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Joel Kaczmarek (00:03.005) Hi five Leute, hier ist Joel und ihr wisst an unserem Feelgood Friday reden wir über Wachstum im Bereich Gesundheit und ey, da gibt es ja wirklich wirklich abgefahrene Sachen und zwar Neurotech unter anderem. Also wenn Technologie mit unserer Neurologie zusammenarbeitet und ich möchte mit euch heute mal einen Bereich beleuchten, der ganz spezifisch ist, nämlich Psychotechnologie. Das heißt die Frage ist, was kann Neurotech eigentlich heute schon mit unserer Psyche machen und was vielleicht noch so in den nächsten Jahren.
Und ihr könnt euch vorstellen, davon habe ich maximal wenig Ahnung, aber jemand, davon super viel Ahnung hat, das ist ein Professor Doktor. Und zwar Professor Doktor Soyo Sukeda. Der leitet an der Charité den Bereich für Translation und Neurotechnologie. Er ist auch der CIO der gesamten Charité, also super spannend. Und man könnte es im Prinzip so übersetzen, dass er Technologien baut, die eine direkte Kommunikation zwischen unserem Nervensystem und externen Geräten ermöglichen.
Als wenn das nicht genug wäre, hat er noch Facharzt in Psychiatrie und Psychotherapie. Heute das Rundumpaket. Wir werden spannende Sachen kennenlernen, was es in dem Bereich gibt. Vor allem werden wir uns an einen Bereich vorwagen, kommt später, nämlich Psychedelics. Also mal drüber zu sprechen. Bisher machen wir viel mit Medizin in der Psychologie. Also mit Medikamenten. Was können denn Geräte dort schon leisten? Heute ist Spannung vorprogrammiert, da freu ich mich drauf. Lieber Sojo, schön, dass du da bist.
Surjo Soekadar (01:19.486) Ja, ganz herzlichen Dank für die Einladung.
Joel Kaczmarek (01:22.257) Krass, Vita, die du da hast. Vielleicht kannst du es an die Hand nehmen. Was ist denn dein Beruf? Was machst du da genau, wenn ich sage Translation und Neurotechnologie? Das klingt so wie, ja, irgendwie ist da Technologie drin, mit Neuro, aber dass man den Menschen das mal anfassbar macht.
Surjo Soekadar (01:36.946) Also, man startet als Mediziner. Also ich bin Arzt und habe dann eine Spezialisierung gemacht als Psychiater und Psychotherapeut. Das ist eine Facharztausbildung von fünf bis sieben Jahren und habe parallel eben auch Forschung aufgebaut in einem bestimmten Bereich. Das ist der Bereich der Neurotechnologie. das sind Geräte, die Hörnaktivität auslesen und interpretieren können in Echtzeit.
Das heißt, man hat immer den klinischen Schenkel, wo man Patienten versorgt mit unterschiedlichen Erkrankungen und auf der anderen Seite an den Unikliniken eben auch einen Forschungsschenkel, wo man sich mit zum Beispiel neuer Diagnostik oder neuer Therapie beschäftigt. Und naja, jetzt habe ich eben auch noch diese zusätzliche Rolle, dass ich Chief Innovation Officer bin, wo es darum geht, das, was wir über die Forschung, über die Krankenversorgung lernen an Problemlösungen
schneller in die Anwendung bekommen. Also dass wir am Ende sagen, wir verbessern die Effizienz der Krankenversorgung, verbessern die Diagnostik, verbessern die Therapien und verbessern insgesamt das Gesundheitssystem, was eben dringend nötig ist.
Joel Kaczmarek (02:52.033) Sagen wir mal, hat dein Tag irgendwie 27 Stunden oder wie machst du das, dass du gleichzeitig Patienten versorgst, dann noch forscht und dann noch irgendwie die Innovation bei euch da voranbringst?
Surjo Soekadar (02:59.946) Also es ist tatsächlich ein großer Spagat, den man machen muss. Ich habe eine große Arbeitsgruppe, die jetzt auch so am Peak steht. Ich habe ja diesen ganzen Bereich Neurotechnologie sehr stark in Deutschland vorangetrieben und dadurch ...
hat man natürlich dann auch sehr viele Projekte, die man verfolgt. Es geht ja immer darum, ich sag mal, das Ganze weiter zu treiben. jetzt im Moment beschäftigen wir uns zum Beispiel sehr stark auch mit der Quantensensorik. Das ist super spannend, weil ich muss sozusagen mich immer wieder in neue Dinge, neue Technologien einarbeiten und dann auch gucken, wie ich sie integriere in Lösungen für die Krankenversorgung. Und das macht natürlich total Spaß. Gleichzeitig war es immer so, ich habe ja jetzt in der Neurotechnologie sehr lange gearbeitet,
Ja, wir sehr, sehr tolle Projekte vorantreiben, bis zum Prototypen, bis, ich sag mal, zu den ersten Proof of Concepts in der Versorgung. Aber dass diese ganze Medizintechnik in Deutschland nicht skaliert. Also die meisten meiner Freunde und Kollegen, die sind in die USA gegangen oder jetzt so in den letzten Jahren eben auch nach China, weil China sehr, sehr stark in Deep Tech investiert und die kriegen einfach Bedingungen, die man in Deutschland so in dieser Art nicht bekommt und auch die Geschwindigkeit.
Joel Kaczmarek (04:14.881) Bevor wir jetzt gleich mal eintauchen, was Neurotechnologie genau ist, kannst du mich mal dafür abholen, wie nahe sind wir eigentlich an der Praxis dran? Also ist es jetzt wirklich so, dass wenn jemand ein Problem hat, dass du dann quasi bei euch irgendwie als Patient aufschlagen kannst und wirst dann behandelt und es funktioniert oder ist das so bisschen so eine Zukunftsvision? Weil finde manchmal sind so Sachen so
haben so Lab-Charakter. Dann hast du so, hier, guck mal, man kann jetzt schon Roboter mit dem Gehirn steuern, aber es ist so ein Edge-Case auf einen Menschen gemünzt, was mit irgendwie ewig viel Geld nur funktioniert. Weißt du, was ich meine? Wie anwendbar ist das Zeug schon?
Surjo Soekadar (04:46.314) Also tatsächlich ist es so, dass wir in einer Beschleunigungsphase sind. Also tatsächlich war es so, wie du es sagst, dass das Demonstrationen im Labor.
also gar keine Rolle gespielt hat für den Alltag der Patienten. Aber wir jetzt in den Bereich in die Phase reingehen, wo die Dinge sich extrem beschleunigen und eben auch skalieren. Und das bedeutet natürlich, dass wenn du jetzt zum Beispiel mit einer Depression in die Klinik kommst, es verschiedene Optionen gibt. In der Regel ist es so, dass man sagt, ja, gucken wir mal psychotherapeutisch, gucken wir uns das mal an.
dann gucken wir uns an, wenn das eine mittelgradig beschwere Depression ist, kann nicht vielleicht auch eine medikamentöse Behandlung sinnvoll sein. Und dann ist es so, wenn diese Dinge ausgeschöpft sind, man sagt...
schauen wir uns mal an, ob vielleicht nicht Neurotechnologie eine Lösung bietet. Und dann wäre das konkret eben der Bereich Neuromodulation, wo wir zum Beispiel Magnetfelder einsetzen, die Hirnaktivität und Hirndynamik gezielt zu verändern. Und das ist im Moment auch schon Teil der nationalen Leitlinien für die Behandlung zum Beispiel der Depressionen, aber auch zum Beispiel von Zwangsstörungen. Es wird auch eingesetzt zum Beispiel bei Stimmen hören, bei Schizophrenie, wenn diese Stimmen eben sehr
störend sind, sehr aggressiv sind, dann kann man das über Neuromodulationen auch verändern. Und das ist eine Entwicklung, die jetzt auch schon, ich sag mal, seit zehn Jahren sich angemahnt hat und jetzt auch in den nationalen Leitlinien enthalten sind. Dann dauert das ja ewig, bis dann auch der GBA sagt, das ist erstattbar. Und dann heißt es ja erst mal nur erstattbar für
Surjo Soekadar (06:26.415) stationäre Patienten. Das ist im Moment die Realität. Also man muss stationär behandelt werden, damit man jetzt zum Beispiel mit RTMS, das ist diese
transkranielle Magnetstimulationen, von der ich gerade gesprochen habe, Depressionen auch behandelt zu werden. Es gibt aber jetzt eben auch zunehmend Praxen, die das ambulant anbieten, aber dann ist es eine sogenannte individuelle Gesundheitsleistung. Also das wird dann von der gesetzlichen Krankenkasse noch nicht erstattet. Und das ist so der Spannungsbogen. Und wir sehen im Moment, dass eben auch sehr viel entwickelt wird, patentiert wird in den Consumer Market. Das heißt, eigentlich ist klar, wir haben die Variables, wir haben
Aura-Rings und anderen Ringe. Das nächste ist eben, dass man auch die Hirnaktivität misst und diese Parameter in dieses digitale Modell einspeist und dann natürlich möglicherweise für Prävention, für Wellness und so weiter einsetzt.
Joel Kaczmarek (07:20.705) im medizinischen Bereich ist es sozusagen gerade eher die Ultima Ratio, wenn quasi einmal Pharma nicht mehr hilft und auch irgendwie Therapie nicht gegriffen hat, dann reife ich zu Neurotechnologie.
Surjo Soekadar (07:25.71) Ja.
Surjo Soekadar (07:30.687) Ja, und das möchte ich natürlich ändern, weil ich sag mal so, zum Beispiel Psychopharmaka werden viel zu schnell verschrieben.
Die haben sehr, sehr viele, ich sag mal, unerwünschte Nebenwirkungen, die man sich einhandeln kann. Es ist in der Regel so, dass 50 Prozent der Antidepressive innerhalb von fünf Wochen wieder abgesetzt werden wegen Nebenwirkungen. Dass man in vielen Fällen mehrere Anläufe machen muss, also mehrere Medikamente ausprobieren muss, bis man eins findet, das einem auch hilft. Und wir haben die Situation, dass etwa 20 Prozent der Patienten überhaupt gar nicht ansprechen auf irgendeine Therapie dieser Art, die dann, ich sag mal, nach sechs Monaten oder teilweise
weil sie auch nach zwei Jahren immer noch depressiv sind. Und da ist mein Plädoyer zu sagen, wir müssen viel, viel früher mit denen, ich sag mal, bewiesenermaßen wirksam Verfahren reingehen und dann aber auch gucken, wie wir sie effizienter und günstiger machen, damit sie eben auch demokratisiert werden können.
Joel Kaczmarek (08:27.603) Ich meine, sagst du was ganz Interessantes, weil lustigerweise, wie wir das aufnehmen, liegen wir, ich glaub, ein oder zwei Tage nach den Vorschlägen, ja, glaub ich, auch die Kommission gemacht hat, wie kann man denn unsere Kosten senken im Krankensystem? Und ein Faktor war das Thema Verschreibung, also Medikamente mal zu gucken und natürlich auch so was wie unnötige Operationen und so. Ist denn Neurotechnologie, wenn wir jetzt gleich mal tiefer eintauchen, hier noch den Spannungsbogen weiterzutreiben ...
Ist das was, was refinanzierbar ist, also was sozusagen skalierbar ist, was das sozusagen leisten könnte, dass man wegkommt von Pharmakologie hin zu Technologie?
Surjo Soekadar (08:59.982) 100 %ig. Also ich sag mal so, die EKT an sich ist das günstigste, was man machen kann. Da braucht man nur ein bisschen Strom. Also ich spreche jetzt hier von der Elektro-Krampf-Therapie. Die Elektro-Krampf-Therapie ist das wirksamste Werkzeug in der Behandlung schwerster Depressionen. Und das, was das dann teuer macht, im Moment, dass man im Krankenhaus sein muss, dass man dann eben ...
und so weiter und so weiter. Und das Prinzip, das dahinter steckt, ist ja im Grunde genommen, dass man diese ganze Hirndynamik, die festgefahren ist, durch so einen Krampfanfall auflöst und eine neue Konfiguration, neue Kalibration der Hirnnetzwerke erreicht. Und das ist sozusagen die Schlag drauf, Vorschlaghammer Methode, um das zu erreichen.
Wir wissen aber, es gibt natürlich Verfahren, die viel präziser und viel, ich sag mal, weicher sind und überhaupt keine Nebenwirkungen haben. Und das ist so ein bisschen auch jetzt der Vergleich zum Beispiel Psychedelics. Also wenn man jetzt so eine Heroic Dose von Psychedelics nimmt, das ist etwas, ja, was ...
völlig unterscheidet von unserem normalen Erleben, so ähnlich wie ein Krampfanfall. Das haben wir ja auch nicht normalerweise. Aber es bewirkt eben tiefgreifende Veränderungen in der Hirndynamik und kann dadurch eben auch uns lehren, was eigentlich nötig wäre, ein depressives Gehirn in Richtung eines balancierten, gesunden Gehirns zu bewegen. wie gesagt, man kann aus der Elektro-Krampftapie sehr viel lernen und kann jetzt Technologien entwickeln, die nicht diese Nebenwirkungen haben, die man möglicherweise auch
ambulant oder sogar zu Hause einsetzen kann. Und wenn wir dann in dem Bereich sind, dass man das zu Hause einsetzen kann, natürlich unter, ich sag mal, ärztlicher Supervision, das lässt sich heute über Telemedizin alles gut regeln, dann sind wir eigentlich an einem Punkt, wo man die Kosten deutlich reduziert und die Nebenwirkung natürlich auch deutlich reduziert. Und das ist das, wofür ich mich einsetze.
Joel Kaczmarek (11:01.725) Wir tauchen da mal ein. Du hast jetzt schon was angeregt. Du hast viel geredet über das Thema Depression, wo Neurotechnologie helfen kann. Vielleicht machen wir einen Schritt zurück, wenn man das bei Big Picture anguckt, was genau versteckt sich hinter diesem Begriff.
Surjo Soekadar (11:16.576) hinter dem Begriff Neurotech. Neurotech bedeutet, dass wir uns
Joel Kaczmarek (11:18.273) Mhm.
Joel Kaczmarek (11:23.041) Du hast gerade so gedacht, wie viel Zeit hast du Joel?
Surjo Soekadar (11:26.35) Genau. Aber meistens ist es ja so, dass man damit ja eigentlich auch beginnen sollte mit einer Definition. Also was ist eigentlich Neurotech? Neurotech ist die Zusammenfassung von Werkzeugen, die Aktivität des Nervensystems auslesen. Und das kann elektrische Aktivität sein, magnetische Aktivität oder aber auch metabolische Aktivität.
Und diese Aktivität im Prinzip in Steuersignale übersetzt von externen Geräten, zum Beispiel Computern, Prothesen hast du ja vorhin genannt, also irgendwelche Roboterarme, also mit allem, was sozusagen in der Außenwelt liegt. Und diese Technologie nennt man Gehirn- und Computerschnittstelle.
Neurotech ist aber sozusagen noch breiter gefasst. Es gibt noch eine zweite Säule. Das ist die Beeinflussung der Hirnaktivität auf künstlichem Wege. Also wenn wir jetzt kommunizieren, ist es ja so, dass ich auch deine Aktivität im Gehirn verändere. Und wenn wir uns wirklich gut verstehen, dann synchronisieren sich auch unsere Hirnwellen miteinander. Die verschränken sich zeitlich miteinander. Und dann hat man das Gefühl, man ist connected. Das ist aber ein ganz biologisch natürlicher Prozess. Und man kann diesen Prozess natürlich auch auf künstlichem
zum Beispiel über elektrische Felder oder Magnetfelder erzeugen. Und das ist der Bereich der Neuromodulation. Und wie man das eben auf künstliche Weise macht, da gibt es unterschiedliche Ansätze, also elektrisch, magnetisch, man kann aber auch sensorisch stimulieren, durch zum Beispiel ...
entsprechende Reize, die man optisch gibt. Also da ist der Fantasie keine Grenze gesetzt, wie man sozusagen das Nervensystem auf künstlichem Wege, meistens steckt dahinter ja dann auch ein Computersystem, wieder beeinflusst. Und dann haben wir erst auf der einen Seite diesen Bereich des Auslesens von Informationen aus dem Nervensystem und auf der anderen Seite das Beeinflussen von außen. Das ist Neurotechnologie.
Joel Kaczmarek (13:19.357) Also die drei Dinge, du eben gesagt hast, elektrisch, magnetisch, metabolisch, um die Menschen mal auch so mitzunehmen, weil es ja nicht jeder so zahm hat, so eine lange Ausbildung genossen wie du. Also elektrisch ist, glaube ich, relativ klar und das Gehirn funktioniert ja eigentlich auch über Stromimpulse. Das heißt, Nervenzellen geben ja Stromweite, das ist erst mal relativ plain vanilla. Bei Magnetismus kann man sich wahrscheinlich auch noch viel vorstellen, wobei man, ich finde, da kommen auch ganz schnell so Bilder im Kopf aus Hollywood hoch, was man da irgendwie alles mitmacht.
Metabolisch meint ja im Prinzip dein Kreislaufsystem, also deine inneren Stoffwechselprozesse im Körper. Das sind die drei Ebenen, auf denen du mit Neurotech auf den Körper einwirkst.
Surjo Soekadar (13:56.895) Das sind die Ebenen, der sich Aktivität des Nervensystems abbilden lässt. Also zum Beispiel Sauerstoffverbrauch deiner Nervenzellen und so weiter. Und jetzt gibt es natürlich die Möglichkeit, auf diese Ebene auch von außen künstlich einzuwirken. Also zum Beispiel elektrische Ströme. Dann ist es aber so, dass man natürlich eine elektrische Brücke braucht zum Kopf. Das heißt, man braucht Elektrodengel und dann Elektroden. Bei den Magnetfeldern ist es so, dass die eben einfach auch ohne Kontakt einwirken können auf
auf das Gehirngewebe. Und das macht es natürlich besonders attraktiv, weil man das auch sehr gut planen kann, wo, welche Areale stimuliert man eigentlich im Gehirn. spielt jetzt, also habe ich ja vorhin erzählt, die RTMS eine große Rolle in der Versorgung, dass man Frontalhirnareale gezielt anregt bei Depressionen zum Beispiel. Und dann gibt es eben aber ja auch die Möglichkeit, auch metabolisch auf Hirnaktivität einzuwirken.
Joel Kaczmarek (14:52.725) Und sag mal, was macht jetzt den Unterschied? Also warum ist es so, dass wenn ich neben meinem WLAN-Router stehe, der auch irgendwelche Netze macht oder ich mich irgendwie an Magneten vorbei bewege, dass mit mir nichts passiert und du bist aber in der Lage, was hervorzurufen? Was ist sozusagen anders an der Qualität?
Surjo Soekadar (15:09.226) Das Entscheidende, was wir alle verstehen müssen, und das hat Nikola Tesla wirklich brillant beschrieben, ist die Tatsache, dass Frequenzen ganz stark darüber entscheiden, was miteinander in Verbindung tritt und wie es in Verbindung tritt. Ich hatte ja vorhin gesagt, zum Beispiel unsere Gehirne, die schwingen alle in ganz ähnlicher Art und das erlaubt es uns auch überhaupt, zu verstehen und miteinander zu kommunizieren.
Wenn wir jetzt Oszillation nehmen, also Schwingungen, auf einer anderen Frequenz liegen, dann ist es so, dass die sozusagen nicht automatisch gelesen werden können. wenn du jetzt ein Radio hast, dann ist es ja so, dass dein Gehirn kann kein Radio hören.
Aber wenn du ein Radio hast, dann kann es eben bestimmte Radiofrequenzen übertragen in den akustisch hörbaren Bereich und dann hörst du die. Und das gilt für alle Frequenzen, die uns umgeben. Und es gibt eben Frequenzen, die auch mit dem Hirngewebe interagieren können. Und diese Frequenzen, die nutzen wir am Ende und auch, man nennt das dann eben die Waveforms, also die Wellenfunktionen, die ich sag mal charakteristisch sind für die Hirnfunktion.
die wir und stellen die nach und kommunizieren darüber mit dem Gehirn. Das Zielbild, das was wir auch machen können, ist einfach nur das Gehirn stören. Also wenn wir die Sprache des Gehirns nicht verstehen, stell dir vor du hast so ein Orchester und du verstehst überhaupt nicht, wie kommst du jetzt eigentlich in ...
Kommunikation mit diesem Orchester, das nach irgendwelchen Noten spielt, dann ist natürlich eine Möglichkeit, dass du einfach einen Schläger nimmst und auf die Pauke drauf haust und sozusagen das Orchester einfach störst und dadurch sozusagen Einfluss nimmst auch auf das, was im Orchester gespielt wird. Und das ist ein Verfahren, das wir eben bisher auch so einsetzen. Es wirkt ein bisschen primitiv, weil man denkt, man haut da so auf die Pauke und irgendwie passiert da was. Aber es ist auch so bisschen unklar, was passiert, weil jedes Orchester reagiert anders auf Störung.
Surjo Soekadar (17:19.726) Aber das ist im Moment so das Paradigma, das wir verfolgen. Also wir stimulieren einfach mal so ins Gehirn hinein mit bestimmten Frequenzen. Und wir sehen zum Beispiel bei Depressionen, dass das wirksam sein kann, Depressionen rauszukommen. Die Zukunft aus meiner Sicht ist, dass wir viel besser verstehen, welche Musik wird da eigentlich gespielt. Und dann diese ganzen Magnetfelder, Frequenzen, Intensitäten, Lokalitäten so miteinander kombinieren, dass wir wirklich mit dem Orchester tanzen. Ja, und dass wir sozusagen
mitspielen und das ist die Neuro-Technologie der Zukunft.
Joel Kaczmarek (17:54.05) ist ein bisschen off-topic, weil ich gerade auf das Thema WLAN als Scherz kam. Gibt es da Forschung zu? Weil es gibt ja so bisschen das, was immer als Aluhutfraktion belächelt ist, so, mir wird schlecht von Handystrahlung, 5G ist ganz böse und WLAN mag ich gar nicht. Ist da was dran? Also, du so was feststellen können, dass das eine Auswirkung hat?
Surjo Soekadar (18:14.198) Also man muss immer unterscheiden. Was meint man eigentlich? Also ich bin ein Arzt und habe auch viel mit Menschen zu tun, die auch solche Dinge erleben, die dann am Ende zum Psychiater geschickt werden. Und ich kann dir sagen, für diese Menschen ist das die Wirklichkeit.
Das denken die sich nicht aus oder so, sie erleben es so. Und es ist für sie wahr. Und aus dieser Wahrnehmung heraus muss man diesen Menschen ja auch begegnen. Jetzt ist die nächste Frage, was sind die Mechanismen dahinter, dass sie die Wirklichkeit so erleben? Und da gibt es eben unterschiedliche Faktoren, die dafür entscheiden.
entscheidend sind. Und dazu gehören natürlich, und das wissen wir alle, Beispiel bestimmte Erwartungen.
Also wenn ich dir sage, du pass mal auf, also ich hab gelesen, in Auberginen, da ist ganz viel Schwermetall und wenn du das isst, dann wirst du wahrscheinlich danach so eine leichte Übelkeit erleben und möglicherweise schlecht schlafen und du isst heute Abend Auberginen, dann wird es so sein, dass du danach dich fragst, spür ich, als tatsächlich, also irgendwie drückst ein bisschen im Magenbereich und dann ist es so, dass man natürlich die ...
Die Wahrnehmung, die man dann da hat, beeinflusst durch die Erwartung. Und es kann schon auch sein, dass da tatsächlich, ja, ist? Der Magen drückt, aber möglicherweise ist es nicht die Aubergine gewesen, sondern was anderes. Und dann verknüpft sich das in deinem Gehirn. Und dann wird das konditioniert. Das heißt, du denkst dann, das ist wirklich die Aubergine, das nächste Mal meidest du das, das verändert sich dein Verhalten. Und dadurch verstärkst du dann aber auch diese Annahme.
Surjo Soekadar (19:58.261) Und diese psychologischen Effekte spielen natürlich eine ganz wichtige Rolle bei allen unseren Wahrnehmungen. Da gibt es überhaupt keine Ausnahme. Also unsere Wahrnehmung ist sehr, stark. Man nennt das ja dann top down. Also von der Erwartung hin zu dem eigentlichen, was wir sensorisch wahrnehmen, beeinflusst. Und dann gibt es natürlich die zweite Frage, das ja eigentlich der Kern deiner Frage ist, gibt es einen spezifischen Effekt? Also gibt es etwas, was man messen kann?
Und da muss man sagen, zu einem geringen Teil, der aber wahrscheinlich nicht das alles erklären könnte. Und das ist jetzt, ich sag mal, eine vorsichtige Formulierung, weil es ist so, zum Beispiel, ja, manche sagen, sie fühlen Magnetfelder. Es ist so, es gibt im Gehirn, und das haben wir aus der Evolution heraus sozusagen mitgenommen von den Zugvögeln, Zellen, die reagieren auf Magnetfelder. So.
Also es ist wissenschaftlich nicht unplausibel, aber der Effekt, den die Leute dann beschreiben, dass sie sagen, mir ist schwindlig, ich schlaf nicht mehr, der übersteigt eigentlich das plausible Maß, dass man sagt, naja, es gibt Zellen, die auch auf das Erdmagnetfeld reagieren könnten möglicherweise, dass es nicht das Phänomen komplett erklärt. Verstehst du?
Joel Kaczmarek (21:17.313) Ich erinnere mich bei uns in der Gegend gab es mal den Fall, da hat die Telekom irgendwie einen Funkmast, so Handymast auf einem Gebäude draufgebaut, was neu gebaut wurde. Und dann gab es reinweise Beschwerden, jetzt wird uns schlecht, wir haben Kopfschmerzen, was ist da los? Und dann hat die Telekom gesagt, boah, das ist ja wirklich schlimm. Was passiert denn erst, wenn wir das Ding dann auch mal einschalten? Also, es war gar nicht an, ja?
Surjo Soekadar (21:30.109) Auf Wiedersehen.
Surjo Soekadar (21:37.487) Genau, exakt!
Genau, das ist wie mit dem Infraschall. Das ist ja zum Beispiel auch so eine Story. Man nennt das übrigens Noceboeffekt. Wir kennen ja aus der Medizin den Placeboeffekt. Man setzt etwas ein und hat eine positive Erwartung, die kleine rote Pille, die die Schmerzen wegnimmt. Tatsächlich sind die Schmerzen besser. Es gibt auch das Gegenteil, nämlich den Noceboeffekt. Wenn man in der Bildzeitung liest, hier diese Windräder, die machen Infraschall. Der Infraschall ist ganz, ganz gefährlich. Und Leute lesen das.
Joel Kaczmarek (21:47.425) Mhm.
Surjo Soekadar (22:10.608) so untergründig, so eine negative Ansicht irgendwie so aufgebaut, dann ist völlig klar, dass dann durch diese Erwartungen auch solche Phänomene auftreten. Und ich will nicht sagen, das ist alles Nonsens, weil man muss eigentlich diese Mechanismen gut verstehen und man kann sie ja dann auch nutzen.
Joel Kaczmarek (22:33.645) Jetzt waren wir bei Neurotechnologie stehengeblieben und du hast gesagt, wie das sozusagen einwirkt. du hast gesagt, auslesen und beeinflussen waren so die beiden Merkmale. Für was kann ich das heutzutage eigentlich benutzen? Also für welche Krankheitsbilder oder vielleicht auch welche Gesundheitsverbesserung? Also man muss ja nicht krank sein, eine Gesundheit herzustellen. Man kann ja vielleicht auch sagen, ich bin gesund und möchte noch was verbessern. ja auch sein.
Surjo Soekadar (22:53.23) Ja, also das ist ja genau das Thema, an dem ich auch forsche, es ist so, wir setzen Neurotechnologie, Hirnstimulation zum Beispiel ein bei akuten Erkrankungen und dann wissen wir, also wir setzen es ein, ich habe ja auch erzählt, wir stören eigentlich Moment das Gehirn, wir machen nicht dieses sogenannte Closed Loop, also wo man die Aktivität online ausliest und dann sozusagen auch noch das Hirn
künstlich stimuliert, so abhängig vom Zustand. Das ist das, woran ich Forschung, was ich in Zukunft natürlich auch etablieren möchte für die Behandlung von verschiedenen Erkrankungen. Im Moment ist aber etabliert, dass wir das Gehirn einfach stören und dadurch Anpassungsmechanismen auslösen des Gehirns und so. Aber wissen, dass wenn man damit aufhört, dass dieser Effekt
Wir nennen das dann neuroplastischer Effekt, nach wenigen Wochen langsam rückläufig ist und auch Symptome wieder auftreten können. In der Situation, und da sind die Leute ja nicht mehr im Krankenhaus, bedeutet es, wir müssen eigentlich noch mal ...
Das Gehirn störend, sag ich jetzt mal, mit Hirnstimulation. Eine Erhaltungsbehandlung machen. Und da bewegen wir uns dann immer mehr in den Bereich, wo wir eigentlich nicht mehr Menschen haben mit akuten Symptomen, sondern eigentlich Leute, die schon zu Hause sind, vielleicht auch nicht mehr wirklich viele Symptome haben. Aber trotzdem nötig ist, diese Plastizität immer wieder anzustoßen, damit die Balance im Hirn erhalten bleibt.
Das heißt, man bewegt sich aus der Akutbehandlung in die Sekundärprävention, also dass sozusagen nicht noch mal eine Depression auftritt. Und da ist sozusagen die Schnittstelle zu dem Bereich, den du angesprochen hast, eigentlich Lebensqualität erhalten. man möchte sozusagen, Wellness geht ja in diese Richtung, dass man sozusagen im Optimum bleibt und sich immer wohlfühlt und nicht kippt.
Surjo Soekadar (24:40.67) Und da können natürlich solche Technologien dann auch eine Rolle spielen. Und da ist auch so ein bisschen die Schnittstelle zu den Psychedelics. Weil wir wissen, Psychedelics stören auch das Gehirn massiv. Also da verändern sich die Hirndynamiken grundlegend. Die normale Hirnaktivität, die wir so in Ruhe messen und die Abläufe im Hirn, werden völlig verändert. Deswegen erleben wir die Wirklichkeit auch völlig anders.
Und dann gibt es so After Effects für mehrere Wochen, wo die Plastizität des Gehirns, und das lässt sich zum Beispiel messen, Entropie, also praktisch die Anzahl der Zustände, die über Zeit eingenommen werden, die nimmt zu. Also da sind einfach mehr Zustände, die normalerweise nicht auftreten und deswegen erleben wir die Welt auch plötzlich anders und sind ganz offen, weil wir plötzlich viele Dinge mitkriegen, die wir sonst nicht mitkriegen. Aber dieses Plastizitätsfenster schließt sich irgendwann.
Und jetzt kommen wir nämlich genau zu diesem Punkt, der wichtig ist, dass natürlich für die Zukunft im Wellnessbereich man sich wünscht, dass gewisse Plastizitätsprozesse immer offen gehalten werden.
Also dass wir sozusagen über Alter ist es so, dass wir eigentlich regierter werden in unserem Verhalten, unseren Beliefs, also in unseren Glaubenssätzen, dass wir eigentlich festfahren und sagen, also das bin ich, das ist diese Person, die Person ist so und das bleibt so. Dass man festfährt und dass man aber sagt, naja, Leute, die zum Beispiel psychedelische Erfahrungen gemacht haben, die erleben, komisch, also eigentlich könnte es auch anders sein und vielleicht ist die Person gar nicht so und verhalten sich anders und plötzlich verhält sich die andere Person auch anders.
letztlich ist es eine ganz andere Beziehung. Das sind so Dinge, natürlich eine therapeutische Rolle spielen können in der Medizin, aber auch im sogenannten Wellbeing.
Surjo Soekadar (26:27.732) Und wo wir, wenn wir die Mechanismen verstanden haben, möglicherweise Neurotechnologie auch so einsetzen können, dass wir diese Plastizitätszustände gezielt nutzen können, ohne jetzt, ich sag mal, diese Vorschlaghammergeschichte, Heroic Dose Psychedelics. Das ist sozusagen die Perspektive der Neurotechnologie.
Joel Kaczmarek (26:49.479) Wenn du Plastizität sagst, also der Einstellung, wie offen gehe ich auf die Welt zu, das verstehe ich. Aber da steckt bestimmt noch mehr hinter diesem Begriff. Was ist noch gemeint mit Plastizität des Gehirns? Ist es auch so was wie, ich nehme farbenintensiver wahr, ich höre Musik anders? Was steckt da alles hinter?
Surjo Soekadar (27:05.85) exakt. Also letztlich ist der Begriff Neuroplastizität sehr unbestimmt. Also muss man ja auch leider sagen, er ist sehr umfassend. Er bedeutet eigentlich nur in Abgrenzung zu dem alten Paradigma, wo man gesagt hat, es gibt Nervenzellen, man kommt auf die Welt.
Dann lernen die Gehirne und dann gibt es das Pruning mit vier bis fünf Jahren. Es werden immer weniger Nervenzellen. Dafür werden es auch weniger Synapsen, aber dafür sehr klare Pfade im Gehirn. Es bilden sich diese Netzwerke heraus. Früher war das Paradigma, dass ab einem gewissen Alter diese Verschaltung nicht mehr verändert wird. Das heißt, wenn es dann zum Beispiel zu einem Schlaganfall kommt und gehen Teile des Gehirns kaputt, dann sind die Verlorenen
Eigenschaften, dann sozusagen daran hingen, für immer verloren. Also wenn du gelebt bist, bist du für immer gelebt. Und da ging man eben von dem Bild aus, dass das Gehirn, weil die Nervenzellen sich eben nicht teilen können, anders als andere Zellen des Körpers, die Nervenzellen, wenn sie tot sind, sind sie tot und andere teilen sich nicht. In der Situation ist man davon ausgegangen, dass das ein rigides System ist.
Der Paradigmenwechsel in der Dekade des Gehirns 1990, den 90er-Jahre.
Der hat sich so dargestellt, dass man eben bildgebende Verfahren eingesetzt hat, wie zum Beispiel die funktionelle Kernspintomographie, und gesehen hat, das Gehirn ist eigentlich jedes Mal anders aktiv. Und wenn sich die Umwelt verändert, ist das Gehirn schon wieder anders aktiv. Und eigentlich kann man fast nicht voraussagen, wie sich das Gehirn anders aktiviert unter unterschiedlichen Umweltbedingungen. Und dann hat man gesagt, hm, das Gehirn ist plastisch. Und daraus wurde dann dieser Begriff Neuroplastizität. Und dann hat man das genau untersucht. Ich hatte das damals zum Beispiel
Surjo Soekadar (28:57.136) Promotionsarbeit untersucht bei Phantomschmerzen. Also jemand verliert plötzlich ein Arm oder ein Bein. Und dann war ja die Frage, was passiert denn eigentlich im Gehirn? Und das, was damals meine Mentorin Herta Flor gezeigt hat, dass eben diese Hirnareale sind ja alle da, nur fehlt der Arm. Und dann ist es so, dass eben andere, man nennt das dann Repräsentationen,
Also die Aktivierung von anderen Bereichen, also zum Beispiel der Lippe, wenn man jetzt von der, wenn man die Hand verliert, dass die Lippe in den Arm einwandert. Und wenn man die Lippe reizt, man plötzlich das als Phänomen am Arm spürt. Also es ist ja interessant, also man reizt hier und spürt das plötzlich an der Hand und zwar so, als würde man die Hand streicheln.
Das war eben dieser Begriff der Plastizität und dann hat man herausgefunden, dass es viel, viel umfassender ist, wir uns das früher jemals vorgestellt haben. Dass eigentlich das Gehirn die ganze Zeit plastisch ist in einem Zustand, das immer versucht, irgendwo eine Balance zu finden und das natürlich aber auch abhängig ist von der Umwelt.
Und dass wenn zum Beispiel eine Depression sich einschleicht und dann festfährt, dass dann die Plastizität eher verringert ist. Also es gibt ein Plastizitätsfenster, das dazu führt, dass die Hirndynamik sich in eine bestimmte Richtung bewegt und dann bleibt sie dort festgefahren. Und wenn man dann zum Beispiel Psychedelics nimmt, das ist ja zum Beispiel Psylozybin bei Depressionen, dann schubst man per Vorschlagkammer das Gehirn aus diesem
aus diesem Zustand heraus und dann kann es sich sozusagen auch nochmal neu kalibrieren. So ähnlich wie bei der Elektro-Krampftherapie. Das Entscheidende ist aber, dass man dann dafür sorgt, dass es nicht wieder zurückfällt. Und da sind wir jetzt im Bereich der Psychotechnologie, dass man verstehen muss, es sind Werkzeuge, die wir einsetzen und am Ende geht es darum, dass wir sie so einsetzen, dass am Ende die psychische Gesundheit und Lebensqualität möglichst...
Surjo Soekadar (30:59.662) sich positiv entwickelt.
Joel Kaczmarek (31:02.512) Sag mal, ich denk die ganze Zeit so drüber nach, weil wir tauchen jetzt auch gleich so sukzessive in diesem psychedelischen Bereich weiter ein, also der Psychedelics. Warum sagt man eigentlich immer Gehirnchemie? Weil wenn ich jetzt dir so zuhöre, müsste man da nicht eigentlich eher Gehirnphysik sagen oder ist es beides? Hat's ne Physik und ne Chemie?
Surjo Soekadar (31:18.154) Das ist das Faszinierende am Gehirn. Das Gehirn ist Software und Hardware gleichzeitig. Es gibt Bereiche und Funktionen, die hängen sehr stark im biochemisch-elektrischen Bereich. Und dann gibt es Dinge, die sind strukturell dann, ich sag mal ...
Das heißt, man weiß, wenn man zum Beispiel was Neues lernt, dann wird das erst mal über biochemische Veränderungen, Synapsen, Synapsogenese, also dass da neue Synapsen, neue Verbindungen entstehen, erst mal praktisch getriggert. Und dann kann sich aber die ganze, ich sag mal, Anatomie des Gehirns verändern. Die ändert sich, das heißt, die Software wird Hardware. Und die Hardware hat natürlich wiederum Einfluss auf die Art und Weise, wie wir die Welt wahrnehmen.
Joel Kaczmarek (32:09.872) Es macht total Sinn, dass irgendwann Schicht ist, dass Plastizität leidet, wenn ich etwas verharrt wäre. Weil da steckt ja Hart sogar drin. Spannend, spannend. Und jetzt hast du gesagt, wir haben über Depression gesprochen, man das behandeln kann. Was sind noch weitere Zustände? Jenseits von Wellbeing war ein Thema mit der Plastizität, dass wir mehr Empfangsvolumen reinbringen in so ein Gehirn. Dass wir auch was wie Depression behandeln. Gibt's noch weitere Bereiche, in denen man das anwendet?
Surjo Soekadar (32:37.726) Also ich sag mal jetzt klinisch gesehen, hatte ich vorhin erwähnt, es sind zum Beispiel Zwangsstörungen, wo man sozusagen immer wieder etwas machen muss, aufkommende Ängste irgendwie abzubauen. Also man muss sich das so vorstellen, da gibt es so eine Art...
inneren Druck, dass man irgendeine Zwangshandlung oder einen Zwangsgedanken durchführen muss, damit nichts Schlimmes passiert. Da hängt manchmal auch so eine magische Geschichte dran, dass man denkt, okay, wenn ich das nicht mache, dann sterben meine Eltern oder es passiert einen schlimmen Umfall. Und irgendwann ist es ganz abstrakt, man spürt es nur noch als aufkommende Gefahr.
Joel Kaczmarek (33:02.88) Mh.
Surjo Soekadar (33:12.334) Und dann muss man immer wieder diese Zwangshandlung durchführen und dann baut sich das wieder ab und dann baut sich das wieder auf. Also es ist so ein Kreislauf und manche sind dann gefangen und sind dann zum Beispiel zehn Stunden dabei, sich die Hände zu waschen oder bestimmte Dinge zu tun, zu verhindern, dass was Schlimmes passiert. Und das ist natürlich eine gravierende, ja...
gravierende Geschichte für die Lebensqualität. Und in solchen Situationen können wir Hirnstimation einsetzen, damit praktisch dieser Druck, etwas machen zu müssen, nicht auftaucht und dass eben andere Aktivierungsmuster auch angeregt werden, dass man auch mal was anderes macht.
Joel Kaczmarek (33:52.333) Ich kenn es, gesagt, ich hab so was auch manchmal. Nicht so schlimm. Ich bin Kandidat, dreimal die Tür abschließen oder so. Aber das stimmt, dass das irgendwie unangenehm ist. Ja. Aber stimmt, zehn Stunden die Hände waschen, das ist hart. Ich meine, du hast ja eben auch über Amputation gesprochen. Wenn ich so dich google, dann find ich solche Sachen wie der Mann, der Patienten mit einem Schlaganfall Dinge bewegen lässt. Oder jemand hat keinen Arm mehr und kann Roboter-Arme bewegen.
Surjo Soekadar (33:58.095) Das doch gut. Das gehört doch zum Lebensaktions-
Joel Kaczmarek (34:19.898) Ist es auch das Segment, in dem wir uns da bewegen und funktioniert das?
Surjo Soekadar (34:24.49) Tatsächlich ist das ja der Bereich der Gehirn-Computerschnittstellen, also das Auslesen von Aktivität im Gehirn. das, worüber ich ja gerade gesprochen war, die neuromodulation, also wo wir auf das Gehirn einwirken und nicht so viel auslesen. In Zukunft möchte ich eben beide Bereiche wirklich so eng miteinander verzahnen, dass sich ganz neue Anwendungen daraus ergeben. Das nennt man dann bidirektionale Gehirn-Computerschnittstelle, also eine Schnittstelle, die nicht nur auslöst, sondern auch einschreiben kann.
Wenn es diese Schlaganfallreha zum Beispiel geht, das sind Gehirn- und Computerschnittstellen, die man sich so verstellen muss. Also wenn du jetzt einen Schlaganfall hast und der ist irgendwo...
Man nennt das Kapsula interna. Das sind so absteigende Fasern, die von der großen Rinde runtergehen zum Rückenmark und dann dazu führen, dass man eben die Muskeln bewegen kann. Wenn in dieser Kapsula interna der Sauerstoff, ich sag mal, ausgeht, aufgrund eines Schlaganfalls zum Beispiel, dann kann sein, dass die Signale einfach nicht mehr weitergeleitet werden.
Es gibt auch Hirnstamminfarkte bei denen, dass die Signale nicht weiterlernen. Aber dass im Prinzip der Cortex, also die Großhirnrinde, völlig intakt sind. Oder weitestgehend intakt. Dann können sich die Patienten ja auch noch vorstellen, dass sie ihre Hand bewegen können. Denen man sagen, hier ist doch deine Hand, stell dir mal vor, die Hand zu einer Faust zu machen. Das können die sich super vorstellen, aber es passiert nichts.
Auch wenn Sie versuchen, die Hand zur Faust zu passiert nichts. Und in der Situation ist es dass wir das auslesen können von der großen Runde und dann in Echtzeit an ein robotisches System schicken, das dann die Hand schließt. Und das Faszinierende war, wir hatten das am Anfang als Assistenzsystem entwickelt, dass man einfach einem Patienten ermöglicht, überhaupt wieder zu greifen. Das Faszinierende war, wenn die das jeden Tag eine Stunde machen und man dann so nach drei, vier Wochen guckt,
Surjo Soekadar (36:15.246) dann können sie ihre Hand tatsächlich wieder bewegen. Nicht alle, die das machen, aber ein Teil der Patienten. Und das ist natürlich total faszinierend gewesen und dann haben wir das auch mit Bildgebungen untersucht, was da passiert und das ist eben genau die Plastizität, von der wir gerade gesprochen haben, das durch den Einsatz dieser Gehirn- und Computerschnittstelle
Plastische Effekte aufgetreten sind im Gehirn und im Rückenmark, weil die kriegen ja dann ein Feedback durch die Hand. Die Hand bewegt sich ja plötzlich und dann spüren sie plötzlich auch wieder was in der Hand und können es zuordnen. Das heißt, es kommt auch zu Veränderungen im Rückenmark und einer Neuverschaltung. Und bei manchen Patienten hat das dazu geführt, dass sie die Hand wieder einsetzen konnten, obwohl sie jahrzehntelang gelähmt waren. Und das ist, ja ich sag mal, ein
einen Bereich, wo ich sage, das müssen wir jetzt einfach auch mal verfügbar machen für Patienten. Also wir wissen, dass wir diese Möglichkeit haben. Wir müssen jetzt gucken, dass wir diese Technologie auch in die Krankenversorgung bekommen.
Joel Kaczmarek (37:10.88) Ja, Game-Changer an Lebensqualität, sowas.
Surjo Soekadar (37:13.202) Ja, für die Schlagunfallpatienten ja. Man muss dazu aber immer sagen, es ist ein Training. Also es ist eben nicht so, dass man per Knopfdruck dann, ich sag mal jetzt, platt geheilt ist, sondern es ist so, dass man das System immer wieder einsetzen muss und
dass es einen begleitet. Aber da sind wir eben daran, die Systeme so auszulegen, dass sie einem immer auch ein gutes Gefühl geben, wenn man sie einsetzt. Also zum Beispiel Schlaganfallpatienten können ja alles mit einer Hand machen, die andere ist gelähmt. Und dass wir denen dann so ein Exoskelett anlegen, das alltagstauglich ist, alles über Smartphone läuft am Ende und sie dann mit beiden Händen wieder Sachen machen können und wir sie dabei begleiten, wie sie eben, man nennt das bimanuelle Tätigkeit, also einfach zum
Zahnpasta-Tube in der einen Hand, Zahnbüssen in der und dann sich die Zahnpasta drauf machen und dann erleben, wow, kann das wieder mit zwei Händen irgendwas machen. Und das ist so, ich sag mal, belohrend für die Patienten, dass sie auch einen eigenen Antrieb haben, diese Systeme zu verwenden, die dann dazu führen, dass sie es irgendwann ohne Exoskelett können.
Joel Kaczmarek (38:20.262) Ja, manchmal ist es der Leidensdruck, der einen dann sozusagen bergeversetzt lässt mit dem Willen.
Surjo Soekadar (38:25.118) So ist es. Und ein Aspekt nochmal hier. Viele Patienten, einen Schlaganfall haben, die kriegen erst mal eine Depression.
Und das hat sicher auch, ich sag mal, jetzt so biochemisch-metabolische Hintergründe. Aber ein Grund ist eben auch psychologisch der erlebten Hilflosigkeit. Also man ist gewohnt, man kann alles im Alltag und plötzlich kann man gar nichts mehr, muss sich komplett umstellen, ist abhängig von anderen. Und in so einer Situation so ein Exoskelett zu haben, so ein Assistenzsystem, das dann auch noch dazu führt, dass sich möglicherweise die motorische Funktion verbessert. Das ist natürlich auch ein Game-Chain.
im Bezug auf die psychologische Gesundheit.
Joel Kaczmarek (39:05.286) Okay, ich hab jetzt so langsam schon verstanden, haben im Prinzip zwei Achsen. Also das, du im ersten Teil hatten, was du mit der Modulation meinst. Also ich wirke quasi ein auf das Orchester, was da spielt, und dann passieren Dinge, Stichwort Depressionen heilen. Und das andere war quasi die Schnittstelle, also ich docke quasi an, schau, was für Signale kommen kann, Sachen auslösen. So. Jetzt können wir noch mal ganz kurz einen Exkurs machen, weil ich glaube, leider bleibt das nicht aus hier.
Es gibt ja immer so, Onkel Elon Musk ist ja so der Kandidat mit, wir pflanzen uns irgendwelche Chips ins Gehirn und steuern dann unser iPhone oder unser Auto oder unseren Computer sozusagen damit. Was ist so dein Take da drauf?
Surjo Soekadar (39:43.252) Elon Musk.
Interessant.
Joel Kaczmarek (39:46.496) Der Durchatmer. Wird er erzählen.
Surjo Soekadar (39:49.431) Und ich versuche wirklich die Dinge differenziert zu betrachten. Ich würde erst mal sagen, dass was er losgetreten hat, was er erschaffen hat im Bereich auch der Neurotechnologie ist wirklich beeindruckend.
Das hat er nicht persönlich entwickelt, sondern er hat es geschafft, Teams zusammenzustellen, die eine Geschwindigkeit vorlegen, die es vorher in diesem Bereich nicht gab, Investoren anzulocken, die letztes Jahr mehrere hundert Millionen investieren in das Unternehmen, das er da gegründet hat, 2016, Neuralink. Und wir sehen, dass einfach diese Anwendung ...
Gehirncomputerschnittstellen für z.B. Schwerstgelähmte, die nicht mehr kommunizieren können, dass die in greifbare Nähe rücken, weil wir in einer Skalierungsphase sind. Also es sind nicht mehr Prototypen und wie du es vorhin gesagt hast, wir sind in irgendeinem Labor und da ist eine Person, die das außerhalb ihres Alltags mal einsetzt für die Kameras. Nee, also das ist anders angelegt, das ist industriell angelegt und da muss ich sagen, Chapeau.
Also das hat doch sonst niemand geschafft. Und dann kann man immer viele Dinge dann auch nicht gut finden und sagen, ja, da wird viel Geld verbrannt und so weiter. ich muss sagen, ja, wie erreicht man das Ziel anders? Offensichtlich nicht. Also man muss das so angehen. Und dann ist natürlich sehr viel Marketing dabei, dass er sagt, na ja, auf dem Weg dieser ...
10.000 von Schnittstellen, die wir jährlich dann implantieren. Also das ist Ziel in 2030, über 20.000 Schnittstellen pro Jahr zu implantieren. Das sind ja wahnsinnige Zahlen. Also bisher haben wir mit den bisherigen Hirncomputerschnittstellen, die implantierbar sind, vielleicht 50, 60 Patienten behandelt. Insgesamt. Also in den letzten 20 Jahren. Und jetzt kommt da eben eine Maske und sagt, okay, wir machen 20.000 daraus.
Joel Kaczmarek (41:33.761) Kass.
Surjo Soekadar (41:37.071) Das ist das Konzept auch ähnlich wie bei Starlink, dass man sagt, ja, Sateliten, coole Sache. Okay, er hat jetzt einen Antrag gestellt, eine Million Sateliten. Das sind Dimensionen, die sehr ambitioniert sind und die natürlich dieses Venture-Kapital anlocken, weil es immer Skalierung geht. Das hat er echt drauf. Er versteht das Game.
Was natürlich dann aber ein Problem ist, ist die Abhängigkeit, die daraus entsteht. Und wenn wir eine Firma haben, das nennt man dann ein Monopol, wenn wir eine Firma haben, die ein Angebot macht und man keinen Wettbewerb mehr hat, dann entstehen Abhängigkeiten, die sehr gefährlich sind. Und zwar nicht nur auf individueller Ebene. Also jetzt stell dir mal vor, du hast so ein Hirnimplantat, und gibt es noch tausende andere.
Und Elon Musk oder seine Firma oder wer auch immer sagt hier, wir machen jetzt Abo. Also du kannst eigentlich nur deine Features hier weiter nutzen, wenn du monatlich so und so viel Euros zahlst. Oder die Firma geht pleite und sagt ja, sorry, wir haben das Geld nicht, wir fliegen jetzt zum Mars, wir brauchen das Geld für ein anderes Projekt und du hast überhaupt niemanden mehr, den du anrufen kannst und das Ding funktioniert einfach nicht mehr.
Also die Abhängigkeiten, die dadurch entstehen, die muss man wahrnehmen. Und man muss eben sehen, wir müssen schaffen, dass dort auch Wettbewerb stattfindet. Und dass wir auch die psychologischen Effekte, die auch jetzt mit Abhängigkeit zu tun haben, verstehen. Also wenn du mal guckst, die Leute, die jetzt implantiert worden sind in Amerika mit dem, das heißt ja The Link, dieses erste Gerät, was sie entwickelt haben.
Die haben auch, und sagen sie ganz offen, Suchtverhalten. Also die spielen dann Mario World bis drei Uhr morgens. sagen auch, dass es sie süchtig macht, weil sie dann Möglichkeiten haben, dem Computer zu interagieren, die sie normal nicht haben, aber auch keine Alternative. Sie können ja nicht sagen, ich gehe jetzt auf einen Segelturn. Die sind in ihrem Bett und haben halt Kontrolle über den Computer und machen dann das, was sie am Computer süchtig macht. Weil es da das ist, was sie sonst
Surjo Soekadar (43:48.001) weil sie sonst nichts anderes tun können, weil sie ja immer noch gelebt sind. Und diese psychologischen Nebenwirkungen, die müssen wir auf dem Schirm haben, weil diese Menschen sind vulnerabel. die sind in einer Position, wo sie bereitwillig sich auf Dinge einlassen, die dann zu einer Asymmetrie führen können. Also, in der Asymmetrie im Sinne, eine Firma entscheidet über das Schicksal dieser Menschen.
Joel Kaczmarek (44:16.933) Was ist denn eigentlich noch mal der Unterschied bei Implantation? Also alles, was du jetzt geschildert hast, klang für mich eher so, wie ich lege Dinge auf oder ich setze dich einem Feld aus. Ich integriere was in dein Gehirn, finde ich schon relativ gruselig. So was kommt denn da noch mal drauf? Kannst du viel mehr, dass man über so was nachdenkt?
Surjo Soekadar (44:33.07) Letztlich habe ich von Anfang an, weil ich ja Psychiater bin, immer gesagt, die Implantation ist eigentlich nicht das, was wir skalieren wollen. Und ich sage mal, die schwerst gelebenen Lock-Den-Patienten, Patienten im Pseudokoma ...
Für die ist auch so ein Ansatz natürlich ein Segen, weil sie dadurch gut kommunizieren können. Aber wenn du jetzt da sitzt, die Frage ist ja, was ist denn die Schwelle für dich, deinen Schädel aufschneiden zu lassen, da was zu implantieren? Die Schwelle ist riesig hoch. Und deswegen habe ich gesagt, naja, wenn es jetzt die Zukunft der Neurotechnologie geht, dann muss die nichtinvasiv sein. Und deswegen habe ich eben sehr strategisch auf die nichtinvasiven Methoden gesetzt und möchte...
Technologien entwickeln, die keine Operationen fordern, von der wir uns auch jederzeit entledigen können und die das Potenzial der Menschen fördert und nicht Abhängigkeiten schafft. Das ist ein völlig anderer Begriff der Technologie, als wir sie jetzt zum Beispiel
Silicon Valley sehen, wo es eigentlich immer darum geht, wie kann man jemanden abhängig machen. Es gibt dieses Buch Hooked, also wie können wir Leute davon abhängig machen, damit die Umsätze stimmen und ich sag mal bei Implantation ist das nochmal ins Extreme gezogen.
Joel Kaczmarek (45:55.622) meine vielleicht auch noch mal da kurze Randnotiz, bevor wir jetzt gleich noch mal auf die Psychedelics ein bisschen eingehen und wie das quasi da alternativ wirken kann. Welche Risiken sind eigentlich damit verbunden? Weil du hast ja vorhin so schön gesagt, wir sind jetzt hier, sitzen in einer schönen Philharmonie, da spielt ein Orchester und dann kommt jetzt Sojo rein und kloppt auf die Trommel, auf die Pauke und übersteuert sozusagen. Da könnte ich mir vorstellen, dass das mit dem Orchester auch destruktive Dinge macht.
Surjo Soekadar (46:19.406) Ja, total interessante Frage. Also es ist so, wenn das Orchester in einer Kakophonie gefangen ist und die schrägste Musik spielt, nicht im Rhythmus, völlig daneben. Ich hoffe, du hörst mich. Dann geht es darum, dass man dir aus diesem Zustand befreien möchte. Und da macht das Sinn, dass man auf die Pauke haut. In Situationen, wo du gesund bist, würde
Ich sag mal, würde das keinen großen Effekt haben. Weil, ich sag mal, so laut können wir gar nicht spielen.
So laut können wir gar nicht stören, dass das gravierende Effekte hat und interessanterweise hat es dann eben auch gar keinen Effekt. Joel Kaczmarek (00:00.181) oder ob es nie Geld gibt, wir fickt hat, so war die Frage.
Surjo Soekadar (00:02.024) Genau, letztlich ... Genau, die negativen Effekte, auf die werde ich natürlich ganz oft angesprochen. Und wir wissen aus diesen, ich sag mal, hunderttausenden, teilweise Millionen Behandlungen, dass diese Verfahren weitestgehend sicher sind. es ist so ein bisschen so, wie du jetzt eben auch gesagt hast, mit dem Sende-Mast.
Also es kommt immer ein bisschen drauf an, was für Informationen haben die Leute vorher. Und das spielt dann auch immer noch eine Rolle. Aber wir wissen zum Beispiel, dass die RTMS, diese Magnetfeldstimulation des Frontalhirns, sehr sicher sind, dass zum Beispiel das Epilepsierisiko, das Risiko, einen Krampfanfall auszulösen, nicht höher ist, als wenn du ein Antidepressivum schluckst. Und dass eben diese Dinge, Leute dann
befürchten, dass ihre Persönlichkeit sich in irgendeiner Weise verändert, dass es dafür gar keinen Hinweis gibt, dem Sinne, wie sie das sehen. Im Grunde genommen wollen wir ja auch, dass sich etwas verändert, aber im Sinne einer Verbesserung, dass du wieder so bist, wie du dich eigentlich kennst, wenn du jetzt depressiv bist zum Beispiel. Also insofern, das Risiko ist sehr, ich sag mal, kontrollierbar.
Joel Kaczmarek (01:15.443) Hm.
Surjo Soekadar (01:21.204) Man muss aber natürlich auch immer darüber aufklären, also wenn du jetzt zum Beispiel eine elektrische Stimulation am Kopf machst, wenn es ganz dumm läuft, da gibt es Fälle, in denen es zu leichten Verbrennungen kommt am Kopf. Aber das sind eigentlich eher Fälle, in denen halt die Anwendung nicht ganz korrekt gelaufen ist.
Joel Kaczmarek (01:38.837) Mhm. Gut. So. Jetzt hattest du eben ja erzählt ... Wir haben über Psychedelics gesprochen, das hast du so eingestreut. glaub, sollten vielleicht Menschen noch mal dazu abholen, was das ist. Bei Psychedelics denkt man, glaub ich, im Volksmund, in dem Bild, man hat, an so ... Hippies, LSD-Trips, ich seh überall Blumen, ich wandere drumrum. Es ist so was, was mit psychedelisch viel assoziiert. Was ist denn aber eigentlich, wenn wir medizinisch drüber reden, hinter Psychedelics quasi der Gedanke?
Surjo Soekadar (02:10.958) Letztlich ist es so, dass diese Psychedelics aus einer empirischen Situation heraus entstanden sind, weil sie in verschiedenen Kulturen eingesetzt werden für bestimmte Zwecke. Und man sich daran orientiert hat. Und dann gab es natürlich eine Zeit, in der man versucht hat, diese Dinge synthetisch nachzustellen. Und das war dann auch die Zeit, ich sag mal so in den 70er Jahren, wo es dann auch ganz schnell in Richtung eines Verbots kam.
es zu einem Hype gekommen ist, wo man gesagt hat, hier, kann mit diesen psychedelischen Substanzen alle möglichen heilen. So, und jetzt ist es so, wir können natürlich über die Neurowissenschaften, die sich, habe ich ja vorhin erwähnt, seit den 90er Jahren extrem entwickelt haben. Wir haben heute Verfahren, wo wir die Aktivität des Gehirns sehr genau untersuchen können.
durch die Verschränkung dieser, ich sag mal, aus der Historie heraus schon nachgewiesenen Wirksamkeit auf das Verhalten und das Erleben von Menschen jetzt eben durch Neurotechnologie, was ja auch Neuroimaging umschließt, besser verstehen, was eigentlich im Gehirn passiert, während so einer psychedelischen Erfahrung. Und jetzt muss man eben auch verstehen, Psychedelics sind ja nicht alle gleich, sondern es ist so, es gibt so einen bestimmten Serotoninrezeptor, der da eine große Rolle spielt bei den meisten Psychedelika.
Und dann gibt es eben sehr, sehr unterschiedliche, ich sag jetzt mal Moleküle, die auch zu sehr unterschiedlichen Erfahrungen führen können. Und das, was wir aus all diesen Studien lernen können, dass es gar nicht so sehr die Chemie geht, also das Vehikel, also ob man jetzt Psylozymin nimmt oder irgendeine andere Substanz, sondern dass eigentlich die Effekte, die wir uns wünschen, danach passieren.
Also in der sogenannten Integrationsphase. Also es geht ja meistens darum, dass man zum Beispiel bestimmte Gedankenmuster oder bestimmte Verhaltensmuster durchbrechen möchte. ich sag mal, die psychedelische Erfahrung selbst spielt auch eine Rolle, aber verglichen mit dem, was eigentlich wichtig ist, nämlich der Integration hinterher, eine nicht ganz so wichtige Rolle.
Joel Kaczmarek (04:29.397) Okay, also zusammengefasst, wenn ich es jetzt mal für mich übersetze, im Prinzip sind das Drogen oder Stoffe, die ich zu mir nehme, die auf mein Gehirn einwirken, die mich in Zustände versetzen, die sozusagen meine, ja ich meine, was passiert denn da eigentlich im Gehirn, wenn ich so was nehme, wenn du sagst, es gibt Rezeptoren, was ist denn der Effekt von Psychedelika auf das Gehirn?
Surjo Soekadar (04:49.94) Also, wenn man Psychedelika nimmt, dann verändert sich die Hirnaktivität und die Hirndynamik auf ganz gravierend fundamentale Art und Weise. Wenn du jetzt nicht mit mir hier so in diesen Podcast-Situationen sondern dich auf dein Bett legst und einfach nichts denkst, dann hat dein Gehirn eine sogenannte Default-Aktivierung. der sogenannte Default Mode.
Und dabei werden eben bestimmte Hirnareale aktiviert, die sehr stark selbstreferenziell sind. Und bei Depressiven ist es so, dass im Default Mode auch das limbische System mit aktiviert wird. Meistens eben die Bereiche, die für negative Gefühle zuständig sind, die werden mit aktiviert. Das heißt, man hat, wenn man sich einfach nur neutral irgendwo hinsetzt, ein negatives Gefühl. Und dieses Default Mode, das ist das, was sozusagen der Grundzustand ist, wie wir die Welt erleben.
Und wenn wir Psychedelics nehmen, dann wird dieser Default Mode, dieses Default Mode Network und die Aktivität in diesem Netzwerk grundlegend gestört. Das wird praktisch aufgelöst. Die Aktivität im Gehirn wird einmal entfesselt und man aktiviert plötzlich Areale, die man normalerweise in Ruhe in dieser Form nicht aktiviert. Und man aktiviert eben auch, weil das eben, ja, habe ich ja erwähnt, mit dem Serotonin-Rezeptor,
Man aktiviert eben auch Areale, zum Beispiel in der Seerinde und in darüber liegenden Bereichen, die dann auch zu Halluzinationen führen können, also zu optischen Halluzinationen. Und das ist eben ein Zeichen dafür, dass man eben in diesem Zustand ist, in dem das Gehirn, dieses Default Mode, wo man, wenn man die Augen schließt, einfach schwarz sieht, nicht mehr in dieser Weise aktiviert ist. Also man ist sozusagen offen und kann plötzlich ganz andere Assoziationen
erleben der Wirklichkeit.
Joel Kaczmarek (06:48.893) Ich will das ein bisschen verstehen, wissend, dass es nicht dein Fachgebiet ist. Ich weiß, du bist neurotechnologisch am Start und musst, glaub ich, auch, finde ich, Bedacht dabei sein, was du sagen kannst, weil du Wissenschaftler und Arzt bist. Aber dass wir das ein Stückchen verstehen, was Menschen da tun und was es für Effekte hat, und dann können wir uns das Technologische danach angucken. Weil ... Ich erleb so in meiner Bubble, ich bin ja sehr viel mit UnternehmerInnen unterwegs, erleb ich häufig, dass Menschen auf einmal mit so was ankommen, dass die nach Südafrika fahren.
Ich mach mir das immer aus mit so einer Schwitzhütte. Oder sitzen dann da, machen Microdosing, und sitzt da jemand daneben. Das sind so Worte, die ich dann so zugeworfen kriege. Aber ich versuch, zu verstehen, was ist das dahinter? Ich hab das mit einem Coach diskutiert und sagte, na ja, was passiert dann? Ich seh, da werden deine Grenzen aus dem Kopf genommen, wie du es auch gesagt hast. Default Mode wird inaktiv gesetzt. Ich nehm Barrieren weg.
wo ich dann gedacht hab, na ist das nicht gefährlich? Also wirkt das dann nicht sozusagen ... Es gibt ja Barrieren aus dem Grund, so Selbstschutz. Und ich frag mich so ein bisschen, was ist der Grund, warum man das macht? Und was ist der Effekt? Mit welchem Ziel geh ich an so eine Behandlung dran? Und dann natürlich, wie ist die so zu verorten und einzuschätzen? Deine Grenzen wissend, kannst du da so bisschen was zu sagen?
Surjo Soekadar (08:05.94) Naja, ich kann versuchen, dazu zu sagen. die Literatur zeigt, dass Psychedelika, wenn man sie entsprechend dosiert, bei Menschen, die zum Beispiel eine Schizophrenie haben oder eine bipolare Störung, also manisch depressiv sind.
oder eine Borderline-Persönlichkeitsstörung haben, dass die nicht sicher sind. Weil natürlich, ich sag mal, man nennt das in der Psychiatrie die Ich-Grenze, die Ich-Grenze aufgelöst wird. Und dass diese Ich-Grenze bei diesen Erkrankungen schon sowieso, ich sag mal, durchlässiger ist. Und dann passieren Dinge, die einfach außer Kontrolle geraten können.
Und dann ist da auch tatsächlich eine echte Gefährdung im Raum. Also Selbstverletzendes Verhalten, Suizidgedanken und all diese Dinge, die man nicht möchte. Das heißt, es ist nicht so, dass das irgendwie ...
völlig völlig gefahrlos ist, weil man muss erstmal gucken, mit wem hat man es eigentlich zu tun, also mit welchen Menschen hat man es zu tun. Und dann kommen eben die zwei anderen Dimensionen noch dazu, neben der Frage, welche Substanz man da verwendet, also zum Beispiel LSD Microdosing. Wie ist das Set und wie ist das Setting? Bei Microdosing geht es ja eher Kreativität, also das sind ja keine hochdosierten
Substanzen. glaube, was deine Freunde meinen, sind eigentlich eher Trips, bei denen es schon auch höhere Dosen geht, wo man auch eine Begleitung braucht. Also ein Tripsitter, wenn du so willst. Jemand, der sie begleitet und der auch speziell geschult sein sollte, wie man mit den Situationen umgeht und wie entscheidend auch das Setting ist. da gibt es natürlich dann auch große Unterschiede. Und das zeigt eben aber auch, warum zum Beispiel Psychedelics nicht so einfach skalierbar sind, weil
Surjo Soekadar (10:06.026) Ich sag mal, die Substanz selber ist ja nicht treuer und kann man synthetisch herstellen. Das, was diese Behandlung so herausfordernd macht, eigentlich das Setting. Also das therapeutische Setting. musst sozusagen erstmal eine Therapeutenbeziehung aufbauen, dann muss klar sein, was sind eigentlich die Ziele von dieser Intervention. Dann muss man das entsprechend vorbereiten und dann macht man diese Intervention. Manchmal ist es so bei Psilocybin, das sind ja mehrere Stunden, denen man praktisch eine veränderte Wahrnehmung hat, in denen die Therapeutin
und Therapeutinnen dabei sein müssen. Und dann gibt es die eigentliche Arbeit, die ja danach in der Integration liegt. das ist schon, ich sag mal, ein anspruchsvolles Ding. Und deswegen ist es auch so herausfordernd, das in die klinische Routine zu integrieren. Also eigentlich, würde ich erst mal sagen, ist es nicht möglich, in der Psychiatrie, wie wir sie jetzt betreiben, so etwas einfach mal so anzudocken.
weil es ein erheblicher Personalauffwand ist. Ich kriege das ja auch mit, dass in bestimmten Kreisen, man sagt, man macht das eigentlich, wenn man sehr gestresst ist, einfach mal rauszugehen aus der Routine, auch aus Kreativitätsgründen, dass man sagt, man kriegt einen neuen Blick auf Dinge, auch auf sich.
Das ist der Beweggrund. Da geht es vor allem auch Lifestyle-Fragen.
Joel Kaczmarek (11:34.102) Okay, also es hat sozusagen Betreuungskomplexität lern ich. Das ist gar nicht so sehr die Chemie, dahintersteht oder der Preis, sondern das finde ich total einleuchtend. Jetzt frage ich mich, und da können wir ja mal rüberrutschen jetzt wieder zum Thema Technologie. Ich habe so bisschen den Verdacht, dass viele Menschen so was auch tun, weil sie so mit Traumata sich rumschlagen, die führen zu Glaubenssätzen, Glaubenssätzen führen zu Verhalten. das kann ja, wie es immer so ist, jemand sagt immer zu mir, Verhalten ist immer logisch.
Aber vielleicht nicht in dem Moment. Also, es ist ja manchmal so, erlebt ... Und ich hab den Eindruck, dass viele Menschen versuchen, auf dem Wege aufzulösen. Ich glaube, es ist auch so ... Ein Freund hat mal zu mir gesagt, wenn du einen Dampfkochtopf zwischen den Ohren hast, hast du dich nie mit dir selber beschäftigt, hast ganz viel Druck drauf, ganz viel Trauma, dann machst du so eine Geschichten. Dann ist natürlich so worst case. Das geht auch in die Richtung, wie was du beschrieben hast, mit Krankheitsbildern.
Das ist so Ort, ich den Verdacht habe, dass Leute durchnavigieren, sich auf eine Art, noch mal selbst zu entdecken. Und jetzt ist ja die spannende Frage, geht das auch mit dem, was du im Forschungsbereich hast? Also kann ich das, was du eben beschrieben hast, dieses neues Körpergefühl finden, zu mir runterkommen, entspannen? Oder vielleicht sogar in dem Extrem meine eigene Programmierung noch mal angucken, bisschen rauskommen aus diesem Traumata, zu mir selber finden, geht das auch auf neurotechnischem Wege?
Surjo Soekadar (12:53.838) Ja, meine Antwort ist ja, aber wir müssen dafür die Neurotechnologie weiterentwickeln. Das ist auch ein Ziel, das ich habe. Man kann sich das so vorstellen, ich habe ja vorhin erwähnt, also psychedelics, heroic dose, ist wie Forscherkammer. Das ist sowas von massiv und gravierend. Das ist möglich zu vergleichen.
Joel Kaczmarek (13:14.325) Entschuldigung ganz kurz, was ist denn eine Heroic Dose?
Surjo Soekadar (13:17.608) Also es gibt ja verschiedene Dosierungen von den Psychedelics. Und Heroic Dose sind eigentlich Dosen, ich sag mal, die normale Hirnaktivität so stark und tiefgreifend verändert wird, dass es zu einer Ich-Auflösung kommt, dass es dazu kommt, dass das Gehirn die normalen Dimensionen, Zeit, Raum nicht mehr richtig konstruiert. Und dass man dadurch völlig entrückt ist von ...
der eigenen Biografie von dem eigentlichen Leben, das man so erlebt. Wenn du dich jetzt als Joel erlebst, weißt du, du heißt Joel und du bist da und da aufgewachsen, das ist dein Leben, das sind die Probleme, denen du dich gerade beschäftigst. Wenn du in diese hohen Dosen reingehst, was man dann eben heroische Dosis nennt, dann wird die Hirnaktivität so tiefgreifend verändert, dass du keinen Zugang mehr hast zu all diesen Informationen.
Also du weißt nicht mehr, wie du heißt. Du bist sozusagen in einem Zustand, in dem du eine völlig andere Form des Bewusstseins erlebst, die eben nicht mehr mit deinem normalen Leben zu tun hat. Und das wird von vielen Menschen als ein sehr tiefgreifendes Erlebnis auch spiritueller Art dann erlebt. Und wie gesagt, das ist etwas, was man ja jetzt nicht jeden Tag machen sollte.
Joel Kaczmarek (14:43.925) Hm.
Surjo Soekadar (14:44.5) Manche fahren dafür ins Ausland, das mal zu erleben, und müssen natürlich echt extremst aufpassen, worauf sie sich da einlassen. Deine Frage war jetzt natürlich, was ist jetzt der Vergleich zu Neurotech? Also wenn man sich vorstellt, macht Psychedelics und nimmt eben höhere Dosen, dann ist das wie Vorschlaghammer und massive Veränderung in die Hirn-Dynamik.
Neurotechnologie ist eher wie Präzisionschirurgie. Da können wir sozusagen mit unseren Systemen sehr gezielt an bestimmten Arealen des Gehirns am Ende Dinge verändern. Und wir können sie aber im Moment, und wir haben jetzt vorhin sehr viel auch über Placeboeffekte gesprochen und so weiter, noch nicht so gut steuern, dass wir da verlässlich Dinge einsetzen können.
Also es gibt zum Beispiel die Gleichstromstimulation am Kopf, es gibt die Vagusnervstimulation, die haben alle auch ihre Mechanismen und Effekte und die sind auch wissenschaftlich nachgewiesen. Aber gleichzeitig haben die natürlich auch starke Placeboeffekte. Und gleichzeitig ist es auch so, wenn du zum Beispiel das Microdosing anguckst, da gab es eine Studie in Kalifornien, weil das dort ja sehr stark auch betrieben wird, die gegenüber einem Placebopeperad überhaupt keinen Unterschied gesehen hat.
Also dadurch, dass du eben das auflädst, dieses Narrativ hast und deine Kreativität nimmst zu und so weiter, musst du möglicherweise gar kein echtes Microdosing machen, sondern da reicht es, dass du ein Placebo-Paparad einnimmst. Und so sind wir in dem Bereich der Neurotechnologie auch noch aufgestellt, dass wir viele Gadgets haben, wo man sagt, hier gibt es irgendwie einen Headband und dann macht das Strom und so und man hat dann auch so Narrativ.
wo man davon ausgehen muss, dass sehr vieles davon auch über Placebo-Effekte zu erklären ist. Und das, ich eben entwickle und worum es mir ja geht als Wissenschaftler, ist, dass die erklärbar sind über Mechanismen, die eben spezifisch mit der Technologie zu tun haben und nicht auf der psychologischen Ebene stattfinden.
Joel Kaczmarek (16:53.071) Also, meine, wer heilt, recht. Im Zweifel freut man sich auch über einen Placeboeffekt, aber ich versteh, was du sagst. Du willst es repetitiv haben und auf jeden anwendbar und wissen, was du tust und wie du's auch steuerst. Und was darf man denn da so erwarten? Du hast ja jetzt schon schön gesagt, wir kommen da rein, da spielt so ein Orchester, wir hauen auf die Pauke. Es ist eigentlich nur so massive Störung. Eigentlich wär schöner, wenn wir an den Punkt kommen, dass wir sagen, wir spielen ein Instrument mit, was sozusagen den Klang, das Volumen erweitert.
Surjo Soekadar (17:22.606) Danke fürs Zuschauen.
Joel Kaczmarek (17:23.557) Was tut sich da? Wann darf man damit rechnen, dass feiner wird, diese Steuerbarkeit dieser Prozesse?
Surjo Soekadar (17:28.11) Tatsächlich sind wir jetzt im Moment in dem Bereich dieser sogenannten closed-loop-Neuromodulation, wo wir gleichzeitig auch ins Gehirn hineinhören und dann unser Instrument darauf abstimmen, was dann im Prinzip jetzt eben so eine elektrische oder magnetische Stimulation ist. Der nächste Schritt ist natürlich, dass du die Rolle des Dirigenten einnimmst.
Dass du praktisch nicht nur mitspielst und darauf hoffst, dass der Dirigent dich irgendwie berücksichtigt und du auch andere beeinflusst, sondern dass du selber der Dirigent wirst. Und dann selber auch die Zustände im Orchester so steuerst, dass sie für dich zu einer möglichst positiven Entfaltung führt. Das ist ja eigentlich das Ziel, dass wir mit allen
Technologien, die so aus dem Wellnessbereich kommen, verfolgen, dass wir unsere Resilienz erhöhen, unsere Kapazität erhöhen, ich sag mal, bestimmten Performance-Bereichen, also ob das jetzt kognitive Leistung ist, aber auch Kreativität oder körperliches Wohlbefinden, möglichst im Optimum zu sein. So und man muss verstehen, dass das eigentlich nie möglich ist, nie 100 % möglich ist, weil der Organismus eben die ganze Zeit immer
schwingen ist. Aber man kann sich der Sache annähern. Und meine Überzeugung ist, dass wir das über Neurotechnologie auch verbessern können. jetzt aber Technologien entwickeln müssen, auch wirklich Effektstärken haben, die das auch, wie du jetzt sagst, zuverlässig erlaubt und nicht nur als Placeboeffekt bei einer Subgruppe von Menschen.
Joel Kaczmarek (19:16.661) Vor allem wirst du nicht nur im Senden präzise sein müssen, sondern auch im Messen. Was sind denn eigentlich die Merkmale, ich messe? Welche KPIs guck ich mir da sozusagen eigentlich an?
Surjo Soekadar (19:28.302) Also das ist genau der Punkt. Wenn wir implantieren, dann sind wir eben sehr nah an den Neuronen und können deswegen auch sehr gut messen und haben wenig Störsignale, die das Ganze irgendwie behindern. Wenn man das nicht invasiv macht, hat man sehr viel mehr Störsignale, Artifakte, auch von Bewegungen, die man dann macht im Alltag. Aber das kann man auch alles mittlerweile ganz gut in den Griff bekommen.
Es ist aber so, wenn wir zum Beispiel elektrische Felder messen am Kopf, dann sind wir sehr begrenzt, weil Elektrizität verbreitet sich eben über Volumenleitung und dann können wir immer nicht genau sagen, wo kommt eigentlich das Feldgrad her, also was ist die Quelle? Und deswegen arbeite ich in meiner Arbeitsgruppe sehr stark an den sogenannten Quantensensoren, die auch Magnetfeldmessungen erlauben und zwar völlig kontaktlos, also dass Magnetfelder durchdringen, eben alle Gewebetypen und man braucht keinen direkten Kontakt über zum Beispiel Elektrodengel oder
so. Man kann die Sensoren sozusagen direkt einfach nur in die Nähe der Quellen bringen. Die messen kontaktlos und die messen eben vor allem die Magnetfelder, die man räumlich sehr gut auflösen kann. Und das ist das, was ich in meinem Labor jetzt erforsche und wo ich auch denke, dass wir in Deutschland sehr gut aufgestellt sind, diese Quantentechnologien, also in dem Fall eben Quantensensorik, so weiter zu entwickeln, dass das die Grundlage wird der Neurotechnologie der Zukunft.
Joel Kaczmarek (20:53.949) Vielleicht können wir als abschließende Frage deinen Blick in die Zukunft nehmen. Wie stellst du dir das vor? Wird es so sein, dass ich beim Therapeuten liege und hab zwei Metallkügelchen an den Schläfen, die auf meinem Gehirn wirken? Hab ich so was wie den Aura-Ring, den du gesagt hast, als Stirnband? Was ist deine Vision, wie Neurotechnologie in den Alltag Einzug findet?
Surjo Soekadar (21:16.362) Also du wirst sehen, dass die Neurotechnologie in der Zukunft nicht wirklich sichtbar sein wird. Die könnte man da in deine Kappe einbauen, würde sozusagen deine elektrische Aktivität, metabolische oder eben Magnetaktivität des Gehirns messen und kombinieren mit all den anderen Sensoren, die ja sowieso schon an deinem Körper anliegen. Mit deinem Smartphone, da ist der Fantasie keine Grenze gesetzt oder irgendwelchen Variables. So und die...
Stimulation, die kann ja auf unterschiedliche Weise erfolgen. Also entweder, wenn du jetzt zum Beispiel, du sitzt ja jetzt auch vorm Computer. Man könnte diese ganze Information auch in die Bedienung deines Computers integrieren. Also dass dein Computer einfach weiß, in welchem physiologischen Zustand du bist. Und das kann natürlich auch Folgen haben für die Bedienung deines Computers. Parallel dazu könnte natürlich da auch immer ein Feedback kommen. Man sagt hier Joel,
Du musst jetzt eine Pause machen oder wir gucken einfach mal, wie wir dein Gehirn abends oder morgens auf eine Weise stimulieren, dass du besser durch den Tag kommst, weil dein Profil so und so ist. eine Stimulation jetzt während des Tages, das ist in fernerer Zukunft, aber was ich mir sehr gut vorstellen kann, ist, dass du zu Hause vor dem Schlafengehen oder morgens beim Aufwachen einfach ...
Systeme hast, Geräte hast, die dein Gehirn in bestimmte Zustände versetzen kann, damit du besser durch den Tag kommst.
Joel Kaczmarek (22:49.285) Kannst eigentlich auch richtig krasse Dinge ändern? Also kannst du theoretisch von außen zum Beispiel dafür sorgen, weil du vorhin erzählt hast mit Vigraten zueinander in Schwingung, dass man sich in jemanden verliebt? Oder es gibt ja leider ganz viele Menschen, die versuchen, Homosexualität beim Arzt zu heilen. Ich finde das schade, aber ist sowas theoretisch möglich, dass man das Gehirn so intensiv auch beeinflusst?
Surjo Soekadar (23:08.724) Also es ist total interessant, dass du jetzt genau das sagst. Also es ist so, dass ein Psychiater in den 60er Jahren Robert Heath genau das mit Hirnstimulation nachgewiesen hat. Und das natürlich ethisch gesehen sehr, problematisch ist. Also damals ging es eben genau die Behandlung von Homosexualität. Damals war das, ich sag mal, noch strafbar. Es war ein Strafgesetzbuch und was weiß ich, muss man ins Gefängnis gehen, also furchtbar.
Und der hat dann einem Patienten einen Stimulator eingesetzt, der eben bestimmte Areale aktiviert im Lustzentrum und hat dann eine Prostituierte eingestellt, die dann praktisch mit ihm diese ganze Sexualität umprogrammiert hat. Und der Typ ist
Das hat funktioniert, aber der Typ wurde total unglücklich, weil er gedacht hat, ist zwar eine Sexualität, die jetzt sozusagen anders funktioniert, aber sie fühlt sich nicht richtig an. Sie ist sozusagen nicht kongruent zu seiner Persönlichkeit. Und die Sache ist natürlich ganz schief gelaufen.
Und das muss man immer im Blick haben. Es geht ja auch darum, dass wir solche Technologien ethisch einsetzen. Und ich sag mal, wenn man invasiv vorgeht, ist dieser Sache keine Grenze gesetzt. Da kann man wirklich sehr, viele Dinge machen. Aber eben auch sehr viele Dinge falsch machen. Insofern ist das sozusagen jetzt der Ausblick für die Zukunft, dass wir sagen, möchten Technologie, die das Potential und die Entfaltung der Menschen fördert.
Aber nicht auf eine Art, die dazu führt, dass man abhängig wird. Das hatten wir vorhin besprochen mit Implantaten. Das ist für mich völlig perspektivlos eigentlich, was solche Dinge angeht. Ich sag mal jetzt im großen Maßstab. Ich rede jetzt nicht über die Patienten, die im Koma sind oder im Locked-In, bei denen das sinnvoll wäre. Also diese Abhängigkeit nicht hinbekommt und dass man einen sehr, sehr klaren ethischen Kompass hat, was den Einsatz dieser Technologien angeht.
Joel Kaczmarek (25:13.147) Also lerne ich, es braucht auch klare Grenzen und damit quasi Regulation, wenn man solche Sachen baut.
Surjo Soekadar (25:18.39) Und da sind wir in Europa wirklich sehr, gut aufgestellt. Also das macht schon Sinn, also auch mit der KI, auch wenn man immer darüber schimpft. Es macht schon Sinn, sich vorher Gedanken zu machen, bevor man Dinge entwickelt.
Aber man muss natürlich dann auch gucken, dass solche Regulationen, Regulations nicht dazu führen, dass wir Technologie gar nicht erst entwickeln, weil wir sagen, das ist jetzt so aufwendig und kompliziert, dass wir die Technologie nicht in Europa entwickeln. Und deswegen sage ich, wir müssen mit diesen Leuten, die Regulation machen, zusammenarbeiten. Und wir müssen eigentlich aus der vermeintlichen Schwäche, dass wir hier so viele Regulationen haben in Europa, eine Stärke machen und sagen, wir bauen hier den SS-Klasse.
Neurotech-Plattform, der die Menschen vertrauen können. Also mehr als im amerikanischen NSA oder chinesischen Geheimdienstprodukt, wo man immer weiß, okay, wo gelanden denn die Daten und was passiert denn dann eigentlich im Ernstfall? Wie werden die Technologien eigentlich eingesetzt in der Situation?
Joel Kaczmarek (26:21.531) So Jo, was für ein spannendes Feld. Ich könnte mit dir noch stundenlang weiter reden. Vielleicht setzen wir das mal fort. Ich glaube sogar sehr sicher. Und für heute ganz herzlichen Dank. Also es war ein schöner und spannender Ausflug in die Psychotechnologie. Danke dir.
Surjo Soekadar (26:32.52) Ja, ganz herzlichen Dank dir.
