Erfolgreich trotz Angst: Die Kunst des Umgangs mit Unsicherheiten

Holger (00:00.054) Haha.

Joel Kaczmarek (00:04.286) Hi, Fyfe Leute, hier ist Joel und ihr wisst, an unserem Feelgood Friday reden wir regelmäßig über Gesundheitsthemen. Und wisst ihr was? Normalerweise starte ich so ein Gespräch hier und sage euch immer, heute kriegt ihr die fünf Wege zu, die sieben Tipps zu oder die drei Arten. Heute gibt es das mal nicht. Heute ist ein bisschen Freeflow. Trotzdem haben wir das Thema natürlich eingegrenzt. Und das ist eins, was, glaube ich, sehr, sehr aktuell und dringlich ist. Nämlich, wir sprechen darüber, wie kann ich erfolgreich sein und trotzdem Ängste haben. Also der Umgang mit Angst ist unser heutiges Thema.

Holger (00:29.718) .

Joel Kaczmarek (00:33.142) Und ich weiß noch gar nicht, welche Bereiche wir streifen werden. Wir werden bestimmt trotzdem so was wie 5W haben, weil der Mann, mit dem ich mich heute unterhalte, der hat damit ganz viel zu tun. Und zwar ist das der liebe Holger Fischer. So und Holger ist Coach und Berater für Top Leute. Was meine ich mit Top Leute? Wirklich Spitzensportler und Top Leute in der Wirtschaft, denn er hat eine ganz interessante Spezialisierung, eine Kategorie, in ich auch fange, nämlich HSPler.

Vielleicht habt ihr den Begriff schon mal gehört. HSP steht für High Sensitive Person oder in seinem Fall auch High Speed Person. Also wer mir zuhört, weiß ja auch, ich rede manchmal bisschen schneller als ich vielleicht sollte, damit man mich gut zuhören kann. Aber genau diese Menschen geht es. Also Menschen, deren Gehirn sehr viel aufnimmt, die sehr empfindsam sind, die gleichzeitig vielleicht ein breites Interesse an vielen Dingen haben und mit hoher Geschwindigkeit unterwegs sind. Das sind die Menschen, mit denen Holger arbeitet. Und auf diesem Wege könnt ihr euch vorstellen, ist natürlich ganz viel im Bereich Erfolg angesiedelt.

Und die haben halt aber auch Angst. Und darüber reden wir heute. Lieber Holger, komm, ohne langes Schnacken. Schöne Anmoderation war es trotzdem, aber wir wollen ja heute ins Thema starten. Schön, dass du da bist.

Holger (01:36.326) Lieber Shell, vielen Dank, dass ihr da sein darf und zwar ein geiles Intro.

Joel Kaczmarek (01:40.334) Danke. Weil vielleicht ist es ja so, ich hab das ja auch gerade so anmoderiert und damit man den Leuten mal ein Gefühl gibt, wenn ich auf deine Webseite gehe, dann stehen da Namen wie Angélique Kerber, dann steht da ein Gregor Kobel, der Torwart von Dortmund. Ich weiß, dass du mit Dax-Vorständen arbeitest. Also du bist wirklich in sehr hohen Riegen unterwegs und wie ich haben wir ja beide so bisschen den Genuss auch mal hinter Vorhänge schauen zu können und ich glaube viele Menschen können sich gar nicht vorstellen, dass man auf dem Niveau auch Angst hat.

Oder vielleicht gehörst du auch noch mal bisschen zuspitzen. Ich würde sogar sagen, wenn ich mit diesen Menschen zu tun habe und sie danach frage, dann leugnen die sogar ein bisschen Angst zu haben, weil das natürlich so eine gewisse Verpöntheit ist. Aber die ist da. Und erzähl doch mal davon, wie du das wahrnimmst, also was du da so erlebst mit deinen Klientinnen und Klienten.

Holger (02:27.129) Also grundsätzlich sieht es ja so aus, dass in Deutschland, vor allem in Deutschland und in der Dachregion, wo ich viel unterwegs bin, dieses Thema Sensibilität, Ängste, Schwächen ja in den Bereichen ein No-Go-Thema sind. Darüber wird nicht geredet, sondern im Gegenteil, wird sich eher noch lächerlich gemacht, es werden Witze gemacht. Ich hatte ein Event, da war ein Vorstand von deutschen Mittelständler da, der dann erzählt hat, einen Finanzvorstand, was sie tolles alles für die Mitarbeiter machen und dann war die Fragerunde, da fragte ich ihn,

Was macht ihr denn für euch Vorstände so mit? Da sag ich, ja, wir haben ab und zu mal ein Coaching zu bestimmten Themen. Das meint ihr jetzt nicht. Ihr meint jetzt ganz speziell, was macht ihr für euren eigenen Entwicklung, Umgang mit Schwächen? Und dann guckt ihr mich an und sagt, ja so einen Ringelreienscheiß machen wir nicht. Und da könnte ich zig Beispiele davon nennen. Auch im Profisporten hat ich war schon in Kabinen von Fußballbundesligisten drin, da wurde alles geredet, nur über Schwächen oder Ängste.

Joel Kaczmarek (03:26.249) Also ich hab gestern lustigerweise einen der erfolgreichsten deutschen Handballer getroffen. Der kam so zur Tür rein und dann quatschen wir da so, war noch jemand drittes dabei, wir waren zu dritt und dann guck ich den so an und ich sag so, weißt du, also meine Sportart war ja lustigerweise, obwohl ich nicht so groß bin, eher Basketball. Aber wenn ich Handball spielen würde und hab so ein Koloss wie dich vor mir, also ich glaub da würd ich zumindest auf einem Mundschutzwert liegen. Und der lachte so und meinte so, ja das ist uns aber völlig untypisch. Ich sag echt? Dann meinte er, ja also ich kann dir vielleicht zwei Leute aufzählen, die einen Mundschutz haben bei uns.

Ich sah, okay, ist es nicht wie im Eishockey, ja, beim Eishockey ist es ja Pflicht, aber bei uns nicht. Okay, und dann hat er gesagt, ja, und ganz ehrlich, das wird bei uns eher ein bisschen belächelt, weil ich dann gefragt hab, so, sind die eher erfolgreich mit dem Mundschutz oder eher nicht? Und dann hab ich gesagt, okay, krass, da fängt's schon an, wenn ich meinen Körper schütze aus der Angst, ich könnte einen Ellenbogen in die Fresse kriegen, dann bin ich sozusagen schon weich oder was. Also, warum ist das so, dass sich irgendwie Ängste und dieses Erfolgsniveau anscheinend so schlecht vertragen?

Holger (04:27.692) Eigentlich verträgt es sich sehr gut, weil letztendlich, du im Weltklasse-Business nennen wir es mal so global, musst du ausordnige Fähigkeiten haben. Und diese ausordnigen Fähigkeiten ist die Wahrnehmungsfähigkeit, die Sensibilität. Gerade zum Beispiel Handball, die fühlen ja was passiert, bevor es passiert. Und überall wo es eine positive Ausbringung gibt, ist es wie bei Medikamenten. Also wenn es eine Hauptwirkung gibt, ja mal eine Nebenwirkung.

Wenn es eine positive Auswirkung gibt, boah, ich habe diese Begabung, dann ist auf der anderen Seite immer ein hohes Maß an Ängsten auch vorhanden. Ängste oder Zweifel. Angst ist immer ein mächtiges Wort, aber das fängt an von Zweifel bis über Dauernervosität. Und ich glaube, da gibt es auch eine Begrifflichkeit, keine genaue Definition, wann fängt Angst an, wann ist Nervosität und wann ist es nur ein Unwohlsein. Aber das eine wird es nicht ohne das andere geben.

Joel Kaczmarek (05:20.461) Hm.

Okay, ist eine interessante Diagnose. dass das, was mich quasi so erfolgreich macht, meine Kernfähigkeit, so wie mich Medikament gesund macht, gibt es quasi auch natürlich einen Nebeneffekt, dass ich vielleicht Angst habe oder, weiß ich nicht, gibt es bestimmt noch paar weitere. Wie gehen denn die Menschen damit die du so erlebst, die du coachst? Also, ist es wichtig, dass ich diesen Angstfaktor integriert kriege?

Holger (05:49.015) Also je sensibler die Menschen sind, desto wichtiger ist diesen Faktor im Endeffekt in den Griff zu Das hört sich negativ an. Ich sage immer, er lernt damit umzugehen oder noch besser zu trainieren. Weil Umgang mit Angst ist mich wie ein Muskel, den kann man trainieren. Ausgenommen Traumata ist ein anderes Thema, aber was haben wir von diesen normalen Ängsten? Aber letztendlich, viele junge Menschen oder mittelalter Menschen, die jetzt Sportler sind, die lernen von Kind auf auch gar nicht damit umzugehen, weil die eigenen Eltern die auch nicht

Wenn man mal fragt zu 30-Jährigen, hey deine Eltern, haben die mal über Schwächen oder Ängste oder so geredet? Sensibilität? Nö, kennen die gar nicht. Und da werden wir natürlich maßgeblich geprägt. Plus natürlich von der breiten Masse, wo Schwächen, Ängste und so zumindest im Hochleistungssport und Business eher verpönt sind.

Joel Kaczmarek (06:40.339) Hast du einen Blick darauf, warum es so ist, dass manche Emotionen positiv belegt sind und manche negativ? Also sowas wie Angst, Wut, das sind ja Sachen, irgendwie, also wo ich den Eindruck habe, viele Leute mögen die nicht und schreiben den negative Etiketten zu. Warum ist das so?

Holger (07:01.683) Das passt sich in das Gleichförmige, wo wir erzogen werden. Wir lernen im Kindergarten schon mal, wenn du zu laut rumschreist, halt mal einen Ball flach. In der Schule musst du ja auch dich immer ruhig verhalten. Bei den Eltern muss man sich auch immer ruhig verhalten. Dann geht man ins Studium, während der Vorlesung sollte man auch nicht gerade rumkreischen. Das heißt, wir lernen hier erstmal, dass Emotionen ausleben nicht gut ist und auch nicht gewünscht ist. Aber das ist ja unsere innere Ebene.

Für die ist es Ausprägungen, positiv und negativ. Wir lernen ja auch lautend ausgiebig zu lachen. Wenn man jetzt während der Vorlesung einen Lachanfall kriegt, finden natürlich auch nicht alle Dufte. Und so ist es mit Wut natürlich genauso. Wenn da einer rumtobt, finden natürlich auch alle nicht gut, weil wir werden trainiert, dass wir uns so einer nahen emotionalen Nulllinie immer aufhalten. Und das wird irgendwann selbstläufig. Einerseits haben es uns unsere Eltern vorgelebt, andererseits werden wir dazu erzogen.

Und das sind alles Dinge, die wollen wir nicht. Das heißt, wir wollen immer das haben, was wir kennen, nämlich in der nahen Nulllinie von Emotionen.

Joel Kaczmarek (08:07.468) Ja, das ist ja ein gutes Bild. Da habe ich ja nicht so ein Auge, aber da hast du vollkommen recht, dass das alles, was so in die Extreme geht, häufig in unserer Gesellschaft so eine Verpönung bekommt. Also das stimmt, wenn jemand so ganz laut oder schrill lacht, das fällt sofort auf. Da bist du sofort in so einem Wahrnehmungsfeld. Und jetzt bin ich natürlich mal neugierig. Was passiert mit mir, mit einem Menschen, wenn man Angst hat, sie aber ignoriert oder vielleicht sogar leugnet?

Holger (08:25.586) Genau.

Joel Kaczmarek (08:36.894) Was geht dann meistens bei den Leuten los? Was siehst du da?

Holger (08:40.461) Also das ist ein gutes Beispiel, weil du hörst ja immer diese Ratschläge, ja, Ängste musst du bekämpfen und Ängste musst du besiegen und du hast keine Ängste. Aber du kannst zwar, du rein, wenn du stark im Kopf bist, die Ängste mal zeitlang verdrängen, indem du eine geile Luft drauf packst und einfach emotionsbefreiter bist dann in dem Fall. Aber die kommen dann immer wieder die Ecke. Also du kommst das Thema nicht rum. Du hast nur zwei Optionen. Du lernst bewusst damit umzugehen proaktiv.

Oder eben du wirst gezwungen. Und das ist immer mit Schmerzen verbunden. Oder schmerzhaft.

Joel Kaczmarek (09:17.564) Beschreibt es mal bitte noch ein bisschen vertiefender. Also wie sieht es aus, wenn Also mein Körper, dann wahrscheinlich, nehme ich mal an, mich zwingt mit Gefühlen umzugehen wie Angst. Was passiert dann?

Holger (09:27.665) Naja, das können Diagnosen sein. Die Ängstigen, hast du einen Landscheibenvorfall, wo der Arzt oder irgendein Arzt sagt, wenn du nicht aufpasst, kannst du bald einen Sport nicht mehr machen. Das geht dann oft auch im sogenannten Magenbereich, also mir ist was auf den Magen geschlagen, also im Magen-Darm-Bereich oder kriegst du einen Durchfall, wirkst nach außen als der gelassenste Mensch und ähnlich.

muss der gefühlt in einer Stunde fünfmal aufs Klo gehen. Also im Per-Mertes-Acker hat man nach seiner Karriere gesagt, der war vor jedem Spiel Durchfahrer von Toilette. Und wenn ich das alles erzählen würde, was Profisportler, Weltklasse-Athleten so vor Wettkämpfen teilweise anstellen, das somatisiert die oder andersrum die Angst wird dann halt somatisiert. Das heißt, du musst ja immer eine Rolle spielen als Profisportler, du musst als hohe Führungskraft immer eine Rolle spielen. Die Leute orientieren sich an dich.

wenn der schwächer ist und und und schwächer verkauft sich halt auch nicht. Plus im Profisportbereich vor der Kamera müssen die erst recht Rollenspielen, weil sagt keiner die Wahrheit.

Das heißt, du wirst gezwungen oder du wirst erzogen, Rollen zu spielen. Sowohl als hohe Führungskraft, als auch als Probesport.

Joel Kaczmarek (10:41.1) Das ist ja furchtbar, ist voll unangenehm.

Holger (10:44.257) Das ist Part of the deal. Erfolgreiche Profisportler verdienen viel Geld und eine Großteil davon ist Schmerzenskönig.

Joel Kaczmarek (10:46.444) Hm.

Joel Kaczmarek (10:52.268) Ich habe immer gelernt, ein Drittel ist Gehalt, ein Drittel ist Schmerzensgeld, ein Drittel ist Schweigegeld.

Holger (10:58.994) Wahrscheinlich ist der Schmerz deutlich höher als alles andere.

Joel Kaczmarek (11:03.954) Das ist ja bitter. Ich habe so die Erfahrung gemacht, dass Geschichten irgendwie immer helfen, solche Themen ein bisschen zu verinnerlichen. Jetzt hast du gesagt, du hast die ultimisten Rituale erlebt von Sportlern, wo die somatisiert haben vor solchen Kämpfen. Du brauchst ja gar keinen Namen nennen, sondern es reicht ja aus, wenn du mal so paar Beispiele nennst. Was kommt dir da so im Kopf?

Holger (11:25.994) Also da geht es ja unheimlich viel Sicherheit. Ich meine zum Beispiel Tennisspieler Rafael Nadal, kennt jeder. Und jeder der schon mal so einen Rafa gesehen hat im Spiel, da sieht er immer so dieses ganze Gedönsen. Und im Endeffekt, der braucht es vor dem nächsten Ballwechsel, sich für sich selber eine Sicherheit zu schaffen, dass er im nächsten Ballwechsel wieder mit voller Emotion reingeht. Und wenn er das einmal vergessen würde...

dann würde im Endeffekt diese negative Emotionalität voll durchkommen und er war völlig aus seinem Rhythmus und aus seinem Konzept draußen. Und diese Rituale, die ja viele Athleten haben, bewirken ja nur eins, sie sollen eine virtuelle Sicherheit schräg die Kontrolle schaffen. Also Sicherheit oder Kontrolle für das, was jetzt passiert, damit die anderen Zustand, nämlich die Angst, die Unsicherheit nicht wahrnehmen.

Joel Kaczmarek (12:15.915) Ja, erinnere mich dran, ich hab mal diesen Film gesehen an jedem verdammten Sonntag mit El Pichino, da ging's Football und da war immer Jamie Foxx, der hat immer vor jedem Spiel einmal in den Mittelkreis gekotzt oder so an den Rand dann irgendwann in so einer Eisbox. Also das wäre auch so ein typisches, sag ich mal, Somatisieren und...

Holger (12:29.952) Genau.

Genau. Und wenn du halt lernst mit Ängsten umzugehen, dann muss der Körper das nicht mehr machen. Sondern dann ist es völlig normal, weil leider Gottes wir alle denken, boah, wenn wir Ängste haben, können wir nicht leisten. Also dieser Glaubenssatz, wenn ich Ängste habe, kann ich nicht leisten, ist bei uns tief verankert. Oder kann ich nicht erfolgreich sein sogar. Nicht nur leisten, sondern auch erfolgreich sein.

Joel Kaczmarek (12:55.687) Ist es denn so?

Holger (12:58.127) Also ich kenne jetzt nicht alle Weltklasse-Sportler. kenne in letzten 20 Jahren, habe viele kennengelernt und durfte viele Betreuerinnen auch dahin begleiten. Ich kenne keinen, keine Ängste hat.

Joel Kaczmarek (13:09.885) Und jetzt hast du ja eben auch was gesagt, da können wir ja mal eintauchen, weil ich glaube, das ist ein ganz entscheidendes Thema. Der Zusammenhang zwischen Angst und Kontrolle. glaube, darum geht es ja so ein bisschen, dass es so ein Gefühl ist, was wir negativ assoziieren, wo wir gesagt bekommen, alles klar, emotionale Lullelinie ist irgendwie der Pfad, der für dich angesagt ist. Wir merken das weich davon ab und dann versuchen wir, das unter so eine Kontrolle zu bringen.

Wie steht das im Verhältnis und vielleicht auch, ist so der Preis davon, wenn ich versuche, Ängste zu kontrollieren? Also ist es überhaupt eine Strategie, die einen weiterbringt?

Holger (13:46.639) Auf keinen Fall. einen Weltklasse-Athlet oder die haben die Fähigkeit, die haben Ängste bis zum Beispiel an Pfiff. Und während dem Spiel ist es eher ruhig oder während Rennen oder während Wettkampf. Und wenn fertig ist ab Pfiff gehen die wieder los. Also kontrollieren ist nie eine gute Idee. Viele kompensieren das Thema dann durch jegliche Form von Süchten, eben wieder in dieser emotionalen Nulllinie drin zu bleiben. Und es geht halt eine Zeit lang gut, wenn man jung ist.

Dann hast du irgendwann mal zwei Möglichkeiten. Einmal du somatisierst, das heißt, wenn die Ratio sagt, ruhig braune, ruhig braune und die Emotion sagt, aber ich muss doch hier irgendwas machen. Dann hast du halt immer diesen Battle miteinander und wenn der halt lang genug geht, somatisierst du. Oder du kriegst einen Tobsus-Anfall. Das ist die sogenannte Übersprungshandlung.

Joel Kaczmarek (14:36.875) Ach, also ich hab da

Holger (14:37.674) Und dann gehst du ab und jeder fragt, wieso denn das? Das war doch eigentlich gar nichts. Und dann drehst du völlig durch, alle gehen in Deckung und danach bist du wieder fertig und denkst, was war was? Das heißt, das merkst du gar nicht.

Joel Kaczmarek (14:48.971) Haha

Joel Kaczmarek (14:52.715) Okay, also drei...

Holger (14:52.864) Und diese Übersprungshandlung, die rettet dich quasi dann irgendwann für irgendwelche Infarkten oder sonstigen, zumindest zeitlang von sonstigen körperlichen Themen. Wenn man denn an der Ganzheitlichkeit des Seins glaubt, dass also der Körper, also die Ratio, die Emotion der Körper in irgendeiner Form irgendwas miteinander zu tun hat.

Joel Kaczmarek (15:14.247) Also gibt es drei Arten im Prinzip, wenn ich mich diesen Ängsten nicht stelle, ich versuche, die zu kontrollieren. Der eine Effekt ist, ich somatisier die, also sie zeigen sich irgendwie körperlich, Form von mir, ich hab Magenprobleme, Rücken, you name it. Die zweite Art ist dieses Übersprungshandlung, also ich ticke irgendwann mal so richtig aus. Ich hab grad den Chef so im Kopf, der mit dem Tacker schmeißt, also das ist ja oder so rumschreit im Meeting. Oder das dritte, manche gehen hin und nutzen sozusagen ...

Süchte hast du, glaub ich, gesagt. hast nicht Drogen gesagt, hast Süchte gesagt. hab... Hm... Sind denn solche Kompensationsstrategien... ...tragend? Also bringt mich das weiter und vielleicht kannst du ja mal sagen, womit die Leute sowas typischerweise kompensieren.

Holger (15:45.17) Sie kompensieren es. Die Kompensation.

Holger (15:58.008) Und ihr weiterbringt sich nicht. Du verlagerst nur eine Thematik auf eine andere. Das heißt, du versuchst durch einen äußeren Reiz oder durch Drogen oder sonst irgendwas letztendlich dieses Gefühl, dass du dieses Gefühl nicht spürst. Oder hoffentlich nicht spürst.

Joel Kaczmarek (16:12.395) Was fällt denn da so typischerweise?

Holger (16:13.247) weil wir halt nie gelernt haben mit Ängste umzugehen.

Joel Kaczmarek (16:18.795) Was fällt denn da so typischerweise drunter? Also ist es so hier der Topmanager, der Triathlet wird mit 40 oder was denkst du da, wenn die Leute kompensieren?

Holger (16:27.69) Das ist der Klassiker. Das tut das Top-Manager die 40 rum in einer sogenannten Midlife-Crisis, was keine Midlife-Crisis ist, letztendlich anfangen, irgendwelche Extremsportarten zu nehmen. Weil alle Top-Atleten und Top-Manager haben immer auch einen Extremanteil in sich. Und dieser extreme Anteil ist so wie immer, entweder du lebst ihn mit irgendwas bewusst und fängst ihm außen an oder du lebst ihn unbewusst und arbeitest halt extrem, bis dann einer sagt,

Hey, du musst doch mal was anderes machen, bla bla bla. Und dieser Stress, den du da hast, musst du kompensieren und dann fängst du halt irgendwelche andere extreme Sportarten an. Weil Triathlon ist was Extremes. Das Einstiegsall bei Triathlon und Marathon und so ist das Ende 30, Ende 40.

Joel Kaczmarek (17:14.443) Und wenn du sagst, es geht ja nicht Midlife-Crisis, was ist es dann?

Holger (17:18.51) Der Mensch wurde geprägt bis zum 40. Lebensjahr ungefähr. Das ist dann den Dreh rum. Dann kommen so paar entscheidende Fragen. Erstens ist das, was ich mache, wirklich das, was ich machen will. Zweitens habe ich mich schon von meinen Eltern verabschiedet. Also im Sinne von habe ich noch Groll gegen die oder schiebe ich noch irgendwas nach oder mache ich Vorwürfe, was die meisten ja bis zu Ende Lebensende machen. Drittens ist die Frau, mit der ich zusammen bin, wirklich die Frau, mit der ich dann immer zusammen...

sein will, weil da das Thema Kinder ja auch schon da ist und die höchste Scheidungsrate ja eher unter 40 ist wie über 40. Das heißt, du blickst zurück und blickst nach vorne, wie soll es weitergehen. Und dadurch, dass wir Menschen ja in Sicherheiten denken, lassen wir natürlich ungern irgendwas los, was uns eine Sicherheit, was wir auch kontrollieren können und dann fängt ja oft schon das Leiden an, dann muss es wieder kommentiert.

Holger (18:14.657) Kompensation ist eben Sport oder wenn es in bestimmte Berufsgruppen ist, welche Berufsgruppe ist die mit der höchsten Selbstmoderate?

Joel Kaczmarek (18:23.882) Zahnärzte.

Holger (18:25.85) Ärzte, ja. Und die mit der selb höchsten Suchtrate.

Joel Kaczmarek (18:29.982) Let's see ya!

Holger (18:31.788) Ärzte und Gehobnismanagement.

Joel Kaczmarek (18:37.35) Aber warum? Also ich hab das jetzt so gesagt, hab bei Zahnärztin hab ich das mal gehört, weil bei denen ja glaub ich auch oft ist, dass da die Leute so ungern hingehen. Aber warum ist das so?

Holger (18:47.628) Die meisten von denen sind sogenannte HSP-ler. HSP-ler wird ja ursprünglich immer so bisschen erzählt, das sind so die High-Sensitive-Menschen. Aber Weltklasse-Athleten und Top-Management, da kommt nicht nur das High-Sensitive dazu, sondern da kommt auch High-Speed dazu. Das heißt, sie sind unglaublich schnell im Kopf. Die sind alle hochbegabt. So, Hochbegabung hat jetzt mit Einzuschreiben überhaupt nichts zu tun.

So Hochbegabung heißt, ich habe pro Sekunde mehr Gedanken, mehr Bilder, oft auch Gefühle und normalerweise denke ich oder fühle ich in Lösungen. Wir werden abends Problemdenkern am Ende des Tages erzogen. Und irgendwann fängt es so jemand Mensch an zu fühlen, ich bin anders. Und es wird eine Zeit, dann passt man sich an. Die Schullegenten, glaube Joel, glaube wir können uns beide, die meisten sind mal Klassen-Sprecher, mal Klassen-Prügler, mal Klassen-Clown, mal der Nerd.

Manche auch alles drei zusammen oder auch nacheinander. Das heißt, sie versuchen halt irgendwie dazu zu gehören. Diejenigen, die gut im Sport sind, die können sich noch in die breite Gruppe integrieren, weil sie eben super gut im Sport sind. Bei uns war es immer so, wenn du musstest, da wurden ja immer die Mannschaften gewählt. Und wenn du dann vorne dran gewählt worden bist, dann ist das natürlich gut. Aber nur die Nerds, die richtig intelligenten, die wurden immer als letztes gewählt. Das heißt, die sind immer anders, aber die sind dann die Einzerschüler oft, weil die definieren sich dann oft auch...

und dann studierst du Medizin. Ich habe ja auch viel mit Ärzten zu tun, habe auch mit Ärzten vor Ärzten schon Workshops gemacht. Und die Ärzte werden erst so erzogen, die fangen an und hören erst mal, wie scheiße sie alle sind. Weil sie wissen nichts, sie können nichts. Und das hörst du jetzt 7, 8, 9, 10 Jahre, je nachdem. Und dann hast du deinen Hut auf, deinen Diplom und sagst Willkommen, Herr Kollege. Das heißt, du kriegst 7 Jahre Prügel und nach den 7 Jahren

bist du auf einmal der, der über Leben und Tod entscheidet und letztendlich irgendwo in dir eine extrem hohe Erwartungshaltung ist. Das kennst du ja oft bei Ärzten, die sind teilweise sehr emotionsbefreit oder sehr, die können mit Menschen nicht so umgehen, weil die eben auch anders sind. Und die haben dann, die kompensieren das mal, indem sie eben Süchte, also Zigaretten, Alkohol, Drogen, und wenn es halt nun weitergeht, dann kommt da Exusia. Deshalb ist es noch der Suizid.

Holger (21:05.832) Das ist dann die letzte Form der Lösung.

Joel Kaczmarek (21:11.12) Sind wir da noch beim Thema Ängste eigentlich auch oder ist das schon...

Holger (21:14.063) Ja klar, na klar, weil die haben ja auch alle engeste.

Ich habe ja auch einige Klienten, eher zu Sinn.

Und sagen wir mal, ein Teil der HSP, die haben ja letztendlich ständig Zweifel an sich selbst. Und viele können das nicht differenzieren zu den Zweifeln, sie selber, Thema Selbstbewusstsein, selbstwert, und dem, was sie nach außen tun. Also hast du natürlich immer eine ständige Angst, weil eine hohe Erwartungshaltung da ist. Du musst jetzt eine Diagnose, und die soll ja am besten richtig sein. Jetzt kennst du ja auch diese Witze, 10 Ärzte, 8 verschiedene Diagnosen und so. Das wissen die Ärzte ja auch, diese Witze kennen die ja auch alle.

Das heißt, sie sind ja ständig gejagt und geprägt von irgendwelchen Ängsten, sich falsch zu entscheiden. bei einer falschen Entscheidung kann über Leben und Tod, über Behindertsein, über Nichtbehindertsein.

Also der Angstfaktor ist da immens, weil die Tragweite natürlich extrem ist.

Joel Kaczmarek (22:13.94) Ich war gerade im Begriff dich zu fragen, wir reden jetzt darüber, erfolgreich zu sein und Ängste zu haben. Ich hab mir aber noch gar keine Gedanken gemacht, Angst wovor, weil ich initial davon ausgegangen bin, dass diese ganzen Ängste was Individuelles sind. Oder siehst du so Strömungen? Ist es so, die Angst zu versagen, die Angst einen Schaden zu produzieren? Also wie erlebst du denn eigentlich Ängste, was den Inhalt der Angst angeht?

Holger (22:40.906) Ich habe ja fast nur mit Heißfehler zu tun. Und dieses Anderssein, das schürt ja immer auch diese Angst, nicht gut genug zu sein, beziehungsweise vor allen Dingen abgelehnt zu sein. Also dieses Thema nicht gut genug sein und Ablehnung ist ein extrem großes Thema. Vor allen Dingen bei Profisportlern, aber auch bei Unternehmern.

Weil wenn du anders bist als Kind, stehst du ja einer breiten Masse gegenüber. Und da sagt kaum ein Kind, da übrigens ist geil, dass sie anders sind, wie die alle anderen. Sondern die haben einfach Angst, die bei sich ausgegrenzt wurden. plus plus plus plus.

Und das sind so die Hauptängste. Dann gibt es natürlich die Urängste wie Existenz, Angst vor dem Tod, Angst vor Tod, Angst vor dem Tod, Angst Angst dem Angst Tod, Angst

Holger (23:35.634) Und die haben alle.

Joel Kaczmarek (23:35.75) Jetzt hast du ja auch eine Achse aufgemacht. Ich glaube, das hast du so on the fly reingeworfen. Selbstbewusstsein, Selbstwert. Vielleicht gucken wir da mal ein bisschen drauf. Was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen Selbstwert versus Selbstbewusstsein?

Holger (23:46.186) Gut.

Holger (23:54.69) Okay, Selbstbewusstsein, also die Profisportler oder Unternehmer, die haben alle ein hohes Selbstbewusstsein. Selbstbewusstsein heißt das Wissen meineselbes über die gemachten Erfahrungen, über das, was ich geleistet habe. Die HSP und die Speed haben, die kommen sehr stark über Analyse und über Logik. Und Logik schlägt im Zweifelsfall immer Gefühl, weil ich Logik kann nicht erklären, dem kann ich folgen. Das Selbstwertgefühl ist was Schwankendes, das ist wie ein Muskel, den muss man trainieren.

Und das Selbstwertgefühl, ist mal größer, mal weniger groß, wird aber von Menschen, die erfolgreich sind, also von selbstbewussten Menschen, nicht trainiert, weil eben Logik Gefühl schlägt. Und aus dem Selbstwertgefühl entspringt dann das Selbstvertrauen. Das heißt, das Trauen, sich irgendwo über bestimmte Grenzen, bestimmte Dinge eben auszuprobieren. Und dieses Selbstwertgefühl wird eben normalerweise nicht trainiert.

Joel Kaczmarek (24:52.071) Aber das ist ja interessant. Also zum einen mal zu verstehen, Logik schlägt immer Gefühl. Wenn ich das mal übersetze, dann liegt das eigentlich daran, dass ich logische Dinge anderen Menschen verständlich machen kann, während ich Gefühlsdinge nicht so gut verständlich machen kann, weil sie ja hochgradig individuell sind und vielleicht manchmal von außen betrachtet, man sieht ja nicht alle Bausteine. Also dass du als Kind vielleicht diese jene Erfahrung gemacht hast, wie mit dir umgegangen wurde und so weiter und so fort. Das kannst du ja

Es ist ein unglaublicher Aufwand, das sozusagen zu kommunizieren versus, wenn ich einen logischen Aspekt erkläre, dann hast du halt genau die Patterns und kannst sozusagen auf intellektuellem Wege folgen. heißt, Gefühlen, fremden Gefühlen kann man nicht so gut folgen. Deswegen ist dieses Logische so ein bisschen, das finde ich eine interessante, gute Antwort, warum Logik so vorherschend ist im Vergleich zu Gefühl. Das ist ja schon mal spannend. Das will ich mal ganz kurz in Sekunde sacken lassen.

Und das zweite ist dann eigentlich, dass du ja im Prinzip gerade gesagt hast, ich kann eigentlich noch so erfolgreich sein, aber muss mich deswegen trotzdem nicht selbst wertvoll fühlen, weil ich mir quasi nur meiner Erfolge bewusst bin, aber nicht den Wert, ich selber empfinde. Richtig?

Holger (26:00.553) Genau. Den Wert, genau, die fühlen das gar nicht, dass ein Erfolg haben. Sondern die sind dann eher auch getrieben. Weil sie ja denken, ok, ich muss es wieder, weil du bist ein Moment...

glücklich, Moment zufrieden und das Problem mit Menschen so gelagen, wenn wir es erreicht haben, dann kommt schon wieder die Angst, ich könnte es wieder verlieren. Oder, boah, geil, ich muss es nochmal haben. Das heißt, es kommt dann so eine Kette in Gang und dann bist du natürlich irgendwann getrieben. Du kennst vielleicht auch nochmal im Profisport, sagt man oft, es ist ein Nachteil, intelligent zu sein.

Aber wenn du halt die wenigen, also rein das, man intelligent, wir haben ja zwischen 17 und 21 Intelligenzen und entsprechende Hochbegabungen, Höchstbegabungen, die nicht so intelligent ist, was wir intelligent sagen, die machen sich keinen Kopf, die folgen ihrem Gefühl. Ich zum Beispiel, als ich früher, ich habe die Gabe in Menschen reinzugucken, reinzufühlen und was da passiert und was die da brauchen und am Anfang wollte ich es immer erklären und mit diesen Erklärungen rein rational brauchst du natürlich immer wieder Fragen auf. Heute sage ich einfach nur noch

ist mein Gefühl. Jetzt geh mal in eine Sitzung rein von Vorständen und die reden jetzt über strategische Ausrichtung. sagst, ja wir gehen dir in den Weg. Dann fragen wir dich, ja wie kommst du darauf? Ja sag mal mein Gefühl. Die lachen dich alle aus.

Da musst Du 35 Flipcharts herleiten und sonst, wobei jede Form von Strategienunternehmen ja auch ein Gefühl ist, weil das Kaffeesatz Leserei ist. Wir wissen nicht, was morgen passiert.

Joel Kaczmarek (27:29.993) Hm.

Joel Kaczmarek (27:42.058) In meiner Branche gibt es ja diesen geflügelten Begriff des insecure overachievers. Also jemand, der eigentlich innerlich unsicher ist und dann so in die Überleistung geht. wenn man gerade sich auch mal so Traumatageschichten anguckt, habe ich jetzt gelernt, es ist ja häufig so, dass zum Beispiel Menschen, die sich in der Kindheit vielleicht nicht so geliebt gefühlt haben, gesehen, wo es irgendwie Defizite gab, whatever, dass die das so mit Überleistung kompensieren.

Das ist doch eigentlich genau der Pattern, über den wir so ein Stück weit reden, wenn wir sagen, jemand hat zwar selbst Bewusstsein, dass er versteht, was er geleistet hat, aber innerlich fehlt so ein gewisses Gefühl und deswegen jagt er immer weiter. Habe ich das richtig übersetzt oder ist da eine Schieflage drin?

Holger (28:24.403) Na, ist vielleicht ein bisschen, du redest von Traumata, Und es hieß ja im Umkehrschluss, dass du nur erfolgreich sein kannst, wenn du Traumata hast. Was heißt, Pehler alle so eins in bestimmte Faktoren, eins, die brauchen alle irgendwo eine Erkennung. Das kann man natürlich tiefenpsychologisch gehen, die haben alle irgendwie Traumata und nicht geliebt, blablabla. Aber wenn du halt nicht dieses Wesen hast, das heißt, diese HSP-Lehrer, wenn die einen Challenge haben, ist einzige Mod.

Joel Kaczmarek (28:33.673) Mmh.

Holger (28:52.133) was den Challenge Sinn macht, wo die über Grenzen drüber gehen und wo über ihre Ängste, ihre Zweifel...

Das ist ab und völlig unabhängig davon, ob Du jetzt vorher Traumater hast oder nicht.

Joel Kaczmarek (29:05.379) So, na gut, okay, verstehe. Also ich war ein bisschen edge-case-mäßig unterwegs. Nevertheless ist es so, dass ich mich nicht wertvoll fühlen muss, bloß weil ich erfolgreich bin. Das kann man ja auch erst mal sacken lassen, das Ding. Und erst wenn ich mich selbst wertvoll fühle, hast du gesagt, vertraue ich mir auch selbst. Also es ist nicht möglich, selbst vertrauen. Das steigt, okay.

Holger (29:22.515) Dann steigt das Selbstvertrauen. Das heißt im Endeffekt, dass du dich einfach freier bewegst auf dem Planeten. Wenn allerdings wieder eine Challenge da ist, die Sinn macht, dann ist wieder wurscht, wie viel Selbstvertrauen du hast und wie wenig Selbstwert du hast. Die Challenge, die geht immer, die treibt dich einfach voran. Und dann gehst du über sämtliche Formen von Grenzen.

Joel Kaczmarek (29:27.305) So.

Joel Kaczmarek (29:46.331) Und gibt es jetzt einen Zusammenhang zwischen Ängsten und Selbstwert? Also wenn ich einen hohen Selbstwert habe, spüre ich dann weniger Ängste oder hat das gar nichts miteinander zu tun?

Holger (29:55.879) Nö. Deswegen hast du nicht weniger Ängste. Du gehst halt anders mit dir selber.

Oder andersrum, wenn die Ängste da sein dürfen, dann sind die nicht mal so schlimm.

Joel Kaczmarek (30:08.59) Also ist ein bisschen so, egal was ich mache, Angst ist immer da.

Holger (30:12.536) Äh, ja.

Holger (30:16.342) Reinhold Messmer hat die ganzen 8.000er bestiegen, der hat in so Vortrag gesagt, der keine Angst hat, soll nicht zum Arzt gehen.

Joel Kaczmarek (30:16.433) Vielleicht fati...

Joel Kaczmarek (30:27.72) Hm.

Holger (30:29.241) Find ich einen coolen Satz.

von einem, der regelmäßig per Du und Du mit dem Tod war und letztendlich diese Extremsituation nach allem erlebt hat.

Joel Kaczmarek (30:40.392) Jetzt hast du bei ihm auch gesagt, vielleicht damit wir den Punkt immer ordentlich abschließen und auch aus Neugierde, weil es mich wirklich interessiert. hast gesagt, die meisten, also wir reden jetzt immer viel, weil es dein Metier ist über Hochleistungssportler und über Top Performer in der Wirtschaft. Ich finde wichtig, dass man es trotzdem auch mal für normalsterblich in Anführungsstrichen betrachtet. Du hast eben gesagt, dass das Selbstwert ganz selten trainiert wird. Wie trainiert man denn eigentlich Selbstwert?

Holger (30:59.974) Ja.

Holger (31:04.614) Ja.

Das fängt mit so ganz einfachem Ding an. Ich schreibe abends mal auf, was ich heute alles Gutes gemacht habe. Ich schaue mich mal morgens wohlwoll im Spiegel an. Morgens schauen wir uns mal im Spiegel an und sagen, da wieder ein Pickel, da fehlen wieder die Haare, da müsste ich noch mal Creme nach und da habe ich eine Falte und so. Und sich selber auch mit kleinen Erfolgern zu feiern, sich selber mal eine Fist zu geben, sich selber mal zu loben und boah, habe ich geil gemacht, cool. Das haben wir völlig verlernt.

Dazu werden wir nicht erzogen. Wir werden erzogen, dass jemand anders uns bewertet. Aber wir lernen nie, oder viel zu wenig, viel zu selten, uns selber wohlwollen zu sehen.

Holger (31:52.725) Und das fängt mit Kleinigkeiten an und die muss ich halt konstant machen und möglichst nachhaltig.

Joel Kaczmarek (31:53.064) ...

Joel Kaczmarek (32:00.073) Aber es ist so einfach, also ich meine, es fällt ja vielen Menschen schwer, sich jetzt vor den Spiegel zu stellen, sagen, alles klar, das Fettrollchen ignoriere ich oder die fehlenden Haare oder die Falten. Ich freue mich darüber, dass ich heute so einen Glow auf der Haut habe. Also wie mache ich das, wenn ich das mein Leben lang eigentlich abtrainiert bekommen habe oder das gar nicht so mein Modus operandi ist?

Holger (32:23.157) in dem du es verbindest. Ich arbeite dann gerne mit so Aufwendsätzen. Auch wenn ich jetzt ein Fettröhrchen habe, bin ich ein cooler Typ. Auch wenn ich jetzt Ängste habe, ziehe ich das jetzt durch. Das heißt, du bestätigst am Ende das, was sowieso da ist, was wir Menschen immer versuchen zu ignorieren und wegzudrücken und setze einfach auch das dagegen, was es geht. Unsere innere Ebene weiß ja, dass es immer zwei Seiten der Medaille gibt, dass es immer zwei Pole gibt. Nur wir trennen es halt immer.

oder haben gelernt es zu trennen. Und wir wollen natürlich immer in unserer emotionalen Null-Linien-Bereich uns aufhalten und wir warten natürlich immer bis andere uns bewerten.

Und im Schwabenland sagt man so etwas so schwierig mit Loben, da sagt man nichts gesagt ist genug Lobt.

Joel Kaczmarek (33:10.44) Mmh.

Holger (33:11.072) Und so sind viele aufgewachsen.

Holger (33:17.908) Aber dieses Training, das Selbstwert-Training, das habe ich jetzt immer Training, weil bei Training wissen wir, das geht mal gut, geht mal nicht gut, mal vergessen wird, mal läuft es beschissen. Aber wichtig ist, weiß, wenn ich es regelmäßig mache, also trainiere, dann wird es besser.

Joel Kaczmarek (33:34.458) Wie oft trainierst du denn dein Selbstwert?

Holger (33:36.767) Täglich mehrfach.

Joel Kaczmarek (33:38.905) Täglich mehrfach.

Holger (33:40.356) Selbstverständlich. Ich kann ja nicht die erzählen, wie es geht und sagen, ich mache es aber nicht.

Ich bin selber wohlig, dass von Menschen so viel weiß, auch seit 26 Jahren bei Coaches. Ich bin genauso ein Volllogiker und wo ich dann aufpassen muss, wie ich mit bestimmten Themen umgehe. Ach, übrigens, weißt du was, Erfolg, da haben wir immer zwei Begleiter. Kennst du Willi und Egon?

Joel Kaczmarek (34:09.596) Mh-mh.

Holger (34:11.169) Das ist, wenn es erfolgreich ist, sind immer da. Also Willi und Ego begleiten uns immer. Willi, ich will. Und Ego und Ego.

Und ich spiele da gerne damit, weil das halt wirklich so aus dem Witz hier ist. Du hast halt immer so diese Stimmen, als hattest du was Gutes gemacht, wo hast gut gemacht, kommt irgendwas im Of. Ja, nichts besonderes ab. Du weißt, geht weiter. Oder wenn du etwas erreicht hast, kommt Willi. Willi sagt, will ich. Will ich wieder haben.

Joel Kaczmarek (34:41.831) Mh.

Holger (34:43.293) Und wenn man da bisschen spielerische damit umgeht, dann vereinfacht das natürlich auch einiges.

Joel Kaczmarek (34:49.543) Okay, das ist charmant, weil ich weiß, was du meinst. Du hast vorhin gesagt, wenn wir einen Erfolg errungen haben, haben wir gleich auch wieder Angst, ihn zu verlieren. Es gibt ja noch mehr Ängste, wenn man Erfolg errungen hat, zum Beispiel, dass es nur Zufall war. Also ich habe das selber auch erlebt, habe irgendwie eine Firma erfolgreich verkauft und dann denkst du, dann wähnt man sich so unter diesem, aber hoffentlich kriege ich das noch mal hin und kann noch mal zeigen, dass es kein Zufall war.

Holger (35:00.612) Genau.

Holger (35:10.148) Ja.

Holger (35:17.156) Genau. Und das war es völlig normales. Du hast einen hoch und dann kommt wieder ein down. Das heißt, die Emotionskurve geht auf den Runde. Und das passiert vor allen Dingen bei denen, wenn du halt sonst immer nahe der Nulllinie aufhältst.

Joel Kaczmarek (35:18.428) So, und es ist ja total dumm.

Holger (35:32.676) Wenn du gewohnt bist, du Highs hast und dass du auch mal Downs hast, wenn du gewohnt bist, du mal volle Freude hast, aber auch mal Ängste hast und so, dann ist es völlig normal. Dann hast du auch diese Ängste nicht, dass du was verlieren kannst. Das heißt, je mehr du dich zwingst in diese emotionalen Nulllinien, desto mehr gibst du, fütterst du Ego und will...

Joel Kaczmarek (35:53.068) Ich mag das, finde ich kann man gut üben. Und jetzt kam mir gerade die Überlegung, sind Ängste eigentlich was Eigenes oder eigentlich eher was Fremdes? Also ist es was, was ich teilweise von anderen, ich kann natürlich fremde Ängste übernehmen oder ich kann ja auch, es gibt ja so, wir werden ja beschossen mit irgendwie Vorgaben, wie es zu laufen hat, über Social Media, früher über Zeitschriften und die Medien, über unsere Familie, über unsere Pädagogen.

Also sind die Ängste, die wir haben, der Regel eigentlich etwas, was wirklich uns zu eigen ist? Oder ist das ganz oft nicht was, was von extern kommt?

Holger (36:29.565) Beides. Weil wir haben ja vorhin schon gesagt, wenn du eine ausgeprägte Sensibilität hast aus Hauptwirkung, du so die engste Zweifel als Nebenwirkung. Das bringst du einfach mit. Aber du potenzierst das eben durch die Faktoren von außen. Und fütterst das. Und unser System ist ja immer so, das was wir kennen, da macht unser System auf. Das kennst du ja auch zum Beispiel. Du sitzt mit einem zusammen, du hast immer müder, immer müder, immer müder, immer müder und so einen Energiesaug.

Joel Kaczmarek (36:57.479) Mhm.

Holger (36:57.632) Und der kann halt deshalb bei dir sorgen, weil du natürlich da ein ähnliches Thema habt und dein System dann aufmacht. Ach, kenn ich.

Joel Kaczmarek (37:06.329) Also wenn mir jemand extern ist, die Kräfte klaut, dann ist es weil derjenige ein ähnliches Thema hat wie ich und ich dann mit in die Schwingung gehe, oder wie?

Holger (37:19.394) Da gibt es ja auch Untersuchungen aus der Quantenphysik, dass sowas funktioniert aus der Hirnforschung, dass du mit bestimmten Schwingungen letztendlich anders mit anderen schwingst und je nachdem wie du drauf bist, andere nährst, aber auch dich durch andere eher nährst. Es gibt immer zwei Seiten der Medaille und so ist es mit den Ängsten genauso. Je sensibler du bist, das ist ja mein Kapital in meinem Job, desto mehr Ängste habe ich einfach. Aber für mich ist es einfach völlig normal. Und natürlich kommen da eben wieder die äußeren Faktoren.

Und wenn ich jetzt aber vor was bestimmtes Ängste komme, und da kommt einer auch, der ein gleiches Ängste hat und ich weiß es vielleicht noch gar nicht, oder der trickelt mich an und das erzählt mir, boah, meine Frau hat mich gerade verlassen und bla bla bla und deshalb bin ich zum Beispiel auch von meiner Frau verlassen worden, dann bist du ja eins mit dem und dann fühlst du dich dem und irgendwann kann es sein, dass der dann deine Energie abzieht.

Joel Kaczmarek (38:08.455) Also lustigerweise stimmt es, glaube ich. Ich habe mir gerade einen Arzt zu Gast gehabt, der leitet in der Charité den Neurotechnologie-Bereichen. hat auch wortwörtlich in einem Podcast gesagt, Gehirne haben eine Frequenz und wir schwingen miteinander. Also es gibt es wirklich. Es jetzt nicht hokus pocus. Und selbst werden wir ja auch mal interessant. Was ist denn dann die Konsequenz, wenn Leute mir Energie entziehen? Wie würdest du denn damit umgehen? Meine Tendenz war immer, solche Leute zu meiden.

Oder ist es dann eher eine Hausaufgabe, die man bei sich selbst hat?

Holger (38:41.14) Das ist eine Hausaufgabe, man mit sich selbst hat. Bei Vermeidung gibt es zwei wichtige Grundsätze, man nicht nur für Hochleistung hat. Das eine ist das Vermeidungsverhalten. Alles, was ich tue, etwas zu vermeiden, endet in dem, was ich vermeiden will. Und schlimmer.

Und das Zweite ist, dass viele sagen, dass sie zweifelig gehen, dass gerne den Mittelweg gehen. Und in Gefahren und Höchstnot ist der Mittelweg immer das sichere Tod.

Joel Kaczmarek (39:12.295) Wieso?

Holger (39:13.768) Das heißt es ist nicht in den Dingen von außen für andere, da muss man mal einen Mittelweg geben auf sich selber.

Joel Kaczmarek (39:20.391) Bis dann.

Holger (39:20.628) Das dann zu dieser klaren Entscheidung zu treffen, mache ich nicht. Und wenn du dann auf einen Mittelweg gehst, ist wieder ein Vermeidungsverhalten verbunden und dann passiert oft das, was du vermeiden willst. Also wenn du immer alles tust, du hast Angst Geld auszugeben, zu vermeiden, dass du ärmer wirst, dann kommt halt irgendwie dein Auto kaputt, musst wieder 5000 Taler dahinschieben und so. Das ist dann immer so diese Energie, die du alles, wo deine Energie hinschiebst, da kommt natürlich die Energie immer zurück.

Joel Kaczmarek (39:24.305) Ich zu Unklasse.

Joel Kaczmarek (39:46.183) Gut. Ich meine, jetzt haben wir gesagt, Erfolgreichsein und Ängste haben uns unser Thema heute. Jetzt weiß ich von dir schon mal, alles klar, Ängste sind wie so eine Nebenwirkung. Ich will die gar nicht wie eine schlechte Nebenwirkung immer betrachten, weil wenn wir mal ehrlich sind, Ängste haben ja ganz viele Stärken auch. Also sie machen dich in den richtigen Situationen vorsichtiger, du wirst aufmerksamer auf Dinge, du nimmst Dinge wahr. Trotzdem ist ja die Frage, wie kann ich die denn so in mein Leben integrieren?

Holger (39:52.738) Ja.

Joel Kaczmarek (40:17.312) dass ich mich gut damit fühle. Vielleicht ist das auch die falsche Frage. Da bin ich mir gar nicht mal sicher. Vielleicht muss ich mich mit Ängsten gar nicht gut fühlen. Deswegen bin ich mal neugierig. Was fändest du in einem guten Umgang mit Ängsten?

Holger (40:29.787) Indem du genau das nicht so sagst, wie du es formuliert, dass ich gut damit fühlen muss. Ich kenne keinen, in Ängsten gut fühlt. Sondern die Ängste sind halt da und du gibst dir den Raum. Zum Beispiel, ich rede ja oft gerne, ich habe ja so ein Parkplatzthema. Also du kannst mich in so maximalen Stress setzen, leeren Parkplatz, sag mal, geh park mal dein Auto da irgendwo hin. Weil dann habe ich chronisch Angst, falsch zu parken. Wie nahe ist dein nächste Auto? Kann einer vorbeistreifen? Schaffe das hinten? Ist er in der Mitte? Ist ein Baum in der Nähe? Wie weit muss ich laufen, wenn es regnet?

kann einer die Tür eindeppern, unten unten unten. Das heißt, da ja dauernd Zweifel und Ängste und dann muss Simon parken dreimal um oder gehe während dem Essen raus und sagt, ich muss nochmal ins Auto umparken. Das ist ein besser Parkplatz gerade. Und natürlich erstmal alle denken, der hat einen Vollhauer oder sowas. Meine Frau hat sich am Anfang auch darüber aufgeregt, mittlerweile lächelt sie immer drüber, weil sie ja genau weiß, ok, da ist halt sein Spielfeld gerade drauf.

Joel Kaczmarek (41:11.59) Hahaha!

Holger (41:23.837) Und dem kannst du natürlich, wenn du dem den Raum gibst, weil die Ängste wollen ja eigentlich nur auch gesehen werden, weil wie du richtig weißt sagst, sind zwei Pole, die Sensibilität und die Ängste, und beides gehört zu uns. Und hinter deiner größten Stärke steckt deine größte Schwäche, und hinter deiner größten Schwäche steckt aber umkehrschlusslos auch immer deine größte Stärke. Und sie ist immer wieder bewusst zu machen, dass es einfach da sein darf. Und dann arbeite ich eben auch mit diesen Aufwennsätzen. Auch wenn ich jetzt wieder Angst habe, falsch zu parken, stelle ich das Auto halt doch dahin.

Und wenn ich dann weglaufe und sehe, boah, da steht aber Scheiße, dann laufe ich halt wieder hin und stelle halt anders hin. Aber ich bewert mich deswegen nicht mehr. Das Schlimme ist ja immer, wenn die Bewertung zukommt, so wie du sie auch gemacht hast, wie gehe ich gut mit Ängsten

Holger (42:10.144) Weil die Erwartungshandlung von uns Menschen, vor allen Dingen jetzt hier, ist ja immer, Ängste haben zu dürfen. Weil wir einfach nicht gelernt haben, damit umzugehen und es passt nicht in die Nulllinie rein.

Joel Kaczmarek (42:24.15) Ja, es ist glaube ich unangenehm auch, ne? Also Nulllinie ist das eine und dann was du beschrieben hast, dieses Gefühl von ausgeliefert sein, Hilflosigkeit.

Holger (42:34.545) Ja, Kontrollverlust.

Joel Kaczmarek (42:37.784) Weil wenn ich grad mal so an Angst im Tierreich denke, gibt's ja auch immer diese Klassiker. Ich bringe immer durcheinander. Freeze, flight, fight und fawn ist, glaube ich, noch einer. entweder ich gefriere, ich bin starr vor Angst oder ich renn weg oder ich kämpfe. Und fawn ist, glaube ich, so eine, ich stelle mich ohnmächtig Geschichte oder so, so ein Zwischending. Vielleicht bringe ich es noch durcheinander, ist ja auch egal. Und das ist ja kein angenehmer Zustand, also einzufrieren vor Angst oder

auszuticken oder wegzurennen. Von daher hast du ein bisschen Tipps, wie einem das leichter fällt, das anzunehmen, wenn es ein Zustand ist, den wir durch unsere Polung bisher unangenehm finden.

Holger (43:22.28) In dem Moment, dem du redest, es ganz normal darüber. Also, die Stammung schickt dir, wenn du eine starke Angst hast, Fluchtangriff, Starre. Und die meisten, du im Business-Kontext, im Sport-Kontext, kennst, du sitzt in einem Meeting und auf einmal bringst du keinen Ton mehr aus. Weil irgendwo jemand dich angegangen hat und du sitzt da und

Du willst eigentlich was sagen und kommt aber kein Ton raus. Und dann merkst du irgendwann, macht dein System Klack und auf einmal bist du wieder da und kannst reden und Und dann passiert Folgendes bei den meisten, dann kommen die Selbstverurteilungen.

Wie schlecht war das denn? Wie kann man nur erstaunen? Das kann ja gar nicht sein. Was denken die jetzt alle von mir? Das habe ich da gar nichts dazu sagen können. Nichts Produktives. Also es wird ja immer sofort in Kontext mit Wertungen und Bewertungen und damit ist selber Verurteilung. Und wenn ich das einfach mal merke, wenn ich mich mit dem Thema beschäftige, dann merke ich irgendwann, ich nicht mehr reden kann. Und dann könntest du theoretisch, wenn du trainiert bist, zu sagen, in dem Moment, wenn du erstaunst, kann dein Kopf trotzdem weiter denken. In dem Moment kannst du sagen, stopp.

dann siehst du, merkst du, wie dein System erstarrt, aber du kannst gedanklich eingreifen. Normalerweise ist es gepolt, als das System auch runterfährt, aber im Training geht es. Und das kannst du zum Beispiel trainieren, wenn du im Kampfsport in eine Sparring-Situation gehst. Also das heißt nicht Sparring, denk immer, du dir die Körpe einhören. Wenn du mit dem Trainer arbeitest und wenn der auf dich losgeht, deine innere Ebene, die kann nicht unterscheiden, ob der tatsächlich zuhaut oder nur so tut, als du zuhaust.

Und je öfter du das machst, desto normaler wird es. Das heißt, du lernst, dass dein Kopf, obwohl du erst mal erstaßt, trotzdem agieren kann. Aber das ist ein Trainingseffekt. Das geht nicht von alleine. Und da ist zum Beispiel eben dieses Kampfsportthema ein Tool dafür, was ich sehr gerne bei Unternehmen und Pro-Sportlern benutze. Aber immer im One-to-One mit einem Coach, der basiert ist und nicht in Gruppen.

Joel Kaczmarek (45:21.67) Wir sind jetzt aber an zwei Ebenen drin. Also das eine ist eigentlich die Bewertung wegzulassen und die zweite Ebene ist, wie gehe ich mit so einem Freeze Moment wenn ich Angst habe. Lass uns mal den F... So.

Holger (45:24.415) Bida!

Holger (45:34.307) Nicht verurteilen. Wichtig ist die Verurteilung und der Vergleich, weil oft wenn wir uns ja an irgendeiner Scheiße dastehen, dann vergleichen wir uns ja mit denen, die scheinbar besser dastehen.

Joel Kaczmarek (45:46.15) Mhm.

Holger (45:46.533) Also Bewertung, Vorurteilung, Drei Themen. Weglassen. Ich nenne es dann immer so, wenn irgendwas ist, wenn das Freeze kommt, ist es so.

Die zwei wichtigen Sätze im Coaching manchmal ist, so und scheiß drauf.

Joel Kaczmarek (46:03.141) Hahaha

Holger (46:04.767) Warum soll ich mich über was aufregen, was keinen Sinn macht, dass ich mich darüber aufrege, weil es einfach da ist, weil es einfach zu mir gehört. Also scheiß drauf.

Joel Kaczmarek (46:15.429) Ja, aber es ist was wirklich Spannendes, weil ich ertappe mich auch dabei. Ich denke da jetzt gerade drüber nach. Ich weiß gar nicht, ob ich mir das mal so richtig ausgesprochen habe. Also ich glaube, ein, zwei Mal vielleicht, Max, aber nicht so tief drüber nachgedacht. Ich habe ganz oft an mich selbst den Anspruch, in einer Krisensituation zu funktionieren. Also wenn du so

Ich stell mir manchmal dieses ganz krasse Extrem vor. Du bist in so einer Shopping-Mall in einem Restaurant und da schießt einer sich. Oder im Zug, wo ja so Verrückte mit Äxten teilweise rumgelaufen sind. Weißt du, dann handlungsfähig zu sein und nicht in Angst zu erstarren. Oder jemand hat einen Unfall und ich will helfen. Ich bin in der Lage, die blutende Wunde zuzuhalten. Das sind ja so die ultra-extremen Situationen von Angst. Ich hab mir immer viel drauf eingebildet, dass ich in so einer Situation handlungsfähig bin und setze es so als mein Ziel. Dann hab ich gedacht, wie würd ich mit mir umgehen?

wenn da jemand irgendwie einen Verkehrsunfall hat, blutet wie eine Sau und ich bin Astart, kann zugucken und kann nichts machen, würde ich mich hinterher verurten. Ich glaube ja, aber da fange ich jetzt das erste Mal drüber an, nach dem was du gerade gesagt hast, drüber nachzudenken. okay. Mal zu sagen, da ist einer angefahren worden, hat sich das Bein gebrochen, hat stand quer, hat geblutet wie Sau und ich war nicht in der Lage zu helfen und trotzdem bewerte ich nicht.

Holger (47:30.11) Genau. Und letztendlich weißt nicht, wo dein Trigger ist. 70-80 % deiner Angststrukturen werden gesetzt vom Zeitpunkt der Entstehung bis zum dritten Lebensjahr. Bevor wir denken. Und wir können auch so...

Joel Kaczmarek (47:30.955) Und trotzdem verurteile ich mich nicht. Und trotzdem vergleiche ich mich nicht mit dem Sicherheitssanitäter, der das geheilt hat. Das ist ja echt mal so ein Mindset-Shift. Darum geht's dann, glaub ich, ein Stück weit, oder?

Holger (47:57.118) denken, dass wir funktionieren, aber allein schon, dass du die Angst hast, nicht zu funktionieren. Funktionieren ist ja ein Begriff, wo du ja wenig Emotionalitäten, du machst halt. Im Sport würde man sagen, in den Tunnel zu kommen. Und bei vielen, haben dieses Angebohren, in den Tunnel zu kommen. Und manche eben nicht. Und so ist es da in so einem Kontext genauso. Es kann sein, dass du dir noch so vornimmst, ey, ich helfe dir jetzt und machst einen Rot-Kreuz-Kurs und blau und blau. kann aber sein, wenn es irgendwie beha...

irgendwo ein Thema hat mit dir selber, dann bist du erstattet.

Joel Kaczmarek (48:31.436) Ja, das ist interessant.

Holger (48:31.613) Und wichtig ist, Du gesagt hast, Wertung weg, Vergleich weg, ist halt so, ist gewesen, also scheiß drauf.

Joel Kaczmarek (48:41.541) Ich hab's jetzt wirklich das erste Mal gehabt, dass ich mich mal in so einer Situation selber beobachten konnte. hatte einen Sportunfall, bin beim Fußball auf den Kopf gestürzt, in der Halle. Also wirklich mit dem Kopf volle Kanne auf den Hallen, wo es hat so gescheppert, dass ich das Echo noch selber gehört hab. Und das Einatmen aller Leute, die sich erschreckt haben. Und ich war instant in diesem Modus so, alles klar, ich gehe dann ins Scannen, was tut weh, was ist los? Kannst du dich bewegen, was passiert dann? Wo sind deine Sachen? Was passiert jetzt als Nächstes?

kommt jetzt irgendwie in seinen Krankenwagen, ah okay krass, hier haben wir ihn gerufen, lag dann da auf der BAHre und dann gehe ich ins Funktionieren rein. Ich sage dann da, habe dann den Leuten Sachen können und irgendwann lasse ich uns da BAHre und habe gedacht so, ich würde jetzt am liebsten gerade einfach nur heulen. Einfach so, um diese Anspannung rauszulassen. Hab es mir nicht erlaubt, ich habe gedacht, nee jetzt funktionierst du so. das aber, also das zahlt ja einen Preis für, du hast ja dann so einen Schock im Körper und es will ja eigentlich raus, das ist ja eigentlich gar nichts Schlimmes.

Holger (49:25.061) Ja.

Joel Kaczmarek (49:38.647) Aber es ist bei mir so bisschen, glaube ich, wie mit dieser emotionalen Nulllinie, die du gerade skizziert hast, weil bei mir ist das Thema Funktionieren alles klar. Das ist der Pfad, auf den ich mich hochlevele. Und dann zahlst du halt den Preis dafür, dass du das, glaube ich, lange danach irgendwie wieder rauskriegst. hm, Entschuldigung, ich hab jetzt gerade gar keine Frage formuliert, aber ich verdau gerade so ein Stückchen, was du erzählt hast.

Holger (49:46.465) Ja.

Holger (49:58.476) Ein gutes Beispiel ist, wir trainieren ja auch nicht den Kontrollverlust. Gerade viele Menschen, über Logik kommen, über Schnelligkeit kommen, über Analyse kommen, ja immer so ein Sicherheitsthema. Das sind ja oft auch die Kontrollettis. Hoher Handspruch, keine Fehler, ja wieder einerseits Angst vor Fehler, andererseits aber auch natürlich die Challenger da ist und du kannst den Kontrollverlust ja auch trainieren.

Einfaches Beispiel, machst ein Fahrsicherheitstraining, gehst auf die Platte drauf, du weißt nicht, dass du links oder rechts schleuderst, aber du lernst halt, ok, dem Moment, wenn es weggeht, du locker lässt. Als Rennfahrer lernst du, wenn es Schäppert, also Unfall ist, dass du das Lenkrad loslässt.

Holger (50:42.158) Das heißt einfach auch bewusst oder viele machen dann Bungee Jumping oder Fallschirmen oder Paragliden oder Wingsuit oder sonst irgendwas. Einfach auch diesen Kontrollverlust auch mal zu erleben. Passagier zu sein. Oder Achterbahn. Genau.

Joel Kaczmarek (50:53.719) Ich hab das bei Achterbahn. Ich hab das bei Achterbahn. Wenn du da so hochfährst und dann denkst du so, ne ne ne, nicht da runter, nicht da, scheiße!

Holger (51:00.636) Genau. Und dann merkst du ja selber, ob du so extrem verkrampft bist, dass du rausgehst und drei Tage später noch immer so rumläufst nach der 8. Bahn. Oder ob du halt lernst, ok, jetzt muss ich loslassen. Ich habe mal Canyoning gemacht, wenn du so Stromstellen durchmachen lässt. Wenn du da drin bist, dann hast du echt ein Problem. Du musst dich zwingen locker zu sein, obwohl du mega Angst hast. Also auch wenn ich Angst habe...

lasse ich mich jetzt treiben, weil sonst bockelst du halt immer gegen die Felsen und so. Und das sind halt so Trainingseffekte, was es immer Sinn macht, auch immer wirklich immer weiter zu trainieren.

Joel Kaczmarek (51:40.395) Ja, es gibt doch, glaube ich, war das nicht bei den Navy Seals und ich habe das Gefühl, das ist jetzt auch so in den Medien entdeckt, ich habe das jetzt in Filmen auch gesehen, denen fesseln sie die Hände und schmeißen die ins Wasser. So. Und dann musst du so lernen zu vertrauen, du sinkst halt irgendwann ab und dann stoßen die sich vom Boden wieder ab und holen oben wieder Luft und dieses Vertrauen zu haben, aber diese Kontrollverlust sozusagen zu üben unter Wasser, wo dein Leben gefährdet ist, Krass.

Holger (52:06.267) Genau.

für viele HSP oder Führungskräfte oder sonst irgendwas. Das wären wichtige Tools.

Joel Kaczmarek (52:10.698) Aber da sagst du was Interesse.

Joel Kaczmarek (52:20.1) Also ist Kontrollverlust

Holger (52:21.431) auch zu lernen, dass ich eben in dieser Stabe und in diesem Kontrollverlust immer noch funktioniere.

weil wir die Angst haben, dass es eben nicht funktioniert.

Joel Kaczmarek (52:33.508) Witzig. Ist das sozusagen, dann wollte ich mich gerade gefragt haben, das Kontrollverlust lernen oder das Thema Kontrolle loszulassen, dass das sozusagen Teil der Übung ist dabei auch.

Joel Kaczmarek (52:48.568) Und jetzt hast du eben über Trigger gesprochen. Wir haben noch nicht über Angst und Trigger geredet. Was gibt es da für einen Zusammenhang?

Holger (52:57.077) Beispiel, wenn du jetzt als Kind von Kindheit zu Brügel geworden bist, dann hast du immer irgendein Thema mit Leuten, keine Haare haben. Du kannst es aber irgendwann gar nicht mehr benennen, warum das so ist. Aber da kommt einer ohne Haare und hast sofort so einen Unbehagen. Weil das Stammhörn natürlich alles spreichet, was sich mal ängstigt oder was sich geängstigt hat. Und wenn mal was ähnliches kommt, dir den Impuls von damals hochkommt. Deshalb, so diese Ängste, die sind ja

Grundsätzlich nie aktuell im Normalfahrt. Gut, außer du hast erst mal einen Buttermann an der Birne und sagst, ok, ich drücke jetzt ab oder wenn du Geld dir hergibst, das ist sicherlich eine aktuelle Angst, du vorher nicht kennst. Aber die anderen Ängste, die hast du irgendwann erlebt und dein Stammhund speichert die halt ab. Und immer dann, wenn so eine Situation kommt, macht es Block und dann kommen eben diese drei Begrifflichkeiten, was du vorher gesagt hast, Angriff, Flucht oder Starre. Und das dient nur des Überlebens wenig, weil dein Stammhund nicht unterscheiden kann, ok,

Danach geht es weiter oder eben nicht. Das kannst du ja auch trainieren. Siehe Kampfsport, siehe Kontrollthema und und und. Zum Beispiel die HSPler, mit denen ich trainiere, dass die immer regelmäßig bewusste, auch extreme Dinge machen. Und in diesen extremen Dingen sind immer mindestens drei Dinge, wichtig sind. Du hast ein bisschen Angst dabei, da ist eine riesen Challenge dabei und da auch immer Spaß dabei. Und dann bei manchen muss da noch ein Speed dazukommen.

Joel Kaczmarek (54:26.532) Das ist wieder der Achterbahn.

Holger (54:28.896) Zum Beispiel Achtet-Bahn, Oder Kartfahren oder was auch immer.

Joel Kaczmarek (54:39.319) Jetzt würde mich ja trotzdem interessieren. Dein Beispiel, was du gerade genannt hast, mit den Skinheads. Nicht jeder Angst ist ja irgendwie ... ... Das Beispiel fand ich insofern ganz gut. ist ja kein Zustand, du vor jedem Glatzkopf, der rumrennt, Angst hast. Kann man Ängste trotzdem loslassen? Kann ich zurück in meinen Körper gehen und sagen, alles klar? Ich möchte jetzt dieses Momentum, wo ich da verdroschen wurde, verarbeiten.

Weil diese Angst möchte ich nicht mehr haben, dass wann immer ich da einen Opa sehe, dem die Haare ausgefallen sind oder jemanden, wie auch immer aus irgendeinem Grund eine Glatze hat, dass dann mein System hochfährt. Weil das ist ja so, da sind wir ja ein bisschen bei dem, was ich vorhin gefragt habe, ist das extern oder intern? Also ist ein externer Reiz gekommen, der intern, wenn mir eine Angst produziert hat, gibt es trotzdem Pfade, wie ich Ängste auch loslassen kann?

Holger (55:26.33) Also man muss vielleicht auch noch differenzieren zwischen Ängste und Traumata. Traumatische Erlebnisse ist etwas, was du wahrscheinlich in deinem Leben immer abgespeichert hast. Mit Ängsten kannst du lernen umzugehen. Es gibt so eine Therapie vom SE, somatic experience. gibt ein paar, bei manchen funktioniert das auch mit spirituellen Themen. Ich sage einfach immer, wenn du das drauf hast auf der Festplatte,

wird es immer auf der Festplatte sein. Nur deine Reaktionsmuster wird sie irgendwann verändern. Und du kannst es vielleicht ein bisschen umformatieren, dass es weniger wird, wenn es aber der, als Beispiel, Skinhead und dann kommt wieder ein Skinhead und der Pöbel ihn an, dann wird die Situation von früher wiederkommen.

weil es einfach abgespeichert ist. Aber du kannst halt lernen, damit umzugehen, das sicherlich. Aber es ist ein sehr langsamer Prozess. Weil es ist wie eine Umformatierung von einer Festplatte. Du musst es wirklich Stück für Stück für Stück für Stück für Stück. Somatic Experience ist ja so eine Mischform aus Psychologie und Körperarbeit. Weil man sagt ja auch, dass die ganzen Traumata im Körper abgespeichert sind und irgendeinem Körper auch abgespeichert sind.

Bei Physiotherapeuten drücken sie manchmal Muskelverspannung und einmal fängt der Mensch, der da liegt, an zu weinen. Und jeder fragt sich, warum fängt der jetzt an zu weinen? Weil eben so bestimmtes Trauma da eben abgespeichert ist. Deshalb wegkriegen. Ich bin jetzt kein Therapeut und kein Wissenschaftler aus meiner Erfahrung. Nein. Du kannst lernen damit umzugehen, dass es nicht mehr so intensiv wirkt und so.

Aber wenn es dann wieder kommt, wie das Beispiel Skin hat, und du wirst aggressiv sein, du kannst ja jahrelang vor ein Jahren vergessen, weil du halt auch positive Erfahrungen gemacht hast, und dann kommt einer wieder, oder zwei mit aggressiv und dann bist du schon wieder und feier. Weil es dann auch eine Festplatte dran abgespeichert ist.

Joel Kaczmarek (57:12.946) Hm.

Joel Kaczmarek (57:17.44) Was würdest du sagen, wenn du diese Unterscheidung schon betont? Also ich finde es auch wichtig, da mal drüber zu reden. Trauma vs. Angst. Was macht denn ein Trauma aus?

Holger (57:27.545) dass es schockartige Momente sind, wo Du wirklich wirklich erstarrtest. Wo Du wirklich dieses Gefühl der vollen Hilflosigkeit hattest und da nicht so da als wahrlich auskommst.

Joel Kaczmarek (57:42.294) Hat es eine Gewaltkomponente im Atoma?

Holger (57:45.881) Es gibt ja auch seelische Gewalt und psychische Gewalt, aber es ist immer sicherlich ein massiver Einwirkung von außen.

Joel Kaczmarek (57:52.828) massive Einwirkungen von außen, wo ich hilflos und überfordert bin und mich ausgeliefert fühle. So würdest du es definieren.

Holger (57:56.498) Ja, wo ich mich nicht wehren kann und dieses Gefühl habe ausgeliefert zu sein, hilflos zu sein.

Joel Kaczmarek (58:03.491) Und an der Stelle, wenn wir darüber reden, würde ich von dir ja gerne noch mal so einen kleinen Impuls bekommen. Also Angst wäre jetzt eine Art des Umgangs, Wut ist ja eine andere. Kannst du noch mal so ein kleines Werkzeug mit an die Hand geben, wie man diese Gefühle besser ausleben kann? Also du hast jetzt viel über Akzeptanz gesprochen, Ängste zu akzeptieren, aber wahrscheinlich wollen die auch auf eine Art ausgelebt werden. Wie mache ich so was?

Holger (58:30.328) Meine Erfahrung zeigt, dass man ein bisschen differenzieren muss zwischen Mann und Frau. Da gibt es unterschiedliche Wirkmechanismen. Das Effektivste bei Männern ist Pratzentraining im Kampfsport. Das heißt, wenn du Pratze isst, wenn Kampfsporttrainer so was hinhört, dann donnerst du voll dagegen. Weil letztendlich am besten noch begleitet mit dem lauten Ausatmen bis hin mit einem lauten Schrei. Das heißt, dann lässt du eine bestimmte Aggression am einfachsten raus, weil du machst dieser viel Energie.

Das heißt, du setzt die Energie noch mehr auf eine andere Energie drauf, weil der Kampfsporttrainer geht da drauf. Bei Frauen passiert das gewisse bisschen anders. Was bei Frauen oft hilft, ist Tiere, Pferde, Reiten. Viele haben den Hangar langen Strecken schwimmen zu machen. Und vor allen Dingen haben Frauen einen großen Vorteil, die reden viel, viel mehr drüber als wir Männer. Wir Männer reden nicht, wenn uns was bewegt.

Frauen sind da viel kommunikativ, auch untereinander, die reden am Telefon mit ihren Freunden. Was uns Männern ja oft auf den Sack geht, weil sie eben so viel reden. Aber die haben da viel bessere Verarbeitungsmechanismen, weil die halt immer und ständig drüber reden und wir Männer nie. Die meisten Männer und vor allen Dingen in hohem Business und Profisport sind alles Reinfresser. Im wahrsten Sinne ist man Reinfresser. Das heißt, reden. Du darfst dir keine Gefühle zeigen, also emotionalen Null Linie, also frisst du alles nicht rein.

Joel Kaczmarek (59:37.859) Haha.

Joel Kaczmarek (59:51.701) Das sind das Reinfresser.

Holger (59:59.895) Versuchst du es zu kontrollieren, zu kompensieren. du jung bist, geht es eine Zeit lang oder irgendwann kommen die Übersprungshandlungen, wo du natürlich auch wieder auf den Sack kriegst. Also versuchst die Übersprungshandlung natürlich auch wieder zu kontrollieren. Und dann kannst du im Dummenfall, wenn du älter bist, kommen einen Herzinfarkt und so zeigt das zu.

Joel Kaczmarek (01:00:19.331) Und wenn ich ...

Holger (01:00:20.816) Wichtig ist vor allem, zu lernen. darüber zu reden, können Frauen deutlich besser als wir Männer.

Joel Kaczmarek (01:00:27.741) Ich hab von ... Walde Marzeil hat das mal zu mir gesagt. Der Gründer von Einhornkondome oder jetzt macht er so ein Ping-Pong-Start-up. meinte, hat mich gefragt, weißt du, wie lange eine Frau durchschnittlich noch lebt, wenn der Mann stirbt? Ich sag, nee, sagt er sieben Jahre. Weißt du, wie lange der Mann durchschnittlich noch lebt, wenn die Frau stirbt? Ich sag, nee, ein bis zwei Jahre. So, warum ist das so? Weil wenn die Frau stirbt ...

Holger (01:00:47.383) Ja, ist so.

Joel Kaczmarek (01:00:51.817) für den Mann in der Regel der einzige emotionale Bezugspunkt stirbt, mit dem er sich sozusagen über seine Gefühlswelt unterhalten kann. Dann gibt es quasi kein Gefühlsventil mehr. Und die Frauen haben aber noch einen ganzen, genau das, was du gerade beschrieben hast, einen ganzen Umkreis von Leuten, mit denen sie das tun. Also scheint das sogar bis in den somatischen körperlichen Bereich zu gehen, was du gerade beschreibst, es ist wichtig, es rauszulassen. Während du das, by the way, erzählt hast, ich mich erinnert, wir haben ein bekanntes Paar.

Holger (01:01:07.127) .

Joel Kaczmarek (01:01:21.709) Und dann sagte die Frau jetzt, man ey, mein Mann, wir haben einen Hund neu, der geht so liebevoll mit diesem Hund warum kann der das mit mir nicht? Und da hab ich auch echt so dieses, was du gerade mit den Pferden erzählt hast, was ist das mit den Tieren, dass Menschen mit Tieren quasi sich so anders öffnen können?

Holger (01:01:31.67) Tiere versuchen ja immer, uns Menschen zu dienen und nehmen halt viele Themen, die wir mitschleppen, halt auch ab. Oder machen dann was, dass das letztendlich dann auch rauskommt und so. Aber auch nochmal zu dem Thema, was vorgess, Mann und Frau, wichtig ist auch zu verstehen, für einen Mann ist in eine Frau ja irgendwann erstmal ein Muttersatz.

Die Mutter ist die erste gegengeschlechtliche Bezugsperson, die eine extreme Sicherheit und Geborgenheit gibt. Und wenn die wegbricht, bricht meine Sicherheit ab und weg. Und in dem Moment bin ich lost. Weil ich irgendwann meine Mutter unreflektiert Und wenn die dann wegbricht, fehlt mir eine völlige Sicherheit.

Joel Kaczmarek (01:02:22.878) Und die Frauen machen das nicht, dass sie ihre Mutter oder ihren Vater ersetzen?

Holger (01:02:26.854) Nein, Frauen haben grundsätzlich eher das Thema, sie eben viel mehr darüber kommunizieren. 80 % aller Ratgeber lesen Frauen, zum Beispiel. Frauen sind viel häufiger in Psychotherapien oder in Therapiefräumen oder im spirituellen Kontext unterwegs wie Männer. Also die setzen sich mit dieser Thematik viel mehr auseinander, wie wir Männer.

Joel Kaczmarek (01:02:43.97) Hm.

Joel Kaczmarek (01:02:50.164) Und jetzt sag mal, du hast beim Thema Ängste aber grade ja so erzählt, die zu akzeptieren. dann meinte ich, welche Form des Umgangs empfiehlt. Du hast gesagt, die rauslassen, darüber sprechen, die äußern, in Dialog gehen. Ist es das Einzige? Also, ich meine, man könnte ja auch sagen ... Also, ich ... weiß jetzt nicht, ob das ein geiler Weg ist, aber du kannst auch sagen, ich fange an zu heulen, ich jammer. Ich könnte ja auch so über Ängste sozusagen die rauslassen. Gibt es andere Wege, sich mit Angst auseinanderzusetzen als nur drüber zu reden?

Holger (01:03:15.783) Ja klar!

Holger (01:03:19.541) Hab ich nicht drüber geredet? Also klar, weinen, jammern. Wichtig ist halt, dass der oder diejenige, der du redest, weil wir Menschen oder wenn wir mit jemanden konfrontiert werden, der gerade über Heul oder über Ängste redet, dann werden wir ja sofort gleich zum Psychologen. Und dann machen wir genau das Verkehrte und sagen, ja nicht so schlimm und jetzt lass dich mal nicht so und anderen geht's auch so und so. Das sind ja so die normalen Reaktionen und man sagt gleich irgendwelche Hilfen. Wichtig ist einfach...

Das machen wir, wenn du jetzt mal mit deiner Frau redest und dich beschäftigt was, dass deine Frau sagt, hey, pass auf, ich wünsche mir von dir ein Verständnis, dass ich es ausreden darf und im besten Fall, wenn ich weinen muss, nimmst dich hinab und sagst gar nichts.

Holger (01:04:01.109) Außer dass du verständest, das heißt, wenn ich drüber rede, dann kommen schlaue Sprüche, was meistens so ist, weil wir Menschen auch nicht lernen damit umzugehen, dann haue ich mir wieder selber auf die Nase. heißt, mein Selbstverzicht wird noch mehr, aber eigentlich ist es ja so einfach, weil meine Frau sagt es auch, wie einfach es damit umzugehen. Ich schaffe es aber nicht.

Joel Kaczmarek (01:04:20.864) okay, da ist man eigentlich auch wieder bei dem, was du vorhin gesagt hast, Bewertung, Verurteilung und Vergleich. Dann kommt die nur von außen und verstehe. Also derjenige, der dann weint und diese Ängste äußert, der fühlt sich auch noch dumm, weil er von außen erklärt bekommt, wie einfach das ist. Das ist eigentlich sonst so ein mensplaining Thema, was man oft hat. Ich war da auch schon, dass ich meiner Frau, wenn die mal was hatte, gesagt hab, guck mal so und guck mal so. ja, versteh ich.

Holger (01:04:26.197) Geh'n wir?

Genau.

Holger (01:04:38.549) Ja, genau.

Holger (01:04:44.829) Und deshalb meine Frau, wenn ich irgendwas sage, wir fragen uns immer gegenseitig Lösungen oder nur zuhören und Verständnis.

Joel Kaczmarek (01:04:52.504) das ist schön. Ja, das ist nett. Das hat lustigerweise im Studio mal eine Mädels für mich gesagt. hat gesagt, ach ihr Männer, seid solche Idioten. Irgendwie glaubt ihr immer, wenn eine Frau euch ihre Sorgen erzählt, dass ihr die Probleme löst. Wir wollen einfach nur, dass ihr uns zuhört. Und wenn man das so exemplifiziert, dass man sagt, zuhören oder lösen.

Holger (01:05:03.988) Genau.

Holger (01:05:11.924) Genau. Weil viele werden... Ich gebe auch mal paar Seminare und ich mache dann immer Fragen, wenn es Hedrokinzen oder Frauen und Männer gibt, frage ich die Frauen, wie reden denn eure Männer oft über ihre Gefühle? Ja, von 9 von 10 sagen Nö. Zeigen die ihre Gefühle? 9 von 10 sagen Nö. Wenn ihr die Männer fragst, zeigt ihr denn eure Gefühle? Sagen 8 von 10 auch weniger. Muss ich mit mir selber ausmachen.

Joel Kaczmarek (01:05:12.879) hat es dann eine ganz andere Qualität.

Holger (01:05:42.356) Das heißt, wir haben ein völlig verqueres Bild über das Thema Gefühle, Emotionen, Ängste, Schwächen. allem die wie Männer.

Joel Kaczmarek (01:05:52.319) Ich hab von dir irgendwie in Podcast gehört, da hast du sowas auch erzählt, dass du gesagt hast, für dich kommt jetzt die Emanzipation des Mannes, hast du glaub ich gesagt. Genau mit dem Hintergrund, dass es darum geht. Also damit meint es nicht so, Gleichberechtigung, sondern damit meint es, ein Bild, ein Verständnis, Selbstbildnis sozusagen zu finden, was es heißt, Mann zu sein.

Holger (01:05:58.9) Voll.

Holger (01:06:11.78) Genau, weil im Endeffekt gab es immer die Emanzipation der Frau. Meine Mutter musste meinen Vater noch unterschreiben, als er einen Führerschein gemacht hat und einen Arbeitsvertrag unterschrieben hat. Da musste der Mann ja noch unterschreiben. Dann gab es ja letztendlich in den 70er, 80er die Emanzipation der Frau. Und jetzt ist die Phase Emanzipation des Mannes. Nämlich zu lernen, wir haben Gefühle, haben Schwächen, haben Ängste. Warum ist es so wichtig?

Zum einen, dass die Frauen auch wieder in ihr Frausein zurückgehen können und in ihre Stärke kommen. Und zum zweiten, vor allen Dingen auch wegen KI. Bei KI wird viel besser können wie wir, rein rational, rein logisch. Aber was KI nicht kann, ist Intuition und Gefühl.

Joel Kaczmarek (01:06:53.89) Hm, na interessant, spannend. Und ich meine, du hast ja was interessantes gerade eigentlich auch noch hervorgebracht. Die Frage, wenn ich mit Ängsten umgehe, braucht es dann eigentlich immer andere Menschen dazu, weil du gesagt hast, ich mache das mit mir selber aus. Macht man Ängste mit sich selber aus oder macht man das besser auch im Dialog mit anderen?

Holger (01:07:12.11) Also ich mache es nicht mit mir selber aus, bloß die meisten Männer machen es mit sich selber aus, weil sie gelernt haben, man zeigt keine Schwächen, darf keine Schwächen, keine Ängste haben. Das ist das, wo wir da zogen worden sind. Wir müssen halt oder dürfen lernen, darüber zu reden. Wenn ich mit meinem Coach arbeite, da ist das Thema Ängste auch immer ein Thema. Aber für mich geht es dann vor allen Dingen immer darum, wenn ich Ideen habe, ein Gefühl habe, ist es mein Gefühl oder kommt wieder ein Ego die Ecke.

Und da bin ich betriebsblind. Wir haben alle unsere Betriebsblindheit und die Schlauen lassen sich reflektieren. Allein auszuschließen oder möglichst weitestgehend auszuschließen, dass wir Willi und Egon wieder überhand geben. Bei allen, erfolgreich sind oder was bewegen wollen oder erreichen wollen, da ist Willi und Egon immer die Ecke und die lauern immer jeden Tag das Kommando zu übernehmen.

Joel Kaczmarek (01:08:11.819) Aber kriegst du die so separiert? Gefühl und Willi und Egon? Also basieren Willi und Egon nicht auf Gefühlen?

Holger (01:08:18.258) Video und Ego sind halt immer diese Ausprägungen, wo das System umschellt und dann letztendlich die Challenge kommt und dann letztendlich gehst du über sämtliche Grenzen drüber, auch über deine Eigen, über andere und so und ist dann ego-gedreht. Wenn ich jetzt mal überleg, boah, mir gefällt das in das Auto. Dann hab ich früher halt manchmal einfach geholt nach dem Auto und dann festgestellt, hm, warum hab ich das eigentlich geholt? Und ich bin immer auch so gefährdet durch Kompensation, weil ich bin halt so ein Autofreak und da muss ich immer eine Frage,

Warum kommt das Egon und Willi? Die sagen Willi haben, jetzt brauchst den auch noch oder wie? Oder bei Essen will ich jetzt mal den nächsten Stande-Restaurant, muss ich es da auch noch haben? es jetzt, weil ich jetzt geil drauf bin, jetzt wieder ein schönes Essen zu gehen? Oder weil Willi sagt, der fehlt auf deiner Liste?

Und Egon sagt, der und der war da auch schon dort, dann kannst du ja mit dem auch noch mitreden drüber, weil du warst ja dann auch dort.

Joel Kaczmarek (01:09:07.137) See ya!

Joel Kaczmarek (01:09:13.867) Ich stehe.

Holger (01:09:15.762) Und so spiele ich damit, weißt du?

Joel Kaczmarek (01:09:18.721) Verstehe, verstehe. Ja, also ich erinnere mich gerade, wenn ich über meine eigenen Grenzen gehe, dass, ähm, überlege ich, ob das immer mit Wille zu tun hat. Aber dann werde ich mal über nachdenken, werde ich mal mitnehmen. Ich finde es immer ganz lustig, es hat so einen Charme, dass du, ein Einparkthema hat, dann gleichzeitig so eine Autofreude hat.

Holger (01:09:34.274) Das eine schließt das andere aus. Das Extreme lebe ich halt oft aus. Ich habe mal einen Jungs im Gebirge oder sonst irgendwo rumheizt. Zu Zeiten, wo keiner sonst unterwegs ist. Und da lebe ich halt dieses Extreme auch aus. Die Mischung zwischen Speed, Angst, Spaß und Challenge.

Joel Kaczmarek (01:09:46.94) Witzig.

Joel Kaczmarek (01:09:59.202) Und jetzt habe ich noch eine letzte Frage an dich. Vielleicht ist auch eine Frage komplex. zwar, du hattest ja eingangs diese Situation beschrieben, du sitzt in so einer Vorstellungssitzung, Strategie soll gebaut werden, du stellst deine Lösung vor und dann sagen die, okay, wie begründest du das? Warum sollten wir das tun? Ja, weil das mein Gefühl ist. Und dann hast gesagt, dann lachen die dich alle aus. Das heißt, ich würde gerne noch mal zum Abschluss so ein kleines Einmaleins mitnehmen. Wie gehe ich denn mit...

Also wie verkaufe ich denn Ängste sozusagen im Umfeld oder wie integriere ich die in mein Umfeld? wir haben jetzt erzählt, okay, das hat jeder, der erfolgreich ist, wenn nicht, sollst du zum Arzt gehen. Wir haben sehr viel darüber erklärt. Aber dann heißt es ja noch, das sozusagen so in meinen Tag einzubetten und in mein Umfeld, dass mir da nicht unbedingt Nachteile entstehen. Also siehst du so Strategien, wie du mit den Menschen um dich herum, zum Beispiel auf der Arbeit oder im Sport, dieses Thema Ängste möglichst gut managen oder führen kannst?

Holger (01:10:48.85) Es geht immer darum, die Menschen aus diesen emotionalen Null-Linen daraus zu bringen. Und es geht ja nicht nur im negativen Bereich, sondern dem, dem den Leuten auch beibringst, Erfolge zu feiern, kleine Erfolge zu feiern. Weil wenn die Amtitude nach oben ausschwingt, geht es logischerweise auch nach unten. Und je normaler das wird,

desto einfacher wird es, weil wir Menschen versuchen ja immer nicht nach unten auszuschwingen, also die Ängste und Schwächen nicht zuzulassen. Und es wird halt einfacher, wenn du vor allen Dingen auch die Erfolge feierst, weil dann kannst du auch einfach damit umgehen, wenn es mal nicht so läuft, wenn du mal die Ängste hast. Also du erst mal das andere Extrem zu, den es andere Extrem, dass es normaler wird. Das ist ein Trainingseffekt.

Ein zweiter Trainingseffekt ist eben, indem du lernst, eben drüber zu reden. So wie ich jetzt über meine Schwächen. Also hier haben wir Podcast, wo ich erst mit Wolfgang, der ist, glaube auch 120.000 Mal schon runtergeleitet worden, und mir hat wirklich einer mal gesagt, was bist du von doof, du kannst doch haken. Sondern viele sagen, boah, cool, dass du da offen drüber redest.

Joel Kaczmarek (01:12:01.217) Ja, lustigerweise hab ich auch gedacht, nach meinem Fußballsturz hätt ich da im Gang der Tonhalle, dann noch drei, vier ganz Betroffene neben mir standen, paar Trädchen fließen lassen. Wahrscheinlich hätte das die anderen Leute eher bewegt, hätte vielleicht eine Verbindung aufgemacht zu den Leuten. Also ... Ich hatte oft das Gefühl, wenn ich Ängste zeige oder schwächen, dass dann eine negative Reaktion kommt. hab eigentlich mal eher das Gegenteil erlebt. Gleich ...

Holger (01:12:28.642) Genau.

Joel Kaczmarek (01:12:29.553) Gleichzeitig schwingt, glaube ich, immer die Angst mit, was ist aber, wenn man da sozusagen, also wenn du da irgendwie Tränchen in der Vorstandsvorsitzung fallen lässt und dann macht sich da einer richtig rund und macht sich über dich lustig oder so. Das ist, ich, so was.

Holger (01:12:44.087) Das ist aber leider so. Das ist halt genau leider so. Die meisten in diesen Etagen im Profisport machen wir Witze drüber.

Joel Kaczmarek (01:12:50.209) Wie geht's mit-

Joel Kaczmarek (01:12:55.323) Ja, glaub ich. Wie geht's damit

Holger (01:12:57.201) Als Fußballer, wenn du jetzt mal gesagt hast, warum outest du dich keiner homosexuell, dann überleg mal, du outest dich und dann sagen, bist du Dortmund Südkore, 25.000 lachen, sie richtig lustig, alt, schul, ist auch.

Das ist schon mal eine Energie.

Joel Kaczmarek (01:13:11.709) Wie würdest du damit umgehen?

Holger (01:13:16.048) Mit

Joel Kaczmarek (01:13:17.223) Wie geht man? Na, nimm jetzt euch ne Reaktion. Also wie gehst du damit wenn du Ängste hast und zeigst und kriegst so ne Reaktion?

Holger (01:13:18.699) Mit Ängsten.

Holger (01:13:26.764) Die zwei wichtigsten Themen sind Isso und Scheiß drauf. Natürlich bewegt nicht das, aber die meisten wollen dann Chemikool spielen, das eben nicht bewegt.

Joel Kaczmarek (01:13:37.217) Also wenn dann die Südkurve in Dortmund sagt, bist ein Schwuli und sing dich nieder, dann meinst du, du solltest es auch zeigen, dass es dich traurig macht und trifft?

Holger (01:13:47.436) Wenn in dem Moment das traurige Sein kommt, es ja okay. Weil ist ja so wie es ist. Weißt du, ob du jetzt dann dich dagegen wärst? Du kommst gegen 25.000, energietisch nicht anders. Du hast dich geaudet, damit hast du stärker gezeigt. Und klar, wenn die dich niederbügeln, also zeigt man denen Fußballer, die jetzt nichts machen. Viele kompensieren dann Schalz jetzt erst recht. Aber wenn die dann hinter vorgehalten haben, sagen dann natürlich, mach das was mit mir.

Aber dann stehe ich auch dazu. Das ist so. Wenn es doch so ist, dann kann ich nur sagen, dass es ist. Wenn es so ist, es ist, dann ist es so. Und dann kann ich auch einen Scheiß drauf Blues draus hängen.

Deshalb die zwei wichtigsten Sätze manchmal ist, ist so und Scheiß drauf.

Joel Kaczmarek (01:14:28.097) As always.

Joel Kaczmarek (01:14:31.571) Also ich nehme heute ganz viele solche Sätze mit oder auch Einsichten, lieber Holger. Das war richtig spannend. Ich danke dir ganz herzlich. Es wird bestimmt nicht das letzte Mal sein, dass wir uns austauschen. Es gibt ja noch einige andere Themen auch HSP Laund Co. zu entdecken. Dankeschön. Und ich überlege so, wie darf man dich irgendwie kontaktieren? Was sind so Pfade, wenn man mit dir zusammenarbeiten will?

Holger (01:14:40.666) Seh gönn'e!

Holger (01:14:56.224) Am besten per E-Mail.

Joel Kaczmarek (01:14:58.593) Also, lieber Holger, vielen, Dank und bis zum nächsten Mal.

Holger (01:15:02.569) Vielen Dank Joel, bis zum nächsten Mal, hat mir sehr viel Spaß gemacht.