist mein Alltag strukturiert? Wann brauche ich wirklich auch das Gerät? Also, man jetzt nicht einfach sich selber knechtet und sagt, okay, ich arbeite jetzt mit so und so vielen Minuten und ich muss die Bildschirmzeit runterkriegen und so weiter. Wenn ich das beruflich viel brauche, oder wenn ich das auch brauche, weil ich halt eben als Eltern ständig irgendwie in drei, vier, fünf, sechs...

... Organisationsgruppen bin ... von Sportvereinen und so weiter. Da halt erstmal tatsächlich so eine Art Buchführung zu machen ... ... und zu sagen, wo brauche ich das, wo macht es Sinn ... ... und wo ist aber quasi wirklich noch Potenzial, ... dass ich das runterfahre. Und da hilft glaube ich wirklich sich dieses, ich brauche aktive Phasen, ich brauche Ruhephasen, ich brauche Schlaf. Und wenn man dann sieht, ... Ruhephase und Schlaf habe ich zu wenig, ... dass man dann eben guckt, wie kriege ich das optimiert.

Und deswegen, also mit einer der größten Gamechanger ist, holt euch irgendeinen Wecker, holt euch ein Tageslichtwecker oder sonst was, aber wirklich verbannt das Smartphone aus dem Schlafzimmer. Und viele Leute kennen das, wenn man vielleicht irgendwie die Eltern oder Krankheitsfälle oder sonst was in der Familie hat und sagt, ich muss ja erreichbar sein. Ja, dann legt das Smartphone vor das Schlafzimmer.

und stellt Favoriten ein, dass nur die anrufen können. Und dann weißt du, wenn was Schlimmes ist, dann werde ich erreicht, dann höre ich das auch, aber schütze deinen Schlaf. Also das ist, ich, wirklich die Geschichte, die das wirklich meine Nummer-1-Empfehlung, weil ich damit einfach zum einen noch dieses Nachts daran rumhängen quasi reduziere und gleichzeitig aber auch dafür sorge, dass ich einen besseren Schlaf habe.

Sven Lindberg (42:54.704) Und da muss man jetzt wieder immer sagen, wie realistisch ist das für einen umzusetzen? Ich kenne ganz viele Leute, die sagen, ich höre darüber Hörbücher oder Meditationsmusik oder sonst was. Dann holt euch da ein Gerät für. Dann ist es eben so, dass man sagt, klar, Schlafzimmer ist heilig. Und wenn ich nicht schlafen kann, weil ich Musik oder ein Hörspiel brauche ...

dann holt euch dafür ein Gerät, gibt es immer noch. Kann man immer noch gut machen. Aber das ist erst mal so die Geschichte. Wenn man das schon macht, dann hat man richtig viel erreicht. Und die nächste Geschichte ist dann zu sagen, alles klar, fällt es mir wirklich so schwer, eigentlich will ich irgendwie einen Buch lesen, eine Gartenarbeit machen oder mich mit Freunden treffen, aber ich merke, dass wenn ich nach Hause komme, bin ich so kaputt, ich bleib dann trotzdem zwei Stunden am Handy hängen. Wenn ich das nicht will ...

Dann halt zu überlegen, okay, wie kann ich das sinnvoll für mich irgendwie eingrenzen? Und ich mag diese Geschichte mit dem Smartphone-Sessel oder dem Smartphone-Stuhl, dass man sagt, keine Ahnung was, ich nehme jetzt in meinem Haus, in meiner Wohnung, auf dem Sessel darf ich rumdaddeln, darf ich rumscrollen und so weiter. Und dann kann ich mir auch was Gutes tun, mach ich mir einen Kaffee oder was auch immer, setz mich dahin und dann mach ich, einen Timer. So, und dann kannst du auch ruhig nochmal sagen, ja komm, ach...

macht grad so viel Spaß, mach ich noch mal 10 Minuten länger, ja super. Mach das, aber dann fühlst du dich auch besser, aber dann hast du halt eine klare Regel, weil du erstmal, deswegen mach ich halt so, ne, diese Konzentration bei Design. Designe dir das, weil sonst wird's willkürlich. Alles was willkürlich ist, kann ich nicht kontrollieren. So, und deswegen bring Kontrolle rein, indem du halt die Regeln schaffst, die du aber auch einhalten kannst. Und deswegen mag ich das mit diesen Smartphonesetzen ganz gut, weil es das halt symbolisiert.

Und dann ist es auch okay, mal die Erlaubnis zu geben, ja, ich versacke jetzt auf diesem Sessel. Und, ähm, ja, sorry.

Joel Kaczmarek (44:49.152) einer der häufigsten Smartphones, das in Belfinen ist, glaube ich die Toilette, habe ich so den Verdacht, oder?

Sven Lindberg (44:54.216) Absolut und da wird dir jeder Arzt und auch sagen, ist der Hämorrhiden-Pusher Nummer 1 zu lange auf Toilette sitzen. insofern heute schon an morgen denken, also lieber auf den Sessel, weil dann habe ich quasi dieses Problem nicht.

Joel Kaczmarek (45:14.832) Okay, also ich fasse schon mal ein bisschen zusammen. Also physische Distanz, schlafzimmerfrei finde ich gut, weil ich sehe teilweise die gegensätzlichen Richtungen, dass es mittlerweile schon Halterungen für Smartphone gibt, man die reinlegen kann. Und wenn die in Horizontalen sind, dann machen die ja sogar so eine Uhranzeige und so. Also man wird ja schon so bisschen drauf, sogar geschult, das Ding irgendwie im Schlafzimmer zu haben. Aber ich bin da ganz bei dir, allein ja auch wegen Strahlung. Also ich glaube, wenn man selbst wenn man den Flugmodus hat, haben die die höchste Abstrahlung, die Telefone, weil die ganze Zeit nach Quellen oder ist auch egal.

Sven Lindberg (45:22.888) Mh.

Joel Kaczmarek (45:41.096) Aber auf jeden Fall Punkt eins. Punkt zwei, den Smartphonesessel mit Timer. Punkt drei, die Toilette nicht. Also Meiden, Punkt vier, hast du ja vorhin gesagt, dass du dir auch gerne mal Sachen auf dem Desktop installierst, anstatt dann auf dem Smartphone zu machen, die sehr arbeitsintensiv sind. Vielleicht kannst du ja dazu noch mal bisschen was erzählen.

Sven Lindberg (45:46.632) Mh.

Sven Lindberg (45:53.128) Mhm.

Sven Lindberg (45:56.75) Genau. Also das macht eigentlich total Sinn, auch weil es wieder wie mehrere Fliegen mit einer Klappe schlägt, weil viele Sachen auf dem Computer, auf dem Laptop weniger Spaß machen. Das heißt, Instagram ist, man verbringt deutlich weniger Zeit einfach weil die Mechanik umständlicher ist. Und das ist bei vielen Sachen so. Also selbst WhatsApp und so weiter auf dem Computer installieren, weil man ist da so ein bisschen drin, was auf dem Computer ist, ist irgendwie nochmal so eine Sache so, ja dann...

Glück euch mal hier und so weiter. Das führt schon dazu, dass man weniger Zeit verliert ungeplant. Und das ist eigentlich schon mal eine gute Geschichte. Und auch dann nochmal sich mehr Regeln einzusetzen und zum Beispiel zu sagen, LinkedIn oder sowas, wie nutze ich das? Dass man dann das auch zeitlich mehr bindet. Und dann kann man halt einfach sagen, und das ist eine Sache, die habe ich durch viele Bekannte gelernt, so dieses, die ...

legen immer Zeiträume fest, wo sie zum Beispiel Instagram oder LinkedIn die App löschen und sagen sie haben dann den festen Blog, wo sie das am Computer machen. Ganz viele Leute machen das zum Beispiel, das ist auch absolut empfehlenswert, bevor man in den Urlaub fährt.

Die Dinge, wo man weiß, da bleibe ich hängen, löschen. Und zu sagen, okay, witzigerweise, ältere Leute haben zum Beispiel oft eine Spiegel-Online oder eine T-Online-Sucht, weil da immer deren Nachrichten sozusagen aufpimpen. Und wenn die sagen, ich fahr jetzt in den Urlaub und will aber nicht so viel am Handy hängen, dann löschen die diese Apps, die sie viel gebraucht

Und haben aber immer die Option zu sagen, ich kann mich ja zu Not über den Browser, auch auf dem Handy, mich ja über den Browser einloggen. Aber der Witz ist, man macht das nicht. das ist einfach daran, sehen wir mal, was wir für Gewohnheiten aufgebaut haben. Und die kann man dann halt auch so bisschen austricksen, weil sobald es dann umständlicher ist, weniger convenient, dann lassen wir es lieber sein. Und das ist eigentlich ein ganz schöner Trick und der funktioniert erstaunlich gut.

Joel Kaczmarek (47:54.433) Hast du noch einen abschließenden Tipp, vielleicht speziell fürs jüngere Publikum? Also Kinder und Jugendliche, gibt es da irgendwie Faktoren? Weil ich sehe die immer, ich sag mal schon, Handynacken zu denen, wenn die in der Bushaltstunde so stehen und du kannst hinten schon Glas auf dem Nacken abstellen, ist ja furchtbar. Was rätst du da?

Sven Lindberg (47:58.726) Hm?

Sven Lindberg (48:07.431) Ja. Also jetzt zu der Geschichte tatsächlich zu sagen, wirklich geht mehr, auch, Podcast, hört Hörbücher und so weiter. Also quasi wirklich, weil ihr sollt auch auf euch aufpassen. Das heißt, wenn ich die ganze Zeit im Bus, im Straßenverkehr und so weiter aus Handy gucke ...

habe ich einfach weniger Aufmerksamkeit und das ist gefährlich. So und dann lieber zu sagen, okay in diesen Momenten ruhig dann eben, wenn ich das Gefühl habe, brauche Inhalte, dann lieber irgendwas Auditives nehmen. Und eine andere Geschichte, und das betrifft dann eher auch das Zusammenspiel mit der Familie.

Einigt euch auf Orte, das Handy verboten ist. Das muss aber auch für Mama, Papa und für alle gelten. Und man darf auch Ausnahmen machen, aber die sollte man dann anmelden. Deswegen ist sozusagen diese andere Empfehlung, dem Bett und dem Schlafengehen mindestens eine Mahlzeit, idealerweise alle Mahlzeiten, handyfrei zu machen.

Joel Kaczmarek (49:04.0) Ich auch gerade gedacht, bei uns wären es Toilette, Schlafzimmer und Esstisch. Das find ich schon mal ganz drei gute Orte, wo es verboten ist.

Sven Lindberg (49:10.551) Und das ist das, was ich meine mit diesem Design. Die Sachen, die ich jetzt erzählt habe, machen wir als Familie.

Aber gemeinsam. das heißt, wenn ich dann zum Beispiel beruflich dran muss, dann sage ich halt Bescheid. Und andersrum, wenn dann zum Beispiel mein Sohn sagt, ich muss ins Handy, dann fragen wir nach, warum. Ich muss halt irgendwie dem Trainer antworten. Dann ist das okay. Aber dann hat man halt quasi sozusagen miteinander. Und wir haben dann Beispiel gemerkt,

Viele Sachen fielen uns noch schwer. Gerade zum Beispiel diese Schlafzimmergeschichte. Wir haben jetzt einfach so einen kleinen Tisch mit einem Korb geholt. Da ist unten ein Multifunktionsstecker drin, wo alle Handys angeschlossen werden können. Und der steht oben im Flur. Das heißt, ist das Eltern- und Kinderschlafzimmer und so weiter. Und da ist jetzt mittlerweile das Ritual. Das ist wie Zähneputzen. Du putzt die Zähne und danach legst du das Handy auf den Handytisch.

Und das ist total banal. Aber einen Handytisch zu haben, simulisiert das, manifestiert das, macht es quasi explizit, es hat einen Namen, funktioniert tausendmal besser. Es funktioniert tausendmal besser als zu sagen, bevor du schlafen gehst, leg das Handy weg. Ja, wo leg ich das denn hin? Wann mach ich das? Und so weiter. Und das ist halt einfach, so funktionieren wir Menschen halt. Dieses, nach einem Zähneputzen packst du das Handy auf den Handytisch. Ja.

Joel Kaczmarek (50:33.714) Sheryl Sandberg, eine der großen Köpfe hinter Facebook, Topmanager damals, ist ja in Burnout gegangen und hat dann erzählt, eines der wesentlichen Merkmale war, dass sie ihr Handybett bei sich eingeführt hat. Also sie ihr Handy sozusagen in eigenes Bett geführt. Ich glaube sogar verschlossen, meine ich sogar, aber ich kann es teilen, weil wir haben auch so, ich habe mir mit dem 3D-Drucker so eine Dockingstation gedruckt, wo man sozusagen fünf Handys so bap, bap, bap, bap, bap, bap, bap, bap, bap, bap, b

Sven Lindberg (50:37.191) Mh.

Sven Lindberg (50:46.52) Genau.

Hmhm

Sven Lindberg (50:57.73) Ja, Miga.

Sven Lindberg (51:02.295) Bei dir!

Joel Kaczmarek (51:03.392) Stimmt, soll ich ein Geschäft draus machen? Nein, aber, weiß ich, Familien-Docking-Station. Aber das glaube ich total. Ich glaube, das Wichtigste ist auch ... Ich hatte mal hier den Daniel Wolfe im Podcast, der hat ja ein Buch geschrieben, allein mit dem Smartphone, wenn Kinder mit dem Smartphone alleine sind. Der hat auch gesagt, ey Weil ich ihn gefragt hab, sag so, schleichen sich die Kinder nicht runter, wenn wir sagen, es gibt da den einen Ort, wo wir das haben, dann meint er so, nein, in der Regel nicht. Und selbst wenn, weißt du, die zwei-, dreimal, die das passiert ...

Sei es ihnen auch gegönnt, dass sie dann so geschickt geschlichen sind, dass das mal irgendwie nicht durchgeht. Aber im Kern halten die das schon ein. Wichtig ist dann aber genau das, was du sagst. Das muss dann halt für alle gelten. Wenn Mama Papa sich nicht dran halten, das sind halt die größten Lehrer. Kinder lernen nicht von dem, du sagst, sondern von dem, wie du dich verhältst. Das fand ich eindeutig. Na gut. Lieber Sven, vielen Dank, ich ganz viel gelernt. Ich werde mich wieder langweilen. Hab ich mir schon mal mitgenommen. Und auch einige Orte, an denen wir das Smartphone weglassen, reusbar.

Sven Lindberg (51:43.431) Mh.

Sven Lindberg (51:47.787) Absolut.

Joel Kaczmarek (51:58.305) Von daher ganz, ganz herzlichen Dank und ja, ich drücke den Daumen, dass wir das alle gut hinkriegen. Vielleicht können wir die Leute auch mal aufrufen, dass die auch mal kommentieren. Vielleicht ich bei Spotify ihre Tipps und Tricks, wie sie Smartphones quasi loswerden und verbannen, die Zeit ein bisschen runterkriegen, sodass es sich trotzdem noch kompatibel anfühlt. Von daher in diesem Sinne, lieber Sven, vielen Dank.

Sven Lindberg (52:16.641) Ja, sehr, gerne. Und eine Sache muss ich noch erwähnen, weil dieses mit dem, ähm, diesen Ruhemodus, bester Move, und das kann man überall machen, ist spazieren gehen. Also ich bin tatsächlich, also ich finde, äh, spazieren gehen sollte Trendsport Nummer eins werden in Deutschland.

Joel Kaczmarek (52:30.386) Lustigerweise hab das auch gerade, ich geh immer ums Viertel rum. hab festgestellt, ist dann am besten, wenn ich nicht das Telefon in der Hand habe, gar nicht, weil ich immer draufgucke, sondern weil ich weiß, wenn ich über Dinge nachdenke, dann ist jetzt sozusagen eine Runde, die es erfordert, ich kann halt nichts machen. Wenn ich das Telefon dabei hätte, würd ich das sofort zücken und was recherchieren oder eine Nachricht schreiben, was mir gerade eingefallen ist, oder schon mal was vorbereiten. Es geht mir auch so, dass ich es grade merke, es dauert nicht lange, es kostet vier Minuten, den Blog zu gehen.

Sven Lindberg (52:47.719) Mh.

Joel Kaczmarek (52:57.414) Und zack, hast du den Kopf so reset und den benutzt, weil man denkt nicht mehr nach. Das wär das nächste, wenn du mit Kainu noch arbeitest, du merkst, wie faul du wirst. Wie denkfaul.

Sven Lindberg (53:07.463) Also glaube, spazieren gehen braucht einen neuen Namen und eine größere Lobby. Aber das ist tatsächlich einer der Sachen, die würde ich bei Empfehlungen unbedingt nochmal mit reinwerfen.

Joel Kaczmarek (53:19.44) Na gut, wer mir mit Fabbing die Ecke kommt, findet auch für spazieren noch ein cooles Wort. daher Sven, diesem Sinne, danke dir.

Sven Lindberg (53:23.08) Alles klar, gerne, macht's gut, ciao ciao!