Gläserne Decke: Was tun, wenn ich trotz Leistung nicht befördert werde?

Joël Kaczmarek: Hallo Leute, hier ist Joël und ich habe wieder die liebe Vanessa Laszlo zu Gast. Ihr erinnert euch, die ultimative Person, wenn es euch darum geht, richtige Impact-Kommunikation zu erzielen, weil die liebe Vanessa und ich, die hat ja super viel Erfahrung und wir beide setzen uns dann immer hin. Und neben echten Fragen aus eurer Praxis besprechen die super kompakt, immer Führung, immer schnell und immer sehr, sehr hands-on. Und heute hat uns die liebe Denise dazu geschrieben. Auch hier wurde der Name von der Redaktion geändert. Und Denise hat ein Problem, das sicherlich ganz viele von euch kennen. Und zwar schreibt sie. Ich mache seit Jahren überdurchschnittliche Arbeit. Ich halte mein Team stabil, springe überall ein, liefere Ergebnisse. Aber wenn es um die nächste Beförderung geht, werden andere bevorzugt. Ehrlich gesagt verstehe ich es nicht. Ich mache alles richtig und trotzdem scheint es nicht genug zu sein. Liebe Vanessa, wir führen schon mal mit mit der Denise, aber bevor wir das tun, erstmal hallo und schön, dass du da bist.

Vanessa Laszlo: Hallo, schön, dass ich da sein darf. Vielen Dank.

Joël Kaczmarek: Ja, das ist ja auch so ein bisschen schmerzhaft, was die Denise da beschreibt. Total. Ich möchte mal so mit so einer ganz frechen Frage, das ist ein bisschen unangenehm jetzt, weil es Shitstorm-Potenzial hat.

Vanessa Laszlo: Hau raus.

Joël Kaczmarek: Das, was Denise da schreibt, würdest du sagen, ist das ein frauenlastiges Problem? Haben das eher Frauen als Männer oder ist das genderneutral?

Vanessa Laszlo: Nein, das ist nicht genderneutral, aber es ist auch nicht frauenlastig. Es ist die systemische Ungerechtigkeit, die Frauen metastrategisch ausgleichen müssen, die dazu führt, dass es ein Thema ist, was ganz viele Frauen haben, um es auf den Punkt zu bringen. Frauen schaffen es in ihrer Karriere ganz häufig bis zum Maximum an operativer Verantwortung. Das heißt, sie haben einen Berg an Dingen, die die regeln. Und da sind die so nützlich und verhalten sich auch so nützlich und so angepasst und so loyal. Und so systeminharent, kompensierend, prophylaktisch und sonst was, dass Menschen darüber, was leider häufig nur Männer sind, gar keinen Grund haben, die weiter durchzulassen, weil die da einfach so einen Top-Job machen. Also von daher, ja, ist es ein Problem, was viele Frauen haben, aber ich kenne das Problem natürlich auch von Männern, gar keine Frage.

Joël Kaczmarek: Ich denke da immer an so Krimis, wenn du so die Detektives siehst, die dann mal auf der Straße mit so einem sportlichen Auto die Verbrecher jagen und irgendwann werden die so... oder Lieutenant und so weiter und dann ist so ein ganz anderes Spiel auf einmal dabei und du merkst so, das Game ändert sich einfach komplett. Komplett, ja. Du hast zwar irgendwie, es ist irgendwie das gleiche Spiel, aber du bist nicht mehr auf der gleichen Position, du spielst sozusagen so ein Subgame. Das heißt, das Erste, was ich so dachte bei Denise war, ob sie vielleicht ein bisschen das falsche Spiel spielt. Steckt es da drin?

Vanessa Laszlo: Ja, auf jeden Fall. Also mein erster Gedanke war, dass Denise, wir können ja jetzt nur mutmaßen über die Frage, ne? Dass sie vielleicht noch denkt, dass ihre Leistung ausreicht, dass andere Menschen auf sie aufmerksam werden und sehen, was sie für einen Top-Job macht und sie deshalb weiter nach oben lassen. Und da muss man ganz klar sagen, für wen auch immer das jetzt nützlich ist, es reicht nicht aus. Es reicht auch nicht aus, wenn du so eine Sozialisation hast wie ich, die sagt, bloß nicht angeben, das ist total unsympathisch, immer schön Neidabwehr machen, sich lieber kleiner machen, als man ist, als größer und so. Das ist ja auch eine Sozialisation, die gerade Frauen oft vermittelt. bekommen, zumindest im Mittel viel mehr als Jungs. Nein, es reicht nicht. Tolle Arbeit reicht leider nicht aus. Und wenn du tolle Arbeit verrichtest, also wirklich tolle Arbeit, jetzt nicht Mistrosa anmalen und noch dazu bedingungsfrei verträglich bist, dann bist du unsichtbar. Dann bist du komplett unsichtbar. Und diese Rollen kennen viele Frauen, aber auch Männer. Also gerade, wenn du auch sozial kompetent bist, dann verrichtest du ein Maß an Arbeit, was dem System nutzt und deiner Karriere gar nichts. Du musst es erst auf On schalten. Ich kenne so viele sozial hochkompetente Menschen, die sorgen dafür, die scannen. Die sehen, oh guck mal, hier gibt es Konflikte. Dann wissen die genau, mit wem sie mal reden müssen, um zu verstehen, um was es geht. Dann wissen sie genau, mit wem sie über was reden müssen, um das zu klären. Also ich kenne so viele Menschen, die auf so einem Low-Budget-Niveau Hardcore-Dinge für eine Organisation lösen. Die, wenn man die weiterlaufen ließe, enorme Potenzen zur Zerstörung haben. Die Geld kosten würden, Ressourcen, Commitment. Mitarbeiter, sonst was. Die haben nichts davon. Das ist quasi Ausdruck ihres Waren selbst, alles das, was sie können. Und die benutzen nicht dieses High-Quality-Material für die Gestaltung ihrer Karriere, weil du musst es auf On schalten. Du musst dafür sorgen, dass dieses Maß an prophylaktischer Wirksamkeit, um jetzt mal bei diesem Beispiel zu bleiben, sichtbar wird. Und das Paradoxe passiert, wenn du bedingungsfrei verträglich angepasst und performant bist, bist du so gut wie unsichtbar.

Joël Kaczmarek: Okay, also das arbeite ich nochmal ganz kurz für mich auf. Punkt 1, was das Geschlecht angeht, die Systemik, wie das System gebaut ist und die Sozialisation führen dazu, dass es eher Frauen sind. Also es hat jetzt natürlich keinen biologischen Grund, dass Frauen irgendwie netter sind oder sowas, sondern es ist sozusagen ein Systemgame, was eine gewisse Wahrscheinlichkeit.

Vanessa Laszlo: Genau, es ist ein System, was von Männern für Männer erdacht wurde und in dem Frauen keine konzeptionelle und oft auch keine handlungsleitende Rolle spielen. Und wenn sie eine bekommen, dann sind sie in so einer Minderzahl. Du kannst ja nicht als Individuum ein System verändern. Du brauchst eine kritische Masse und das ist das Problem. Deswegen ist es oft ein Frauenthema und Frauen lösen oder brauchen auch eine Anpassung. Die brauchen eine Anpassung, weil das System nicht für sie gemacht ist.

Joël Kaczmarek: So, zweiter Faktor. Interaktor Denise verwechselt offensichtlich Leistung mit Wirkung, so übersetze ich das jetzt mal aus dem, was du gesagt hast. Und da wollen wir jetzt natürlich ein bisschen besser in ihrem Sinne verstehen, warum das so ist. Weil so eine Denise würde doch jetzt hier neben uns stehen und würde sagen, sag mal Vanessa, du hast gerade gesagt, wenn ich systemverträglich bin und Leistung bringe, bin ich trotzdem unsichtbar. Wie kann es sein, dass eine gute Leistung für mich zur Karrierebremse wird?

Vanessa Laszlo: Ja, weil du nicht mehr in der Schule bist, wo Leistung identisch ist mit Noten. Da hast du nur einen ganz kleinen Umsetzungsmodus. Ja, klar kannst du da auch ein bisschen Pech haben. Der Lehrer stellt jetzt die Frage so komisch, das hast du nie gelernt. Dann bist du unsicher, verlierst vielleicht einen Punkt oder zwei. Aber die schulische Leistungssozialisation ist, Leistung ist Note, ist Wirksamkeit, ist Erfolg. Und ganz ehrlich, und wenn du da deine ersten Meter machst und auf einmal merkst, wow, ich habe hier eine echte Mittelstreckenrakete im Kopf, ja, und hier geht ja was und ich kann hier richtig PS zufahren, dann ist das ein bisschen gefährlich, weil es kann sein, dass dein Setpoint da hängen bleibt. So, und dann gehst du ins Studium und da ist es ähnlich, noch nicht hinreichend anders und dann kommst du in Organisationen, die belohnt dieses Verhalten die ersten 100 Meter par excellence, weil so wirst du entdeckt als Leistungsträger und so kommst du irgendwie in tolle Programme, wo du mehr lernst. Du darfst vielleicht eine erste kleine Führungsrolle übernehmen als Teamlead oder Sonderprojekte, schaffst dir Street Credibility drauf und so. Und da ist das noch so. spätestens wenn du merkst, Moment mal, hier geht es irgendwie gar nicht mehr weiter, ja, dann weißt du, das Muster ist durch, einfach fertig, wie wenn der Tank leer ist. Du brauchst jetzt ein anderes Muster und vereinst, was sich auf deine Wirkung fokussiert. Also auf das, was sollen denn andere als Konklusio daraus wahrnehmen? Wie sollen andere mich denn wahrnehmen und was sind denn eigentlich meine großen Themen, die als übergeordneter Rahmen über... all dem Hustle und der Alltagskomplexität und so liegen, auf die ich einzahle mit meinem Verhalten. Und gleichzeitig sind diese Themen auch dein Shitfilter oder dein Gartenzaun nach außen, der es dir erst ermöglicht zu sagen, du, es ist total nett, dass du an mich denkst, danke für dein Vertrauen, aber dafür stehe ich nicht zur Verfügung. Das steht momentan nicht in unserem Fokus.

Joël Kaczmarek: Lass uns das weiter vertiefen. Also im Prinzip lerne ich jetzt, wenn du sozusagen Bundesliga spielst, so bis an die Europa-League-Plätze ran, hast du das Game und wenn es Champions League ist, dann musst du aber deine Spielart verändern.

Vanessa Laszlo: Total.

Joël Kaczmarek: Wie? Was muss ich da anders machen? Was muss jetzt Denise irgendwie auf die Straße bringen, dass sie doch eben die Beförderung kriegt?

Vanessa Laszlo: Also erstmal muss sie dringend, nicht nur mit ihrem Chef, sondern du machst ja nicht allein Karriere und brauchst auch nicht eine Person, haben wir ja das vorletzte Mal drüber gesprochen. Denise braucht ein Team Denise. Die braucht mehr Menschen außer sie selbst, die wissen, hier ist jemand, der kann es und der will es und der ist ambitioniert und die ist bereit, noch viel mehr Verantwortung zu übernehmen, wenn wir sie lassen. So, das ist die erste Mission, die Denise jetzt machen muss. Allerdings muss sie eine Vorabarbeit machen, eine innere Klärung. Sie muss einfach für sich klar haben, wer bin ich, was kann ich, was will ich, wie mache ich Dinge und was ist mein Angebot, wenn man mich jetzt an den nächsten mächtigeren Tisch lässt. Was bringe ich mit? Das ist eine super, super, super wichtige Klärungsarbeit, die man vorher machen muss. Und ja, das gehört zu den Dingen, die man schlecht alleine machen kann, ganz ehrlich, weil der blinde Fleck wandert halt mit. Kannst du dich umdrehen, wie du willst. Und B, fallen wir immer in die Falle unserer Selbstverständlichkeiten. Also wir erleben das an uns normal, was unsere Zone of Genius ist, wo wir brillant sind. Es ist aber leider für uns normal. Diese Schwelle zu überwinden, das zu entnormalisieren und zu gucken, was hat das eigentlich für Nutzen in diesem System, in diesem systemischen Zusammenhang, das zu operationalisieren.

Joël Kaczmarek: Kannst du mal Beispiele geben, was so ein Angebot sein könnte, was eine Denise macht?

Vanessa Laszlo: Eine Denise ist offensichtlich hoch stressresilient. Sie macht das schon eine ganze Weile und sie hält ihr Team stabil. Also das heißt, sie ist offensichtlich jemand, der nicht nur managen, sondern auch Leadership kann. Das ist schon mal eine gute Kombi. Damit kann man schon mal anfangen zu sagen, ich habe... ich bringe ja was mit, was für dieses System wichtig ist. Und das müsste man dann jetzt, ist schwer, das jetzt auf so einem generischen Level zu halten, weil der Clou ist, du musst es hoch individuell, hoch persönlich machen. Du musst dir wirklich überlegen, was ändert sich eigentlich, wenn ich den Raum betrete? Was ändert sich eigentlich, wenn ich dieses Projekt mache? Was ändert sich eigentlich, wenn ihr mir jetzt dieses Problem zum Lösen gebt? Wie mache ich das? Das muss sie rausarbeiten. Und dann gucken, ob das überhaupt wertvoll genug in dem System ist. Oder ob sie da was kann, was woanders viel, viel wertvoller ist.

Joël Kaczmarek: Okay, es ist gar keine sozusagen Konsequenz. Das, was dich bis dahin gebracht hat, muss nicht dasjenige sein an Fähigkeit. Auf dem nächsten Level ist vielleicht gar nichts mehr wert, wenn du irgendwie aus dem rechten Strafraum die Tore schießen kannst, sondern dann müssen wir vielleicht eher den Mittelstürmer da anders besetzen. Absolut,

Vanessa Laszlo: das ist ein riesiges Problem. Und der Klassiker, die Mutter oder Vater all diesen Problems ist übrigens, dieser Klassiker, oh, der ist ja fachlich richtig gut, den machen wir jetzt mal zur Führungskraft. Dann kommst du als Belohnung für einen megacoolen fachlichen Stil in eine Position, wo du nichts mehr davon benutzen kannst. Abgesehen, dass das ein Riesenverlustgeschäft für die Leute ist, außer auf dem Gehaltszettel nicht, ist das ein riesiger Verlust. Die erleben sich auf einmal nicht mehr als selbstwirksam. Die gehen in so eine Fassade, weil sie das Gefühl haben, nicht zugeben zu dürfen. Ich kann das irgendwie nicht oder ich brauche Unterstützung, weil sie ja gewohnt sind, immer hier ganz vorne mit dabei gewesen zu sein, der Highfly oder sonst was. Damit fängt das an. Oder es wäre aus meiner Sicht so ein klassisches Beispiel. Und die hat vielleicht bis hier noch nicht gebraucht, eine strategische Arbeit, die sie selbst zum Thema hat. Und die braucht sie jetzt. Nämlich überlegen, nutze ich eigentlich die Kontakte, die ich habe mit Schlüsselpersonen über den Alltag hinaus. Und vermutlich mag sie das nicht.

Joël Kaczmarek: Passt ja ein bisschen zu unserem Polizeibeispiel vorhin. Also du bist vielleicht durch die Straßen gezogen, hast mit einem Telefonbuch hier aus den Verdächtigen die Infos rausgekloppt. Und dann bist du auf einmal der Aktenwälzer und brauchst eine ganz andere Fähigkeit. Verstehe ich. So und jetzt rekapitulieren wir weiter. Also sie hat sich jetzt hingesetzt, hat sich ihre Fähigkeiten überlegt, hat appliziert, ob die Fähigkeiten, die sie bringen kann, an dem Tisch was wert sind. Also es ist ein Einsatz am Pokertisch, der irgendwie Punkte gibt. Dann hat sie sich ein Team aufgebaut. So und jetzt will sie Gas geben. Was kommt als nächstes?

Vanessa Laszlo: Und jetzt braucht sie ein Team nach oben. Wir brauchen ein Team von oben, ein Patronat an Leuten und nicht nur eine Person, die sagen, alles klar, wir unterstützen dich dabei. Wir sprechen positiv über dich in der Art und Weise, wie du das selber nicht machen kannst, ohne rot zu werden. Wir verweisen andere auf dich, wenn deine Themen genannt werden und du nicht dabei bist. Wir bringen dich mit in relevante Kommunikation, in relevante soziale Situationen, in denen du eine Rolle spielen kannst. Und wir geben dir Chancen. Wir übergeben dir das. Wir delegieren was an dich. Wir nehmen dich irgendwo hin mit. Also du brauchst einfach eine Gruppe an handlungsleitenden, wichtigen Entscheidungsträgern, die sagen, alles klar, go for it.

Joël Kaczmarek: Und wie inzentiviere ich diese Menschen, das zu tun? Was ist deren Anreiz?

Vanessa Laszlo: Naja, der Anreiz ist, dass oben, also ein Layer weiter, ja auch wieder ein ganzes Bundle an Problemen gelöst werden oder Entwicklungen forciert werden müssen und Ziele erreicht werden müssen. Die Frage ist nur, wird Denise als passende Person dafür identifiziert? Und wir kennen die Antwort, nein. Noch ist die Antwort, nein. Sie wird als absolut stimmig, perfekt in der Rolle gesehen, in der sie gerade ist. Und das ist die Schwierigkeit, wenn du jetzt zum Beispiel so eine enorm krasse Alltagskomplexität hast. Wie sollst du dich dann noch strategisch selbst transzendieren? Also wo nimmst du überhaupt die zeitlichen und gedanklichen und emotionalen Ressourcen her, jetzt zu überlegen, was heißt denn das vom Balkon betrachtet aus einer Metaperspektive? Wie fange ich denn an, mich anders darzustellen? Das heißt, anders zu sprechen, was auch anstrengend ist, weil sprechen ist halt so wie atmen oder singen oder laufen. Das sitzt einfach so unbewusst in uns, dass das einfach unheimlich schwer ist. Und das ist wirklich ein Prozess. Ich will hier nicht pitchen, aber das macht man nicht alleine. Das heißt, den kann man nicht gut alleine machen, genauso wie man eine Karriere nicht alleine machen kann. Und im Übrigen, um das rauszufinden, bin ich hier die richtige Person, um weiterzukommen? Kann ich Dinge, die so nützlich sind, gerade auf dem nächsten Level? braucht Denise auch die Organisation in Form von den handlungsweiten Menschen. Das kann sie nicht theoretisch gedanklich mit sich ausmachen, sondern sie braucht eine erste Layer an gedanklicher Klärung, um positioniert in diese Gespräche zu gehen und nicht nur symptomatisch. Alles blöd, ich komme hier nicht weiter, Hilfe. Sondern sie muss ja positioniert in diese Gespräche gehen und sagen, guck mal, das ist hier inzwischen in Unordnung geraten. Das ist mein Impact und das habe ich davon. Ich möchte, dass wir das korrigieren. Und by the way... Wenn ich die und die Möglichkeiten bekomme, kann ich noch viel, viel, viel wirksamer sein.

Joël Kaczmarek: Also ist die adäquate Verhaltensweise diesen Patronen gegenüber, dieser Patronage, dass du es einforderst, sollte sie ein bisschen fordernder werden?

Vanessa Laszlo: Auf jeden Fall. Fordern ist schon mal gut. Und ich meine jetzt nicht irgendwie unhöflich oder so. Ich meine fordern im Sinne von, ich weiß, wer ich bin, ich weiß, was ich kann und ich weiß, dass das hier nicht mehr adäquat ist. Das ist eine super wichtige Message. Und klar, idealtypisch würde ich mir wünschen, dass Chefs so empathisch und so präsent und akkurat sind, dass sie drauf kommen. Das ist natürlich wundervoll. Das sind übrigens immer die glücklichsten, komischsten Menschen, die sagen, ja, ich weiß nicht, weil sie sitzen dann auf C-Level und sagen, ja, ach, ich hatte das eigentlich gar nicht so monokausal vor Augen, dass ich das mal werde. Das hat sich immer so ergeben. Schön. Weißt du, dann weißt du, das ist jetzt nicht jemand, der übermäßig viel Glück hatte, sondern der hatte das übermäßig Glück, tolle Chefs zu haben. Nämlich Chefs, die die Mitarbeiterentwicklung wichtig waren und die darauf geachtet haben, dass ihre Besties da nicht gehen, sondern genügend Grund haben zu bleiben. Aber Denise hat vielleicht nicht so super tolle Chefs und dann muss man denen auf die Sprünge helfen.

Joël Kaczmarek: Bevor wir jetzt gleich mal auf diese andere Sprache noch eingehen, von der du eben gesprochen hast, gibt es so eine Art Währung, die ich in diesem Spiel handeln kann? Also es ist ja im Prinzip eines der wechselseitigen Interessen. Also eine Patronage bedeutet ja in der Regel... Wenn es jetzt nicht gerade in dem Sinne ist, dass du etwas bedingungslos fördern willst aus Liebe zur Sache, dass du auch was von haben möchtest. Und ich überlege, was sind so die Währungen, die Denise dann ausspielen sollte?

Vanessa Laszlo: Wenn ich darf, würde ich es einmal anders beantworten und dann auf deine Frage kommen. Das hat in mir gerade voll was, also wirklich was total Wichtiges zum Vorschein gebracht. Die Währung, die Denise fehlt, ist Aufmerksamkeit, Fokus. Die macht offensichtlich ganz, ganz, ganz viel richtig, aber kein Schwein bemerkt. jedenfalls nicht die richtigen Entscheider. Also ich meine, es nutzt einfach nichts, der, die das Beste zu sein, wenn es keiner merkt. Das ist die Währung, in die Denise nicht eingezahlt hat und deswegen kann sie da jetzt quasi nichts ernten. Aber du meinst, deine Frage richtete sich quasi eher auf die Produkte, ob das jetzt gedacht, gefühlt oder gemacht ist, die Denise anbieten kann, ne?

Joël Kaczmarek: Beides ein bisschen. Aber da kommen wir ja gleich nochmal zu, wie man mit Kommunikation diese Aufmerksamkeit erzielt. Wir sollten noch über Angepasstheit reden, aber erzähl mal weiter.

Vanessa Laszlo: Ja, also eine Grundvoraussetzung ist natürlich, sich zu erlauben, nicht nur angepasst zu sein, weil angepasst halt killt halt Visibilität. Und die klassischen Karrierewährungen sind natürlich, weil das sind ja, wir reden ja über Profitunternehmen, das sind ja hier keine Sozialbutzen, sondern Profitunternehmen und da gibt es sehr selten Potenzial-Upgrades. Selten, ja, ist natürlich so ein Narrativ. Ja, aber in Realita lässt man sich zeigen, ob die Leute das können oder nicht. Und das heißt, Denise braucht eigentlich so einen kleinen Erfolgsordner, zumindest mental, wo sie weiß, ey, ich habe hier ein grottiges Projekt hochgezogen. Hier habe ich KPIs grün gemacht. Hier habe ich eine super schwierige, konfliktäre Situation im Team mega gut gelöst. Und das muss sie auf der Zunge in die Welt tragen. Also als evidenzbasierten Proof. Hey, ich kann das und ich bin ready und ich will das auch.

Joël Kaczmarek: Vielleicht, damit es ihr auch nochmal klarer wird, wie würdest du Angepasstheit definieren und was wäre denn das Gegenteil von Angepasstheit?

Vanessa Laszlo: Angepasstheit heißt, ich bin in einer zu 100% reaktiven Position. Ich gucke, wie sind hier die Regeln, wie wird hier gespielt und dann mache ich mit. Und irgendwie ist das ja naheliegend, dass das nicht besonders viel Aufmerksamkeit erzeugt. Also wenn du sozusagen alles verstehst und alles so machst, dass du möglichst nicht auffällst. Dann hast du zwar gelöst, dass du nicht negativ auffällst, aber du fällst halt auch nicht positiv auf und dieser Preis ist viel zu hoch. Und das ist aber interessanterweise eine innere Stellschraube, jetzt kenne ich Denise nicht, die man sich aber angucken muss, würde ich jetzt mit meinen Kunden so machen, weil das hat ja einen höheren Wert. Warum ist es dir denn so wichtig, angepasst zu sein? Das ist ja eine Lerngeschichte, die weit über deine Unternehmensgeschichte hinweg geht, die wahrscheinlich schon viel tiefer sitzt. Warum ist es denn so viel leichter, angepasst zu sein als eigensinnig oder autonom? Oder sonst was. Das gehört auch zu dieser individuellen Vorbereitung.

Joël Kaczmarek: Jetzt denke ich noch darüber nach, wie so die Balance dazwischen aussehen kann. Weil ich erinnere mich an ein Interview, was ich mit einem asiatischen Topmanager geführt habe. War ganz geil. Der hat in Vietnam Coca-Cola groß gemacht. Hat eine eigene Getränkemarke gebaut für über 200 Millionen verkauft. Ist jetzt auch wieder in Führungsposition. Der kam zu mir, hat gesagt, einer seiner Lehren ist Always Say Yes. Und ich sage, wie Always Say Yes? Und er sagte, ja, wenn dein Chef zu dir kommt und will, dass du eine Aufgabe erledigst, dann machst du das natürlich, weil wen würdest du denn eher befördern? Also derjenige, der immer alles zu seiner Zufriedenheit macht und mitdenkt oder denjenigen, der immer queruliert und sagt so, nee, das kann ich nicht, das will ich nicht, sehe ich anders und so weiter und so fort. Es fühlte sich für mich nicht stimmig an, was er gesagt hat, weil es glaube ich so ein extremst, vielleicht habe ich ihn auch falsch verstanden, aber ich überlege so, was ist sozusagen die richtige Mitte zwischen immer Ja sagen und Befehlsverweigerung oder so die Nervtüte sein, die einfach immer nicht mitmacht. Weißt du, was ich meine? Da in diesem Spektrum.

Vanessa Laszlo: Also ich denke, die Nervtüte, die nicht mitmacht, die können wir jetzt ignorieren, weil das ist halt nun mal kein gelungenes Muster, um überhaupt Karriere zu machen oder weiterzukommen. Im Bestfall wirst du halt geduldet und irgendwo geparkt. Okay, das können wir, glaube ich, vergessen. Dann war etwas, was wichtig ist in deinem Beispiel. Wir reden hier vor dem Hintergrund einer kollektiven Kultur, die psychologisch ganz anders funktioniert als eine westliche individuelle Kollektur, also wo das Individuum. Und nicht die Community, nicht das Kollektiv, die Maßeinheit aller Dinge sind. So wir, das was ich erzähle, ist immer übrigens vor dem kulturellen Hintergrund einer individuellen Kultur, weil in der bewege ich mich sozusagen, nicht in der Kollektiven. Und da darf man eigensinnig sein, wenn man sich selbst die Erlaubnis gibt. Natürlich muss das einen konstruktiven Nutzen haben. Also eigensinnig sein, weil man vielleicht eine querulatorische Veranlagung hat, als Selbstzweck ist natürlich Bullshit. Aber wenn du mit was sichtbar wirst, was erstmal challenging ist, aber dann ein Gewinn beinhaltet oder zumindest eine Potenz, dann ist das Leadership-Material. Und das ist in der kollektiven Kultur nicht so.

Joël Kaczmarek: Du hast ja eben auch gesagt, Denise braucht eine andere Sprache. Was meinst du damit? Was für eine Sprache braucht sie?

Vanessa Laszlo: Sie braucht eine Sprache. Also die innere Erlaubnis, in eine Sprache zu gehen, die ihren Beitrag sichtbar macht. Weil in ihrer Frage kommt sie nicht vor als Teil der Gleichung. Sie stellt eine Frage aus einer Passivität heraus. Eine passive Frage. Aber wenn es um die nächste Beförderung geht, werden andere bevorzugt. Das ist sozusagen, ich wähle hier eine mentale Landkarte mit einem Setup, it's destiny. Warum ist das Schicksal gegen mich? Aber es ist nicht Schicksal. In der Ricksal steckt einfach neben einer Menge harter Arbeit und auch einer Lern- und Wachstumsgeschichte eben auch das Design, mir zu überlegen, wer muss mich eigentlich kennen und mit wem muss ich über was sprechen? Und die Bescheidenheit zu wissen, ich schaffe das nicht allein, ich brauche einfach Hilfe.

Joël Kaczmarek: Du hast ja eben gesagt, dass Angepasstheit wahrscheinlich was ist, was in der Biografie schon mal früher irgendwie eine Rolle spielte. Also das kommt jetzt nicht, weil sie das in der Firma als besonders erfolgsversprechend wahrnimmt. Wenn du jetzt hinkommst und sagst, pass mal auf, Denise, du musst ein bisschen mehr auf die Kacke hauen, zeig deinen Beitrag und hab Forderungen, hab sozusagen Dinge, die du als angemessen findest. Würde ich jetzt mal vermuten, dass ihre erste Reaktion, ach, das ist ja unangenehm, das ist ja so Angeberei, das ist ja so bragging, sagt man auf Englisch, so, so weißt du, dass ich so auf die Brust komme. Das ist gar nicht meins, Vanessa, gib es da nicht in einen anderen Pfad. Wie kriegst du das hin?

Vanessa Laszlo: Man kriegt das hin, indem man das individuell übersetzt. Denise muss ihren Weg finden, wie sie ohne Allergieflash das schafft. Und der ist vielleicht komplett anders, als du das machen würdest oder als ich das machen würde. Und deswegen braucht es diesen individuellen Prozess, wo du dir überlegst und dich ein bisschen challenged dabei. Es darf schon ein bisschen wehtun. Also wähl den Satz, der dich challenged nach oben, der ein bisschen too much ist, wo du das Gefühl hast, wow, das ist jetzt aber krass. Aber der wird für Denise halt ihre Amplitude haben und bei dir wäre der ganz anders. Da kann man nicht von One Size Fits All machen. Man kann jetzt nicht einfach so ein Sheet aufmachen und sagen, ah geil, hier sind die zwölf Positionierungsfragen, die beantworte ich jetzt und dann habe ich meinen Text. Und mit dem laufe ich jetzt los. Nee, du musst es natürlich individualisieren. Und zwar auch in dem Sinne, dass es zu dir passt und zu deiner bisherigen, wenn ich es mal so dramatisch sagen darf, Überlebensgeschichte. Und wenn du jetzt ein Mensch bist, der aus welchen Gründen auch immer zum Beispiel einfach gelernt hat, Ich muss ein Übermaß an Loyalität zeigen, weil sonst das ganze System auseinanderbricht. Was weiß ich, Eltern, die nur mit sich beschäftigt waren in Streit oder sonst was, gab als Kind zu wenig Ressourcen. Das bringt ja nicht nur Quitter, das bringt ja auch Leute, die schon ganz früh so ein ganz starkes Erwachsenen-Ich ausprägen mussten und immer äußerst loyal agieren. No matter what, du verarschst mich, kein Problem. Ich verteile dir, komm, wir machen das Beste draus und so. Dann ist das halt natürlich eine ganz andere Nummer. Jetzt zu sagen, okay, und mit Liebe und Respekt und Anerkennung für diese Lebensleistung ändere ich jetzt das Muster. Und ich mache das ganz bewusst.

Joël Kaczmarek: Also individualisiert, und ich habe jetzt so ein bisschen rausgehört, die homöopathische Dosis. Also klein anfangen und dann die Wellen größer werden lassen.

Vanessa Laszlo: Ja, sie könnte zum Beispiel als erstes Mal, würde ich jetzt empfehlen, sich mit ihrem Team zusammenzusetzen und sich Feedback zu holen, was sie als Leader wirklich auszeichnet. Und natürlich auch gerne, woran sie weiter wachsen kann, aber das wäre schon mal das Erste. Und als nächsten Layer würde ich mir auf einer anderen Ebene auch Leute, also meinen Chef, Chefs natürlich bitten, auf einer horizontalen Ebene, Kollegen bitten, erstmal sammeln. Also was sind Eigenschaften, die du mit mir verknüpfst? Wie erlebst du mich? Welche Art von Problemen würdest du mir zum Lösen geben? Da kann man ja sich ein paar, vielleicht fünf schöne Fragen ausdenken und so kriegst du schon mal Material. Und du kriegst auch Vokabelmaterial, was du direkt so benutzen kannst. Das wäre, glaube ich, schon mal eine gute emotionale und auch strategische Ausstattung. Und dann muss sie, nachdem sie ihre erste Positionierungsarbeit gemacht hat, mit ihrem Chef sprechen, mindestens. Und am besten mit noch ein paar Leuten und sagen, ich habe Folgendes vor. Und geht das hier? Und unterstützt du mich dabei? Und können wir bitte also hier einen Plan machen, was ich machen muss, was du machen kannst und wie das weitergeht? Weil ich für mich realisiert habe, ich bin geparkt und ich möchte das verändern.

Joël Kaczmarek: Geil. Also ich finde es immer faszinierend, mit welcher Art du das formulierst, weil es steckt so Konstrukt hinter und es hat so eine angenehme Art. Es ist sozusagen fordernd, aber nicht unangenehm. Also man merkt so, das schleift man halt ein. Das ist ein Lernprozess.

Vanessa Laszlo: Das ist ein Lernprozess und das ist wichtig. Das hast du schön genailt. Genau. Fordernd heißt nicht unangenehm. Und ich glaube, wir kennen ganz viele fordernde Leute, die einen in ganz unangenehme Situationen bringen und deswegen will man das selbst nicht sein. war ein Game Changer in meinem Leben, mir immer wieder bewusst zu machen, ich kann das aber anders besetzen. Ich kann ja fordernd sein, anders besetzen und dann muss es nicht unangenehm sein. Oder ich kann Macht anders besetzen und dann muss es nicht uninteger sein. Oder ich kann Sichtbarkeit anders besetzen, mein Thema, und dann muss es nicht gefährlich sein.

Joël Kaczmarek: Schön. Dann wünschen wir der Denise und allen da draußen, nachdem sie sich überlegt haben, was sie wollen im Leben, viel Erfolg dabei, sich das zu erkämpfen oder sich zu holen. Liebe Vanessa, vielen Dank. Ich freue mich schon aufs nächste Mal mit dir.

Vanessa Laszlo: Ich mich auch. Ciao.

Joël Kaczmarek: Danke fürs Zuhören beim digital kompakt Podcast. Du merkst, hier ziehst du massig Wissen für dich und dein Unternehmen heraus. Wenn du mit uns noch erfolgreicher werden möchtest, abonniere uns auf den gängigen Podcast. Und hey, je größer wir werden, desto mehr Menschen können wir helfen. Also erzähl doch auch deinen Kolleginnen und Kollegen von uns. Bis zum nächsten Mal.