Wie du Charisma lernen kannst um besser zu führen

Joel Kaczmarek: Hallo Leute, mein Name ist Joel Kaczmarek. Ich bin der Geschäftsführer von digital kompakt und heute mal ein sehr spannendes Thema. Sind wir ehrlich, eigentlich sind alle unsere Themen spannend, aber das hier ist mir aufgefallen, weil es irgendwie relativ ungewöhnlich ist. Wir reden heute nämlich über Voice Profiling. Und wie ich auf das Thema gekommen bin, ist über mein Mailfach, weil da schrieb mir jemand so, hey, guck mal, es gibt da so einen Typen, den Jan Michalsky, der kann was ganz Spannendes, der kann Charisma messen und dir erklären, wie man charismatischer wird. So, damit fing alles an. Denn Jan ist Lehrkraft zum einen in seinem Hauptberuf, aber auch nebenberuflich Voice Profiler. Also er coacht und unterrichtet auch in Sachen Stimme, weil da macht er vor allem zwei Dinge. Zum einen dieses Thema Voice Profiling, wo wir gleich erstmal verstehen, was das ist. Und dazu gehört zum einen die Achse Charisma und zum anderen kommunikative Empathie. Und ich glaube, wenn wir darin besser werden, gewinnen wir alle was. Von daher Was könnte ein perfekteres Medium sein als ein Podcast, um über Charisma bzw. kommunikative Empathie auf Basis der Stimme zu reden? Von daher, that being said, hallo lieber Jan, schön, dass du da bist.

Jan Michalsky: Hallo Joel, danke für die Einladung.

Joel Kaczmarek: Sage mal, was ist denn so dein Konstrukt? Also ich habe jetzt von dir schon gelernt, du bist eigentlich Lehrkraft, also meint man das so wie im klassischen Sinne, dass du, sage ich mal, richtig Lehrer an der Schule bist. oder was unterrichtest du?

Jan Michalsky: Früher war ich Lehrkraft an einer Realschule für Deutsch und Biologie und jetzt bin ich an einer Berufsfachschule für Pflegekräfte und unterrichte da im Wesentlichen Deutsch-Kommunikation und Ethik und Werte und Normen.

Joel Kaczmarek: Ach, das ist ja cool. Und dann hast du aber trotzdem den Drang verspürt, dich nebenberuflich, sage ich mal, noch selbstständig zu machen.

Jan Michalsky: Ja, das vermischt sich schon eine ganze Weile. Ich habe an der Uni angefangen, war sehr lange, habe ich auch an der Uni gearbeitet in Forschung und Lehre, habe dann angefangen, mich damit selbstständig zu machen. Und habe dann aber gemerkt, reine Selbstständigkeit ist für mich noch ein bisschen zu riskantes Pflaster. Ich hätte gern so den Spagat zwischen einer Festanstellung auf 50 Prozent und der Selbstständigkeit. Und im Prinzip läuft das seit 2017 schon nebenbei. Aber jetzt dieses Jahr haben wir angefangen, nochmal richtig damit durchzustarten und an die Öffentlichkeit zu gehen.

Joel Kaczmarek: Wer ist denn wir?

Jan Michalsky: Das bin auf der einen Seite eben ich als Coach, Speaker, Voice Profiler und meine Agentur bzw. mein Management Sinnweiser. Das sind Robert Deiss und Kira Rachel Cook.

Joel Kaczmarek: Okay, also du hast, sage ich mal, so ein Freelancer-Team, was dir hilft, Sichtbarkeit zu erzeugen und ansonsten bist du mit deinem Business unterwegs. Alles klar. Und das ist ja, glaube ich, auch ganz schön, weil viele Menschen, die hier zuhören, die sind ja vielleicht irgendwie in einer Festanstellung und träumen auch davon, sich selbstständig zu machen. Und dann ist ja immer die Frage, wie? Also bist du vielleicht ein ganz schönes Beispiel dafür? Du machst das quasi so in Etappen, Stück für Stück. Und dann kannst du ja in alle möglichen Richtungen gehen. Entweder merkst du, hey, die Mischung macht es, ich will weiterhin beides machen oder ich habe Bock. mich voll darauf zu konzentrieren, hier Voice Profiler zu sein. Aber jetzt müssen wir natürlich erstmal verstehen, was ist denn das eigentlich, ein Voice Profiler? Also ich kenne Profiler so aus dem Fernsehen, wenn ich jetzt hier so CSI gucke, die dann irgendwie mal die Serienmörder sozusagen kategorisieren und dann finden, aber Voice Profiler kannte ich jetzt auch noch nicht als Begriff.

Jan Michalsky: Das ist tatsächlich auch eine sehr schöne Brücke, die du da schlägst. Der Profiler an sich, der erstellt ja ein Persönlichkeitsprofil, in der Regel eben im forensischen Sinne dann für ein Täterprofil, ein psychologisches Profil zu erstellen. Und es gibt auch im forensischen Bereich den Voice-Profiler, der dann eben versucht, eine Stimmanalyse zu machen, um auch zur Täterfindung beizutragen. Und wir erstellen aber eben Voice-Profiles, Stimmprofile für die Komponenten Charisma und Empathie. Und dann geht es eben auch darum, die Stimme quasi zu analysieren. Das ist das, was ich in meiner Ausbildung grundständig gemacht habe. Also ich bin studierter Phonetiker, habe experimentelle akustische Phonetik gemacht und darin auch promoviert. Und darauf aufbauend habe ich mich dann in dem Bereich, dass ich gesagt habe, soziale Signale, Charisma, Empathie, Das ist das, was mich fesselt. Ich möchte wissen, welche Bestandteile der Stimme sind es, die uns eigentlich charismatisch machen, die uns eigentlich empathisch machen, woran jemand erkennt, ich bin auf deiner Seite, ich bin authentisch, wir haben hier eine Verbindung. Das war im Prinzip der Ausgangsgedanke. Und daraufhin habe ich dann, die Charisma-Methode ist von einem Kollegen entwickelt worden aus Dänemark und die Empathie-Methode, die habe ich selbst entwickelt. Und da geht es dann eben darum, so ein Stimmprofil zu erstellen, was aussagt, tatsächlich runtergebrochen, zu wie viel Prozent bist du statistisch gesehen charismatisch und empathisch?

Joel Kaczmarek: Oha, dann hörst du ja Stimmen wahrscheinlich nochmal ganz anders als jeder andere Mensch auf diesem Planeten hier, wa?

Jan Michalsky: Das war für mich gerade eine ganz interessante Erfahrung, wenn ich mal so auf die Meta-Ebene gehen darf, als das von dem Vorgespräch gerade in deine Anmoderation ging, wo ich genau gehört habe, ach, jetzt hier, zack, da geht das hoch, da geht das Charisma-Level nochmal 10% hochgeschraubt. Ist super interessant zu sehen. Ja, also wenn ich in so einer Situation bin, wo ich darauf achte, Menschen haben natürlich oft Angst, kann ich jetzt mit Jan überhaupt noch normal reden, wenn der die ganze Zeit hinhört? Nee, im normalen Alltag mache ich es nicht, aber wenn ich in so einem Setting bin, dann habe ich schon ein bisschen ein Ohr darauf.

Joel Kaczmarek: Danke, sehr beruhigend für mich hier.

Jan Michalsky: Jetzt nicht mehr, das galt nur für die Anmoderation. Jetzt bin ich zu konzentriert darauf, inhaltlich auf die Fragen einzugehen.

Joel Kaczmarek: Ja, spannend. Aber sag mal, wenn du Phonetiker bist, was ist es denn eigentlich, also in welchen Dimensionen hörst du denn als eine Stimme an? Also man kann ja irgendwie über Hoch-Tief reden, über Schnell-Langsam, über Färbung, über Timbre. Also gibt es da, sag ich mal so, das wissenschaftliche Einmaleins, zehn Faktoren, auf die man achtet. oder wie darf ich mir das vorstellen?

Jan Michalsky: Das trifft es tatsächlich ziemlich exakt. Also gerade auch wenn wir so in die Charisma-Ebene gehen, haben wir sehr lange geguckt, was sind eigentlich die ausschlaggebenden Faktoren. Also man kann die Stimme in hunderte von einzelnen akustischen Parametern zergliedern. Aber für uns war es natürlich wichtig, erstens welche, gerade auch wenn wir in Richtung Coaching denken, what's the most bang for your buck? Also wo können wir wirklich sagen, wenn wir daran arbeiten, dann haben wir den größtmöglichen Effekt. Und natürlich auch einfach, was kann ich kontrollieren? Also es gibt akustische Faktoren, die sowas wie die Hohlräume in den Kieferknochen widerspiegeln, wo wir sagen, das ist etwas, das kann ich nicht verändern, das brauche ich jemandem nicht beibringen. Und auf der Charisma-Ebene haben wir uns hauptsächlich auf, wenn ich jetzt mal so rausgreife, auf so sechs Bausteine konzentriert. Ganz wichtig ist tatsächlich Tonhöhe. Und generell, wenn wir bei der Melodie sind, nicht nur Tonhöhe, sondern auch die Variabilität. Also wie dynamisch bin ich in meiner Melodieführung? Ganz wichtig ist, wenn ich an einer Pause ankomme, was mache ich dann mit meiner Stimme? Gehe ich rauf, gehe ich runter und wie weit? Und dann haben wir eben auf der rhythmischen Ebene auf der einen Seite, wie du gesagt hast, Sprechgeschwindigkeit ist sehr wichtig. Phrasierung ist sehr wichtig. Wo mache ich meine Pausen und wie lang sind die? Und Emphasen. Also, wo betone ich nochmal extra was, wo greife ich Informationen raus, um auch für den Hörer zu strukturieren, das ist jetzt wichtig, das ist jetzt unwichtig, das ist aus dem und dem Grund wichtig, da kann ich mit meiner Stimme variieren, ob ich das emotional oder sachlich hervorhebe zum Beispiel. Und das sind so die sechs Bausteine.

Joel Kaczmarek: Okay, da können wir ja gleich mal noch drauf eingehen. Ich erinnere mich gerade so an meinen Rhetorik-Unterricht zurück. Ich wurde, glaube ich, gefühlt mein schulisches und universitäres Leben lang beschimpft oder, sage ich mal, gemaßregelt. Ich würde viel zu schnell sprechen. Ironischerweise ist es in der Podcast-Welt vielen ganz lieb, weil es ist ja mittlerweile so eine Volkskrankheit, dass man irgendwie Sachen vorgespult hört, weil die Leute alle nicht mehr so die Aufmerksamkeitsspanne haben, weil die Zeit so knapp geworden ist und so weiter. Und da hatte ich mal den Eindruck, okay, das hilft mir eher, dass ich jetzt schnell rede in dem Space. Aber wenn du jetzt zum Beispiel sagst, um mal einen der sechs Punkte aufzunehmen, Sprechgeschwindigkeit ist ein Faktor. Wann bin ich charismatisch? Wenn ich schnell rede, wenn ich langsam rede oder ist es irgendwas dazwischen?

Jan Michalsky: Wir können tatsächlich feststellen, dass es tendenziell, ohne in die konkreten Werte zu gehen, aber tendenziell überdurchschnittlich schnell das Charisma positiv beeinflusst. Also die gängigsten charismatischen Sprecher, also die ganz großen Bringer, die sprechen tendenziell etwas schneller als der Bevölkerungsdurchschnitt.

Joel Kaczmarek: Du hast ja bestimmt bei jedem der sechs Punkte immer so Beispiele. Wer sind zum Beispiel so zwei, drei Menschen, die bei Gesprächsgeschwindigkeit irgendwie so ein Bild sind, was wir uns im Kopf machen können, die charismatisch sind, auch qua Geschwindigkeit?

Jan Michalsky: Geschwindigkeit, wenn wir jetzt bei den männlichen Vorbildern gucken, Steve Jobs war, was Geschwindigkeit angeht, immer sehr weit vorne mit dabei. Barack Obama ist auch, was Sprechgeschwindigkeit angeht, sehr weit vorne mit dabei. Wobei ich sagen muss, dass die beiden halt in allen Parametern vorne mit dabei sind. Das sind immer so unsere Vorzeigeexemplare dafür. Wenn wir uns jetzt die weiblichen Vorbilder angucken, haben wir zum Beispiel Oprah Winfrey, ist tatsächlich gut mit dabei und Michelle Obama zum Beispiel auch.

Joel Kaczmarek: Crazy, haben sich gleich zwei so Charismatiker gefunden, sozusagen, die dann noch geheiratet haben. Ja, krass.

Jan Michalsky: Das könnte tatsächlich vielleicht auch ein bisschen mit dem Entrainment-Thema, mit dem Empathie-Thema zusammenhängen.

Joel Kaczmarek: Vielleicht kann man es ja auch mal von dem Winkel her betrachten, wenn Leute sehr charismatisch sind, ist das in seiner Erfahrung eher natürlicher Art oder wie viel davon ist auch trainiert? Also kann man sich dieses Charisma auch antrainieren?

Jan Michalsky: Also grundsätzlich sagen wir, dass Charisma in erster Linie ein Kommunikationsstil ist. Also es gibt gewisse Zusammenhänge mit Persönlichkeitseigenschaften, dass man sagt, ja, wenn man die und die Persönlichkeitskonstellation hat, dann hat man auch wahrscheinlicher eine charismatische Stimme. Also Menschen, die eben geselliger sind, die mehr in der Selbstbehauptung sind, die haben auch eine charismatischere Stimme tendenziell. Aber grundsätzlich konnten wir halt bis jetzt feststellen, dass man jedem Menschen beibringen kann, charismatisch zu klingen, selbst wenn man nicht charismatisch ist, was auch immer das jetzt sein soll. Man kann aber feststellen, und das ist so ein bisschen was, was mir immer große Freude bereitet, wenn ich jemanden habe, der sehr weit unten auf der Charisma-Skala angesiedelt ist. und wir bringen dieser Person über diese Trainingstechniken und auch Visualisierung bei, charismatischer zu sprechen, dann fühlen die sich auch gleichzeitig charismatischer. Also das hat so einen Spiegeleffekt auf einen selbst. Ich würde sagen, so teils, teils. Auf der einen Seite glaube ich, man kann es trainieren und es gibt auch Menschen, die charismatisch wirken können, ohne jetzt die Persönlichkeit dafür mitzubringen. Aber ich würde schon sagen, die Top-Player, da kommt es aus dem Inneren. Da ist es auch authentisch, da ist das Selbstbewusstsein, das Feuer, das ist da, das ist nicht gespielt.

Joel Kaczmarek: Gibt es denn eigentlich, sage ich mal, so ein Grundverständnis von Charisma? Weil normalerweise würde man ja sagen, dass das vielleicht auch ein bisschen subjektiv ist. Oder zeigt die Wissenschaft, nee, der Großteil der Menschheit betrachtet diese sechs Faktoren dann und dann als charismatisch.

Jan Michalsky: Da legst du den Finger so ein bisschen in die Wunde der Charisma-Forschung. Es war nämlich wirklich jahrzehntelang so, dass sogar gesagt wurde, wir brauchen das gar nicht zu erforschen. Es ist so subjektiv, wir kriegen kein einheitliches Konzept davon rein. Dass gesagt haben, ja, Charisma ist halt immer auch nach Epoche, in der wir sind, die Person, die uns suggeriert, sie könnte uns aus der Krise führen, das ist charismatisch, was auch immer das denn bedeutet. John Antonakis ist ein wichtiger Wissenschaftler in der Charisma-Forschung dazu und der hat das mal als You-Know-It-When-You-See-It-Phänomen beschrieben, dass er gesagt hat, wir können es nicht definieren, aber wir alle haben so einen ziemlich starken Überschneidungsbereich, dass wir sagen, okay, den finden wir alle eher charismatisch und den eher nicht. Und die konkrete Definition, da wird immer noch ein bisschen gestritten. Die Antonakis-Definition sagt, das ist ein Signal für Führungsqualität, also Leadership Signaling, in der Regel emotionsbasiert und wertebasiert. Das sind so die Komponenten, dass man sagt, ein Charismatiker hat eine Vision, die er zum Ausdruck bringt, der hat eine Leidenschaft dahinter, arbeitet über Bilder, emotionale Sprache und signalisiert dadurch sowas wie Leadership Signaling. Ich weiß, wo es lang geht und ich kann euch das zeigen. Das ist so das Ding. Und da haben wir für uns eben auch rausgezogen, dass ich sage, die drei Komponenten von Charisma sind Leidenschaft. Also es ist immer eine Form von Feuer, die dahinter steckt. Es ist Selbstbewusstsein, das eben auch signalisiert wird, ich stehe dahinter und ich glaube auch an mich mit meiner Vision. Und es ist Kompetenz, das einfach auch ausgedrückt wird. Ja, diese Person weiß, wovon sie redet. Und wenn die Person weiß, wovon sie redet, von sich selbst überzeugt ist und das mit Leidenschaft ausdrückt, das ist im Wesentlichen unser Charisma-Konzept.

Joel Kaczmarek: Krass. Und wenn du jetzt mal Charisma dekonstruierst, also man hat ja früher immer so in der Rhetorik in der Uni gelernt, oder zumindest war es bei mir so, dass die Leute gesagt haben, pass mal auf, so und so viel Prozent ist Körperhaltung, so und so viel ist der Inhalt und so und so viel ist der Klang der Stimme. Also man merkte dann, der Inhalt ist ein Bruchteil dessen, wie überzeugend das ist, sondern 70 Prozent ist, glaube ich, Stimme plus Körperhaltung gewesen. So. Wie ist es beim Charisma? Macht sich Charisma auch irgendwie zu x Prozent von der Stimme abhängig oder ist es irgendwie auch viel Haltung? Also wie viel ist visuell, wie viel ist auditiv, wie viel ist inhaltlich?

Jan Michalsky: Danke für die Frage. Ich liebe diese Frage, weil immer in der Rhetorik noch dieses, ich habe jetzt die konkreten Zahlen nicht im Kopf, es sind irgendwie 53, 21, irgendwie so diese Regel, die sagt, Hauptaspekt ist Körpersprache, dann kommt die Stimme und dann kommt der Inhalt. Und das hat halt empirisch überhaupt keine Basis. Also das hat jemand mal aufgestellt und springen immer auf diesen Zug mit auf. Aber es ist natürlich nicht haltlos. Das ist was, was wir aus der Erfahrung eben auch rausziehen können. Und im Prinzip gilt das genauso für Charisma. Und es gibt da eine Studie von Caspi und Kollegen von 2019. Da haben die genau das mal kombiniert. Die haben einen Inhalt genommen, der inhaltlich charismatisch ist und haben den mit einer charismatischen Stimme kombiniert. Und dann halt kreuz und quer charismatischer Inhalt und charismatische Stimme ohne die visuelle Information. Erstmal nur, was ist wichtiger? Inhalt oder Stimme? Und haben das für acht Minuten laufen lassen und geguckt, wenn die das auf Charisma bewerten sollten, wann ist der Punkt, an dem Leute merken, ich habe mich von der Stimme austricksen lassen, der erzählt hier gerade nur Blödsinn. Also ist jetzt nicht so krass gewesen, aber es ist halt ein sehr uncharismatischer Inhalt gewesen. Und genau eben auch andersrum, dass wenn der jetzt eine uncharismatische Stimme hat, wann ist so der Punkt, an dem ich merke, oh Der erzählt doch was ganz Cleveres da eigentlich. Und der Punkt ist erst irgendwo hinten bei den acht Minuten. Also der charismatische und der uncharismatische Inhalt, beides präsentiert mit der charismatischen Stimme, ist erstmal die ganze Zeit gleich bewertet worden, bevor nach sieben, acht Minuten die irgendwie gemerkt haben, hey, da stimmt was nicht. Also die Stimme gleicht dermaßen viel vom Inhalt aus. Und auch andersrum, wenn die Stimme halt nicht gut ist, dann kann das, was ich erzähle, noch so toll sein. Es dauert ewig, um darüber hinwegzusehen.

Joel Kaczmarek: Krass, das ist ja heftig. Also ich hätte immer gedacht, das ist so 60, 90, 120 Sekunden. Aber acht Minuten lang höre ich jemandem zu, bis ich bemerke, dass der was Interessantes in langweilig sagt. Das ist ja krass.

Jan Michalsky: Das ist auch, ja, flash mich auch jedes Mal wieder. Vom ersten Effekt gehen wir aus, weil wir halt sagen, okay, ohne jetzt halt zu sehr in diese wissenschaftlichen Details zu gehen, aber die Stimme, die geht ja an unserem Logikzentrum vorbei und regt direkt unser Emotionszentrum an und dass das dann natürlich direkt durchgeht und dann eben das Logikzentrum hinterherarbeiten muss, das war schon klar, aber dass es so lange braucht, um diesen ersten Effekt wieder auszugleichen, das ist schon ein ziemlicher Schocker.

Joel Kaczmarek: Sollte man sich vielleicht als Politiker merken, man hält einfach nur noch siebenminütige Reden irgendwie, so Kurzfassung, wenn man keine Inhalte hat und bringt die so ganz begeistert rüber.

Jan Michalsky: Also dazu muss man tatsächlich sagen, dass, also wir haben schon einen Nachhaltigkeitseffekt von Charisma, dass das schon auch darüber hinaus wirkt, aber dieser Effekt verfliegt tatsächlich nach einer Zeit. Also wenn mir jemand Blödsinn erzählt, aber super charismatisch, dann gehe ich nach Hause und irgendwann sitze ich da und mache mir darüber Gedanken und dann verschwindet dieser Effekt von dem, wie ich es gehört habe und dann mache ich mir über den Inhalt Gedanken. Und wenn ich dann zu dem Ergebnis komme, wow, der hat Blödsinn erzählt, hat mir das aber super toll verkauft, dann kehrt sich der Effekt um, weil ich nämlich dann merke, ich bin behumst worden und jemand hat mir nur durch die Stimme versucht, was zu verkaufen.

Joel Kaczmarek: Ach krass, ist ja dann doch ganz beruhigend.

Jan Michalsky: Man muss schon auf den Inhalt achten. Das sollte die Take-away-Message darum sein.

Joel Kaczmarek: Ja, ich denke da gerade so drüber nach. Also in meinem Geschäft ist ja zum Beispiel auch so, dass wir Podcast-Werbung machen und dann finde ich jetzt nicht unehrlich zu sagen, dass ich natürlich im einen Moment irgendwie einen Banking-Service bewerbe und im nächsten eine Software und im übernächsten vielleicht irgendwie einen Dienstleister. Und kriege ich dann manchmal von Leuten gesagt, ich habe da einen Podcast-Freund, der sagt, ey, bei dir klingen immer alle Werbungsspannen, egal was es ist, wenn du von allen begeistert bist und so. Ich sage, ja, ist ja auch mein Job, das sozusagen gut darzustellen. Und das ist natürlich ganz interessant, da dann nochmal so zu reflektieren, weil in meiner Wahrnehmung ist so Podcast-Werbung was, was super für Branding ist, aber nicht so gut für Konvertierung. Und ich meine, da merkt man schon mal so die Anwendungsfälle, also wie viele Dinge es eigentlich gibt. Am Ende ist ja Stimme und Charisma dann auch Verkaufen. Von daher, aber gut, ich schweife ein bisschen ab. Was ich dich eigentlich fragen wollte, war diese sechs Elemente, die du gerade genannt hast. Also Tonhöhe, Variabilität, was mache ich nach der Pause, gehe ich da hoch oder runter, die Sprechgeschwindigkeit, die Phrasierung und die Emphasen. Vielleicht können wir die sechs ja alle mal ganz kurz durchgehen und du sagst mal bei jedem der sechs Punkte, welcher Modus dabei ist charismatisch und wann eher nicht.

Jan Michalsky: Also mal praktische Beispiele dafür geben.

Joel Kaczmarek: Ja, dass du zum Beispiel einfach mal sagst, bin ich jetzt charismatisch, wenn ich sehr hoch rede oder bin ich charismatisch, wenn ich sehr tief rede?

Jan Michalsky: Also wie gesagt, das sind statistische Mittel. Also es kommt immer auch auf die Situation an. Deswegen muss man immer ein bisschen mit Vorbehalt, dass man auch den Raum liest dann. Aber tendenziell gibt es halt diesen Klassiker, der sagt jetzt, wenn wir Tonhöhe als erstes nehmen. Dass dann gesagt wird, ja, so ein dominanter Mann, der halt mit einer tiefen Stimme daherkommt, das ist charismatisch. Und wenn ich jetzt die ganze Zeit diesen Podcast in dieser Tonlage machen würde, dann hätten wir gleich keine Hörer mehr. Also es wirkt dann so ein bisschen dominanter und Autorität, die dahinter steckt, aber es wirkt halt nicht dynamisch. Es wirkt nicht begeisterungsfähig. Und Charisma ist eben nicht dieses klassische autoritäre von oben, was wir früher als Führungskraft in der autoritären Führung halt irgendwie definiert hatten. Sondern es ist halt schon wichtig, dass da mehr diese Lebhaftigkeit reinkommt und dieses Augenhöhe. Zu hoch ist natürlich auch unangenehm. Wenn ich jetzt nur so reden würde, geht auch gar nicht. Aber tendenziell ist es eben so, gerade eben auch bei Männern, da müssen wir immer hart dran, ist ein tendenziell höhere Tonhöhe besser geeignet als eine Tiefe.

Joel Kaczmarek: Ich freue mich gerade voll. Da habe ich ja mal voll den Bonus.

Jan Michalsky: Also wenn wir dich mal durch Voice profilen, ich glaube, da würde auch ein ziemlich spektakuläres Ergebnis bei rauskommen. Also ich habe eben auch vorher, als ich nachgelesen habe und so, ja, charismatischer Podcast-Host und ich höre die Stimme, das würde ich jetzt so auch unterschreiben. Ja, denn der zweite Punkt ist ja das mit der Variabilität. Das heißt, ja, wir alle kennen das ja, wenn wir mit jemandem reden, der keine Variabilität in der Tonhöhe hat und eigentlich nur die ganze Zeit, ja, das wäre jetzt halt eine flache Pitch-Range, das kann ich den ganzen Tag lang machen, das ist super wenig anstrengend, aber es ist super anstrengend zum Zuhören. Und ja, und dann haben wir, ich versuche jetzt mal runterzugehen, so ein bisschen auf eine normale Konversationsdynamik, dass wir jetzt, so wäre es jetzt, wie wir es in einem normalen Gespräch finden würden. Und wenn ich jetzt versuche, aber ein bisschen dynamischer zu sein, mit meinen Tonhöhen ein bisschen nach oben gehe und auch nach unten ziehe, das wäre jetzt so, da begehen wir uns jetzt so in diesen Charisma-Bereich, wo wir ein bisschen variabler sind. Und da können wir halt feststellen, ich kann jetzt auch voll nach oben gehen. Das irritiert dann zwar, aber es ist immer noch besser, als zu weit nach unten zu gehen. Also Variabilität ist gut. Und dann ist es halt wichtig, einen Schluss zu machen, wenn wir ans Ende eines Satzes kommen. Also kennst du bestimmt auch, ich rede und dann mache ich irgendwann und beende meinen Gedanken. Und dann rede ich noch weiter und beende ich nochmal meinen Gedanken. Und jedes Mal ist dieses, ich lasse dich hängen. Ich gehe immer wieder, zack, und im amerikanischen Raum auch als Uptalk bezeichnet. So, can I ask you a question? Yes, and then was it? Und es geht immer so nach oben. Und da ganz klar irgendwann zu sagen, so, jetzt präsentiere ich die Daten des letzten Quartals. Zack, fertig, Punkt, abgeschlossen. Und auch so einen klaren Cut zu machen, ist halt super wichtig für Charisma.

Joel Kaczmarek: Ich habe einen Song eingesungen und für meinen neuen Podcast, den ich mache und der hat eine relativ lange Passage und du kommst dann irgendwann aus dem, also atemtechnisch ist es nicht so einfach, das Ding in einem Stück einzusingen, deswegen haben wir es so aufgeteilt und hast du das Zeile für Zeile halt eingesungen. Das war dann auch die Aufgabe von irgendwie meinem Producer, ich mache das hier mit Jens von Wir sind hell, der hat gesagt Joel. Wir singen jetzt Zeile für Zeile ein, aber du singst bitte immer anderthalb Zeilen. Nicht zwei oder drei, immer anderthalb. Weil zwei oder drei? nicht, um deine Stimme nicht zu erschöpfen und immer die anderthalb. Weil wenn ich jetzt die eine Zeile so singen würde, dann wäre genau das eingetreten, was du nämlich sagst. Man singt dann anders und das kannst du aufs Sprechen wahrscheinlich adäquat übertragen, weil danach kommt ja nichts mehr. Wenn du aber einfach den nächsten Satz noch anfängst, dann weißt du, okay, da ist ein Übergang. Deswegen kann ich mir das total liebhaft vorstellen.

Jan Michalsky: Jetzt hast du voll den Phonetiker in mir getriggert, weil das nennt sich in der Phonetik halt der natürliche Deklinationstrend. Also du fällst mit deiner Stimme im Laufe des Sprechens ein Stückchen weit ab. Und den planst du quasi so ein bisschen vor. Dass du sagst, okay, wenn ich jetzt zehn Worte sprechen muss, dann bin ich beim zehnten Wort schon ganz unten. Wenn ich 20 Worte sprechen muss, dann halte ich mich länger da oben. Deswegen ist das halt genau der richtige Ratschlag, um dagegen anzuarbeiten. Das kommt ursprünglich eben aus der Atmung, dass du sagst, je weniger Luft du hast, desto weiter singst du ab. Und beim Sprechen ist es aber in der Regel nie so, dass uns bei den Phrasen die Luft ausgeht, sondern das ist eine rhetorische Strategie denn an der Stelle.

Joel Kaczmarek: Ach geil, Deklinationszendenz, das werde ich mir mal merken. Sehr gut. Okay, also wir haben Tonhöre und Variabilität schon durch. Die Pausen hatten wir auch. Sprechgeschwindigkeit haben wir auch schon ein bisschen, eher schnell. Dann sind noch Phrasierung und Emphasen offen.

Jan Michalsky: Also Phrasierung bezieht sich einfach darauf, wie viele Worte spreche ich, bevor ich einen Einschnitt mache. Und das muss nicht immer eine Pause sein. Wenn ich jetzt zum Beispiel diesen Text hier nehme und versuche, den mal zu sprechen. Also ich spreche jetzt einfach mit dir, ohne eine Pause zu machen und du siehst aber trotzdem, dass ich den Teil durchphrasiere. Also dass ich über meine Sprechmelodie sage, wo die Grenzen meiner Einheiten sind, ohne eine Pause machen zu müssen. Und das ist quasi dann immer so. nach sechs, sieben Worten versuche ich einmal so ein Signal zu setzen. Jetzt hat dein Gehirn die Möglichkeit, das zu verarbeiten und kann sich auf die nächste Einheit konzentrieren. Also das heißt nicht, ich rede sieben Worte und dann mache ich eine Pause, sondern es gibt unterschiedliche Strategien, eben dem Gehirn zu sagen, da ist eine Grenze, da ist eine Grenze. Und das ist etwas, was wir dann eben auch trainieren, dass man eben nicht einfach immer einen Punkt machen muss, sondern es verschiedene Techniken gibt, zu sagen, hier, jetzt hast du Zeit, kannst verarbeiten. Denn wenn ich nonstop durchrede, und das ist so ein wahnsinnig schöner Effekt an Charisma, dann wird es für dich als Zuhörer überfordernd, Wenn du dich überfordert fühlst, dann ist es in der Natur des Menschen, dass du den Fehler nicht bei dir suchst und sagst, ich fühle mich jetzt gerade überfordert, weil ich vielleicht nicht zuhören kann, sondern du projizierst das halt auf den Sprecher und dadurch sinkt quasi die wahrgenommene Kompetenz.

Joel Kaczmarek: Krass. Und Emphasen.

Jan Michalsky: Ja, Emphase ist im Wesentlichen Betonung. Also, dass ich sage, ich rede die ganze Zeit und jetzt sage ich dir das. Das ist die Information, die wichtig ist. Wir haben drei Parameter, mit denen wir uns beschäftigen. Tonhöhe, Melodie und Emphasen. Emphasen gucken wir uns jetzt an. So was. Das ist halt, dass ich sage, ich greife mir das raus. Und es gibt dann verschiedene Strategien, mit denen ich gestalten kann, wie betone ich das, wie klingt das jetzt, was tritt hervor. Das sind eben die Emphasen.

Joel Kaczmarek: Mir fallen noch so ein paar weitere Sachen ein, die mich mal interessieren würde. Und bei Emphase kam mir gerade ein Gedanke, nämlich, wie wichtig ist Wiederholung? Also, dass man, sage ich mal, so Elemente hat, die man wiedererkennt. Weil es gibt ja, ich denke zum Beispiel gerade so, Donald Trump macht immer dieses, excuse me, excuse me. Weißt du, das kennt man irgendwie so. Oder ich habe einen Freund, meinen Podcastfreund Gunnar, der ist irgendwie ein total witziger Typ und mir fiel so auf, der hat so ganz viele Ich glaube, Manierismen würde man normalerweise sagen, dass dir Sachen immer ganz, ganz so auf so eine bestimmte Ahnung wiederholen. Da ist das Beispiel, der wendet einen Satz mit, ich weiß nicht, ob das so schlau ist. Und dann weißt du gerade so, da kommt ein Element oder boah, war das gut. Und das kommt immer mal wieder, immer mal wieder, wenn der über was redet. Ist das wichtig? Macht das charismatisch, wenn es sozusagen so Anker gibt, akustische, von denen ich weiß, wenn der Gunnar boah sagt, dann was, was sich begeistert und ich weiß nicht, heißt, der Gunnar ist gerade eher nicht so begeistert.

Jan Michalsky: Da begebe ich mich jetzt ein bisschen in den spekulativen Bereich, da es eben jetzt so aus der Akustik rausfällt und aus meinem Primärgebiet, aber so generell in den kommunikativen Bereich fällt. Also ich würde sagen, auf der einen Seite ist es klar sowas wie Personal Branding, was du quasi sagen kannst, du hast hier ein Wiedererkennungszeichen, du hast die Person etabliert sich eben als Entität in deinem Umfeld, dass du sagst, da erkenne ich, so redet nur der. Das macht natürlich was Einzigartiges. Und ja, ich hatte jetzt überlegt, geht ein bisschen in einen anderen Bereich, aber Wiederholung ist gerade in gesprochener Sprache super wichtig, weil Redundanz natürlich dazu führt, häufige Wiederholungen auch von Überflüssigen, dass die wichtigen Informationen besser im Gedächtnis bleiben. Das wieder erhöht die Verständlichkeit, was wieder die wahrgenommene Kompetenz erhöht. Wodurch das wieder das Charisma erhöht. Also wenn ich die wichtigen Sachen ruhig mehrfach betone, ist mir auch immer wieder gesagt worden, dass es so, wenn du das Gefühl hast, du hast es einmal zu oft gesagt, hast es noch einmal zu wenig gesagt für den Hörer, der dem Ganzen ja folgen muss.

Joel Kaczmarek: Ich finde das so krass. Also man staunt, finde ich. Merkt man ja manchmal, wenn man Vortrag hält, die sich hinterher fragen und denkt dir so, hä? Hast du zugehört? Hast du erzählt? Also ich glaube, es ist ganz krass, wie wenig ankommt von dem, was wir senden, weil ich meine, es ist irgendwie auch natürlich, man erzählt was, dann sagt man was, das triggert jemanden, der denkt darüber nach und so, das kann ich mir total vorstellen. Wie ist es denn aber eigentlich auch, wenn wir jetzt wieder mal über das Charisma in der Stimme nachdenken? Man sagt ja immer so, bei Sales-Leuten habe ich das glaube ich auch mal gehört, dass man am Telefon immer lächeln soll. Also wenn du irgendwie so die Mundwinkel nach oben ziehst, dann klingst du gleich netter. Also hallo Jens, schön dich heute zu sehen. Ist das auch so ein Element oder ist das, sag ich mal, bei den sechs Faktoren, die du gerade besagt hast, einfach schon mit drin?

Jan Michalsky: Das geht tatsächlich in die weiteren Faktoren. Also da geht es dann so ein bisschen über, also das, was wir machen, wenn wir die Mundwinkel nach oben ziehen, ist ja, wir verändern die Resonanz quasi, den Klang unseres Mundraums. Und da sind wir gerade auch noch dran, da weiter zu gucken. weil die Resonanz des Mundraums einerseits auch ausdrückt Präzision, wie deutlich spreche ich. Das heißt, das ist was, was wir akustisch noch rausziehen können. Und mit anderen Faktoren zusammen spiegelt es Körpergröße wieder. Das heißt, wir können eben auch aus dem Klang unserer Vokale zum Beispiel raushören, wie groß ist jemand gefühlt. Und das hat einen Charisma-Effekt, weil wir da tatsächlich wohl immer noch so ein bisschen in diesen Dominanzdingern drin sind, dass wir sagen, ah, groß ist besser zum Folgen als klein. Ganz großer Nachteil für mich, ich bin 1,70 m. Deswegen versuche ich vielleicht auch ein bisschen Körpergröße zu projizieren dadurch. Und das Lächeln ist aber auch. Lächeln ist Emotionalität, wenn das in unsere Stimme mit reinkommt. Und da habe ich mal einen super interessanten Vortrag zu gesehen, der diskutiert hat, ist es wirklich so, dass wir lächeln und das berührt quasi unsere Stimme und deswegen klingt unsere Stimme freundlich? Oder lächeln wir, damit unsere Stimme so klingt? Also dass eigentlich das nur ein Werkzeug ist, um die Stimme zu beeinflussen, damit eben ich bin keine Gefahr rübergebracht werden kann.

Joel Kaczmarek: Ja, krass. Ja, also ich glaube auch ehrlich gesagt, dass ganz viel so über Körperlichkeit kommt. Mein Gesangstheater sagt mir das immer. Jeden Freitag sehen wir uns zum Gesangsunterricht und dann merkst du irgendwann auch, ein Zollstein hat immer mal zu mir gesagt, Joel, hohe Töne singt man immer in den Rang, sagt man in der Oper immer. Das heißt also, wenn du hoch singen willst, dann hebst du den Kopf hoch, das Kinn leicht hoch, weil die Töne dann besser rauskommen. Und ich weiß noch genau, das brennt sich auch manchmal ein, wenn du auf ein bestimmtes Gesangslevel kommst, dann sitzt du da und denkst dir so, meine Fresse, klingt das gerade beschissen, was ich hier singe. Und siehst aber deinen Gesangsthera da sitzen auf der anderen Seite des Computers, der voll begeistert ist. Und dann sagst du dir so, Christian, haben wir gerade dasselbe gehört? Und dann meinte er so, weißt du, wie deine Stimme innen drin klingt? Und ich sag so, nee. Dann nahm er so eine Entenpfeife. Kennst du noch diese Werbung früher mit KitKat? Wo so zwei Leute irgendwie so, die haben so und dann bricht sich einer so ein KitKat durch und dann fliegen alle Enten weg durch das Geräusch. So eine Entenpfeife hat der gehabt. Und dann sagt der, guck mal, innen drin klingt deine Stimme so. Und denkst du, okay. Und es ist nur dein Klangraum, der dafür sorgt, dass das irgendwie schön klingt. Und es ist natürlich so, dass du das vollkommen anders hörst, weil deine Ohren sind sozusagen nicht nach vorne gerichtet wie dein Mund. Das hat schon einen Grund, dass der Mund nach vorne gegangen ist und nicht sozusagen zu deinen Ohren hin. Deswegen, also mein langer Monolog jetzt führt eigentlich so auf den kurzen Faktor hin. Vermutlich sagst du mir auch, dass es ganz viele so körperliche Merkmale gibt, die Stimme charismatisch klingen lassen, oder?

Jan Michalsky: Das ist natürlich immer so ein bisschen der unangenehme Punkt daran. Wir haben Faktoren, die wir beeinflussen können und wir haben Faktoren, die wir absolut überhaupt nicht beeinflussen können. Und ich meine, Klassiker ist halt einfach die Länge der Stimmlippen zum Beispiel und einfach wie weit mein Kehlkopf ist. Das hat alles einen Einfluss darauf, die Spannung der Stimmlippen. Also das ist ja ein Muskel, der unterschiedlich gespannt sein kann. Und das hat einfach, das limitiert mich in bestimmten Bereichen. Zum Beispiel kann ich, wenn ich eine hohe Stimme habe, mit meiner Stimme einfach nicht besonders tief runtergehen an bestimmten Stellen, weil durch die Schlaffheit oder Straffheit meiner Stimmlippen, die dann irgendwann anfangen zu creaken und dann macht das nur so wo andere super schön da diese tiefen Selbstbehauptungsbotschaften senden können. Ja, sowas natürlich. Und was bei Charisma natürlich super wichtig ist, ist, wenn wir uns den Geschlechterunterschied angucken. Um das jetzt halt einfach mal zu vereinfachen, wenn wir eben sagen, so der typische biologisch-weibliche Mundraum ist halt kleiner und die Stimmlippen sind kürzer als beim männlichen. Und das hat natürlich einen Einfluss auf all die Charisma-Faktoren, wie Präzision, Sprechgeschwindigkeit, Sprechmelodie, Und das hat natürlich auch individuelle Unterschiede, wie groß ich bin, wie kräftig, hat alles. Und allein schon eben, wie mein Gesicht aufgebaut ist, kann einen Einfluss darauf haben, wie mein Charisma wirkt, ja.

Joel Kaczmarek: Also mal blöd gesagt, du hast es ja ganz geschickt gerade formuliert. Also sag mal, gesellschaftlich will man ja gar nicht mehr in männlich und weiblich denken, dass man jetzt sagt, es gibt so Rollenzuschreibungen. Aber wenn wir es jetzt mal biologisch wieder zurückführen, ist es so, dass eine männliche Stimme vielleicht eher als charismatisch wahrgenommen wird oder auch gerade nicht so charismatisch im Vergleich zu einer Frau oder ist das total ausgeglichen?

Jan Michalsky: Auch wieder ein super spannender Punkt. Also erstmal ist wichtig, dass wir eben über Charisma sprechen. Wenn wir in Richtung gehen Attraktivität oder eben Autorität oder sowas, sind wir in einem ganz anderen Gebiet. Bei Charisma haben wir super spannend mal in einem Seminar festgestellt, wir haben das Voice Profiling mit der gesamten Mannschaft gemacht und haben festgestellt, die Frauen schneiden deutlich schlechter ab als die Männer. Also sind im Schnitt irgendwie 20, 30 Prozentpunkte unter der männlichen Vergleichsgruppe. Und haben gesagt, oh weia. Was machen wir jetzt mit dieser Information? Und dann haben wir die auf diese sechs akustischen Faktoren trainiert. Und die Frauen haben das aufgeholt und teilweise sogar ausgeglichen in einem 14-Wochen-Kurs. Und dann haben wir geguckt, woran liegt es. Und es hängt ganz viel noch mit dieser gesellschaftlichen Vorstellung zusammen, wie charismatisch darf ein Mann sein, wie charismatisch darf eine Frau sein. Und gerade die Faktoren Selbstbewusstsein, wo wir sagen, die super wichtig sind für Charisma, Und wir haben geguckt, haben die Frauen vielleicht weniger Selbstbewusstsein und haben festgestellt, nee, das ist es nicht. Können die Frauen das weniger? Nee, das ist es auch nicht. Die machen es einfach weniger. Die entscheiden sich bewusst, wenn wir es jetzt stark verallgemeinern, wenn ich sage die und so. Unsere Versuchsgruppe, daran hat sich gezeigt, die vermeiden ganz bewusst diese Selbstbewusstseinssignale, weil unsere Gesellschaft Frauen gesagt hat, Selbstbewusst ist nicht gut. Du wirkst sofort wie ein Drachen, lass das sein. Und daraufhin dadurch beschneiden Frauen ihr eigenes Charisma. Also sie werden als charismatischer wahrgenommen, wenn sie diese Signale setzen, aber die Gesellschaft hat gesagt, darfst du nicht, deswegen wird es nicht gemacht. Und die haben sofort aufgeholt, als wir denen gezeigt haben, wie es funktioniert.

Joel Kaczmarek: Ich glaube, das ist irgendwie sofort, dass es da so eine Prägung ist, sage ich mal, eine Bewertung, die auf sozialen Strukturen, die über Jahrzehnte gewachsen sind, basiert. Ist ja krass. Und ich sag mal, du hattest vorhin sowas angedeutet, habe ich das richtig verstanden, dass Charisma manchmal auch situativ ist? Weil es kann ja so sein, wenn ich einen Vortrag halte, der zum Beispiel eine Spannungskurve, da gibt es irgendwie spannungsaufbauende ruhige Momente, da gibt es zelebrierende lautere und dann gibt es vielleicht auch irgendwie humoristische, die sozusagen nochmal eine ganz andere Energie hat. Das heißt, kann es manchmal auch sein, dass etwas in der einen Sekunde als charismatisch wahrgenommen wird und in der anderen als überhaupt nicht?

Jan Michalsky: Voll. Total. Ja. Also die Faktoren, die darauf einen Einfluss haben, deswegen sagen wir das auch immer, wir bringen die Parameter bei, die mit der statistisch höchsten Wahrscheinlichkeit in den meisten Situationen als charismatisch wahrgenommen werden. Wenn ich jetzt, keine Ahnung, ich treffe die auf einer Cocktailparty und wir fangen an ins Gespräch zu kommen und ich fahre einen 100% Charisma-Wert auf. dann ist das erstmal super befremdlich, weil das halt eben genau die Stimme ist, die wir eigentlich verwenden, wenn wir auf einer Bühne stehen und versuchen zu überzeugen. Das ist nichts für ein persönliches Gespräch. Gleichzeitig auch, wenn ich eben auf der Bühne stehe und habe eine emotionale Anekdote und erzähle gerade irgendwie was, was bewegen soll, dann voll mit Leidenschaft und Kompetenzsignalen da reinzugehen, ist halt auch nicht angebracht. Also es geht schon darum, dass man auch den Raum liest und sagt, wann ist es jetzt angebracht, in diesen Performer-Modus zu gehen, Und wann in andere Ausprägungen. Und wir haben halt auch festgestellt, dass allein Kleidung einen Einfluss darauf haben kann. Also wenn du eine legerere Kleidung anhast, dann kannst du expressiver sein in deinen Ausführungen. Wenn du einen Anzug anhast und hast dann aber dieses volle Charisma-Ding, dann wirkt es halt zu unstimmig, zu over the top. Das heißt, darauf muss man achten, was für einen Raum habe ich, wie ist die Stimmung im Raum. Und teilweise bei den weiblichen Sprecherinnen haben wir eben sogar festgestellt, dass allein die Farbe die die Kleidung hat, einen Einfluss darauf haben kann, wie charismatisch die gleiche Stimme wahrgenommen wird.

Joel Kaczmarek: Krass. Ich kann es mir vorstellen, es ist wahrscheinlich so ein Faktor, so ein Mismatch, dass man visuell etwas wahrnimmt, was als sehr konservativ brav abgespeichert ist. und dann habe ich so eine hyperlebendige, da bewegt man sich rum, also da ist ja dann vielleicht der Tonschuh auf dem Anzug sozusagen schon so die Überführung in diese andere Charismatik. Das kann ich mir total vorstellen, glaube ich. Und sag mal, jetzt so abschließend zu diesem Punkt, wenn du jetzt jemanden vor der Brust hast, der sagt, Jan, bitte hilf mir, ich möchte charismatischer werden, meine Arbeit, Business, Erfolg, whatsoever, ist wichtig für mich. Wie lange braucht es, um jemanden so von charismatisches Grottenolm-Niveau auf High-Performer zu bringen? und was sind so die Punkte, an denen du als erstes ansetzt? Also was ist vielleicht so das Kleine und was ist das Große? einmal eins?

Jan Michalsky: Also erstmal ist es super individuell, wie lange es tatsächlich dauert. Also wir haben Leute gehabt, die wirklich mit 20, 30 Prozent Charisma-Wert angefangen haben und haben nach acht Stunden den Abschluss-Pitch mit 80 Prozent gehalten. Also sowas gibt's. Es gibt Leute, die brauchen länger, bis sie das verstehen. Sowas wie musikalische Vorbildung zum Beispiel hat halt auch einen Einfluss. Also kann ich meine Stimme beherrschen? Höre ich das überhaupt raus? Weil ganz viel haben wir verlernt, bestimmte Signale zu hören. Und dann muss man erst mal das Gehirn wieder daran gewöhnen, diese Unterschiede wahrzunehmen. Und dann dauert es entsprechend länger. Aber die Erfahrung, die wir so gemacht haben, ist, dass wir über so, wenn wir so ein Wochenendseminar damit machen, so zweimal acht Stunden, dass wir doch den Durchschnitt definitiv um 20, 30 Prozent erst mal hochkriegen. Ob der Effekt dann nachhaltig ist, hängt von konstantem Training ab. Also über Kurse, die wir an Unis gegeben haben in 14 Wochen, da konnten die diese 30 Prozent dann auch halten und weiter ausbauen auf 30, 40 Prozent. Aber es ist eben use it or lose it. Also wenn ich dann rausgehe und setze mich dann ins Büro und rede nicht mehr und stehe nicht wieder auf der Bühne oder habe einen Pitch oder so, dann baut das irgendwann wieder ab. Ja, und wie würde ich angehen? Also grundsätzlich immer individuell, dass ich sage, ich mache erstmal ein Voice-Profile, also du stellst dich hin, pitchst mir das Thema, für das du die größte Leidenschaft hast, für zwei, drei Minuten und dann analysiere ich das auf Herz und Nieren durch und dann gucke ich, okay, wo ist die größte Baustelle und wo können wir am ehesten ansetzen. Also es gibt Faktoren, die einfacher zu kontrollieren sind. Tonhöhe kann man einfacher kontrollieren als Sprechgeschwindigkeit. Wenn jetzt aber jemand 30% in Sprechgeschwindigkeit niedrig ist und 30% in Tonhöhe, dann würde ich bei der Tonhöhe anfangen, weil es einfacher zu trainieren ist. Wenn jetzt die Sprechgeschwindigkeit 120% unten ist, dann würde ich da anfangen, weil ich einfach dadurch eine Verbesserung von 30% allein schon durch diesen einen Parameter hinkriege. Aber wir trainieren in der Regel immer alles zusammen. Dass wir sagen, wir gucken und dass nichts vernachlässigt wird, weil ganz viele auch mit korrelieren. Also wenn ich deine Sprechgeschwindigkeit trainiere und mach dich schneller, dann neigen viele Leute dazu, gleichzeitig höher zu werden. Das muss man natürlich dann wieder abfangen.

Joel Kaczmarek: Ist dein Geschäft, sag ich mal so, könntest du eine App machen, wo jemand irgendwie, weiß ich, Audiosateien von sich hochlädt oder reinspricht und der coacht dich und trainiert dich dann? Weil das wäre ja so der ultimative Skalierungsfaktor für dein Business. Oder ist das, brauchst du so Human Touch dafür?

Jan Michalsky: Dünes Eis. Also weil wir hatten die Bestrebungen tatsächlich auch mal. Und auch wenn ich jetzt einigen Leuten damit vermutlich auf die Füße treten werde, sage ich, diese Form von Training ist nicht voll automatisierbar. Also man kann es teilautomatisieren. Also man kann gerade dieses Assessment, dass man eine Diagnose macht, wie ist das Profil ungefähr automatisieren. Kann man in bestimmten Bereichen automatisieren, aber es muss immer beim Messen Mensch drauf gucken, weil ich einfach als trainierter Phonetiker, da reicht es auch nicht, jemanden einfach kurz einzuweisen, wie man das macht, sondern da muss man wirklich in dieser Theorie auch dahinter bewandert sein, dass man weiß, okay, ich habe jetzt hier vielleicht einen niedrigen Grundfrequenzwert, also Tonhöhe ist niedrig. Woran liegt das? Ist die Person vielleicht einfach nur nicht expressiv genug und wenn ich an dem einen arbeite, dann geht automatisch die Tonhöhe mit nach oben. Hat die ein doofes Thema erwischt? Redet die gerade eben über was emotional Bedrückendes? Dann würde ich sagen, ja, da brauche ich jetzt nicht die Tonhöhe heben, weil das für dieses Thema halt voll angemessen war. Also es ist doch immer wichtig, dass für das Messen ein Mensch nochmal drauf guckt und fürs Trainieren einfach. Es hat einfach eine individuelle Komponente, denn wir kriegen es dadurch objektiver. Also deutlich objektiver, als es bis jetzt möglich ist, aber es ist immer noch Kommunikation und das ist immer eine subjektive Komponente mit drin, weil es eben immer ein Soft-Skill in dem Sinne bleiben wird. Er wird nur ein bisschen härter.

Joel Kaczmarek: Weil ich habe nämlich auch relativ früh in unserem Gespräch darüber nachgedacht, über den Faktor KI, der ja allgegenwärtig ist. Also ich habe gerade gestern Abend zum ersten Mal einen Social Short gesehen. der komplett gescriptet ist, das ist gar kein Mensch. Also hat jemand Videomaterial von sich hochgeladen und dann siehst du da sozusagen jemanden, der was erzählt und es ist einfach nur die KI, die sozusagen, anstatt dass sie dir ein Foto generiert, hat sie dir ein Video generiert. Ist ja hochgradig spooky. Und jetzt wäre natürlich so die nächste Überlegung, wenn jetzt jemand von Google oder sowas oder Microsoft zuhört und sagt, ach, der Jan, der ist ja ein pfiffiger Typ. könnten die jemanden wie dich einkaufen und sagen, wir machen jetzt mal zusammen hier irgendwie eine kleine KI-Geschichte, dass jemand irgendwie seine Podcasts hochladen kann und du machst die Dinger sozusagen mit KI hinterher charismatischer. Weißt du, was ich meine? Also ist das sozusagen der umgekehrte Weg, dass die Produktion schon automatisierbar oder gilt auch da, nee, hört man, merkt man doll.

Jan Michalsky: Also im Prinzip haben wir unsere Experimente genauso aufgebaut, dass wir gesagt haben, wir wollten wissen, ob nur diese einzelnen Bausteine, die wir jetzt gemessen haben, ob die einen Charisma-Einfluss haben. Das heißt, wir haben wirklich mit synthetischen Stimmen gearbeitet und haben nur diese Parameter beeinflusst. Und man kann diesen 100 Prozent, ja vielleicht nicht 100, weil Synthese immer noch ein bisschen, wenn man gut hinhört, kriegt man das raus. Aber wir können schon mit den Parametern, die wir haben, so eine 90, 95 Prozent charismatische Stimme generieren. Also in der reinen Produktion geht es schon. wie ich jetzt das behaupten.

Joel Kaczmarek: Hat denn eigentlich Charisma in irgendeiner Form auch was mit Introversion oder Extroversion zu tun? Also wenn ich introvertiert bin, habe ich dann eine geringe Chance, charismatisch zu sein oder gibt es da gar keinen Zusammenhang?

Jan Michalsky: Das ist tatsächlich das, worauf ich am Anfang kurz eingegangen bin, das mit den Persönlichkeitsprofilen, ob das zusammenhängt. Ich habe eine kurze Zeit mit der Persönlichkeitspsychologie in Göttingen mal zusammengearbeitet und wir haben uns genau diese Frage gestellt, können diese Facetten irgendwie, haben die einen Einfluss? Und es gibt einen leichten Effekt. Also wenn ich jetzt zum Beispiel, das ist ja vielleicht bekannt, diese Big Five, dieses Ocean, die typischen fünf Persönlichkeitsdimensionen aus der Psychologie, wenn ich jetzt eben auf dieser Extraversionsdimension da ganz stark in Geselligkeit und Selbstbehauptung score, dann spiegelt sich das in der Regel auch in der Stimme wieder. Also es gibt eben einen leichten Zusammenhang zwischen, wenn ich eine extravertierte Persönlichkeit bin und ich kann mich gut behaupten und ich bin gut unter Menschen, dann ist meine Stimme tendenziell auch charismatischer, aber nicht notwendigerweise. Und gleichzeitig kann meine Stimme charismatisch sein, ohne dass ich extravertiert bin. Also es geht schon.

Joel Kaczmarek: Jetzt haben wir ganz viel über Charisma geredet. Die zweite große Baustelle, an der du ja immer arbeitest, ist kommunikative Empathie. Was versteckt sich dahinter?

Jan Michalsky: Das ist mein großes Leidenschaftsthema, neben Charisma. Aber das ist eben das Ding, wo ich selbst irgendwann in meiner Forschung gesagt habe, ich habe hier was gefunden. Ich muss wissen, was das ist. Ich muss dem nachgehen. Ich muss da weiter wühlen und wissen, was macht das mit dem Menschen? Da kommt ein bisschen der Wahnsinn durch. Und zwar, das Phänomen kennt vermutlich jeder. Also das grundlegende Phänomen heißt Entrainment. Und es geht darum, dass je nachdem, mit wem ich spreche, passe ich auf subtilen Ebene mein Gesprächsverhalten an. Also ich rede nicht mit jedem Menschen gleich. Ich stelle mich darauf ein, wen ich gerade vor mir habe und passe sowas an wie Zum Beispiel Dialekt, dass ich anfange, so ein bisschen so Dialektphänomene zu übernehmen, wenn ich mit jemandem spreche, der stark Dialekt spricht, das ist schon Entrainment. Vielleicht kennst du das, wenn man so mit dem besten Kumpel oder jemandem, der einem echt nah ist, dass der so, quasi wie du das vorhin erzählt hast, dass der so bestimmte Sachen hat, die ihn einzigartig machen. und dann fängt man an, das auf einmal unbewusst in seinen eigenen Sprachgebrauch zu übernehmen. Wo man sich vielleicht mal selbst ertappt und denkt, ah, fühlt er sich jetzt veräppelt, wenn ich jetzt hier quasi ihn ja imitiere. Aber das ist quasi die höchste Form von sozialer Nähe, die wir kommunikativ ausdrücken können. Und das passiert aber eben auf diesen Ebenen, die wir sehen können und auf ganz vielen Ebenen, die wir nicht sehen können. Also ich fange an, wie ich meine Melodie benutze, auf meinen Gesprächspartner einzuschwingen. Ich fange an, wie ich meine Sprechgeschwindigkeit benutze. Das geht teilweise so weit, dass Atmung sich synchronisieren kann an jemanden, mit dem ich im Gespräch bin. Und Wir haben halt festgestellt, dass dieser Entrainment-Effekt ganz, ganz stark korreliert mit sozialer Nähe. Also je mehr ich mich mit jemandem verbunden bin, desto stärker schwinge ich mich ein. Und andersrum, je stärker ich mich einschwinge, desto mehr hat der andere das Gefühl, dass ich mit dem sozial verbunden bin. Und das ist so ein bisschen gerade so der heilige Gral. in der Kommunikationsforschung, gerade so auch in der Phonetik, dass wir finden, es korreliert irgendwie mit allem. Wenn jemand sich mehr auf mich einschwingt, dynamischer auf mich reagiert, dann nehme ich den als kompetenter wahr, als sympathischer, als sozial attraktiver, als intelligenter. Es gibt so viele Effekte dazu, die zeigen, Nähe auszudrücken durch Kommunikation ist unfassbar wichtig und so eins der Signalsysteme, was uns gerade zunehmend verloren geht.

Joel Kaczmarek: Ja, krass, weil ich habe da gerade so drüber nachgedacht, ob das nicht so böses Potenzial bietet, wenn du halt in der Disco bist, lernst eine nette Lady kennen als Typ und sagst dir so, okay, dann fange ich jetzt auch mal an, wie sie zu reden und ihre Betonungen hervorzuheben. und irgendwie, weil man merkt ja manchmal, es gibt ja so diese Spiegelneuronen, das habe ich mit Haltung öfters mal, dass wenn ich mich nach vorne beuge und die Arme verschränke und auf den Tisch lehne, dann macht das Gegenüber das auf einmal auch, so genau im gleichen Modus. Dann denke ich immer, ah, guck mal, ist ja interessant. Ich finde, danach bricht es ganz oft auf. Wenn ich dann relativ kurz danach mich wieder zurücklehne, bleibt die Person aber trotzdem vorne. Also es hat wahrscheinlich so seine Grenzen, aber nach dem, was du gerade beschreibst, birgt es ja massives Manipulationspotenzial, wenn ich mich quasi kommunikativ an jemand anderen anpasse.

Jan Michalsky: Das ist tatsächlich genau auch immer mein Lieblingspunkt an dieser Diskussion, weil das eben auch die Frage ist, die tatsächlich dann aufkommt, mal im positiven und mal im negativen Sinne. Die einen, die sagen, oh, das ist ja interessant, kannst du mir beibringen, wie ich manipulieren kann? Und die anderen, die sagen, oh, das ist ja gefährlich. Und ich sage dann immer relativ klar, diese Form von Entrainment, diese Technik ist eine Fortsetzung unserer natürlichen Empathie. Also ich fühle mich mit dir mehr verbunden, ich habe hier eine emotionale Komponente, die mit reinspielt und ich fange automatisch an, mein Gesprächsverhalten anzugleichen. Und zwar auf einer Ebene, die so fein ist, dass wir das oft gar nicht selbst wahrnehmen können. Wenn ich jetzt anfangen würde, tatsächlich, und es gibt NLP, gibt es ja genau dieses, was du gerade angesprochen hast mit dem Mirroring, dass gesagt wird, ja, imitiere einfach die Körperhaltung des anderen. Und im Prinzip hast du das perfekte Beispiel gerade schon gebracht, dass du sagst, du lehnst dich nach vorne, der andere imitiert das, dann brichst du das auf und der andere geht nicht sofort mit. Dass es eben so ist, ja, wir machen das die ganze Zeit auf eine natürliche Art und Weise, wenn der andere das jetzt gezielt einsetzt. Und imitiert alles, was du machst. Und dann wird es halt sofort auffällig. Und genauso ist es auch mit Wortwahl, mit Melodie oder sowas. Wenn du wirklich im Gespräch zuhörst, was der andere macht und versuchst, dich aktiv daran anzupassen, dann passieren zwei Dinge. Das erste ist, der andere merkt das relativ schnell, dass du gerade versuchst zu manipulieren. Und das andere ist, du kannst dich überhaupt nicht mehr auf den Inhalt konzentrieren, weil du deine ganzen Kapazitäten dafür brauchst, hinzuhören, was macht die andere Person gerade damit. Also ich würde sagen, wenn du jemanden hast, der kommunikativ ein bisschen aufmerksam ist, kannst du das nicht aktiv zur Manipulation einsetzen.

Joel Kaczmarek: Ich fand auch immer, bei mir im Studium war es immer so, ich habe die immer Retorten-Rhetoriker genannt, weil ich weiß, so unser Professor in Rhetorik hatte so seinen einen Zögling, das ist wahrscheinlich der Tutor von ihm oder der Student, der sein wissenschaftlicher Mitarbeiter war. Und es war ganz furchtbar, es hat sich mir wirklich eingebrannt, wie der mal eine Vorlesung hielt und du konntest einfach das ganze Material an ihm ablesen. Weißt du, du stellst eine Frage, er tritt drei Schritte auf dich zu, hält beide Hände vor sich, beugt sich vor, lächelt, hebt sozusagen die Stimme an und korrigiert und dann hast du noch bestimmte Worthülsen gehabt. und dann hast du gedacht, oh mein Gott, wie gekünstelt ist das bitte? Von daher glaube ich das gerne, dass das alles auch so seine Grenzen hat.

Jan Michalsky: Das ist ein super guter Punkt, auf den ich gerne eingehen würde. Und zwar ist das genau der Punkt, auf den ich immer hinaus möchte. Dass ich sage, ja, du hast diese ganzen rhetorischen Strategien und nichts gegen die Rhetorik. Ich finde einige Sachen davon halt richtig gut, wo ich sage, das funktioniert alles. Aber wenn du anfängst und zu sagen, du hast quasi Was ja auch in der Speaker-Szene immer mal wieder siehst, dass du sagst, okay, der kommt aus der Schule und der benutzt genau exakt die rhetorischen Techniken, genau die Stilmuster und so, wo du das Gefühl hast, eben, du hast hier nicht eine authentische Verbindung, sondern jemand benutzt Strategien, um zu kommunizieren. Und bei diesem Entrainment geht es eben wirklich darum Ich würde dir nicht beibringen, einzusetzen, deine Stimme anzupassen oder einzusetzen, deine Geschwindigkeit anzupassen, sondern dein Gehirn kann das bis zu einem gewissen Grad. Und das variiert von Mensch zu Mensch. Je nachdem, wie du aufgewachsen bist, wie viele Sozialkontakte du in deiner Kindheit hattest, variiert das, wie gut du dich anpassen kannst. Und dann kannst du zum Beispiel super empathisch sein und sagen, ich möchte dir Nähe signalisieren, aber mein Gehirn hat diese Stufen nicht und kann sich nicht einschwingen. Und dann geht uns das verloren. Und was ich mache mit meinem Training ist, dass ich quasi dem Gehirn beibringe, diese Stufen wieder freizuschalten, damit du dich so ausdrücken kannst, wie du eigentlich dich ausdrücken möchtest, was dir aber vielleicht durch Pech in der Kindheit oder was auch immer abhanden gekommen ist. Und deswegen ist das, was ich eben mache, eine Fortsetzung der natürlichen Empathie. Dass ich sage, du, das, was in ist, bringst du nach außen. Wenn es nicht in dir ist, kannst du es auch nicht nach außen bringen.

Joel Kaczmarek: Ach, das ist ja schön. Höre ich da so ein bisschen raus, dass vieles davon in der Erziehung flöten gegangen ist? Weiß ich, Schule, Kindergarten, Elternhaus, dass du dann sozusagen wieder ein bisschen wächst?

Jan Michalsky: Also es ist jetzt gerade eine Forschungsfrage, die für mich wahnsinnig interessant ist, weil das für mich auch emotional eine sehr persönliche Frage ist, wann geht einem das verloren und wann hat man im Prinzip schon quasi seine Chance vertan, in einen sozialen Beruf zu gehen oder sowas, weil man halt Pech in seiner Erziehung, in seiner Sozialisation hatte. Und im Prinzip ist es so ein bisschen, also wir gucken gerade noch, wo genau ist es, wo macht es den Unterschied. Und es ist so ein bisschen, ich vergleiche das immer mit dem TH. Also im Englischen ist es the. Wenn du an einem bestimmten Punkt in deiner kindlichen Entwicklung nicht diesen Input gekriegt hast, dann unterscheidet das Gehirn das S vom the nicht. Und dann kannst du da sitzen und kannst sagen, jetzt mach doch mal einen Unterschied zwischen the, the, the, the. Und das Kind hört immer nur the, the, the. Weil das Gehirn gesagt hat, brauche ich nicht den Unterschied. Und genauso ist es mit diesen sozialen Signalen. Wenn wenig mit dir geredet wurde, wenn du nicht viel Kontakt zu anderen Menschen hattest, dann sagt das Gehirn irgendwann, dieser Unterschied ist für mich nicht wichtig, ich brauche den ja im Alltag nie und baue den ab. Und das kann sein, dass das schon in den frühkindlichen Perioden stattfindet, dass sich das quasi schon in den ersten Lebensjahren entscheidet, wie das Potenzial ist, dass sich das wieder aufbaut. Aber es kann sich halt auch wieder aufbauen. Also man kann es trainieren. Ist nur die Frage, wie weit sich, weil das ist ja so ein bisschen auch Huhn und Ei, wenn ich jetzt als kleines Kind diese Stufen nicht habe, kann dadurch nicht gut mit anderen in Kontakt kommen. Finde dadurch in der Schule keine Kontakte, werde dann ausgegrenzt. Dadurch entwickelt sich das nicht. Ist die Frage, wann soll ich denn in die Situation kommen, wo es sich ausprägen könnte.

Joel Kaczmarek: Spannend. Lieber Jan, es war ein absolutes Highlight, mit dir dieses Gespräch geführt zu haben. Danke, gleichfalls. Wenn das auch anderen Menschen so ergangen ist und sie jetzt Blut geleckt haben und mal mit dir was machen wollen, wo finden sie das, was du tust?

Jan Michalsky: Also grundsätzlich bin ich über LinkedIn, über mein LinkedIn-Profil ganz gut erreichbar. Website ist noch im Aufbau, kommt aber. Genauso über sinnweiser.de, da über meine Agentur, da läuft das jetzt auch alles, entsteht gerade alles. Also direkten Kontakt am besten über LinkedIn, da bin ich gut anzutreten.

Joel Kaczmarek: Sehr gut. Also du bist ja der Experte, nicht ich. Aber mein Verdacht ist, dass deine Stimme auch schon ganz gut Charisma geschult ist. Also zumindest fand ich es sehr angenehm, dir zuzuhören, sowohl auditiv, aber vor allem auch inhaltlich. Also das war sehr toll. Vielen, vielen Dank und drücke dir alle Daumen für dein Business. Ich glaube, das ist toll und wertvoll, was du da machst.

Jan Michalsky: Danke sehr und danke gleichfalls.