Tokenisierungsplattformen am Beispiel LINUS Digital Finance

Intro: Digital Kompakt. Heute aus dem Bereich Recht. Mit deinem Moderator Joel Kaczmarek. Los geht's.

Joel Kaczmarek: Hallo Leute, mein Name ist Joel Kaczmarek. Ich bin der Geschäftsführer von Digitalkompakt und freue mich, dass du dich mit mir für High-Level-Networking und lebenslanges Lernen begeisterst. Und heute kann ich dir verraten ein super, super Deep-Shit-Thema. Da wirst du richtig viel mitnehmen und das ist echt geil. Vernetz dich doch auch mit mir auf LinkedIn und natürlich auch mit unseren tollen Interviewgästen heute, wozu du den Link in den Shownotes findest. Und in der heutigen Folge lernst du besonders viel, wenn du eher im Bereich KMU unterwegs bist. Aber ihr wisst, jeder lernt bei uns grundsätzlich viel. So, und heute geht es nämlich um das schöne Thema digitale Tokenisierung. Wir wollen verstehen, worum es dabei genau geht, was es damit eigentlich auf sich hat, wofür ich es anwenden kann. Das heißt, klar, wir werden ein Stück weit über Sachen wie das Finanzwesen reden, aber auch sehr viel über Immobilien. Denn einer unserer Gäste, der liebe Dominik, der kommt von Linus Digital Finance, was eine Plattform für Immobilienfinanzierung darstellt. Er ist dort COO und unsere dritte bestere Hälfte ist der liebe Niklas von SMP, die Anwaltskanzlei, die uns ja auch wirtschaftlich hier unterstützt, das als kleiner Disclaimer. Dort ist er Associate. und wie immer gilt, liebe Hörerinnen und Hörer, das hier ist keine Rechtsberatung, also wenn ihr euch für die Themen interessiert, die wir hier besprechen, dann holt euch die Hilfe eines Profis. So, that being said, Tokenisierungsplattform, wir werden heute darüber sprechen, dass du mal ein Gefühl dafür kriegst, worum es heute geht. Was denn das genau eigentlich ist, wie man das in seinem Business anwenden kann als Business Case. Wir werden darüber natürlich reden, wie es das Ganze reguliert und der liebe Dominik ist speziell hier, um uns auch mal einen Use Case aus der Praxis zu berichten. So ihr beiden, das mal als kleine Vorrede. Schön, dass ihr da seid, herzlich willkommen und vielleicht mal eine kleine Vorstellungsrunde. Lieber Dominik, fang doch mal du ganz kurz an, aber kurz ist die Betonung. Wer bist du, was machst du, was macht deine Firma?

Dominik Pederzani: Hi, ich bin Dominik Pederzani. Ich bin COO von Linus Digital Finance. Wir sind eine Plattform für Immobilienfinanzierung. Das heißt, Immobilienentwickler können sich bei uns Finanzierung für ihre Projekte holen und professionelle und semiprofessionelle Anleger können bei uns in diese Immobilienprojekte investieren.

Joel Kaczmarek: Genau. Ihr liebe Hörerinnen und Hörer, wisst ihr, vor dem Podcast frage ich den Mann noch, wie sein Name ausgesprochen wird und dann habe ich mich einfach darum gedrückt, ihn auszusprechen und lasse es ihn selber machen. Aber es ist eigentlich ganz einfach. Gut, Niklas, dein Name lautet Ulrich, das ist einfach zu merken. Erzähl doch auch ganz kurz, was machst du bei SMP?

Niklas Ulrich: Ja, ganz herzlichen Dank, dass ich dabei sein darf erstmal. Also ich bin Niklas Ullrich, ich bin Rechtsanwalt bei der Kanzlei S&P im Hamburger Büro und bin dort im Aufsichtsrecht tätig. Das heißt, ich beschäftige mich schwerpunktmäßig mit Fragen der Fondsregulierung, ich beschäftige mich mit Finanzdienstleistungsinstituten und wir beraten aber auch zu allen rechtlichen Fragen rund um Blockchain-basierte Geschäftsmodelle.

Joel Kaczmarek: Ich glaube, ihr seid die coolsten gekleideten Anwälte, die ich kenne. Also wenn du mir gesagt hättest, ich bin nebenbei Model für GQ, hätte ich dir auch geglaubt.

Niklas Ulrich: Ich hätte das Video ausmachen sollen.

Joel Kaczmarek: Gut, aber man merkt, hier ist geballte Kompetenz am Tisch oder genau gesagt an drei Tischen. Wir zeichnen ja remote auf. Niklas, vielleicht fangen wir mal basic an. Kannst du mal dem geneigten Laien erklären, was es eigentlich genau mit einer Tokenisierungsplattform auf sich hat? Und ich glaube, ein Vokabel, die wir dann auch aufgreifen sollten, ist, was heißt denn, wenn man etwas tokenisiert?

Niklas Ulrich: Ja, klar, gerne. Also ich kann es mal versuchen und ich will das ganze Thema vielleicht mal in den größeren Kontext einbetten, weil einfach viel Spannendes gerade draußen passiert. Also die Blockchain-Technologie oder die Distributed Ledger Technology, das ist eine neue Technologie und neue Technologien bieten ja immer erhebliches Innovationspotenzial. So auch bei der Blockchain-Technologie und daraus ergeben sich halt auch wirklich viele verschiedene Anwendungsfelder. Und eines dieser Anwendungsfelder, und um das geht es heute, ist so der Bereich digitales Finanzwesen. Und was wir beobachten als Kanzlei ist, dass es im Grunde genommen einen Wechsel oder einen Übergang gibt vom traditionellen klassischen Finanzbereich hin zum digitalen Finanzwesen. Und dieser Übergang, der wird geändert. ermöglicht oder flankiert durch verschiedene Gesetzgebungsmaßnahmen. Einmal auf nationaler Ebene, also in Deutschland, weil man sich von Standortvorteilen erhofft, aber genauso auch auf EU-Ebene, weil man eine harmonisierte, einheitliche Geltung von Rechtsregeln in allen EU-Mitgliedstaaten sicherstellen möchte. Das Thema ist digitales Finanzwesen und ich fasse da im Wesentlichen drei Punkte zu. Der erste Punkt ist der Zahlungsverkehr. Wenn man wirklich ganz einfach und simpel gesprochen, eine Zahlung von A nach B veranlassen möchte. Das gehört für mich zum digitalen Finanzwesen. Zum digitalen Finanzwesen gehören die Marktinfrastrukturen im Bereich Wertpapierhandel. Also ganz einfach gesprochen, im klassischen Bereich gibt es dort einen Handelsplatz, auf dem Teilnehmer Geschäfte schließen können, also Trades schließen können. Und diese Geschäfte müssen dann im Nachgang zum Handel abgewickelt werden. Und diese Abwicklung, die erfolgt im klassischen Bereich außerhalb von diesem Handelsplatz. über die Einbindung von einem sogenannten Zentralverwahrer. Dort liegen wirklich bestimmte Wertpapiere, die werden verwahrt. Und dann gibt es Depotkonten, Einträge und Umbuchungen etc. pp. Und hier verspricht die Blockchain-Technologie einfach ein großes Innovationspotenzial, weil man diese Abwicklung vielleicht, also die Abwicklung von den Trades über den Handelsplatz laufen lassen kann. Also das ist das, was man auf jeden Fall vielleicht auch in der Zukunft dann sehen kann. Das ist also der zweite Punkt, digitales Finanzwesen. Und der dritte Punkt wäre für mich das, worum es jetzt heute geht, digitale Vermögenswerte. Also wenn es eine digitale Repräsentation von einer bestimmten Asset-Kategorie gibt und Plattformen können hier unterschiedliche Funktionalitäten einnehmen. Eine Plattform kann wirklich als einfache Trading-Plattform dienen, auf der man Trades abschießen kann, jeder User, der dort registriert ist. Das ist möglich. Was aber auch möglich ist, ist, dass Unternehmen, also Kapitalsuchende Unternehmen, ihre Finanzierungen über solche Plattformen abwickeln lassen oder die Finanzierungen werden herausgegeben und abgewickelt. Also es geht einmal um Unternehmensfinanzierung, aber auch um Projektfinanzierung zum Beispiel. Und wir sehen auf diese Weise verschiedene Asset-Klassen, die eigentlich finanziert werden. Das können Immobilien sein, dazu kann Dominik was sagen. Es können aber auch wirklich ganz andere Asset-Klassen sein, an die man gar nicht zunächst denkt. Also zum Beispiel Kunst kann es sein. Wir sehen auch Wein oder auch Wald. Also alles Mögliche im Grunde genommen. Das ist eigentlich der wesentliche Punkt von den digitalen Tokenisierungsplattformen, dass sie immer eine Art von Finanzierung ermöglichen.

Joel Kaczmarek: Gut, ich sehe schon, wenn ich mir mal Banksy-Kunstwerke leisten kann, dann mache ich das vielleicht auch über Tokenisierung. Dominik, magst du dann nochmal vertiefen, was das genau heißt, dass man etwas tokenisiert? Und du hast ja dann quasi das beste Anwendungsbeispiel, nämlich wie Niklas gerade sagte, im Immobilienbereich.

Dominik Pederzani: Genau, also vielleicht nochmal, um auf den Punkt zu kommen, den Niklas vorhin gesagt hat. Du kannst ja mittlerweile alles Mögliche tokenisieren. Und das finde ich auch eigentlich ganz interessant, weil das ist ja gegenüber den typischen Cryptocurrencies eigentlich die Änderung, dass ich ja jetzt mittlerweile Security-Tokens habe. wo ich einen reellen Wert dagegen habe, der eben tokenisiert wird. Ob das eine Immobilie ist, ob das Kunst ist, ob das ein Diamant ist. Also ich kann ganz viele Vermögenswerte tokenisieren. Und wir haben das mit Linus gemacht, weil wir sehen, dass dieser ganze Markt sehr in Bewegung ist und dass sich die Technologie, die Regulatorik und die ganze Infrastruktur verändert. Und das finden wir ganz spannend und haben jetzt das über die letzten drei Jahre beobachtet und einfach gesehen, dass sich da ganz, ganz viel getan hat. Wir haben irgendwie 2017 uns schon die ersten Tokenisierungsplattformen angeschaut, die ersten Funds, die das gemacht haben. Und damals war das noch so, dass die Kosten dann zu hoch waren, dass wir immer gesagt haben, okay, das macht eigentlich noch keinen Sinn. Und waren dann aber immer mit zu den unterschiedlichen Anbietern im Gespräch und haben dann dieses Jahr entschieden, dass wir mal das erste Asset tokenisieren wollen. Und bei uns konkret heißt es dann, ich kann einen Token erwerben und habe darüber quasi Zugriff auf eine Immobilienfinanzierung. Also was wir als Firma machen ist, wir geben ja Finanzierung raus an Immobilienentwickler, die Gebäude bauen. Das heißt, wir geben denen einfach ein Darlehen, das ist ein festverzinsliches Darlehen. Und das hat eine gewisse Laufzeit, in der Regel irgendwie sechs bis 24 Monate. Und daran möchte ich mich beteiligen können. Und da haben wir jetzt eine Struktur gebaut, dass ich mich eben digital an diesem Immobiliendarlehen beteiligen kann. Und für uns ist der Vorteil da drin, ich habe eine sichere Struktur. Das ist eigentlich wie eine Vermögensanlage und ein Wertpapier. Es ist aber einfacher im Zeichnungsprozess, ich kann das alles digital machen und es ist handelbarer, weil ich kann natürlich im Moment diese Anteile, die ich an diesem Immobilien-Darlehen habe, auch so schon handeln, aber da muss ich immer meine Freunde von S&P oder eine andere Anwaltskanzlei mit an Bord holen und dann draften die einen Kaufvertrag und es kostet Geld in der Abwicklung und ist kompliziert. und das kann ich jetzt viel einfacher machen, indem ich den Token von einem Wallet ins nächste schiebe. Und dieses Netz ist ja in der Finanzbranche. Fungibilität ist eben eine wichtige Sache, die ganz viele Leute ganz spannend finden. Und ich glaube, die zweite wichtige Sache, auf die jetzt viele Leute schauen, ist das Thema Liquidität. Also wie bringe ich Liquidität in eine sehr, sehr liquide Asset-Klasse rein? Und Fungibilität ist nicht gleich Liquidität. Und das ist natürlich das, wo wo viele Plattformen draufschauen und überlegen, was passiert eigentlich, wenn ich das ganze System jetzt noch in ein multilaterales Handelssystem packe und ein Secondary Marketplace aufbauen kann und dann eben nicht nur ganz einfach durch den digitalen Zeichnungsprozess durchgehen kann und mich ganz, ganz leicht beteiligen kann, sondern wann immer ich möchte, auch meine Beteiligung wieder veräußern kann. Und das finden wir ganz spannend. Deshalb haben wir das gemacht. Und bei uns kannst du jetzt über die Plattform eben die erste Beteiligung an einer sehr, sehr professionellen Immobilienfinanzierung erwerben. Mesanin Darlehen für den Frankfurter Access Tower.

Joel Kaczmarek: Gut, verstanden. Aber damit ich das jetzt einfach mal für die langsamen Denker-Fraktionen nochmal auseinandernehme, wenn ich bei euch jetzt so einen Linus-Token kaufe, dann kaufe ich mir nicht einen Teil an der Immobilie, sondern ich kaufe mir quasi einen Teil an dem Darlehen, was ihr an jemanden ausgibt, der eine Immobilie baut. Habe ich das richtig verstanden?

Dominik Pederzani: Genau, also wirtschaftlich ist das jetzt korrekt. Es ist in Deutschland noch so, dass du nicht direkt das Darlehen tokenisieren kannst oder das ist von uns an der Stelle nicht gewollt, sondern was wir machen ist, unser Geschäftsmodell ist ja so ein bisschen besonders, weil wir sagen, wir finanzieren diese Darlehen immer vor. Wir haben einen eigenen Debtfonds, der ist recht groß, 350 Millionen Euro. Wenn wir ein Projekt sehen, was wir gut finden, dann investieren wir da erstmal rein und finanzieren das. Also sagen wir mal, ein Darlehen in Höhe von 20 Millionen Euro vergeben wir an einen Immobilienentwickler. Das soll ich jetzt vergeben. Ich finde das gut. Das ist auch wichtig auf der Seite der Immobilienentwickler, dass man da sozusagen immer schussbereit ist und schnell exekuten kann innerhalb von vier Wochen. Und das können wir. Und dann gehe ich hin und möchte semiprofessionelle Anleger daran beteiligen. Also das sind dann die Berliner Gründer, die ihre Firma verkauft haben oder der Familienunternehmen, der noch ein kleines Family Office on the side hat und sagt, ich möchte mich daran beteiligen. Und dann muss ich hier eine Struktur finden, wo sich jetzt mehrere Investoren an diesem Darlehen beteiligen können. Weil dem Immobilienentwickler kann ich nicht sagen, wir verkaufen das jetzt und du hast dann 200 verschiedene oder 20 verschiedene Darlehensgeber, die sozusagen, mit denen du dich einzeln auseinandersetzen musst. Und was du dann machst ist, du schaltest eine Beteiligungsgesellschaft dazwischen. Das ist eine GmbH und Co. KG. Das ist ein klassischer Spezial-AEF. Und an dieser GmbH und Co. KG, daran beteilige ich die Investoren. Und das kann ich über so eine tokenisierte Treuhandstruktur machen. Und das heißt, wirtschaftlich ist es so, als ob ich das Darlehen halte. Aber von der Beteiligungsstruktur habe ich eben noch so ein Dach obendrauf gesetzt, um das für alle Parteien einfacher zu machen.

Joel Kaczmarek: Und warum holst du jetzt noch, ich frage mich manchmal ganz doof, muss ich mich nicht für anstrengen, aber ich will euer Modell gut verstehen. Ich habe dich jetzt so verstanden, du sagst, ihr habt einen Fonds von 300 x Millionen, 350, da haben ja Leute Geld reingezahlt und das gibt dir jetzt so einen Immobilienentwickler. Und dann kommt irgendwie der reiche Gründer aus Berlin, der hier seine Berlin Mitte im Mobile Company verscheuert hat und sagt, alles klar, ich möchte jetzt gerne an dem Darlehen quasi und dem wirtschaftlichen Impact daraus einen Anteil haben. Und das tokenisiert ihr über eine GmbH und Co. KG. Warum muss denn dieser zweite Part eigentlich sein?

Dominik Pederzani: Unsere Philosophie ist, ich möchte, dass der Gründer oder der Familienunternehmer sich an einem Einzelprojekt beteiligen kann. Also wir sind ja eine Plattform, die sich eben an professionellere Investoren richtet, die sich Projekte mit uns anschauen und sagen, oh. Wir wissen, was ihr macht und dass ihr das gut macht und ihr habt Zugang dazu. Und ich habe aber auch so ein gewisses Immobilien-Know-how, was ich mitbringe und ich schaue mir das an und finde das spezielle Projekt gut. Also alles immer auf Deal-by-Deal-Basis. Und dazu muss ich das ja aus meinem Fonds rausziehen, weil ich nicht möchte oder Weil ich denen die Möglichkeit geben möchte, dass sie sich eben an einem Einzelprojekt beteiligen. Also jetzt hier das Beispiel die Frankfurter Büroimmobilien oder wir haben ganz viele unterschiedliche Projekte. Also Wohnen in Hamburg, Wohnen in Berlin, Büro in Düsseldorf. Und du willst ja so ein bisschen wegkommen von diesen klassischen Fondsstrukturen, wo ich irgendwie so ein Blindpool habe. Ich weiß eigentlich gar nicht, wo mein Geld genau reinfließt, sondern ich weiß ganz, ganz konkret, welches Projekt, welches Asset da finanziert wird, wer ist der Immobilienentwickler. Und das kriege ich eben nur hin, wenn ich das dann über mein Vehikel vorfinanziere, aber dann wieder in ein separates Vehikel reinlege.

Joel Kaczmarek: Okay, verstanden. Niklas, als juristischer Profi, was ist deine Bewertung dieses Prozesses? Ist das ein gewisser Stunt? Ist das die Zukunft? Wie ortest du das ein, wenn du es mal vergleichst mit den eher klassischen Sachen?

Niklas Ulrich: Genau, also ich glaube, es sind ja zwei interessante Aspekte eigentlich. Einmal hast du den Aspekt der Tokenisierung, also jetzt wirklich diesen technischen Part. Und dann hast du noch die Zwischenschaltung von einem Fonds. Also der Anleger, der erwirkt jetzt nie selbst das Darlehen, sondern das Darlehen liegt immer im Fonds. Und das hat also die Zwischenschaltung eines Fonds. Erstmal hat hier, das kann Dominik wahrscheinlich noch viel besser sagen, hat auch regulatorische Hintergründe. Weil ein Unternehmen, was vielleicht gewerbsmäßig oder in einem bestimmten Rahmen Kredite ausgibt, müsste eine Erlaubnis haben nach dem Kreditwesengesetz. Und so eine Erlaubnis, die ist nicht mal so eben eingeholt. Ja, und über einen Fonds, also Darlehensfonds sind in Deutschland möglich. Das ist seit 2015 Verwaltungspraxis und im Übrigen auch Gesetz geworden. Also das ist so der Fondsaspekt von dem Ganzen. Meine Idee jetzt, warum das dazwischen geschaltet ist und im Hinblick auf die Tokenisierung von den Fondsanteilen, da ist es tatsächlich so, dass man diesen zusätzlichen Schritt gehen muss aus rechtlicher Sicht. Das liegt daran, dass man bestimmte, ja nicht Produkte, aber bestimmte Anteile an Gesellschaften einfach noch nicht direkt tokenisieren kann. Das liegt einfach daran, dass die rechtliche Möglichkeit noch nicht dazu besteht. Also es gibt eine Blockchain-Strategie der Bundesregierung aus dem Jahr 2019 und dort ist vorgesehen, dass in hoffentlich absehbarer Zukunft auch Aktien selbst, also wirklich Aktien an einer Aktiengesellschaft, elektronisch begeben werden können, also auch tokenisiert begeben werden können. Das wäre also der erste Schritt in Richtung Tokenisierung von Gesellschaftsanteilen, also direkte Tokenisierung von Gesellschaftsanteilen. Bei so einer GmbH und Co. KG, das ist jetzt einfach nichts anderes als eine Kommanditgesellschaft. Da lässt sich der Kommanditanteil, also der Anteil, den ein Investor an so einem Fonds hält, auch nicht wirklich direkt tokenisieren lassen. Man hat nämlich im Hintergrund auch immer noch eine Eintragung im Handelsregister, die man vornehmen muss. Und das Ganze passt eigentlich nicht so mit der Philosophie der Tokenisierung zusammen, wo es eigentlich nur eine Single Source of Truth geben soll. Und das ist das, was in der Blockchain steht. Und sobald ich meinen Token übertrage, soll der Empfänger des Tokens auch Anteilsinhaber werden. Und das passt halt auch nicht so ganz zusammen mit der daneben notwendigen Eintragung im Handelsregister. Also das ist alles noch nicht in Deutschland so innovationsfreundlich im Hinblick auf Token. Deswegen ist tatsächlich der jetzige Stand so, dass man diesen Umweg gehen muss. Also in vielerlei Hinsicht würde man jetzt solche Treuhandstrukturen verwenden. Und wir haben jetzt, also Als Kanzlei haben wir letztes Jahr auch ein Projekt dahingehend beraten. Da ging es dann um eine börsennotierte Aktie. Die konnte man halt auch nicht direkt tokenisieren, sondern das lief auch über eine Treuhandstruktur.

Dominik Pederzani: Und ich glaube, das ist so das Interessante an dem Themenfeld. Normalerweise würdest du ja immer so sagen, die Anwendungsfälle treiben so ein bisschen die Regulierung vor sich hin. Das ist ja in ganz vielen Bereichen so. Leute machen irgendwas und dann geht die Politik hin und sagt, okay, wie muss ich das jetzt regulieren? Aber wir sind ja in einem regulierten Markt und das heißt, da ist es genau andersrum, dass jedes Mal, wenn die Politik was ändert, dann ändert sich wieder so diese ganze Landschaft von Tokenisierungsanbietern und kann wieder einen Schritt weitergehen. Und deshalb finden wir das halt auch ganz interessant, weil sich in den letzten Jahren schon einiges getan hat und wir jetzt so sehen, 2021 stehen halt viele Sachen einfach aus und vielleicht kann Niklas da auch noch mehr zu sagen, die dann eben wieder ermöglichen, dass du so den nächsten Innovationsschritt gehen kannst. Und aus meiner Sicht sind das so die zwei, drei Sachen, die eigentlich so Hand in Hand gegangen sind in den letzten Jahren und den Markt vorangetrieben haben und weshalb ich auch jedem empfehlen würde, der irgendwie so dazu hat, sich sehr, sehr genau damit zu beschäftigen, weil sich da viel tut. Und wenn ich 2018 mir das angeschaut habe, kann es sein, dass ich gedacht habe, okay, vielleicht ist es gerade doch noch gar nicht so spannend, aber zwei Jahre, drei Jahre später merkst du, okay, da hat sich echt Einiges getan und die ganzen Tokenisierungsanbieter sind jedes Jahr 10x im Volumen gewachsen, das sie an der Kasse haben. Und das ist ja dann ein super spannender Markt, wo man aufpassen muss, dass man dann als Fintech oder als Anbieter von Finanzdienstleistungen, dass man da nicht den Anschluss verliert. Und da sehen wir einfach, regulatorisch tut sich sehr viel. Das ist der erste Punkt. Und der zweite Punkt ist, es gibt mittlerweile so ein ganzes Ökosystem von verschiedenen Firmen, die unterschiedliche Aspekte eigentlich aufgreifen und dir die Services über so ein API-System liefern, die du brauchst, um dann diese Tokenisierung von deinen Assets machen zu können. Und das heißt, du musst nicht alles in-house machen, sondern du brauchst ein gutes Tech-Team und ein gutes regulatorisches Team in-house, Was koordiniert, aber kannst dir viele Sachen, kannst dir die Tech-Infrastruktur und alles einkaufen, weil es da viele interessante Anbieter gibt.

Joel Kaczmarek: Niklas, die Zukunftsperspektive, die du ja gerade angeschnitten hast, hast du da wirklich mal ein, zwei Sachen, wo du sagst, da könnte jetzt was Spannendes demnächst passieren?

Niklas Ulrich: Ja, ich denke schon. Also vielleicht auch ein Blick zurück in die Vergangenheit. Also was wir jetzt seit letztem Jahr in Deutschland haben, ist die sogenannte Kryptoverwahrung. Das ist ein eigener Erlaubnistatbestand nach dem Kreditwesengesetz. Das heißt, Marktteilnehmer können wirklich einen Erlaubnisantrag bei der BaFin stellen. Also wenn sie diese Dienstleistung der Kryptoverwahrung erbringen, also typischerweise die Private Keys, also die privaten Zugangsschlüssel zu den Token für die User verwahren, dann können jetzt Marktteilnehmer, und das haben auch einige schon getan, einen Erlaubnisantrag stellen bei der BaFin. Meines Wissens nach wurde jetzt noch keiner tatsächlich positiv beschieden. Aber das ist auch nicht weiter schlimm, weil diese Marktteilnehmer, die fallen in der Zeit unter einen Übergangsregime. oder sie werden so behandelt, als wäre die Erlaubnis schon erteilt. Also es sind wirklich regulierte Institute, die müssen auch Geldwäscheregulierung einhalten etc. Und das ist ein Schritt, den Deutschland wirklich im nationalen Alleingang gegangen ist. Und wir haben auch zu der Zeit viel Beratungsbedarf gesehen, also auch von ausländischen Marktteilnehmern. Die haben einfach gesagt, es ist interessant, was da gerade in Deutschland bei euch passiert und würden uns gerne beraten lassen. Und Ja, also das ist, weil Regulierung wird einfach als Qualitätssiegel, als ein Gütesiegel gesehen. Da hat man halt ein Edge gegenüber anderen Marktteilnehmern. Also das ist so ein bisschen der Blick in die Vergangenheit und jetzt der Blick in die Zukunft. Es ist richtig, es gibt jetzt auch wieder in Deutschland einen Gesetzesentwurf. der auch nicht auf EU-Ebene harmonisiert ist. Das liegt allein daran, dass dieser Regelungsgegenstand einfach gar nicht auf EU-Ebene geregelt wird. Es geht um das Wertpapierrecht. Und dort ist es so, die Produkte, die typischerweise sonst auf den Tokenisierungsplattformen angeboten werden, Das sind, wie Dominik schon gesagt hat, Security-Token. Es sind typischerweise, ich sage mal, Schuldtitel. Die bieten dem Investor einen Rückzahlungsanspruch und einen Zinsanspruch. Es kann ein fixer Zins sein. Es kann aber auch, also der ganze Schuldtitel kann auch eher eigenkapitalähnlich ausgestaltet sein, ohne dass man vielleicht gleichzeitig Mitspracherechte gewährt. Also das, was wir als Genussschein bezeichnen würden. Und diese ganzen Finanzinstrumente, also die Security-Token, die auf den Plattformen, angeboten werden, die weisen einen erheblichen Unterschied auf zum klassischen Bereich. Nämlich sind diese Produkte nicht verbrieft. Also es gibt keine papierurkundliche Verbriefung von so einem Schuldtitel. Und nach heutiger Rechtslage ist es jetzt so, dass die klassischen Wertpapieren haben ein Mehr an Funktionalität, jetzt ganz vereinfacht gesprochen, gegenüber den tokenbasierten Schuldverschreibungen. Das ist der Status quo heute. Und genau daran arbeitet jetzt der Gesetzgeber. Es gibt einen Gesetzentwurf, der ist auch schon im Bundestag. meines Wissens und nach dem Gesetzentwurf ist geplant, dass man auf dieses Verbriefungserfordernis verzichtet, dass man also ein Wertpapier auch wirklich originär elektronisch begeben kann und damit auch von den gleichen Funktionalitäten profitiert, wie es ein klassisches Wertpapier sonst bietet. Also das ist das, was gerade in der Pipeline ist. Und da gibt es natürlich wieder viel Beratungsbedarf. Das ist richtig. Gerade auch für Emittenten von diesen tokenisierten Wertpapieren besteht hier Beratungsbedarf, weil die sonst vielleicht in Gefahr laufen, unter eine bestimmte Regulierung zu fallen. Also den Punkt muss man auf jeden Fall adressieren. Also es ist auf jeden Fall viel Spannendes, was da gerade passiert.

Joel Kaczmarek: Dann lasst uns doch mal das ganze Thema wirklich als Finanzinstrument betrachten. Und gerade wenn ich mir jetzt mal den Vergleich zur Börse geistig aufmache, gibt es ja solche Faktoren wie zum Beispiel den Vertrieb, wo ich ja normalerweise eigentlich immer auch so einen Prospekt baue, an den irgendwie unterschiedliche Anforderungen gestellt sind. Und man kann ja auch mal den Exkurs, den wir jetzt eben auch schon angerissen haben, zu dem Gesetz über elektronische Schuldverschreibung in dem Zuge immer machen. Und die zweite Ebene ist natürlich auch, dass man ja für gewöhnlich mit einem Bankingpartner eigentlich zusammenarbeitet, wenn man sowas tut. Wenn ich mir jetzt mal klassischer Börsengang und das, worüber wir hier gerade sprechen, also wirklich Tokenisierung von solchen Prozessen im Vergleich angucke, sind da eher Parallelen, ist es stark anders? Wie würdest du das einschätzen, Niklas?

Niklas Ulrich: Ja, also es gibt zum Teil Parallelen. Also das Aufsichtsrecht, das schaut sich natürlich das Finanzinstrument immer genau an. Also die Regulierung, die ist abhängig vom Finanzinstrument. Und dann muss man halt auch als Anbieter aufpassen. Also typischerweise unterliegt man einer bestimmten Vertriebsregulierung. Und das ist genau der Punkt, den du ansprichst. Also es kann sein, dass jemand, der eine Finanzierung einholt, ein Wertpapierprospekt erstellen muss. Und sowas dauert seine Zeit und kostet natürlich auch etwas. Es kann aber genauso gut sein, dass man von einer bestimmten Ausnahme profitieren kann. Das heißt, dass man keinen Wertpapier-Prospekt erstellen muss. Das hängt einfach vom Finanzierungsvolumen ab. So 8 Millionen ist da ein Schwellenwert, der immer genannt wird. Aber es kann auch genauso gut vom Investorenkreis abhängen, den man adressieren möchte, dass man da vielleicht von profitiert. Und das ist jetzt natürlich was anderes als bei einer Börsenzulassung, wo du halt dann den, also Börsenzulassung von Wertpapier, wo du Prospekt brauchst, ja. Die Finanzinstrumente, die begeben werden über solche Plattformen, da gibt es auch einen wesentlichen Unterschied im Hinblick auf die Dienstleistung, mit der diese Instrumente eigentlich vermittelt werden. Weil bei einer Börse, eine Börse ist ein regulierter Markt, es gibt noch was anderes, also es ist ein multilaterales System, also Marktteilnehmer können miteinander handeln, es gibt auch einen Einen anderen Handelsplatz nennt man MTF. Das ist das, was Dominik vorhin schon mal erwähnt hat. Also das sind wirklich, ich sage mal, voll regulierte Handelsplätze. Und das ist nicht vergleichbar mit dem, was wir jetzt üblicherweise sehen im Bereich Tokenisierungsplattformen. Denn in dem Bereich, den wir so sehen, Wenn man dort einen eigenen Sekundärmarkt unterhält, auf dem Anleger untereinander die Token handeln können, dann ist das eher vorzustellen wie ein schwarzes Brett. Also als ob man auf der Plattform sehen kann, es gibt hier das und das Produkt. Das bietet der und der Kunde vielleicht zu den und den Preisen an. Ich kann das anklicken und ich möchte das vielleicht kaufen. Und der Plattformbetreiber ist eigentlich nur als Bote, als Anlagevermittler eingebunden. Aber Niemals selbst in die Abwicklung von Geschäften oder dergleichen. Also das ist ein großer Unterschied zu den klassischen Handelsplätzen. Also dieser Sekundärmarkt, den wir sonst sehen bei Tokenisierungsplattformen, der läuft klassischerweise über eine reine Anlagevermittlung. Das ist etwas, was weniger reguliert ist als ein Handelsplatz. Und du hast es angesprochen, also Stichwort Banking-Partner. Also üblicherweise entweder jemand, der einen Sekundärmarkt unterhält, hat selbst eine Lizenz dafür. oder er muss halt mit einem Banking-Partner zusammenarbeiten. Und entweder übernimmt der Banking-Partner irgendwie aufsichtsrechtlich die Verantwortung für den Handelsplatz oder es gibt auch das Konzept des Haftungsdaches, dass man sich vereinfacht gesprochen eine Lizenz leiht. Also diese Möglichkeiten gibt es. Man muss halt einfach nur frühzeitig dieses Konzept der Plattform abstimmen und wie die Geschäfte auf der Plattform zustande kommen, wie die abgewickelt werden sollen etc. Also das ist auf jeden Fall das Thema Sekundärmarkt. Und genauso gut kann es aber auch sein, dass auf dem Primärmarkt, also schon wenn die Finanzierung der Token begeben wird, dass dort vielleicht auch schon eine regulierte Dienstleistung anfällt nach dem Kreditwesengesetz. Das ist möglich, das sind so Punkte, die muss man einfach bei der Strukturierung jetzt von so einer Plattform im Auge behalten, wenn man das jetzt selbst angehen möchte, so ein Projekt.

Dominik Pederzani: Das passt auch ganz gut zu dem, was ich vorhin gesagt habe. Du brauchst halt, um die Sachen zu machen, in-house ein ganz gutes Regulatory-Know-how. Also du musst wissen, was du regulatorisch machst und ein gutes Tech-Team. Zum Beispiel bei uns ist es so, also wir vergeben ja richtige Darlehen. Und wie Niklas gesagt hat, ist es in Deutschland natürlich auch reguliert und als Spezial-AEF kannst du nach 285 2 KGB aber im Darlehen vergeben. zu ein paar Stimmungen, unter welchem Grund du das machen kannst. kannst oder einfach gewisse Ausnahmeregelungen, aber da gab es 2015 eine Gesetzesänderung und die Sachen musst du irgendwie in-house abdecken können, damit du überhaupt in diesen Markt und diese Dienstleistungen anbieten kannst. Ich glaube, das ist super wichtig. Ich finde zu deiner Frage vorhin, was ist auch so ein bisschen der Unterschied zur klassischen Börse? Ich glaube, eine Sache, die ich sehe, ist, wenn du jetzt auf den Immobilienbereich schaust, wir haben ja vorhin darüber gesprochen, dass wir so dieses Thema Handelbarkeit, Fungibilität spannend finden. Und jetzt könnte man natürlich sagen, okay, aber ich habe doch schon im Immobilienbereich handelbare Beteiligung. Ich kann ja einfach deutsche Wohnaktien kaufen oder ich kann einen REIT kaufen. Was ist denn jetzt so neu daran, dass ich das jetzt auf einmal handeln kann? Und da finde ich es super interessant in dem Segment, wo wir unterwegs sind, dass die Transaktionskosten einfach niedriger sind, weil ich setze eine Immobilienaktie ja nur für ein gigantisch großes Portfolio auf und ich setze auch ein REIT nur auf für ein richtig großes Projekt. Aber mit der Struktur, die wir jetzt haben, könnte ich hingehen und acht Parteien in ein Familienhaus tokenisieren und handelbar machen. Und das würde wirtschaftlich überhaupt keinen Sinn machen, wenn ich das jetzt als Aktiengesellschaft kaufe und an der Börse handelbar mache. Und das heißt, ich kann auf einer viel, viel kleineren Ebene Anteile an realen Assets handelbar machen. Und das finde ich super spannend, weil das zahlt ja auch ein auf dieses Thema, dass du bei uns Deal-by-Deal investieren kannst und nicht in so ein anonymes Fondskonstrukt. Und das kann ich ja nur anbieten, wenn ich eine Beteiligungsstruktur finde, wo ich sage, für so kleine Assets macht es total viel Sinn, das anbieten zu können und das handelbar zu machen.

Joel Kaczmarek: Und wie habt ihr den Regulierungspart gelöst? Also habt ihr euch selber eine Lizenz geholtoder arbeitet mit einem Bankpartner zusammenoder gebt ihr dieses Dachkonstrukt,was Niklas gerade skizziert hat?

Dominik Pederzani: Also wir sind als KVG, Kapitalverwaltungsgesellschaft, bei der BaFin registriert. Das heißt, wir sind den Weg gegangen, da in-house das Know-how aufzubauen. Und David, mein Mitgründer, ist Anwalt. Wir haben einen sehr guten Head of Legal von Freshfields. Also wir haben sozusagen in-house ausreichend juristisches Fachwissen aufgebaut. Und das brauchst du auch, wenn du in einem regulierten Markt unterwegs bist. Also Da ist ja die Philosophie schon, du musst dein Handwerkszeug können. Und es gibt natürlich viele Sachen, die irgendwie junge WHOler lösen können. Aber für gewisse Bereiche brauchst du auch einfach Leute, die Know-how und Fachwissen mitbringen.

Joel Kaczmarek: Und wie funktioniert der ganze Part, wenn ich irgendwie hingehe und nehme quasi Leute auf, also die ganze Onboarding-Strecke? Man hat ja eigentlich immer dieses klassische Geldwäscheschutz oder KYC, Know Your Customer. Was musst du dort betreiben, wenn man das nach eurem Modus umsetzt?

Dominik Pederzani: Also die gleichen Anforderungen, die ich bei sonstigen Fonds auch hätte. Also du gehst durch den KYC-Prozess durch. Das heißt, du musst dich identifizieren. Das geht via IDNow. Wenn du möchtest, kannst du auch PostIdent machen. Die meisten benutzen eher IDNow. Und du musst eben die GWG-Fragebögen ausfüllen. Wir machen natürlich bei uns den KYC-Check, lassen es gegen die üblichen Datenbanken gegenlaufen. Und bei uns eben nochmal speziell, wir müssen dich als semiprofessionellen Anleger qualifizieren. Das heißt, du musst mindestens 200.000 Euro mitbringen für ein Investment und du musst ein gewisses Fachwissen und Investment-Know-how mitbringen. Ich würde auch da sagen, da hat sich dann in den letzten fünf bis zehn Jahren wieder viel getan, weil du eben auch da ganz viele Dienstleistungen und Services einkaufen kannst und über API-Schutzstellen in deinen Prozess einbinden kannst. Also IDNow, KYCNow, also du hast viele Anbieter und ich glaube, das ist auch so. das, Was jetzt so in diesem ganzen Bereich Fintech uns in den nächsten Jahren ganz krass voranbringen wird, dass du viele so in der ersten Welle einfach so viel Infrastruktur, viele Tools gebaut hast. Wenn du irgendwie die Mambu anschaust oder gibt es ein paar andere Open-Source-Lösungen, wo so Core-Finance-Plattformen angeboten werden. Das heißt, du kannst jetzt eigentlich hingehen und kannst Sachen, die irgendwie vor 15 Jahren eine junge Firma nicht hätte bauen können, kannst du bauen, weil du ganz viel Infrastruktur einfach dir einkaufen kannst. Und so ein bisschen, das Beispiel hinkt vielleicht, aber einfach gedacht so, schau dir die ganzen D2C-Brands an, die programmieren ja auch nicht ihre Webseite komplett neu, sondern die benutzen Shopify. Und fokussieren sich sozusagen auf die Sachen, die sie richtig gut können. Und genauso musst du hier dir immer die Frage stellen, was ist sozusagen Core-Tech-Product, das ich irgendwie selbst bauen muss und was ist irgendwie Core-Investment-Product, das ich selbst bauen muss und was kaufe ich mir extern ein.

Joel Kaczmarek: Gut, verstanden. Jetzt ist ja so, Niklas, wenn man sowas macht, fragt man ja einen Anwalt eigentlich immer typischerweise ein paar Dinge. Die erste Sache wäre wahrscheinlich auch, hey, sag mal Niklas, was sind denn so die steuerlichen Implikationen dieses Vorgehens? Und B, kommst du dann vielleicht um die Ecke und sagst, naja, und dann sollten wir uns auch nochmal Insolvenzrecht angucken. Also es sind ja so zwei Klassiker, die man sich betrachtet bei solchen Geschichten. Was ist denn da Status Quo?

Niklas Ulrich: Fürs Steuerrecht fragst du natürlich den richtigen Experten. Ich bin selbst jetzt kein Steuerrechtler. Ich kenne jetzt die Themen, die immer da in dem Kontext anfallen. Es ist so, wenn du einen Security-Token anbietest über so eine Plattform, dann wird der Anleger ja auch zu einem bestimmten Zeitpunkt auch einen Zins erwirtschaften oder er kann auch einen Veräußerungsgewinn haben, wenn er den Token irgendwie mit einer Wertsteigerung Verkauft. Das sind dann natürlich einfach die klassischen Fragen, die sich stellen. Wie geht man eigentlich steuerlich damit um? Für den Plattformbetreiber stellt sich dann auch immer die Frage, wie ist das eigentlich mit Kapitalertragssteuer? Muss ich die abführen oder ist die Steuer etwas, was der Anleger einfach selbst veranlagen muss? Angenommen, ich muss sie abführen, wer erstellt für mich die Steuerbescheinigung? Das ist auch ein Punkt, zu dem Dominik meinte, man kann sich halt viel an Service-Dienstleistern einkaufen, auch die speziell im Token-Bereich unterwegs sind. Also das ist auf jeden Fall der komplexe Steuerrecht, der auf jeden Fall im Blick behalten werden muss. Zum Insolvenzrecht. Also wir sehen zumindest Beratungsbedarf. Also wenn ein Marktteilnehmer kommt oder jemand, der sich interessiert und ein Token mitgeben möchte und vielleicht eine Plattform selbst betreiben möchte unter der eigenen Marke, der hat zumindest Beratungsbedarf und fragt, wie ist denn eigentlich die Stellung der Anleger im Insolvenzfall, wenn einer der beteiligten Player in der Kette ausfällt. Also das ist natürlich super relevant und wichtig. Zum Teil kann man da gegenstrukturieren, zum Teil nicht. Und das muss man sich am Ende des Tages einfach für das konkrete Projekt dann anschauen. Da kannst du natürlich erhebliche Unterschiede machen, was für ein Token am Ende des Tages gezeichnet wird. Ob das eine Treuernstruktur ist oder ob das ein Schuldtitel ist, der da verkörpert wird. Aber das ist auf jeden Fall relevant, ja.

Joel Kaczmarek: Gut, wenn jetzt nochmal so Revue auch passieren lässt, kannst du uns vielleicht eigentlich nochmal mitnehmen, wie sich der ganze Prozess bei euch so gestaltet hat? Also das Spannende für uns ist ja natürlich jetzt zu lernen, was waren so die größten Herausforderungen und vielleicht auch deine relevantesten Learnings dabei?

Dominik Pederzani: Ich glaube mittlerweile bist du an dem Punkt, wenn du ein gutes Team in Haus hast, die Sachen gut umgesetzt bekommst, ist immer eine zeitliche Frage. Wir haben das Projekt in sechs Wochen umgesetzt und ich glaube, das ist sozusagen immer so eine Herausforderung, du musst du ja sehr viele Parteien managen. Du hast irgendwie den Custodian, du hast die Person, die die Tech-Infrastruktur stellt, du hast deine eigenen Anwälte, die deine Struktur kennen, du hast die Anwälte, die die Token-Struktur kennen und du musst die alle unter einen Hut bekommen. Und wenn du das mit einer ambitionierten Zeitleistung machst, ist es einfach Komplexität, die du managen musst. Aber ich würde sagen, mittlerweile geht das sehr gut und da gibt es eben auch sehr eingespielte Teams. Und da ist, glaube ich, das Wichtigste, dass man sich einfach gute Partner sucht, die Handwerkszeug verstehen und die dir einfach die Sicherheit geben können, dass alles, was du da machst, Hand und Fuß hast. Und das ist im Fintech-Bereich eben super wichtig, weil es viel um Vertrauen geht. Und das heißt, du willst eigentlich nur mit Partnern arbeiten, die wirklich schon gezeigt haben, sie wissen, was sie machen und es funktioniert alles. Ich glaube, das ist so aus unserer Sicht eigentlich so das Wichtigste gewesen.

Joel Kaczmarek: Wenn ich jetzt Anleger wäre und höre euch so zu, dann würde ich mir jetzt, glaube ich, zwei Fragen stellen. Im Wesentlichen, funktioniert das? Also habt ihr wirklich Liquidität auf eurer Plattform? Ist das handelbar? Und wie sicher ist das Ganze? Wenn jetzt Niklas sagt, das ist jetzt nicht so durchreguliert wie ein Börsenplatz, sondern schon ein bisschen darunter, aber man hat schon Lizenzaspekte, es gibt irgendwie Banking-Elemente. Das heißt, mal so wirklich ganz banal naiv gefragt, wie sicher, wie handelbar?

Dominik Pederzani: Okay, also wie sicher? Also wir vergeben ein richtiges Darlehen und da ist eben super wichtig, sich auch einfach anzuschauen, wie sind eigentlich diese Darlehen besichert? Und bei uns sind es eben besicherte Darlehen. Das heißt, wir haben zwei Arten von Darlehen. Die sind entweder grundbuchlich besichert. Das nennen wir dann Senior-Darlehen oder es ist ein Mezzanine-Darlehen und ich habe dann quasi eine ganze Reihe von Sicherheiten von Call-Optionen über Bürgschaften, kann auch eine Patronatserklärung sein, Kostenüberschreitungsgarantien. Das heißt, ich vergebe ein Darlehen und die Sicherheit von diesem Investment kommt eben über diese Sicherheitenstruktur, die ich dazu baue. Und da gibt es ganz, ganz große Unterschiede auch. Zwischen Anbietern, wir vergeben eben richtige Darlehen, die auch eine richtige Sicherheitsstruktur dahinter haben. Und das macht es attraktiv. Und dann kannst du halt darüber noch sprechen von, okay, wie läuft diese Beteiligungsstruktur ab? Aber das sind eben einfach deutsche GmbH und Co. KGs. Das heißt, über die hast du dann immer Zugriff auf das Darlehen, die Sicherheiten und die Rechte daraus. Handelbarkeit, wie gesagt, für uns war das jetzt ein Pilotprojekt. Wir glauben, da entwickelt sich gerade ganz viel und wir beobachten das mit ganz viel Spannung und haben gesagt, lass uns da reingehen, lass uns ein Pilotprojekt machen, um zu schauen, wie funktioniert die Technik, wie funktioniert es regulatorisch und bieten ja aktuell noch gar keinen Secondary Marketplace an, sondern haben gesagt, das ist so der erste Schritt, um sich anzuschauen, in welche Richtung das mal gehen könnte. Und im Moment unser Kerngeschäft ist, ich kaufe eben Immobilienfinanzierung oder ich kaufe Betriebsfinanzierung Verteiligung an Immobilienfinanzierungen, bis du an einem Punkt bist, wo du ein Secondary Marketplace oder so aufbauen würdest, dann müssten noch einige andere Sachen zusammenkommen, weil wir haben ja kurzlaufende Darlehen, sechs bis 24 Monate. Die meisten Investoren sagen, wenn ich ein gutes Investment gefunden habe aktuell im aktuellen Marktumfeld, Aktienpreise sind super hoch, Fixed Income zahlt keine Zinsen, dann möchte ich es eigentlich nicht nach drei Monaten sofort wieder verkaufen. Das heißt, dieses ganze Thema Handelbarkeit und Secondary Marketplace ist wie gesagt etwas, wo viele Leute draufschauen gerade, aber macht natürlich sehr viel Sinn für langlaufende Produkte, wenn ich Equity-Beteiligung an Immobilien halte.

Joel Kaczmarek: Okay, verstanden. Niklas, dann ist an dir das Schlusswort. Was glaubst du, wenn du mal so einen Blick nach vorne wagst, was wird noch kommen in dem Bereich? Werden wir mehr solche Ansätze sehen, wie Dominik sie mit seinem Partner jetzt gebaut hat oder was kriegst du so mit von der Front?

Niklas Ulrich: Ja, also ich denke, dass wir wahrscheinlich immer noch irgendwo am Anfang stehen. Also ich weiß nicht, im Formel 1-Sprech würde ich jetzt sagen, wir sind gerade die Formation Lab gefahren und stehen auf den Startplätzen und jetzt geht es richtig los. Also das liegt einfach darin, dass ziemlich viel passiert. Also auch auf internationaler Ebene, es passiert einfach ziemlich viel in dem Bereich. Ich hatte letztens, ich weiß nicht, Anfang des Jahres mal eine Analyse oder ein Statement gelesen von einem Blockchain-Experten, Der meinte, die Anzahl der Bitcoin-Nutzer jetzt Anfang des Jahres würde der Anzahl der Internet-Nutzer im Jahr 1997 entsprechen. Also es gibt einfach nur, glaube ich, ein grobes Gefühl, wo wir vielleicht gerade stehen, wo die Reise mal hingehen kann. Die regulatorischen Maßnahmen, die passieren im Hintergrund. Ein Aspekt, der da mit reinspielt, ist, was ich vorhin meinte, mit der Marktinfrastruktur im Wertpapierhandel. Das ist da dann auch wirklich, dass der Sekundärmarkt auch vorangetrieben wird im Token-Bereich. Dass wir jetzt einfach keine Börse haben mit Token liegt mutmaßlich einzig und allein daran, dass so ein Security-Token im sogenannten Effekten-Giro eingebucht werden müsste, wenn er bei einer Börse oder bei so einem multilateralen Handelssystem getradet werden kann, also einem MTF. Und das klappt halt nicht, weil der Effekten-Giro, also am Ende der Kette steht ein sogenannter Zentralverwarer und der hat halt sein eigenes technisches System. und wenn darüber jetzt noch ein Second Layer gelegt wird, nämlich die Blockchain, dann fragt man sich wieder, welche Technik ist jetzt eigentlich maßgeblich für die Rechtslage und so weiter. Also das ist auf jeden Fall ein Punkt, der wird gerade angesetzt und Also ich kann nur das bestätigen, was uns Dominik gesagt hat. Also viele Marktteilnehmer, die schnuppern da jetzt einfach auch gerade rein, also machen sich schlau, wollen einfach nicht, dass alles an ihnen vorbeigeht und bereiten sich im Grunde genommen für die Zukunft vor. Also deswegen müssen wir einfach mal abwarten, denke ich.

Joel Kaczmarek: Gut, ihr beiden, dann danke ich euch ganz herzlich. Es war ein spannender Ritt in ein ja wirklich innovatives Thema und ich bestaune ja ein bisschen, dass wir als Deutsche da auch mal regulatorisch und vom Bewusstsein her offensichtlich der entsprechenden Behörden ganz gut dabei sind und bin echt mal gespannt, was sich da noch so tut. Also haltet mich mal auf dem Laufenden und vielen Dank, hat Spaß gemacht mit euch.

Niklas Ulrich: Ja, vielen Dank, dass ich dabei sein durfte, lieber Joel. Danke.

Speaker 3: Danke fürs Zuhören beim Digital Kompakt Podcast. Du merkst, hier ziehst du massig Wissen für dich und dein Unternehmen heraus. Wenn du mit uns noch erfolgreicher werden möchtest, abonniere uns auf den gängigen Podcast Plattformen. Und hey, je größer wir werden, desto mehr Menschen können wir helfen. Also erzähl doch auch deinen Kolleginnen und Kollegen von uns. Bis zum nächsten Mal.