VC-Ergänzung: Funktioniert Venture Debt zur Finanzierung in der Krise?

Intro: Digital kompakt. Heute aus dem Bereich digitales Unternehmertum mit deinem Moderator Joel Kaczmarek. Los geht's.

Joel Kaczmarek: Hallo Leute, mein Name ist Joel Kaczmarek. Ich bin der Geschäftsführer von Digital Kompakt und heute habe ich wieder den lieben Christian Leybold an meiner Seite. Und wenn Christian dabei ist, dann stehen immer Investoren-Themen an. Und dazu haben wir uns heute noch einen Gast dazu geholt, nämlich den guten Damian Pollock. Damian ist bei der Silicon Valley Bank aktiv und wir haben uns gerade darüber unterhalten, was könnte heute ein spannendes Thema sein und dachten, mal richtig zeitaktuell werden. Es herrscht ja gerade voll die Krise, Finanzierungsformen sind schwierig. Also wollten wir uns mal heute fragen, ob Lending, also Kredite oder Offenbarung, vor allem Venture-Debt, wo wir viel heute drüber reden werden, eigentlich ein guter Weg sind, um gerade sein Unternehmen zu finanzieren. Das heißt, wir werden ein bisschen auf die Marktlage eingehen, dann mal drüber sprechen, was ist denn das eigentlich, was es da so an Landing-Angeboten gibt und wie funktionieren die im aktuellen Marktumfeld, vergleichen Deutschland und USA und nach hinten raus machen wir noch ein paar Unterschiede auf. So, that being said, erstmal Moin Moin Christian, schön, dass du mal wieder da bist hier. Lass dich mal wieder blicken.

Christian Leybold: Hallo, ich freue mich.

Joel Kaczmarek: Und Damian, ja, willkommen in unserer Runde. Sag kurz einen Satz zu dir.

Damian Polok: Ja, vielen Dank. Damian Polok, bin bei SVB seit viereinhalb Jahren, also ein wenig länger als wir im Markt sind in Deutschland und mittlerweile auch in Berlin.

Joel Kaczmarek: Also Startup-Jahre sind immer Hundejahre, dann machst du bald die 30 voll quasi in der Logik. Sehr schön, sehr schön. Christian, du bist ja jemand, der den Markt gut beobachtet. Vielleicht bist du der perfekte Einstiegspunkt, um mal über den Status Quo in Sachen Finanzierung gerade zu reden, weil überall liest man ja nur Runrate verlängern, Runrate verlängern, Runrate verlängern und der Markt sei irgendwie im nuklearen Wintermodus. Wie beschreibst denn du das?

Christian Leybold: Ja, ich glaube, nuklearer Winter sind wir nicht oder zumindest noch nicht. Nuklearer Herbst. Genau, aber Runrate verlängern absolut. Und das ist ja sozusagen, ehrlich gesagt, die Art, wie man mit einem Mangel an Visibilität umgeht. Also was ist die Antwort, wenn man sozusagen das Marktumfeld über die nächsten Monate und vielleicht Quartale hinweg nicht einschätzen kann? Dann sagt man erstmal, okay, genug Geld auf der Bank haben, damit man sozusagen für alles gewappnet ist, was da kommen mag. Sei es eben der Winter oder vielleicht auch irgendwann wieder der Frühling. Und insofern ist das in der Tat im Moment absolut die Priorität. Kosten unter Kontrolle kriegen, auf der anderen Seite eben genug Geld auf der Bank zu haben, um möglichst lange unabhängig sein zu können, Kontrolle über das eigene Schicksal haben zu können. Das ist in der Tat das, was bei jedem jetzt eigentlich mal ganz oben auf der Liste steht im Moment.

Joel Kaczmarek: Was sind denn so die Hauptschmerzpunkte eigentlich? Ist es die Verfügbarkeit von Kapital, dass keiner eine Wette platzieren will oder sind es auch die Kosten des Kapitals? Was ist es da gerade?

Christian Leybold: Ja, es ist ja so, es ist ja eigentlich nach wie vor sehr, sehr viel Geld im Markt. Also was man ja immer bedenken muss, ist, dass sozusagen, wenn die Börse einbricht, das ja eigentlich mal erstmal auf VCs und PE-Fonds überhaupt keinen Einfluss hat. was deren Verfügbarkeit von investierbarem Kapital angeht. Denn diese Fonds werden alle paar Jahre geraced und dann stehen die ja erstmal zur Verfügung. Das heißt von, ich sage jetzt mal, kompletter Kernschmelze abgesehen, wo vielleicht diejenigen, die hinter den Fonds stehen, dann irgendwann nicht mehr zahlen können. Was etwas ist, das ist bei uns jetzt sozusagen in weit über 20 Jahren noch nie vorgekommen und bei institutionellen Investoren, die typisch hinter diesen Fonds stehen, auch eigentlich wirklich sehr, sehr selten. Dann ist ja erstmal so, dass man als VC oder PE-Fonds eigentlich nach wie vor das Kapital zur Verfügung hat, was man bei dem letzten Fonds eingesammelt hat. Die Frage ist aber natürlich auch hier, es fehlt eben die Visibilität. Das heißt, wenn ich jetzt investiere, auf welchen Bewertungen muss ich investieren, um sozusagen den Return zu erzielen, den ich brauche für meine Performance? Und insofern ist der zweite Punkt, den du gesagt hast, es ist eher eine Frage der Kosten, absolut richtig. Denn im Moment ist es sehr, sehr schwer zu sagen, auf welchem Preis, bei welcher Bewertung muss ich eigentlich investieren? um einen gewissen Faktor realisieren zu können. Denn da ist dann die Börse sehr wichtig. Wenn dort die Multiples, also Bewertungen, sehr, sehr stark variieren und volatil sind, ist eben ganz schwer vorherzusehen, was kriege ich denn an einem Verkaufspreis für eine bestimmte Firma zum Zeitpunkt X. Denn da kann die Börse so oder so aussehen. Wenn man das sozusagen zurückrechnet, führt das dann zu einer gewissen Zurückhaltung bei vielen VCs, die eben sagen, wie sieht der Markt dann drumherum aus, damit ich eigentlich mehr und wieder schneller investieren kann und vielleicht auch ein gutes Gefühl habe, dass ich auch meinen nächsten Fonds wieder raisen kann und dann sozusagen weitermachen kann. Solange ich das vielleicht noch nicht habe, ist vielleicht der eine oder andere so, dass er eben sagt, dann will ich das Pulver lieber trocken halten.

Joel Kaczmarek: Lass uns doch mal anfangen, über Landing-Geschichten zu reden. Also Venture Debt, habe ich verstanden, ist ja auch bei der Silicon Valley Bank, glaube ich, so der erste Einstiegspunkt. Vielleicht nimmst du uns mal hinter deine Kulissen ein bisschen mit, Damian. Wo fangt ihr an? Wie geht es dann weiter? Was ist so das Bouquet? Und dann können wir uns die einzelnen Formen ja mal vornehmen.

Damian Polok: Ja, sehr gerne. Also Venture Debt ist ja ein riesen Oberbegriff, prinzipiell für das Venture Landing. Und viele Individuen, viele Firmen verstehen unter Venture Debt völlig unterschiedliche Sachen. So wie wir das verstehen, ist das eine Möglichkeit, strategische Optionalität zu erhöhen, dank Fremdkapital. Fremdkapital ist ein Riesenunterschied zu Eigenkapital. Das muss man zurückzahlen in Form von Rückzahlung von Kredit und Zins. Und das kann man dann auch wieder verschieden strukturieren. Oftmals denkt man bei Venture Debt an Zinsen. Early-Stage-Finanzierungsformen, bei uns sogar ab einer Series A, ab einer Seed-Runde von ungefähr 5 Millionen Equity-Raced. Und ab da geht die Reise sozusagen los, wo man schon die ersten Elemente von Venture-Debt aufnehmen kann und dann halt durch die Reise hinweg, durch die verschiedenen Live-Stages des Startups mit der nächsten Runde, mit der höheren Komplexität des Geschäftsmodells, dann diese Finanzierungsformen anpassen kann. um sie jedes Mal relevant zu strukturieren für die aktuelle Situation und für die Herausforderungen, die die Firma strategisch vor sich hat.

Joel Kaczmarek: Okay, das ist so euer erster Baustellen. Gibt es bei euch noch andere, die dann typische, also bauen die so aufeinander auf oder parallel? Wie strukturiert ihr das?

Damian Polok: Ja, also prinzipiell sehen wir VegDev oftmals als Einstieg. Das heißt, die gerade eben beschriebene C-Series A, sozusagen der Beginn der Startup-Journey. Wie wir alle wissen, sind die Zyklen oftmals sehr spannend. Es ist selten eine gerade Linie nach oben, sonst ist es einen Zyklus und mit den Zyklen hindurch gibt es natürlich verschiedene Herausforderungen im Unternehmen und genau dafür ist es auch wichtig, adäquat zu strukturieren in dem richtigen Moment.

Joel Kaczmarek: Ja, aber kannst du uns ansonsten nochmal auch an die Hand nehmen, also GründerInnen, die noch nie von Venture Debt gehört haben, also Debt kennt man, heißt jetzt irgendwie Kredit, heißt etwas, was ich zurückzahlen muss, aber wie ist die Funktionsweise von Venture Debt ganz konkret?

Damian Polok: Ganz konkret muss man sich ein wenig loslösen von dem klassischen Kreditbegriff, den man so kennt, wenn man sein Haus finanziert oder wenn man auf eine Firma schaut, dass man drei, vier Jahre Profitabilität aufzeigen muss, bevor man überhaupt in einer Bank sprechen kann. Venture Debt konzentriert sich vor allem auf das Element des Startup Lifecycles. Das heißt, du raised dein Equity und wenn du das Equity raised von institutionellen Venture Capital Investoren, haben sie normalerweise das erste Ticket, das sie bei dir platzieren und dann platzieren sie im Zuge des Lifecycles der Unternehmung dann auch weiteres Kapital, das sie am Anfang an Reserven an die Seite legen. Dieser Lebenszyklus ist dann auch sehr relevant dafür, wenn wir unser Fremdkapitalprodukt anbieten, denn im Endeffekt zielt VentureDebt darauf hinaus, nicht nur profitable Unternehmen zu finanzieren, sondern vor allem Unternehmen, die noch im Cashburn sind, die noch Geld investieren für Wachstum, um Enterprise Value aufzubauen und dann die Wahrscheinlichkeit darauf zu erhöhen, die nächste Runde zu raisen. Und darauf strukturieren wir dann hinab, wo wir verstehen möchten, was sind die Hauptherausforderungen der Firma? und problematisch, Wir probieren dann daran zu strukturieren und das sind dann normalerweise Darlehen, die man innerhalb von drei bis vier Jahren zurückzahlt und selten, in den seltensten Fällen kommt es dazu, dass unsere Kunden die drei bis vier Jahre benötigen. Normalerweise sind es anderthalb bis zwei Jahre. bis sie dann die nächste Runde raisen und dank dem, dass sie das Fremdkapital für die Vorfinanzierung von Cashburn nutzen können, können sie dann entweder mehr Zeit haben, bis sie die nächste Runde raisen oder im Idealfall vielleicht positive KPIs erreichen, vielleicht noch die mehr Monate, die sie sich kaufen mit dem Kredit, eine bessere Bewertung dann zu erzielen, sodass dann Christian bei der nächsten Runde noch mehr investiert zu einer besseren Bewertung und dann für die Founder zu einer niedrigeren Dilution.

Joel Kaczmarek: Und kannst du mal so typische Randachsen nennen? Also du hast gerade schon gesagt, typischer Zurückzahlungszeitraum sind drei bis vier Jahre. Welche Summen investiert ihr in Venture Debt? Ist es nur Kreditanteil oder wechseln auch Anteile den Besitzer? Was muss auf dem Tisch sein, damit man das kriegt? So mal den groben Rahmen.

Damian Polok: Prinzipiell sollte Venture Debt immer eine Mischung sein aus Equity und Debt. Das heißt, im Early-Stage-Bereich raten wir davon ab, Venture Debt anstatt von Equity aufzunehmen. Es ist wichtig, den Equity-Support zu haben, Christian und andere institutionelle VCs, sodass man auch dann die Möglichkeit hat, sich langfristig strategisch zu planen. Das ist das Erste. Das zweite, die Struktur vom Kredit, gerade eben gesprochen, drei bis vier Jahre Laufzeit. und wenn du gerade die Runde geracet hast und du viel Liquidität auf dem Konto hast, macht das oftmals keinen Sinn, da nochmal mit der Schippe sozusagen draufzulegen, sondern wir strukturieren das so, dass man eine gewisse Zeit hat, das Geld abzurufen. meinetwegen zwölf Monate und innerhalb von diesen zwölf Monaten kann man sich dann selber entscheiden, habe ich jetzt eine Opportunität, in die ich investieren will, beispielsweise ein Team aufkaufen, noch mehr in Marketing zu investieren, R&D, pretty much you name it oder ziehe ich das Geld erst wirklich später, wenn ich dann das Equity zu einem gewissen Anteil aufgebraucht habe, sodass ich das Geld dann ziehe, um nochmal die Runway dann nach den zwölf Monaten zu verlängern. Dann gibt es noch die ökonomische Komponente, die besteht aus drei Elementen. Eine Fee-Komponente, Zins und Warrant. Der Warrant wird auch oft als Equity-Kicker genannt und der Equity-Kicker funktioniert einfach so, dass es im Exit-Szenario, wo die Founder, wo die Investoren Cash-Inflow haben aus dem Verkauf, aus dem IPO, aus dem Trade-Sale, sodass wir als Early-Stage-Länder dann auch einen gewissen Upside mitnehmen, der dann definiert wird durch die Kreditgröße und die Valuation der Runde, auf die wir uns beziehen bei den Shares.

Joel Kaczmarek: Okay, was sind so typische Gebühren, Zinsen und wie sehen Waren so aus?

Damian Polok: Ja, das hängt ganz stark davon ab, in welchem Bereich wir uns befinden. Dieses wirklich early stage, auf das ich mich jetzt gerade konzentriert habe, da bewegen wir uns in der Welt von, je nachdem, wer auch das Fremdkapital zur Verfügung stellt, das sind so ungefähr 8 bis 10 Prozent, kann niedriger sein, es kann höher sein. Wie gesagt, je nachdem, wer der Kreditgeber ist. Fees sind dann auch ungefähr in der Welt von 1 bis 2 Prozent. Und beim Warrant sprechen wir dann auch ungefähr 8 bis 11 Prozent Warrant Coverage. Warrant Coverage heißt Prozent vom Darlehen, dass man dann in Anteile nicht wandeln kann, sondern wirklich investieren kann in die Anteile zu dieser Shareclass.

Joel Kaczmarek: Ist so ein Warrant dann wirklich schon so, dass du definitiv Anteile zugesprochen bekommst oder ist das wie so eine Art Wandeldarlehen, ihr könnt Anteile nehmen, müsst aber nicht?

Damian Polok: Ja, technisch ist das kein Wandeldarlehen, das sind Bezugsrechte, also viele von unseren Foundern, auch viele Anwälte vergleichen das mehr in Richtung VSOPs, dass man dann in der Zukunft, wenn es halt zu diesem positiven Element kommt, die Möglichkeit hat dann zu investieren und dann Equity Anteile zu erhalten.

Christian Leybold: Also man kann es einfach sozusagen wie eine Option eigentlich bezeichnen. Du bekommst quasi eine Option, dass du dann, wenn die Firma einen Exit hat, nochmal zu dem Zeitpunkt sozusagen eigentlich Aktien kaufst, zu dem Preis, der dann gültig war, als du dieses Darlehen gegeben hast. Also nehmen wir ein Beispiel, Aktienkurs von der Bewertung runtergerechnet, jetzt von deiner Firma ist 10 Euro pro Anteil. Zu dem Zeitpunkt, wo du deine Series A, Series B machst und das Darlehen von Silicon Valley Bank kriegst, Dann verkaufst du die Firma, der Wert pro Anteil hat sich auf 100 vergrößert. Dann kann Silicon Valley Bank hergehen und sagen, super, jetzt zu dem Zeitpunkt geben wir dir 10, bekommen den Anteil und können ihn sofort für 100 verkaufen. Hast du keinen Exit, gehst du pleite, wird das Szenario nicht eintreten. Aber das ist eben sozusagen, warum es Equity Kicker heißt, weil das hat dann sozusagen das Rückzahlverhalten, wie es eine Aktie auch hat. die man zu dem Zeitpunkt erwerben würde. Aber es ist eben optional. Das heißt, du musst quasi den Aufschlag, das Agile nicht zu dem Zeitpunkt einbezahlen, sondern du erwirbst den Anteil eigentlich erst in dem Zeitpunkt, wo die Firma den Exit auch wirklich hat und kannst ihn jetzt mal gedacht sozusagen eine logische Sekunde weiter sofort verkaufen zum viel höheren Preis. Damian, habe ich das so kommerziell richtig?

Damian Polok: Nein, genau so ist es. Genau, und was dabei noch wichtig ist, ist, dass das wirklich dieses ökonomische Upside sein sollte. Aus unserer Perspektive wollen wir diese Equity- und Debt-Komponenten nicht mischen, sondern wir sagen, wir sind hier nur am ökonomischen Upside beim Warrant interessiert. Typischerweise ist das ohne Observer-Seeds, ohne die Möglichkeit, da nochmal ins operative Gespräch wie ein Equity-Investor sozusagen Einflussnahme auszuüben. Das ist wirklich auf das Ökonomische abgesehen.

Joel Kaczmarek: Okay, und mal blöd gefragt, gibt es irgendwie bestimmte Zeitpunkte, auf die sich diese Warrants beziehen? Also so eine Art Abrufzeitraum? oder geht es so zum Exit Case? oder habe ich da noch ein bisschen Luft, wenn man sagt, vielleicht ist der Startkurs an der Börse nicht so geil, ich will ein bisschen warten. Wie viel Beweglichkeit habt ihr da?

Damian Polok: Ja, also prinzipiell haben die Warrants eine Laufzeit von 10 bis 12 Jahren. Das heißt, das ist typischerweise auch so der Zeitrahmen, in dem sich die Startups befinden, wenn wir in VCs investieren.

Joel Kaczmarek: Jetzt hast du gesagt, die Preise, die du eben nanntest, seien eher so für Early-Stage-Startups. Wie sehen die denn aus, wenn es schon ein bisschen reifer ist? Merkt man da, gibt es da so Stufen?

Damian Polok: Ja, das kommt sehr stark auf die Struktur darauf an. Wenn ich sage, am Anfang raten wir davon ab, probieren Venture-Debt dafür zu nutzen, um Equity zu replacen. Wenn du dir vorstellst, dass die Reise weitergeht und du kurz vor einem IPO bist oder vor einem Exit, Du hast ganz klare Visibilität, was du für Meilensteine erreichen musst, beziehungsweise du willst das Equity-Fenster noch ein wenig abwarten, weil du nicht sicher bist, ob das jetzt so wirklich in einem halben Jahr alles eintritt, was du geplant hast. Jetzt in dem Markenfeld, in dem wir uns gerade befinden, natürlich tendenziell schwieriger. Da kannst du mit Debt-Produkten arbeiten, das auch Venture Debt ist, das ist auch Venture Lending, aber die sind viel strukturierter. Die haben noch viel komplexere Komponenten. um halt dann Late-Stage-Filmen dann nochmal zu ermöglichen, diese strategische Optionalität nochmal zu vertiefen. Und dann sprechen wir über ganz andere Komponenten, die man da noch mit einbauen kann.

Christian Leybold: Das ist so ein bisschen aus meiner Sicht, wenn man lange VC gemacht hat, dann hat man das gefühlt irgendwie auf so einem Term, es gibt so drei, vier Sachen, die sind wichtig für jeden Gründer. Was investierst du, was ist die Bewertung, wie ist das Vesting und vielleicht noch ein, zwei andere Themen und da. Darauf kommt es sozusagen drauf ran. Beim Venture Debt gibt es in der Frühphase das vielleicht auch, so ein bisschen den Dreiklang, den Damian gerade genannt hat. Aber nach hinten raus wird es wirklich sehr viel komplexer und sehr viel Financial Engineering. Und insofern ist es wirklich nicht so einfach, das, glaube ich, zusammenzufassen. Aber man kann eigentlich sagen, je mehr du eine gewisse Größe erreichst, umso mehr optimierst du natürlich die Finanzierungsform und den Capital Stack, wie wir so schön sagen. Und da macht es dann eigentlich fast immer Sinn, sozusagen solche Elemente mit reinzunehmen, Fremdkapitalelemente, weil sozusagen der Preis für die Equity aufzunehmen immer noch relativ hoch ist und gleichzeitig das Unternehmen ja mehr Sicherheit vorweisen kann. Man hat schon sozusagen historische Erfahrungen, man kann einen belastbaren Plan sozusagen über den Geschäftsverlauf vorlegen und dann macht es einfach Sinn, quasi da auch Fremdkapital mit reinzunehmen, um auf der anderen Seite die Verwässerung der Shareholder vor dem Exit eben so niedrig wie möglich zu halten.

Joel Kaczmarek: Damian, habt ihr so typische Summen, die ihr im Venture-Debt-Bereich am Anfang investiert? oder dass ihr auch sagt, es muss mindestens schon so viel VC-Zusage da sein und dann steuern wir dies, das, jenes mit bei? Gibt es da so Daumenregeln oder ist das sehr variabel?

Damian Polok: Joel, ich komme gleich darauf. Ich würde noch gerne Bezug nehmen auf das, was Christian gesagt hat. Wenn dieser Zugang zu Kapital, darauf schauen viele, sei es Investoren, aber auch Kunden. Von Startups. Also wenn du dir vorstellst, ich habe einige Beispiele bei den Portfoliofirmen, mit denen wir zusammenarbeiten, die sehr stark an Mittelstandsfirmen verkaufen. Und viele Mittelständler sind zurückhaltend, kennen vielleicht Startups noch nicht, denken sich, ach, du bist doch noch ein Cashburn, was soll das alles? Du bist doch irgendwie so ein Berliner Startup, was macht ihr denn da? Kann ich dem trauen, dass wenn ich dir jetzt die Lizenzgebühren für ein Jahr überweise, dass das wirklich dann auch ankommt? Und da habe ich bei einzelnen Firmen schon gesehen, dass wir dann auch wenn wir mit Fremdkapital zur Verfügung stehen, da auch Supportletter geschrieben haben, wo wir gesagt haben, lieber Kunde, Firma XYZ ist Kunde von uns. Wir sind die 13. größte Bank der USA und wir stehen dieser Firma noch mit Krediten zur Verfügung. Das heißt, du kannst darauf vertrauen, dass sie finanziell stabil sind, in unserer Perspektive stabil. Und das hilft vielen. Der zweite Punkt ist, das, was Christian auch genannt hat, der weitere Zugang zu Kapital, auch auf der FK-Seite für Late-Stage-Firmen, kann auch außenstehenden Investoren wieder mehr Komfort geben zu sagen, ach, wir haben jetzt nicht nur auf der Venture und auf der Growth-Seite Support von Investoren, die sich damit Tag ein, Tag aus kennen, sondern auch noch von etablierten Finanzinstituten. Und dadurch erachten wir, dass die Firma dann noch stabiler ist als vielleicht nur auf der Equity-Seite. Das sind so zwei Punkte, die vielleicht noch relevant werden, wenn man sich die vorstellt, wie die Startup-Journey dann auch ist mit diesem Mix aus Equity und Venture. Jetzt auf die Frage abziehen. Das kommt darauf an, wir sagen so ein Richtwert ist 25 bis 35 Prozent von der letzten Equity-Runde und da warten wir ungefähr plus minus 5 Millionen Euro als Standalone-Runde, sodass man dann, wenn man jetzt nach Adam Riese kalkuliert, ungefähr mit so einem Minimum-Ticket von uns von einer Million rechnen kann. Und ab da geht die Reise dann wirklich los, wo man dann mehr strukturieren kann. Vielleicht durch Meilensteine. Sag, du kriegst jetzt einen kleinen Anteil up front. Und wenn du gewisse Meilensteine erreichst, die wir mit dem Management und den Investoren synchronisieren, dann, lieber Founder, kriegst du dann nochmal Zugang zu ein wenig mehr Kapital. Und das kann dann diese 35-Prozent-Schwelle so ein bisschen weiter übersteigen.

Christian Leybold: Ja, ich wollte vielleicht gerade mal, wenn ich darf, auch mal in deine Rolle schlüpfen und eine Frage stellen, weil damit ist es ja so, das eine ist ja, wenn ich jetzt sozusagen Founder bin und sage, okay, ich mache eine Finanzierungsrunde, ich überlege mir, Debt oben drauf zu packen, um ein bisschen mehr Runway zu haben, das ist das eine. Das andere ist ja aber auch, ihr habt ja jetzt schon ein Portfolio und es gibt ja sozusagen im Markt viele Firmen, die jetzt Venture Debt sozusagen schon bei sich mit drin haben. Und wenn man jetzt anknüpft an die Diskussion vorher von wegen Runway verlängern und so weiter, also ich finde ja immer, man merkt, ob jemand ein guter Partner ist, wenn es eng ist und Handwerker, Habt ihr denn Situationen, wo ihr jetzt vielleicht auch im Gespräch mit den Firmen seid, dieses Rückzahlen, was ja bei so einem Venture-Loan typischerweise mit gewissen Beträgen eigentlich sofort einsetzt? Das haben wir jetzt mal ein bisschen gestundet, haben wir gestreckt, eben um auch einen Beitrag zu leisten, dass die Cash-Runway weiter wird. oder führt ihr solche Gespräche? Was hört ihr da in Mark?

Damian Polok: Super Frage, Christian. Vielen Dank dafür. Wahrscheinlich drei Punkte, auf die ich tiefer eingehen muss. Das erste ist, das ist absolut das A und O, wie wir unser Geschäft verstehen. Wir sehen, dass man wenig Planbarkeit, jeder in dieser Industrie weiß, wenig Planbarkeit, wenn du anfängst, C, C, R, S, A. Das heißt, du musst ein empathischer Partner sein durch die Lebenszüge. Das heißt, wir sagen auch immer, in the long term it works out. Es macht Sinn, mit der SVB zu arbeiten, weil wir halt sein langfristiger Partner sind und so unterstützen. Das heißt, ein Tipp jetzt abgesehen von der SVB an jeden Founder, an jeden VC, man muss sich ganz genau überlegen, wen man da als Länder an seine Seite nimmt, weil das ist so wie mit dem VC, da ist man überwirkt. viele Jahre dann auch engagiert und möchte jemanden haben an der Seite, der auch unter Umständen unterstützen kann, wenn es nicht so einfach ist. Der zweite Punkt dazu, Stundungen, Refinanzierungen, Anpassungen vom Kredit, das ist etwas, womit wir uns beschäftigen. Also wenn wir jetzt in diesem Marktumfeld, es gibt einige Kunden, die haben jetzt genau geplant zu raisen, es ist vielleicht nicht ganz so einfach. Natürlich setzen wir uns dahin und überlegen zusammen mit den Foundern, mit dem Board, Welche Strategien haben wir hier? Welche Szenarios? Wie sieht das das Board? Was macht das Board in dem Bereich? Welche Rolle können wir noch als Bank tragen? Klassisches Beispiel, das Board passiert jetzt sehr aktuell. Wir machen nochmal eine interne Runde oder ein Convertible. Da können wir dann auch nochmal einen Anteil leisten und vielleicht unseren Kredit nach oben anpassen. Oder man sieht das Szenario, dass man da wirklich jeden Cent umdreht und dann nochmal überlegt, wie kann ich da nochmal zum Beispiel beim Kredit etwas stunden. Das ist natürlich nicht etwas, was Länder gerne sehen, aber das ist nun mal Teil des Spiels und wir sind auch für diese Gespräche bereit, wenn es wirklich soweit ist. Und das Dritte, nur ein Beispiel, als Covid, als Sequoia sozusagen diesen Report geteilt hat mit dem Black Swan Event, wo jeder wirklich so stark darauf konzentriert war, was mache ich jetzt mit dem Portfolio, In welche Richtung kann ich mich als Founder bewegen? Die Silicon Valley Bank hat damals ein globales Programm aufgesetzt von knapp 700 Millionen Dollar, wo wir all unseren Kunden, die Venture Debt hatten und andere Finanzierungsformen angeboten haben, sechs Monate den Kredit nach hinten zu schieben. Zahl uns nur die Zinsen, aber mach dir erst Gedanken, worauf du und dein Board dich konzentrieren möchtet. Und wir stunden dir sozusagen sechs Monate lang die Kreditrückzahlung.

Joel Kaczmarek: Und jetzt lass uns doch mal über eine Sache reden. Christian, da kannst du ja mal eine Einschätzung geben. Wenn ich jetzt diese Terms mir so angucke, würde ich mich als Gründer halt gleich fragen, ist es eigentlich eine teure Finanzierungsform, gerade auf lange Sicht hin, weil das ist ja eigentlich unsere Kernfrage heute. Wenn ich in einer Krise mich befinde und ich mir einerseits Verfügbarkeit angucken muss und andererseits Preis dessen, was verfügbar ist, wo würdest du dann Venture Debt einordnen?

Christian Leybold: Also Venture Debt ist natürlich teuer. Das ist der Grund, warum sozusagen dir die Sparkasse als Startup kein Geld gibt, weil du natürlich sozusagen als Unternehmen ein hohes Risiko hast und dieses hohes Risiko schlägt sich natürlich im relativ hohen Preis als Kreditform sozusagen insgesamt nieder. Die Sparkasse wird auch keine Warrant Coverage haben wollen, weil das ist gar nichts, was die sozusagen in ihren Büchern typischerweise sinnvoll abbilden können. Insofern ist diese Finanzierungsform natürlich teuer, weil sie sozusagen unter den Kreditformen für Unternehmen, wahrscheinlich die ist mit dem höchsten Risiko, auf das einzelne Unternehmen betrachtet ist. Ich glaube, man muss das immer gesamtheitlich sehen. Also es war jetzt, wir kommen natürlich aus dem Markt, in dem Equity fast schon künstlich günstig war, aufgrund der Zinssituation und so weiter. Und wenn natürlich jetzt irgendein Hedgefonds wieder kommt als Unternehmen und sagt, okay, wie viel brauchst du? Hier sind x Millionen. Dann ist die Frage, ob man sich dann sozusagen das nochmal antut, so ein doch eher komplexes Venture Debt obendrauf zu packen mit eben all den Kosten, die dazugehören, natürlich schon sehr berechtigt. Wenn jetzt man aber, sage ich mal, in einem, in Anführungszeichen, im langfristigen Mittel gesehen normaleres Marktumfeld zurückgeht, dann ist es sicherlich so, dass sozusagen einfach Equity immer ein Premium haben muss, ein Risikopremium, weil es ja eben nicht besichert ist und auf der anderen Seite aber eben die volle Upside auch hat. Also man hat eben dann sozusagen auch die volle Erfolgsmöglichkeit und die Vervielfachungsmöglichkeit im Exit-Fall. Das hat eben natürlich der Debt-Provider nur mit diesem kleinen, wie wir es vorhin genannt haben, Kicker und da macht die Kombination dann Sinn. Ich kann eben Verwässerung reduzieren, also man sollte sich das immer anschauen, aber natürlich ist es auch eine teure Finanzierungsform. Und man kann da viel optimieren und man muss es sich sozusagen eben dann immer im Verhältnis angucken. Also zum Beispiel jetzt mal nur, um das zu illustrieren, ganz wichtig ist immer, was ist die sogenannte Staple Ratio? Ja, Staple ist ja sozusagen der Papierklipser und das Stapling ist immer, wenn man zwei Finanzierungsformen kombiniert und da gibt es dann immer ein Verhältnis. Also kriege ich sozusagen, wenn ich jetzt einen Euro Equity raise von dem VC, kriege ich da vielleicht nochmal 50 Cent an Loan obendrauf oder kriege ich einen ganzen Euro an Darlehen obendrauf, sodass ich sozusagen 1 zu 1 Matching habe. Und Das ist dann schon mal zum Beispiel wichtig, um zu sehen, wie viel Volumen bringt mir eigentlich diese ganze Geschichte und was bedeutet es dann sozusagen in der Amortisation, kann ich mir das leisten? und wie sind die Abrufmechanismen? und, und, und, dann wird es komplex. Aber sich das einmal gesamtheitlich anzugucken, ab einer gewissen Größe und bei einer Firma, die auch, sage ich mal, gewisse Umsätze erzielt, macht Preis hin oder her, glaube ich, immer erstmal Sinn und ist in den USA sozusagen eigentlich, ehrlich gesagt, total Standard, dass man sich das anguckt. Teufel liegt dann im Detail. Das ist völlig klar.

Damian Polok: Christian, ich gebe dir da völlig recht. Diese gesamtheitliche Betrachtungsweise, das ist das Relevante. Denn natürlich ist das, wenn man Venture Debt mit einer herkömmlichen Baufinanzierung vergleicht, ist das teuer. Auf der Zinsseite, auf anderen Elementen, Strukturelementen, auf der preislichen Seite auch. Man muss aber schauen, welche Alternativen habe ich? Wie sei es auf der Equity-Seite, wie dilute ich, wenn ich nochmal diesen Betrag X mit aufnehme? Convertibles, alternative Fremdkapitalprodukte. Du hattest, Joel, die Sparkasse genannt. Das ist nicht ihre Underwriting-Philosophie, die kommen aus einer ganz anderen Welt. Und ich habe über die letzten Jahre gesehen, dass viele Sparkassen in dem Bereich wirklich aktiv sein möchten und probieren, Strukturen zu bauen. Für ihre Kunden, die auf der ökonomischen Seite vielleicht Sinn machen, aber dann haben sie auf der Strukturseite oftmals Sachen wie eine Bürgschaft vom Founder oder weitere Sicherheiten, die dann wieder das Gesamtpaket weniger attraktiv machen, denn sie zwar ökonomisch interessant aussehen, aber dann vielleicht nicht die richtige Lösung zu diesem Zeitpunkt darstellen. Und da dieses, noch einen zweiten Punkt dazu, noch zu überlegen, ich habe jetzt die Struktur für heute, aber auch so wie Christian gesagt hat, langfristig zu überlegen über die letzten Jahre, über die nächsten Jahre, wie ist die Skalierbarkeit dieser Facility, wie sind die Möglichkeiten der weiteren Zusammenarbeit, worauf kann ich mich noch einsetzen? einlassen bei diesem Partner, der mir hier auf der FK oder auf der Venture-Debt-Seite unterstützt. Das ist etwas, was man in diese Gleichung auf jeden Fall auch mit aufnehmen sollte, denn wir allein schon in diesem Gespräch heute sehen, es gibt so viele verschiedene Alternativen, dass sich die Frauen damit auf jeden Fall tiefer beschäftigen müssen.

Joel Kaczmarek: Christian, jetzt haben wir so die Kapitalkosten einmal grob umrissen. Die große Frage war ja aber dieses Thema der Runway-Extension. Ist da Venture-Dept für dich ein sehr sinnhaftes Element, um genau das zu erreichen? Weil so klingt es ja jetzt bei dem, was Damian sagt. Oder siehst du da noch Fallstricke?

Christian Leybold: Ja, also da muss man fairerweise sagen, da gibt es schon immer wieder Fallstricke. Und da muss man eben auch sehr aufpassen bei der Verhandlung und hängt natürlich auch sozusagen von der Position ab, die man im Zeitpunkt dieser Verhandlung eben hat, ab. Grundsätzlich gibt es nämlich manchmal durchaus Regelungen, die dann sozusagen, ich sage jetzt mal, eine minimale Cash Balance sozusagen vorschreiben. Das heißt, man kann diesen Loan nur in Anspruch nehmen oder er wird ansonsten zur Rückzahlung fällig, wenn bestimmte Grenzen eingehalten werden. Da muss man natürlich sehr darauf achten. Das ist für mich immer so. ein Punkt sozusagen, ein Teil dieses Premiumpreises wird eben dadurch gerechtfertigt, dass man sich in der Tat Zeit kauft. Zeit, um wie Damian eingangs gesagt hat, Unternehmenswert zu erhöhen, eben vielleicht sozusagen den einen oder anderen Fehler noch korrigieren zu können, wenn es nicht so läuft, wie man sich das vorgestellt hat. Und das ist, glaube ich, ganz wichtig, weil Zeit ist schon die wesentliche Währung im Startup. Und da muss man sehr darauf achten, da gibt es in der Vergangenheit auch immer mal wieder Fälle, sozusagen in den früheren Phasen von Venture Debt in Deutschland, wo das so implementiert war, dass das dann nicht wirklich der Fall war. Und auch in den USA sehen wir, dass das manchmal immer noch zu Problemen führt, insbesondere wenn sozusagen Dinge passieren, die eben unvorhergesehen sind und die dann diese Grenzen ins Wanken bringen, die da mal vereinbart wurden. Also da muss man wie bei jeder Finanzierungsform wirklich sehr, sehr darauf achten, damit man auch diesen gewünschten Effekt dann erzielen kann.

Damian Polok: Sehr wichtiger Punkt. Ich bin jemand, der nicht jedem empfiehlt, Venture Debt mit aufzunehmen. Also man muss sich da wirklich detaillierter damit auseinandersetzen. Ich denke, Christian, Double-Click auf das, was du gesagt hast bei den Fallstricken. Das Wichtige aus meiner Perspektive ist die partnerschaftliche Zusammenarbeit bei der Strukturierung. Klar ist man da immer in einem Verhandlungselement, wo man probiert, den besten Preis für sich rauszuhandeln. Das ist klar. Man darf da aber nicht aus den Augen verlieren, dass diese Struktur dem Startup, dem Founder wirklich Mehrwert bieten muss. Man sollte nicht etwas strukturieren, wo man Abstriche macht bei der Struktur, zum Beispiel was Christian gesagt hat, Minimum Liquidity Covenant mit einzubauen, nur um die Kosten zu drücken, wenn man nicht die Sicherheit hat, wenn man nicht die Planbarkeit hat, das auch einhalten zu können. Davon raten wir in den Earlier Stages von der Startup Journey davon ab, zu viel Struktur mit aufzunehmen. Finanzielle Covenants, davon würde ich normalerweise abraten im Early Stage. Das zweite ist der Zeitpunkt. Wann nimmt man die Verhandlungen auf, um Venture Debt mit aufzunehmen und wann nimmt man es wirklich auf? Etwas, wovon ich persönlich auch abraten würde, ist, wenn man Nicht sicher, wie man weiter vorankommt, Zugang zu Kapital hat. Wenn man jetzt gerade auch Probleme hat, Equity zu raisen, jetzt anstatt vom Equity nur Debt aufzunehmen, kann unter Umständen dazu führen, dass man 6, 8, 12 Monate immer noch nicht die Solution gefunden hat, weiterhin keinen Zugang zu Equity hat, aber man in das Thema reinläuft, die Kredite anfangen zu tilgen. Das führt dann dazu, dass man dann nochmal den Cash Burn befeuert und wieder das Thema hat, wie komme ich hier weiter in Liquidität. Und so kann Venture Debt dann in dem Moment, wo man das zum falschen Zeitpunkt aufnimmt, auch zum falschen Zeitpunkt der Entwicklung der Firma, da nochmal dazu zu weiteren Komplikationen, zu weiteren Komplexität führen, die man in dem Moment vielleicht gar nicht so benötigt. Und von daher ist wahrscheinlich der beste Punkt, um Venture Debt aufzunehmen, direkt im Zuge der Runde oder direkt danach. Denn diese Probleme können immer mal wieder auftreten, aber wenn man von vornherein den Kapitalpartner an der Seite hat, kann man da halt langfristiger planen.

Christian Leybold: Also wenn ich das vielleicht noch ein bisschen zuspitzen darf, Damian. Also ich finde immer, Venture Debt sollte man sich dann überlegen, wenn man es nicht braucht. Dann ist der beste Zeitpunkt. Also es macht ja überhaupt keinen Sinn, zu dir zu kommen und zu sagen, boah, ich habe jetzt nur noch irgendwie sechs Monate Kapital in der Bank. Kann ich dabei irgendwie Venture Debt aufnehmen? Das ist einfach was, das wird weder Silicon Valley Bank noch irgendjemand anders machen, weil das ist einfach nicht, that's not your business, sondern ihr macht ja eigentlich sozusagen in der Tat Finanzierung in der Form als Add-on für Equity, um die Optionalität zu erhöhen. Das heißt, eigentlich muss ich als Startup in der Situation sein, wo ich jetzt Betrag X aufnehme von meinen VCs. Ich könnte vielleicht die Runde größer machen, das bedeutet aber für mich mehr Verbesserung. Und dann sage ich, naja, anstatt das jetzt zu machen, überlege ich mir mal, wie sieht es denn mit Venture Debt aus und ist das in der Gesamtbetrachtung für mich dann besser? Das ist eine gute Situation. Situation für den Länder, weil er weiß, sage ich mal, die Firma hat Optionen, die ist gut finanziert, da stehen starke Investoren dahinter. Das reduziert unser Ausfallrisiko als Länder und ist eine gute Situation für die Company, um eben zu sagen, guck mal, ich muss das ja gar nicht machen. Dann gehe ich halt zu meinen Investoren und nehme mir Equity auf und muss dann halt die Daluschen schlucken. und jetzt muss ich mir überlegen, was ist für mich besser. Also so eine typische Finanzierung, die man sozusagen ein bisschen als Insurance Policy nehmen kann. Deswegen ist es ja auch sogar oft so strukturiert. Es ist ja oftmals auch eine Credit Line oder ähnliche Sachen gibt es, die ja in der Renz so sind nach dem Motto, wir überweisen dir das Geld dann, wenn du es brauchst. Und du kannst es ziehen in gewissen abgesprochenen Rahmen und Rahmenbedingungen. Das macht es halt auch ein bisschen komplex. Und das ist vielleicht auch noch ein Punkt, den ich gerne anbringen wollte. Das wird ganz gern manchmal unterschätzt, weil die Verhandlungen dieser Verhandlungen sage ich mal, wesentlichen Terms ist per se schon nicht ganz einfach. Da rate ich auch immer dazu, wenn man sich vielleicht mit anderen Startups, CFOs oder den Investoren abspricht, um so ein bisschen die Erfahrungswerte von denen einzuholen und das so ein bisschen vergleichen zu können. Aber dahinter kommt dann gerade in Deutschland doch noch eine relativ aufwendige Dokumentationsphase. die auch leider aus meiner Sicht noch nicht so standardisiert ist, wie das eben bei der Equity inzwischen dann doch der Fall ist. Das heißt, da muss man sich auch darauf vorbereiten, das erfordert durchaus auch Zeit und einen gewissen Fokus und auch von den Reporting-Pflichten. Man muss dann einfach wissen, man hat Fremdkapital drin, das erhöht die Reporting-Pflichten. Und das muss man eben auch, sage ich mal, in der eigenen Finanzabteilung bestreiten können. Also da ist auch noch einiges, glaube ich, an Verbesserungspotenzial insgesamt im Markt, dass sozusagen, wenn das mehr Standard wird, dann vielleicht auch die Dokumentation ein bisschen erleichtert wird und ein bisschen schneller wird. Das ist in Deutschland eben leider noch nicht so ganz standardisiert, wie wir das manchmal gerne hätten.

Damian Polok: Ja, ich glaube, Christian, das ist auch eine Funktion des Track Records, dieses Instruments im deutschen Markt. Und uns macht es auch keinen Spaß, ellenlange Verträge zu verhandeln. Ja, genau. Aber vielleicht die Frage zurück an dich, Christian. Diese disziplinarische Maßnahme, würde ich fast schon sagen, von diesem Reporting. Wie siehst du das als Equity-Investor? Ist das etwas, was du positiv wahrnimmst, weil das dir auch hilft, vielleicht Gespräche zu führen, die du gar nicht so fühlen möchtest mit dem Founder oder siehst du das eher als eine Belastung für das Team?

Christian Leybold: Also die ganz ehrliche Antwort ist leider schon eher als eine Belastung, muss man einfach sagen, weil es einfach sozusagen nochmal ein Reporting Stream mehr ist. Wir als Equity-Investoren brauchen natürlich auch ein Reporting und es ist einfach, es treibt eine gewisse Komplexität, die eben die Finanzabteilung dann sozusagen an der Backe hat. Das ist, glaube ich, eine Belastung, aber auf der anderen Seite auch jetzt keine unfaire Belastung, denn natürlich ist das einfach etwas, was für ein Länder auch erforderlich ist. Man muss sich dessen eben nur gewahr sein und muss sich eben einfach klar machen, ich habe da nochmal eine andere Finanzierungsart in meinem Capital Stack, die braucht ein anderes Reporting und ist vielleicht sozusagen an der Stelle auch etwas noch fordernder, als es eben für die Equity Investors ist.

Joel Kaczmarek: Aber muss ich da eigentlich als Gründerin dann irgendwie auch nochmal mit 20.000, 30.000 Euro Legal-Kosten rechnen, wenn ich so einen Vertrag aushandle? Oder von welchem Dokument?

Christian Leybold: Das wird nicht reichen, Joel.

Damian Polok: Das kommt drauf an. Also unter Umständen schon. Das kommt wirklich darauf an, wie tief man einsteigt in die Verhandlungen, wie gut man von seinen Investoren, aber auch Anwälten vertreten wird. Also ich habe Prozesse gemacht, wo wir bedeutend weniger Legal-Kosten hatten. Ich hatte auch Prozesse, wo es mehr war.

Christian Leybold: Kommt natürlich auch auf den Finanzierungsbetrag drauf an. Also das geht in der Tat komplett auseinander und da muss man fairerweise auch sagen, hängt natürlich auch mit der Komplexität der Portfoliofirma zusammen. Und wie die aufgestellt sind, in welchen Jurisdiktionen die unterwegs sind, wie dort die Verträge sind. Also da sind viele Sachen, die wirklich sozusagen sich nicht so leicht pauschalisieren lassen, wo man dann auch nicht wirklich sagen kann, es liegt an einem oder am anderen.

Damian Polok: Vielleicht noch ein Punkt zu dem, was Christian davor gesagt hat, diese strategische Optionalität, die Insurance Policy, ein wichtiger Use Case und haben wir mit Christian auch ein Beispiel in unserem gemeinsamen Portfolio, ist, dass die Firma Equity Raised aber schon ganz klar weiß, dass beispielsweise Akquisitionen oder wirklich konkrete Use Cases im Plan mit drin sind. wofür man dann noch Kapital nutzt und dann dafür als Komponente direkt Debt mit aufnimmt, damit man das Equity weiter für die Growth-Initiativen nutzt, aber halt Debt für so eine strategisch relevante Akquisition.

Joel Kaczmarek: Und jetzt lass uns doch nochmal kurz einen kleinen Exkurs machen, weil ihr eben ja auch über Standardisierung gesprochen habt. Wie sieht es denn eigentlich im US-Markt aus, der ja erfahrungsgemäß immer ein paar Jahre weiter ist? Was gibt es da so für Unterschiede, wenn ich mir Venture Debt angucke? Also gibt es da irgendwie mehr Anbieter? Ist die Standardisierung höher? Ist es als Tool schon gelernter? Wie seht ihr das?

Christian Leybold: Also ist sicher nicht was, was. sozusagen, als ich dort anfangs unterwegs war in den 90er, Anfang 2000er gab es bereits Venture Debt und war schon gang und gäbe. Also es ist sozusagen völlig etabliert dort. Es gibt sehr viele Anbieter. Das ist ein relativ reifer Markt und das ist eigentlich in der Schublade bei jedem VC sozusagen als, okay, wem kann man da noch anrufen, um das oben drauf zu machen. in gewissen Situationen. Also ich würde einfach sagen, das hat sich schon sehr viel stärker eingeschwungen und dass man weiß, wo es was bringt, wo dann eben auch die Schwierigkeiten entstehen, wenn es mal ein bisschen schief läuft in der Firma. Und insofern, ja, ist das eigentlich in den USA wirklich sehr, sehr weit verbreitet.

Damian Polok: Also was wir sehen, einige Elemente. Das Erste, die Tiefe des Marktes auf der Equity-Seite hat natürlich auch dazu geführt, dass auf der Debt-Seite viele Optionen über die Jahrzehnte fast schon hinweg sich aufgetan haben. Der Kapitalmarkt ist da auch weiter ein Komplexität an Investoren, die dann auch earlier stage sich dann entwickelt. Dann das Legal Framework ist simpler, vor allem auf der Sicherheitenseite. Und dann auch, was wir sehr oft auch wahrnehmen, selbst in Deutschland, wenn US-Investoren auch im Cap-Table sind, dann sind oftmals Prozesse schneller, weil sie halt diesen breiten Erfahrungsschatz haben. sei es mit dem Tool, sei es mit uns als Bank schon aufgebaut haben, dass man oft da den Foundern sagt, hey komm, zieh das jetzt durch. und wir vertrauen denen, wir haben schon einige Deals mit denen gemacht, mit dem Team bei SVB und dadurch geht das dann oftmals auch schneller, weil man halt so einen tiefen Track Record hat und ehrlicherweise auch ein Vertrauen, dass wir uns in Deutschland erst mühselig erarbeiten, aber ich bin da guter Dinge, dass wir dann auf einem guten Weg sind.

Joel Kaczmarek: Gut, ihr beiden, da haben wir uns heute dann doch mehr auf Venture Debt eingeschossen als auf andere Landingformen vielleicht noch, aber wir haben ja Portfolio bei uns bei Digital Kompakt, also sowas wie Revenue-Based Financing kann man auch nochmal nachhören, hatten wir auch schon als ein Case. Oder wir treffen uns nochmal wieder mit dem lieben Damian. Lass uns doch mal das Fazit ziehen. Christian, was nimmst du heute noch so mit?

Christian Leybold: Mitgenommen, also sozusagen Venture Debt ist etwas, was man sich auf jeden Fall anschauen sollte. Silicon Valley Bank bringt da sehr viel Erfahrung mit und bringt die jetzt eben zunehmend auch in Deutschland in den Markt, was ich sehr begrüße, weil sozusagen das einfach dazu führt, dass man mehr Möglichkeiten hat als Startup. Aber man muss es sich eben, wie gesagt, genau angucken. Es ist nicht für jeden, es ist nicht für jede Situation. Und da muss man dann im Detail sehr genau hinschauen. Aber da habe ich ja auch mitgenommen bis damit, glaube ich, immer gesprächsbereit auch zu erklären, was sozusagen die Vor- und die Nachteile sind.

Damian Polok: Ja, ganz genau. Das würde ich auch völlig unterstreichen. Vielleicht ein letzter Satz von mir. Venture Debt macht oftmals viel früher Sinn, als man denkt oder man kann sich mit dem Thema viel früher befassen, als dann, wenn man direkt Bedarf hat. Und von daher wäre mein Tipp, da früh das Gespräch aufzunehmen mit den Investoren. Die können gerne das und dreht zu mir machen oder direkt an mich und können da gerne auch, wenn es keinen direkten Bedarf gibt, einfach mit Ideen herumspielen.

Joel Kaczmarek: Sehr gut. Soviel zum Werbeblock am Ende. Hervorragend. Nein, aber Spaß beiseite, ihr beiden. Vielen, vielen Dank und bleibt mir gesund. Jetzt geht es zurück ans Schreibtisch, weil hat ja jeder genug zu tun, gerade in der Krise. Und in diesem Sinne bis zum nächsten Mal, Christian. Und vielleicht bis zum nächsten Mal oder auf ein Wiedersehen, lieber Damian.

Damian Polok: Vielen Dank euch. Danke. Tschüss.

Outro: Danke fürs Zuhören beim Digital Kompakt Podcast. Du merkst, hier ziehst du massig Wissen für dich und dein Unternehmen heraus. Wenn du mit uns noch erfolgreicher werden möchtest, abonniere uns auf den gängigen Podcast Plattformen. Und hey, je größer wir werden, desto mehr Menschen können wir helfen. Also erzähl doch auch deinen Kolleginnen und Kollegen von uns. Bis zum nächsten Mal.