Ehevertrag & Testament 📃 für (junge) Unternehmer:innen

Intro: Digital Kompakt. Heute aus dem Bereich Recht. Mit deinem Moderator Joel Kaczmarek. Los geht's.

Joel Kaczmarek: Hallo Leute, mein Name ist Joel Kaczmarek. Ich bin der Geschäftsführer von Digital Kompakt und heute habe ich wieder die liebe Karin Arnold zu Gast. Die kennt ihr schon, die war nämlich schon mal bei uns im Podcast. Sie hat nämlich eine ganz tolle Kanzlei namens Arnold Anwälte und ist nicht nur die Notarin des Vertrauens von mir, sondern auch eine ganz tolle Mediatorin. Und ich habe sie dann gefragt, ob wir uns nicht auch mal über ein Thema unterhalten können, was für viele UnternehmerInnen wichtig ist, aber eigentlich für jeden von uns, nämlich das Thema Ehevertrag und Testament. Weil, bestimmt kennt ihr das, man kommt irgendwann in so eine Lebenssituation, dass man über solche Dinge nachdenkt und dann gilt es ja einiges zu wissen. So, deshalb werden wir heute mal darüber reden, was ist das eigentlich genau ein Ehevertrag, was muss ich regeln oder was kann ich auch regeln, was gibt es da vielleicht auch für Vermögensfaktoren, also wir reden über steuerliche Vorteile und und und. Und irgendwann kommt man aber auch an den Punkt, dass man sich genauso die Frage stellt, wie sieht es denn mit dem Thema Testament aus? Weil es kann ja auch sein, dass man sich gar nicht trennt, sondern dass man auf natürlichem Wege getrennt wird, nämlich durch den Tod. Dafür will auch vorgesorgt sein, also heute eine Folge, die es in sich hat. Und daher freue ich mich sehr. Hallo, liebe Karin, schön, dass du wieder da bist.

Karin Arnold: Ich grüße dich, Joel, ich freue mich auch.

Joel Kaczmarek: Hast du das öfters bei dir in deiner Arbeitspraxis, dass du mit Leuten konfrontiert bist, die zum Thema Ehevertrag, Testament zu dir kommen?

Karin Arnold: Ja, das kommt häufig vor und zum Glück. Ich habe viele junge Unternehmer bei mir, die Unternehmen gründen oder schon in einer Wachstumsphase sich befinden und in dem Moment, wo sie heiraten, sich überlegen, was brauche ich eigentlich jetzt für Verträge. Und da kommen wir schnell zum Ehevertrag, weil das manchmal sich schon ergibt aus dem Gesellschaftsvertrag, in dem drin steht, jeder, der heiratet, braucht einen Ehevertrag, in dem bestimmte Verträge, Vorkehrungen getroffen werden und manchmal auch daraus, dass die Eltern schon sagen, also wenn ihr heiratet, müsst ihr einen Ehevertrag machen, denn ihr wisst ja, ihr bekommt von uns mal Vermögen und das soll in geregelten Bahnen weitergegeben werden können und manchmal auch nicht. aus ganz eigenem Interesse und das finde ich immer schön, weil solche Gespräche einfach interessant sind, gut verlaufen und man einen Raum öffnen kann, dass die Betroffenen, die zukünftigen Eheleute, wenn die Heirat schon vorbei ist, ihre Bedürfnisse und Erwartungen auf den Tisch legen können und wir das gemeinsam entwickeln.

Joel Kaczmarek: Also die typische Lebenssituation der Menschen, die sich dann bei dir einfinden, ist so, dass die eigentlich an dem Zeitpunkt, wenn sie über Heirat nachdenken, auch über das Thema Ehevertrag und Testament beginnen, sich Gedanken zu machen. Und sag mal, wie ist so die Grundhaltung dazu? Weil ich habe immer so den Eindruck, wenn man über das Thema Ehevertrag redet, ich habe zumindest immer so diese Konnotation von so amerikanischen Serien und Filmen, wo es immer die eine Partei gibt, die superreich ist und dann die andere Partei und dann hat man irgendwie immer das Thema Fremdgehen und dann heißt es immer hier Fotos machen und wurde gegen den Ehevertrag verstoßen, dann werden die gemolken. Also es ist sehr negativ gedacht. oft und Ist es denn auch so, also ist es in der Praxis auch so, dass wenn das Thema auf den Tisch kommt, dass alle dann mal kurz die Luft anhalten, die Stimmung wird kalt im Raum. oder ist das gar nicht so?

Karin Arnold: Also darauf gibt es mehrere Antworten. Keinen Ehevertrag zu haben ist schlimmer, auch in amerikanischen Serien, als einen Ehevertrag zu haben, der vielleicht dann diskutiert wird. Aber natürlich, Spaß beiseite, wenn ich heirate, denke ich nicht an Trennung. Wenn ich heirate, denke ich daran, ich will für den Rest meines Lebens mit diesem Partner, mit dieser Partnerin zusammenleben. Aber was mir in meiner Praxis häufig begegnet und das finde ich, muss ich sagen, wirklich ganz toll, ist, dass Unternehmerinnen und Unternehmer zu mir kommen und sagen, Wir wollen gemeinsam unser Leben entwickeln, Vermögen aufbauen, alles, was uns in unserer Ehe ausmacht, wirklich gut leben. Aber jeder von uns hat auch ein eigenes Geschäft und das soll auch geschützt werden. Das wollen wir für den Fall schützen, dass wir uns doch trennen. Und dieser Fall ist vielleicht ganz theoretisch und da möchte ich jetzt auch gar keine Statistik bemühen, wie viele Ehepartner sich trennen und wie viele nicht, sondern einfach das auf der positiven Seite sehen. Alles, was ich regle, kann ich nach meinen Vorstellungen gestalten. Das ist doch toll.

Joel Kaczmarek: Gut und Gestalten ist das Stichwort. Was sollte ich regeln und was kann ich regeln? Deklinier mal durch, was so die typischen Faktoren sind. Also ich glaube, das naheliegendste ist mal eher so der Güterstand. Vielleicht kannst du uns mal da abholen, was sich damit alles verbindet, was kann ich da machen, was ist so der Standard, was die Leute interessiert?

Karin Arnold: Absolut klar. Jeder hat ein Anfangsvermögen, das ist das Vermögen, was ich am Tag meiner Eheschließung habe. Das kann ich mir aufschreiben oder ich weiß ungefähr, was ich habe. Was ich während der Ehe erwirtschafte, wird im Rahmen eines Zugewinnausgleichs gegebenenfalls am Ende meiner Ehe ermittelt. Also da wird verglichen, was hat der eine an Vermögenszuwachs, was hat der andere an Vermögenszuwachs. Wachs bekommen seit der Heirat. Wenn sich da ein Unterschied ergibt, ist dieser Unterschied hälftig auszugleichen. Ich habe ein Unternehmen, das ist 100 wert, wenn wir heiraten und ist 1000 wert, wenn wir uns scheiden lassen. Mein Partner hat in der gleichen Zeit aber keine unternehmerische Tätigkeit entfaltet, sondern hat vielleicht nur in Anführungsstrichen zu unserem Lebensunterhalt durch seinen Angestelltengehalt beigetragen. Dann kann es sein, dass ich eben 900 als Zugewinn ermitteln muss und die Hälfte davon meinem Partner abgeben muss. Die Frage, ob und wie viel ich abgebe, wenn wir nur über Geld sprechen, ist vielleicht gar nicht so dramatisch. Dramatisch wird es aber, wenn ich sage, ich kann dir das Geld nicht geben und die Antwort ist, dann musst du mir Anteile geben an deinem Unternehmen. Und das ist, glaube ich, eine Situation, die will man vermeiden. Also überlegt man sich, nimmt man gewisse Dinge aus von diesem Zugewinn. Die gesetzliche Vorstellung kennst du, ist klar, die Zugewinngemeinschaft, die ich vorhin erklärt habe, und die kann ich modifizieren. Und das ist, das findet meistens statt, dass ich sage, ich vereinbare als Güterstand die modifizierte Zugewinngemeinschaft.

Joel Kaczmarek: Was heißt denn das, das zu modifizieren? Also normalerweise wäre es so 50-50-Split bei allem, was hinzugewonnen wird. Und wenn ich das modifiziere, wie sieht das dann aus?

Karin Arnold: Also wenn ich das modifiziere, dann kann ich sagen, ausgenommen von dieser Berechnung ist mein Unternehmen. Dann kann ich weiter differenzieren und zwar die Substanz, das Surrogat, wenn ich es verkaufe, die Wertsteigerung, die Erträge und alles mögliche weitere. Das kann ich individuell gestalten. und da sind wir an dem Punkt, wo wir ganz klar sagen müssen, darüber müssen wir sprechen, nämlich was braucht der andere Partner an Sicherheit auch aus diesem Teil meines Vermögens. Das ist ja wichtig, was wollen wir gemeinsam für uns verbrauchen oder auch als Basis nehmen, um eigenes weiteres Vermögen, dann privates Vermögen zu schaffen und zu entwickeln? und was bleibt auf der unternehmerischen Seite. Und an der Stelle haben wir so ein kleines Spannungsverhältnis natürlich. Ich will, dass es meiner Familie gut geht, aber ich will auch, dass mein Unternehmen stark wird und wächst. Auf der unternehmerischen Seite sage ich, ich stecke alles in mein Unternehmen, zahle mir ein geringes Gehalt. Auf der persönlichen Seite sage ich, ich möchte, dass meine Kinder auf die Privatschule gehen, ich möchte schöne Reisen machen, wir wollen ein Haus kaufen, was auch immer. Das muss ich ja auch finanzieren. Also da entsteht so eine gewisse Spannung und da tut es gut, darüber offen zu sprechen. Denn wenn ich das am Anfang definiere, dann fällt es mir leichter, da immer mal wieder drauf zu gucken und zu sagen, stimmt das noch? Wollen wir das anpassen? Wie machen wir das dann? Aber wenn ich erst 20 Jahre später drauf gucke und das Missverhältnis ist groß, dann habe ich vielleicht die Augenhöhe verloren.

Joel Kaczmarek: Und sag mal, gibt es von Gesetzes wegen so etwas wie einen Schutz, dass wenn man sich mit dem Thema dieser Modifikation des Zugewinns auseinandersetzt, dass man auch unwissende Parteien davor schützt? Weil ich sag jetzt mal so rum, fiktives Beispiel, Person A hochgebildet, unternehmerisch aktiv, häuft große Werte an, kennt sich total aus mit den Verträgen, die da entstehen, das ist ja auch ganz oft so was einfach zu kennen, ist ja nicht mal, dass man doof ist, wenn man das nicht kann, sondern man kennt es einfach nicht von der Art der Materie her. Und zweite Person kennt sowas vielleicht nicht, vielleicht niedriger Bildungsstand und wird halt alles ausgenommen. So, was ja schnell so auch so ein Gefühl von Übervorteilung haben kann, wenn man dann hinterher erst realisiert, was manche der Sachen vielleicht bedeutet haben. Gibt es da so eine Art Schutz, dass es von Gesetzes wegen meinetwegen so eine Art Regeln des Anstands gibt, dass man manche Sachen gar nicht ausschließen kann? oder kann ich da wirklich alles definieren, was ich will?

Karin Arnold: Jetzt sind wir wieder bei deiner amerikanischen Serie angekommen. Bisschen, ne? Bisschen, ja, genau. Also solche Fälle kommen in meiner Praxis eigentlich nicht vor. Aber die Antwort ist natürlich trotzdem wichtig darauf. Deswegen musst du dich beraten lassen und zwar ausführlich. Und das macht die Notarin, der Notar natürlich. Und wenn dein Beispiel wirklich so ist, wie es ist, dann erkennt man ja im Gespräch, wer schutzbedürftig ist und wer sich gut auskennt und deswegen nicht so schutzbedürftig ist. Dann ist es meine Aufgabe, also die Konsequenzen einer solchen Regelung, wenn sie so einseitig wäre, dass der eine alles hat, der andere aber mit nichts dasteht, dass man die offenlegt. Am Anfang, wenn noch keine Kinder da sind, sagen beide, naja, klar, ich habe ein kleines Einkommen, du ein großes. Was soll passieren? Wir sind zusammen. Später kann das anders sein. Ich habe kein eigenes Einkommen mehr. Ich kann mein Geschäft nicht entwickeln oder will mein Geschäft gar nicht entwickeln, weil ich einfach gerne nur Ehepartner bin. Dann muss ich die Konsequenzen weiter vor Augen führen und entwickeln mit den Konsequenzen. Und wenn das dann tatsächlich so der Wille ist, das glaube ich dann gar nicht, sondern da muss man was anderes als Kompensation dazu in den Vertrag aufnehmen, dann muss man sagen, Eheverträge unterliegen einer strengen Inhaltskontrolle und da sind wir bei Treu und Glauben, den guten Sitten. Wenn ich meinen Ehepartner in einem Ehevertrag so kneble, dass wenn es zu einer Scheidung kommt und dieser Ehevertrag vor Gericht nachgeprüft wird, wird ein Richter sagen, diese Klausel ist nicht wirksam oder schlimmstenfalls der ganze Ehevertrag ist hinfällig und nichtig. Das ist eben auch die Herausforderung bei der Gestaltung von Eheverträgen, dass man sagen muss, das, was ich heute aufschreibe und für ausgewogen und gerecht halte, ist vielleicht in zehn Jahren, wenn der Ehevertrag vor Gericht einer Kontrolle unterliegt, nicht mehr der Fall. Und dann muss ich auch mit den Konsequenzen leben. Also gestalte ich es besser so, dass nach treuem Glauben das für beide akzeptabel ist.

Joel Kaczmarek: Lässt sich in so einem Ehevertrag eigentlich neben dem Was auch das Wie definieren? Also was ja so ein Klassiker auch sein könnte, ist, man trennt sich, das Unternehmen hat einen gewissen Wert. Jetzt wollen wir die 50-50-Split vornehmen, aber das Unternehmen ist gar nicht liquide. Der eine Partner kann den anderen nicht auszahlen. Und vielleicht steht irgendwie ein Verkauf bevor. Also es wäre unglaublich negativ, gerade jetzt den Anteil zu verkaufen. Oder anderes Beispiel, Investoren schauen ja auch sehr stark darauf, dass Gründer Eheverträge haben, dass die Frau vielleicht nicht reinredet oder der Mann, wenn es eine Gründerin ist, wenn es mal zum Streit kommt etc. pp. Also kann ich das Wie auch?

Karin Arnold: Ja, ich kann das wie auch gestalten. Einmal indem ich sage, du kriegst jetzt nicht alles, die ganze Summe, die wir ermitteln im Rahmen des Zugewinnausgleiches, sondern du bekommst eine Abfindungszahlung oder den Zugewinnausgleich ausgezahlt in gewissen Raten. Und da besteht auf jeden Fall eine Flexibilität in der Gestaltung, aber ich tue auch Gutes, wenn ich dann die andere Seite wieder mit ins Boot nehme und sage, aber was bräuchte man denn dann für den Unterhalt oder was wäre denn wichtig, was du im Monat dann hättest oder hast, damit nicht wieder ein Ungleichgewicht entsteht, dass jemand sagt, okay, jetzt stehe ich aber ganz ohne alles da, jetzt habe ich quasi keine Wahl, als den Ehevertrag anzufechten. Wäre auch eine blöde Lösung, das will ich ja auch nicht. Also es soll weder der eine ruiniert werden mit seinem Unternehmen, noch der andere mittellos stehen.

Joel Kaczmarek: Klingt so, als wenn es gar nicht so einfach ist, was du tagtäglich da hast.

Karin Arnold: Ist eine schöne Herausforderung, aber das ist ja gerade mein Alltag, dass ich sage, ich mache keine 0815-Musterlösung. Es kommt keiner zu mir, der sagt, ich habe einen Mustervertrag, den will ich jetzt hier unterschreiben, sondern die Bedürfnisse zukünftig. Klären die Situationen und zu entwickeln, was die Erwartungshaltung auf der einen und anderen Seite ist. Das ist, glaube ich, der Kern unserer Arbeit. Die juristische Umsetzung kommt dann. Aber das Erwartungsmanagement gehört voll dazu.

Joel Kaczmarek: So, jetzt haben wir über Güterstand einiges gesagt. Wie ist es mit Unterhaltsfragen? Was regle ich da oder sollte ich regeln?

Karin Arnold: Der Unterhalt für die Kinder steht im Gesetz. Meistens, wenn man gewisse Vorstellungen von Erziehung und Ausbildung der Kinder hat, schreibt man das zusätzlich rein. Die Kinder sollen hier oder dort studieren können, eine Ausbildung im Ausland genießen dürfen oder sonst was. Und die Frage ist, wie soll mein Ehepartner unterhalten werden? Da gibt es auch gesetzliche Vorgaben, aber letztlich bedeutet das, ab einem gewissen Alter muss der Ehepartner, der die Kinder versorgt, auch für seinen eigenen Unterhalt mit sorgen. Wenn ich das im Ehevertrag festlegen will, summenmäßig, dann muss ich wiederum das Bedürfnis des zu Versorgenden, der zu Versorgenden betrachten und auf der anderen Seite das unternehmerische Risiko mit einwerten. Wir leben gerade in einer Zeit, wo wir wissen, es geht nicht immer nur bergauf und bei vielen geht es auch gerade ein bisschen bergab oder stagniert oder ich habe Liquiditätsengpässe zu überwinden, dann muss ich also auch Was passiert denn, wenn ich jetzt nicht 5000 Euro im Monat an Unterhalt für meinen Ehepartner zahlen kann? Können wir dann was anderes vereinbaren? Können wir flexibel genug irgendeine Größenordnung festlegen? Oder wollen wir uns dann unterhalten und nach welchen Parametern? Das ist sehr individuell und deswegen kann ich dir jetzt auch gar keine Marschrichtung sagen. Es ist jedenfalls so, keiner hat Anspruch darauf, dass er den einmal erreichten Lebensstandard für immer behält.

Joel Kaczmarek: Gut, ist doch auch eine sinnvolle Antwort schon gewesen, finde ich. Also genau sowas ist ja auch wichtig zu verstehen. Haben wir noch was vergessen? Also Güterstand, Unterhaltsfragen werden in so einem Vertrag geklärt. Gibt es noch Elemente? Sorgerechtssachen? wahrscheinlich nicht?

Karin Arnold: Sorgerecht klärt man vor Gericht, wenn es tatsächlich zu einer Scheidung kommt. Man kann sich auch im Vorfeld einvernehmlich einigen, aber im Ehevertrag tut man das nicht. Im Gesetz steht, dass die Eltern beide, wenn sie verheiratet sind, sorgeberechtigt sind für die Kinder und sich das Sorgerecht sozusagen teilen. Man kann die Rentenansprüche regeln im Ehevertrag, was passiert. Bei den Unternehmern spielt es meistens keine so große Rolle, weil keiner so richtig auf die Zahlungen aus einer Rentenkasse in irgendeiner Zukunft baut, sondern die Rente gesichert werden soll durch den Aufbau eigenen Vermögens, in der Regel unternehmerischen Vermögens und daraus resultierend privaten Vermögens. Deswegen spielt es unter dem einen Gesichtspunkt eine Rolle, der eine hat nicht gearbeitet, die eine hat nicht gearbeitet, zum Beispiel wegen Kindererziehung und deswegen weniger in die Rentenkasse eingezahlt als der oder die andere. Und dann kann man sagen, ja, da besteht ein Anspruch auf Ausgleich, das würde auch das Gericht festlegen, man kann sich auch im Vorfeld im Rahmen einer Scheidungsfolgenvereinbarung darauf einigen. Aber ich glaube, in unserem Zusammenhang heute spielt es keine so große Rolle. Das Wichtigste im Ehevertrag für die Unternehmerinnen und Unternehmer, die zu mir kommen, ist eigentlich der Güterstand. Wir haben noch nicht gesprochen über den Güterstand der Gütertrennung. Dann fällt diese ganze Modifizierung weg und wir sagen, was meins ist, bleibt meins, was deins ist, bleibt deins, egal wie sich unser Vermögen entwickelt.

Joel Kaczmarek: Wird sowas gelebt in der Praxis? Also ist es üblich?

Karin Arnold: Wenn ich eine genügende Sicherheit schon habe, wenn mein Unternehmen sich gut entwickelt, wenn ich mit meinem Partner, meiner Partnerin auf Augenhöhe lebe, wenn ich vielleicht von zu Hause noch etwas erwarte, was dazu kommt, dann kann ich mir gut vorstellen, dass man sagt, vermögensmäßig zahlen wir beide etwas in einen gemeinsamen Topf ein, um unser Leben zu gestalten, aber der Rest bleibt für jeden abhängig. auf seinem eigenen Konto und mit dem kann er scheiden und walten, wie er möchte.

Joel Kaczmarek: Okay, dann lass uns doch nochmal so ein paar, sage ich mal, prozessuale Dinge durchdeklinieren. Brauche ich für einen Ehevertrag immer eine Notar? Ja. Warum ist das so?

Karin Arnold: Ich glaube, wir haben das schon ganz gut dargelegt jetzt.

Joel Kaczmarek: In der ganzen Beratung, okay.

Karin Arnold: Der Notar ist eben auch dazu da, einen schwächeren Part zu schützen. Die Dinge so zu erklären, dass man voll informiert eine Regelung für hoffentlich oder vielleicht den Rest seines Lebens trifft und natürlich auf die Gefahren hingewiesen wird. Und der Notar, die Notarin wird eingreifen, wenn er sie sieht, da ist jemand besonders schutzwürdig, aus welchen Gründen auch immer.

Joel Kaczmarek: Gut, nächste Frage. Wir reden immer über Ehevertrag. Was ist denn mit so eingetragenen Lebenspartnerschaften? Also wenn jemand homosexuell ist und bis dato vielleicht noch nicht vom Eherecht Gebrauch gemacht hat, gilt so ein Ehevertrag für diejenigen dann auch?

Karin Arnold: Ja, in gewissem Umfang gilt es auch. Gibt es eine gewisse Gleichstellung und die meisten, die davon Gebrauch machen, die heiraten ja auch inzwischen und kommen dann in den Genuss des vollen anwendbaren Rechts, was auch für heterosexuelle Ehepaare gilt.

Joel Kaczmarek: Und wie ist es mit Modifikationen? Werden Eheverträge oft nochmal angepasst im Nachhinein und ist es einfach oder eher nicht?

Karin Arnold: Ja, die Eheverträge werden angepasst, weil alle Verträge, die ich heute schließe, über die wir jetzt heute sprechen, zunächst mal gelten für den heutigen Tag, für das heutige jetzige Jahr. Und mein Vermögen entwickelt sich, unsere Familie entwickelt sich, wir werden Kinder bekommen und unsere Gedanken dazu verändern sich. Und das bedeutet auch oft, dass wir den Ehevertrag anpassen. Ich nenne dir ein Beispiel vielleicht. Wir vereinbaren die modifizierte Zugewinngemeinschaft und nach einigen Jahren hat sich auf deiner Seite ganz erhebliches Vermögen angesammelt. Und du hast den Wunsch, und wir haben das miteinander besprochen, dass wir einen Teil dieses entstandenen Zugewinns jetzt ausgleichen. Denn eigentlich ist es doch richtig zu sagen, ich überlege nicht, was tue ich am Zeitpunkt meiner Eheschließung und dann später wieder, wenn wir uns trennen oder einer von uns stirbt. sondern auf dem ganzen Weg, den wir gemeinsam gehen. Und da kann es passieren, dass ich sage, ich möchte jetzt was ausgleichen. Und mein Steuerberater sagt, mach das ruhig mal. Dann ändere ich meinen Ehevertrag und sage, ich möchte jetzt eine Güterstandsschaukel in Anspruch nehmen. Und dann modifiziere ich diesen gewählten Güterstand und sage, wir vereinbaren jetzt eine Gütertrennung. Wenn wir das machen, ermitteln wir zum Zeitpunkt, auf den Zeitpunkt der Gütertrennung, den entstandenen Zugewinn. schaukeln in diesen Güterstand der Gütertrennung. Der wird ausgeglichen, der Zugewinn, der bis dahin entstanden ist und errechnet wurde. Das ist steuerfrei möglich, diese Zahlung von rechts nach links. Und nach einiger Zeit schaukele ich zurück, deswegen heißt es Güterstandsschaukel, und vereinbare wieder den Güterstand der Zugewinngemeinschaft. Wieder modifiziert wahrscheinlich. So, dann was habe ich erreicht? Ich habe erreicht, dass ich den entstandenen Zugewinn einmal auszahlen konnte, ohne dass darauf Steuern fällig werden. Und das hat nicht nur das steuerliche Thema, sondern bedeutet auch, auf der anderen Seite kann mit dem Vermögen Eigenes gestaltet werden. Und das darf man auch nicht unterschätzen, dass man sagt, naja, in dem Maße, wie das gemeinsam betrachtete Vermögen, von außen gemeinsam betrachtete Vermögen wächst, kann auch der eine eigenes Vermögen weiter aufbauen. Und das, finde ich, ist eigentlich eine ganz schöne Vorstellung.

Joel Kaczmarek: Da sind wir ja mitten beim Thema Vermögensmanagement eigentlich über so einen Vertrag. Also Güterstandschaukel mal als ein Element. Wie ist das sonst, wenn ich Güter übertragen möchte? Wie darf ich das machen? In welchem Umfang, ohne es versteuern zu müssen?

Karin Arnold: Ohne es versteuern zu müssen, kann ich schenken. Ich kann Vermögen übertragen an meinen Ehemann, meine Ehefrau. Habe dafür in einem 10-Jahres-Zeitraum 500.000 Euro, die ich steuerfrei übertragen kann. Wenn ich auf meine Kinder übertragen will, dann kann ich 400.000 Euro alle 10 Jahre schenken. Und zwar jeder Ehepartner. Und ich kann auch die Kettenschenkung nutzen. Ich kann sagen, ich schenke zunächst mal meiner Ehefrau, meinem Ehemann 500.000 Euro und der schenkt dann von diesen 500.000 Euro einen Geldbetrag an die Kinder, was er vorher nicht gekonnt hätte. Aber da jeder Ehegatte 400.000 Euro Freibetrag hat in Bezug auf die Kinder, kann ich den Kindern ein gewisses Vermögen schon immer mal wieder übertragen. Und wenn ich früh anfange, dann werden meine Kinder, wenn sie erwachsen sind und ich älter werde, eigentlich schon eine Verstehe, also kann ich meinen Kindern quasi 800.000 übertragen, wenn ich es vorher dem Partner oder der Partnerin habe.

Joel Kaczmarek: Richtig. Guck, du kennst die guten Tricks, sehr gut. Und was mich zum Wie nochmal interessieren würde, was passiert denn bei Verstößen? Also wo landet sozusagen der Rechtsstreit, wenn gegen die Klauseln oder Inhalte eines Ehevertrags verstoßen wird?

Karin Arnold: Das merke ich ja in der Regel gar nicht. Also das wird zum Thema im Rahmen einer Diskussion über eine Scheidung, im Rahmen einer Diskussion über entstandenen Zugewinn. Aber wenn ich das anfange zu diskutieren, läuft es ja auf eine Trennungsscheidung hinaus.

Joel Kaczmarek: Gut, so und jetzt haben wir viel darüber geredet, wie es ist, wenn man verheiratet ist und was man dann alles regelt. Jetzt haben wir ja eingangs schon gesagt, es kann ja auch sein, dass einen nicht quasi der Staat wieder oder die Kirche scheidet, sondern manchmal auch das Leben. So sprich, das Thema Testament ist auch nicht so weit weg, wenn wir über solche Regelungen nachdenken. Machst du das immer in Kombination? Also wenn jemand zu dir kommt und sich mit dem Thema auseinandersetzt, dass du dann immer sagst, denk das mit?

Karin Arnold: Das liegt so nah und das liegt auf der Hand, das mache ich immer mit. Und das ist natürlich auch eine Situation, dass ein 40-jähriger Unternehmer sagt, ich sterbe ja morgen nicht. Darum geht es aber gar nicht. Wenn ich Gesellschafter einer Gesellschaft bin, steht wahrscheinlich schon eine Klausel in meinem Gesellschaftsvertrag. Ich muss regeln, wenn ich mich scheiden lasse, aber wenn ich sterbe, muss ich auch regeln. Wer wird Erbe? Wer darf Erbe werden? Werden die Anteile eingezogen? Was weiß ich, was das Richtige ist im Unternehmenssinn? Also muss ich mir eine Vorstellung davon machen, Soll meine Frau, mein Mann, meine Kinder, sollen die das Unternehmen erben? Wer managt das denn? Wer hat die Kenntnisse? Brauche ich jemanden, der das tut? Macht das ein verbleibender Gesellschafter? Wer macht das? In der Regel setze ich einen Testamentsvollstrecker ein, der die Kenntnisse und Erfahrungen und Fähigkeiten besitzt, das zu tun und ich schreibe auf, in welchem Sinne ich das gerne möchte. Also habe ich ein Unternehmen, was gute Dividenden abwirft und was im Wert steigert, sich investiert? steigern wird über die Jahre, dann möchte ich vielleicht, dass meine Familie davon auf Dauer weiter profitiert. Oder wäre es richtig, weil die Unternehmensentwicklung so stark mit meiner Person verbunden ist, dass ich sage, dann soll das Unternehmen bestmöglich verkauft werden. Auch diesen Verkaufsprozess müsste jemand Professionelles begleiten können. Auch das könnte der Testamentsvollstrecker oder die Testamentsvollstreckerin leisten. Und Das ist einfach wichtig, weil wir alle wissen und wir haben es leider alle in unserem Leben schon erfahren, dass wir rechts und links Freunde verlieren, die mit 45 Jahren tot umfallen. Und auch da ist es so, wenn ich nichts regle, ist das auch eine Regelung und meistens die schlechteste Regelung. Also mache ich ein jedenfalls rudimentäres Testament, in dem für mich heute die wichtigsten Dinge stehen und auch das gucke ich alle paar Jahre wieder an, weil sich mein Vermögen verändert hat, meine Vermögenssituation wahrscheinlich komplexer geworden ist, unter Umständen ich eine Familie gegründet habe und so weiter.

Joel Kaczmarek: Aber es ist wirklich, es ist mit dem Testament genauso, dass das auch so TV stigmatisiert ist, da hat man auch dann immer so den alten Mann in Erinnerung, der die Kinder damit drangsaliert, aber es ist eigentlich das Gegenteil, dass es eher zum Schutz des Nachwuchs ist als zur Drangsal.

Karin Arnold: Meine Betrachtung ist ja jetzt die gewesen des jungen Unternehmers, der sagt, na klar mache ich ein Testament. Wenn ich den Vater des jungen Unternehmers nehme, der mit 80 da sitzt und sagt, ich weiß noch nicht, wie ich mein Testament mache, weil ich eigentlich glaube, ich sterbe noch nicht und die Kinder sollen bloß ruhig sein, die sollen sich auch nicht streiten, die sollen einfach, weil es ein Geschenk ist, was ihnen dazukommt, darauf haben sie ja eigentlich gar kein Recht, dafür haben sie nicht gearbeitet, sollen die ruhig sein. Das ist eine Haltung, die kann ich nachvollziehen, aber ich weiß nicht, ob sie gut ist. Warum? Weil ich da in der Situation kein gutes Erwartungsmanagement betreibe, wenn ich das so stehen lasse. Denn die Eltern haben Erwartungen und auch die Kinder haben Erwartungen und das ist total legitim. Warum soll ich nicht äußern dürfen, was mein Bedürfnis ist in Bezug auf das Testament meiner Eltern? Wenn ich mein Bedürfnis äußern darf, kommen ganz andere Dinge auf zum Vorschein, die eine Rolle spielten in dieser Familie, die dazu geführt haben, dass ich gedacht habe, ich bin ausgesucht, das Falsche zu machen, ich bin benachteiligt worden, ich bin nicht gesehen worden, die anderen haben mehr gekriegt und die Eltern, die den Blick haben auf mich, Ja, das Kind hat immer quer im Stall gestanden, der ist sowieso zu nichts fähig und die hatte sowieso nicht das Durchhaltevermögen oder sonst was. Dass man vielleicht es schafft, einen Prozess in Gang zu setzen, um diese Erwartungen zu formulieren und den Raum zu öffnen, das zu diskutieren und dann wird es beiderseits gut ausgehen.

Joel Kaczmarek: Im Vorgespräch hast du zu mir so einen schönen Satz gesagt, wenn die Kinder zu den Eltern gehen und sagen, Mama, Papa, habt ihr eigentlich ein Testament, dass dann gerne so dieser flapsige Spruch kommt, so ja, ihr werdet schon noch früh genug sehen, was ihr kriegt, was ich mir lebhaft vorstellen kann. Und je länger ich mit dir rede, desto klarer wird mir auch, warum du Mediation noch als extra Inhalt hast, weil damit können wir jetzt mal einen Schlussstrich unter beide Themen, sowohl Ehevertrag als auch Testament ziehen. Ich lerne bei dir, es geht ganz viel darum, so ein gemeinsames Verständnis vor allem zu entwickeln und auch mal so Bedürfnisse zu äußern.

Karin Arnold: Auch das empfinde ich ein bisschen als Prozess. Also ich glaube, in der Situation, ich will heiraten, rede ich vorher oder nachher in einem engen zeitlichen Zusammenhang mit meinem Partner. Dann kommt relativ bald die erste Diskussion zum Testament. Wenn sie nicht sowieso meine Eltern schon angestoßen haben, indem sie sagen, du bekommst was von uns, du musst jetzt Ehevertrag machen, Testament, damit alles in dieser Linie bleibt. Schwieriger sind die Fragen, gehe ich auf meine Eltern zu? Wann gehe ich auf meine Eltern zu? Das haben wir gerade schon so ein bisschen angerissen. Die Situation kann man sich vorstellen, Sonntagnachmittag nach dem gemeinsamen Mittagessen. Du, was stellt ihr euch eigentlich vor? Und die Antwort ist, du, wie kommst du dazu, mich zu fragen? Wart's doch ab. Schwierig ist auch die Frage, wann binde ich eigentlich meine Kinder ein? zu der Frage, ich habe ein komplexes Vermögen, ich möchte mit meinen Kindern gerne entwickeln, ob die sich dafür interessieren. an der einen oder anderen Stelle eine Rolle zu spielen. Das sind komplexe Prozesse. Und da kann ich dir jetzt nicht sagen, mach das mit zwölf ist zu jung, mit 16 ist vielleicht auch zu jung. Aber wenn deine Kinder kommen und fragen, versuch ein Gespräch darüber anzufangen, was vielleicht nicht dazu führt, dass Kinder in einem sehr frühen Stadium wachsen, erfahren, was an Vermögen da ist, aber dass du einen Prozess in Gang setzen kannst, dass jeder entsprechend seinen Leidenschaften entwickeln kann für sich, was er gerne mal tun möchte. Wenn du mich fragst, was steht in so Testamenten eigentlich drin, dann steht da häufig drin, die Kinder, mit denen diskutieren wir, wenn sie 20 sind, die kriegen aber erst was in die Hände, wenn sie 25 sind und ganz die Verfügung bekommen sie dann erst, wenn sie 30 sind oder älter, je nachdem. Also da gibt es ganz viele Wege, das zu entwickeln. Können wir sicher ein anderes Mal machen. Da gibt es viele Möglichkeiten. In jedem Fall ist es ein Prozess.

Joel Kaczmarek: Ich wollte gerade sagen, ich nehme mit, wir machen mal eine Folge bei Mediation, du und ich als nächstes.

Karin Arnold: Großartig, freue ich mich drauf.

Joel Kaczmarek: Sehr gut. Haben wir was vergessen beim Thema Ehevertrag oder Testament?

Karin Arnold: Ich glaube, dass wir beim Thema Testament vielleicht noch einmal einen kurzen Schlenker machen zu den minderjährigen Kindern. Wichtig, auch deswegen ist ein Testament wichtig, Sorgerechtsverfügungen für minderjährige Kinder aufzuschreiben, in denen ich festlegen kann, wer wird, wenn ich sterbe, an meiner Stelle der Vormund meiner Kinder. Wenn ich nichts aufschreibe, entscheiden die Gerichte darüber. Das Familiengericht, gegebenenfalls das Betreuungsgericht, das Familiengericht bestellt einen Vormund, einen Betreuer, einen Ergänzungspfleger für die Kinder etc. Das bedeutet zugleich, dass derjenige oder diejenige Person Einfluss nimmt auf die Verfügung über das Vermögen, was das Kind erbt, wenn ich sterbe. Und wenn ich dieses Vermögen nicht in einer geschlossenen Struktur aufbewahre, dann redet oft der Ergänzungspfleger auf eine Art und Weise mit, die mir nicht gefällt, weil ich dann nicht mehr frei bin, also der überlebende Ehegatte nicht mehr frei ist, das überlebende Elternteil, in der Gestaltung dieses Vermögens. Und deswegen sollte man das besser regeln, ganz wichtig. Und dann kommt man auch dazu, dass man sich überlegt, wie bündel ich mein Vermögen eigentlich? In welcher Struktur bringe ich das unter, damit das geschützt ist von Eingriffen Dritter? Auch ein interessantes Thema.

Joel Kaczmarek: Das, beziehungsweise was ich ja auch gerade noch überlege, wir haben bis dato das Testament immer in Verbindung mit dem Ehevertrag gesehen. Wenn ich ein Testament habe, ohne verheiratet zu sein, ist das ja auch nochmal wichtig, weil wahrscheinlich normale Partner anders behandelt werden als Eheleute, oder? Ja.

Karin Arnold: Tja, dann stelle ich mir immer so vor, wir leben seit 20 Jahren zusammen, sind aber nicht verheiratet, ich habe kein Testament, dann erbst du nichts, dann erben meine Eltern. Wenn ich Kinder habe, dann erben auch die Kinder, aber die Eltern erben eben auch mit unter Umständen. Und das sind so Dinge, die man anders vermutet, aber da muss man sich einfach mal beraten lassen.

Joel Kaczmarek: Sag mal, wie ist es, man hört ja immer so diese Geschichten, dass wenn Testamente vollstreckt werden, dass dann gerne mal der geistige Zustand des Testamentsverfassenden hinterfragt wird, damit man das anfechten kann. Also wie ist die Anfechtbarkeit von Testamenten?

Karin Arnold: Da muss ich sagen, spielt es eine große Rolle, ob das Testament handschriftlich gemacht wurde oder notariell. Das notarielle Testament liefert den Anscheinsbeweis dafür, dass sich der Notar, die Notarin überzeugt hat von der Geschäftsfähigkeit des Testierenden. Wenn der sehr alt ist, gebrechlich ist, in ärztlicher Behandlung ist, kann man das unterlegen durch eine ärztliche Bescheinigung. Aber im Testament eines Notars steht immer drin, überzeugte sich von der Geschäftsfähigkeit durch ausführliche Gespräche etc. Und das ist auf jeden Fall ein Vorteil des notariellen Testaments, muss man sagen. Das wird weniger angezweifelt. Ich habe notarielle Testamente erlebt, die, weil sie für die Kernfamilie unangenehme Auswirkungen hatten, angefochten wurden. Aber ich habe kein einziges Testament, was ich verfasst habe, erlebt, wo die Anfechtung durchgegangen ist. Und das ist wichtig, was wir, um jetzt ein letztes Mal auf die amerikanische Serie zu kommen, auf dem toten Bett ein Testament oder eine Vollmacht auszustellen, kommt in der Regel glücklicherweise nicht vor. Es kommt aber mal vor, dass man das in Pflegeheimen macht oder bei Personen, die halt schon gebrechlich sind. Aber auch das ist, glaube ich, ein Appell daran, Testamente möglichst früh zu machen, wenn man in seiner geistigen und körperlichen Kraft ist.

Joel Kaczmarek: Gut, also ich nehme heute zwei Dinge im Wesentlichen mit. Zum einen, nichts zu regeln ist schlechter als etwas zu regeln, auch wenn der Weg dann vielleicht manchmal unangenehm ist, emotional. Und es geht vielfach darum, wirklich einfach mal ein gemeinsames Verständnis zu entwickeln und über Bedürfnisse zu reden, was man ja gar nicht erstmal so denkt, wenn man über das Thema regelt. Das füllt sich mal an wie so nach Blaupause, ich fühle was aus, aber nein, ist es gar nicht. Ja, schön, liebe Karin. Also, du hast jetzt schon die nächste Einladung, ist dir klar, zum Thema Mediation für heute? Ich freue mich drauf. Vielen Dank und hoffentlich folgen viele Menschen deinem Aufruf, sich über so etwas Gedanken zu machen. Danke dir.

Karin Arnold: Danke dir sehr.

Outro: Danke fürs Zuhören beim Digital Kompakt Podcast. Du merkst, hier ziehst du massig Wissen für dich und dein Unternehmen heraus. Wenn du mit uns noch erfolgreicher werden möchtest, abonniere uns auf den gängigen Podcast Plattformen. Und hey, je größer wir werden, desto mehr Menschen können wir helfen. Also erzähl doch auch deinen Kolleginnen und Kollegen von uns. Bis zum nächsten Mal.