Tech-Krise ⚡️ : Wie investieren VCs derzeit und was heißt das für Gründer:innen?

Intro: Digital Kompakt. Heute aus dem Bereich digitales Unternehmertum mit deinem Moderator Joel Kaczmarek. Los geht's.

Joel Kaczmarek: Hallo Leute, mein Name ist Joel Kaczmarek und ich bin ein Geschäftsführer von digital kompakt und heute habe ich gleich zwei investment größen an meiner seite nämlich einmal den schon altbekannten lieben christian leibold von headline der ist ja regelmäßig gast bei mir um immer zu erklären wie die wc-welt funktioniert. nach zig jahren in der szene weiß das immer noch besser als ich daumen regelmäßig da und mit Filip dames habe ich einen zweiten alten bekannten mit dem ich auch früher schon gepodcastet habe aber zu ganz anderen themen der mit sherry ventures einen der erfolgreichsten fonds des landes auch etabliert hat zusammen mit einigen anderen um einen Aufhänger war, ich wollte von ihm mal lernen, die haben einen eigenen Fonds zu Krypto gemacht und gucken sich viel auch Sachen im KI-Bereich an, dass wir uns so innovative Themen angucken. So, dann kam die Realität, bam, einmal hier so über uns rübergefahren, dass wir gesagt haben, naja, eigentlich wäre ja ganz interessant, mal so ein kleines Market-Briefing zu machen, wie verhalte ich mich jetzt eigentlich beim Investieren? Weil ganz viele Tech-Werte runtergegangen, das Klima stark verändert, das heißt, wir wollen heute eigentlich mal drauf gucken, was ist angesagt in eher so einer Downtime, wie sie gerade am Markt herrscht, auf das wir eine Blaupause entwickeln, auch für andere Downtimes und können ja trotzdem ein bisschen den ganzen Krypto-Stuff als den super innovativen nach hinten rausnehmen, weil da spielt es ja eine besondere Rolle, wenn ich dann auch noch ein Geschäftsmodell habe, was noch nicht so proven ist, wo die Fantasie noch gefordert ist, dann stellen sich die Fragen vielleicht nochmal ganz anders. So, that being said, die beiden Herren, moin moin, schön, dass ihr da seid. Hallo. So Filip, lange nicht mehr gesehen und doch wiedererkannt, sagt mein Papa immer, wa?

Filip Dames: Absolut, schön hier zu sein.

Joel Kaczmarek: Ein Satz mal zu euch, was tut sich bei Cherry? Gebt uns mal ein kleines Heads up.

Filip Dames: Ja, uns geht's gut. Wir haben Anfang des Jahres unseren vierten Fonds geclosed, haben mittlerweile nicht nur einen Early-Stage-Fonds, sondern auch einen kleinen Crypto-Fonds noch dazu gebaut, machen weiterhin sehr fokussiert Ziehtrunden in ganz Europa. Mittlerweile ein kleines Büro auch in London aufgemacht, ein kleines Büro in Stockholm und natürlich den Hauptteil der Mannschaft hier in Berlin. Insofern, ja, es läuft, würde ich sagen.

Joel Kaczmarek: Wie viele hundert Millionen habt ihr jetzt mittlerweile an der Management, wie man in eurer Welt immer sagt?

Filip Dames: Das müsste so eine knappe Milliarde sein.

Joel Kaczmarek: All in all. Das ist so viel, wie Christian in zehn Jahren an Spesen ausgibt. Aber hey, das ist schlecht.

Christian Leybold: Also ich glaube, ich bin ehrlich gesagt eher einer der bescheidenen VCs, was die Spesenrechnung angeht. Aber vielleicht weißt du da mehr als ich.

Joel Kaczmarek: Nein, das glaube ich auch. Du bist sehr bodenständig. Aber lass uns doch mal irgendwie mit einer kleinen Marktbetrachtung starten. Also beschreibt ihr doch mal mit eigenen Worten, was ihr gerade am Markt erlebt. Also hat ja jeder mitgekriegt irgendwie vor kurzem die ganzen Tech-Werte. Also nahezu pulverisiert in einigen Stellen, 70 Prozent runter, einige sogar 90. Also Public Market immer als das Exotentum, was man vielleicht auch wissen muss. Also das heißt ja nicht immer, dass eine Firma so wenig wert ist, wie der Markt sie bewertet, aber da kommen wir gleich nochmal zu. Aber was ist so euer Big Picture gerade auf dem Markt? Fangen wir mit Christian an.

Christian Leybold: Also ich meine, das verändert sich ja wirklich von Tag zu Tag im Moment und das ist natürlich auch das Kennzeichen dafür, dass es ernst ist. Ich würde mal sagen, so die ersten Anzeichen für eine doch bleibende Veränderung kamen ja schon im November, Dezember. Da gab es ja schon in gerade diesem Small- und Mid-Cap-Bereich, also in den Firmen, die relativ vor kurzer Zeit an die Börse gegangen sind, schon erhebliche Einbrüche. Das war noch insgesamt nicht so spürbar, wenn man auf die Indizes geguckt hat, weil eben die großen Technologiewerte relativ stabil geblieben sind, sodass sich das sozusagen im Mittel noch nicht so wahnsinnig gezeigt hat. Aber jetzt ist es natürlich so, jetzt sind auch die großen Werte eingebrochen und bei diesen Small and Mid Cap, bei den kleineren Werten ist es einfach nochmal sehr viel tiefer in den Keller gegangen, als man das so erwartet hätte, weil doch im ersten Quartal im Makro-Umfeld, Stichworte Inflation, Krieg in der Ukraine und so weiter, nochmal eine ganze Menge schiefgegangen ist und leider in die falsche Richtung zeigt im Moment. Sodass man schon sagen muss, das ist jetzt schon eine Veränderung, die gravierende Auswirkungen hat auf das Funding-Umfeld, auf die Unternehmen und Unternehmer und mit der wir sicherlich jetzt eine ganze Weile zu tun haben werden. Da können wir gleich nochmal dann sozusagen im Detail darauf eingehen, was das heißen mag. Aber ich glaube schon, dass jetzt eine nachhaltige Veränderung ist und nicht sozusagen eine temporäre Irritation.

Joel Kaczmarek: Also mal gerade so die großen Paper, was ist so deine Hypothese, warum es die auch erwischt hat? Weil ich meine, man möchte ja eigentlich meinen, zum Beispiel sowas wie Netflix ist ja eigentlich Krisengewinner oder Zoom. Ich weiß, man hat sich da teilweise auch vorbereitet, also gerade Zoom erinnert mich noch gut, wie die versucht haben, ihre SaaS-Lizenz in die Länge zu ziehen, damit nicht so ein gefühlter Umsatzeinbruch kommt und die Leute dann die Aktie abstrafen. Aber woran liegt es, dass selbst große mit in den Sog zieht?

Filip Dames: Also ich glaube, ehrlich gesagt, dass wir im letzten Jahr auch teilweise eine massive Überbewertung von diesen Geschäftsmodellen gesehen haben. Ich glaube, das, was Corona natürlich bedeutet hat, auf der einen Seite für bestimmte Branchen wie jetzt Travel, Mobility extrem schwierig, für andere aber ein extremer Boost. Und das sind natürlich Firmen wie Zoom. Alle mussten irgendwo von zu Hause arbeiten und haben plötzlich gesumt oder einen Hop in im Eventspace. Und das Ganze galt auch für den E-Commerce. Also zum Beispiel Amazon hatte in den Corona-Jahren extrem, extrem gute Performance. Und man hat jetzt eigentlich erst festgestellt, wie sehen eigentlich diese Firmen aus, wenn dieser Corona-Effekt nicht mehr da ist? Und das sieht man jetzt eben auch an den Bewertungen, die so massiv runtergekommen sind, weil sie eben dieses Wachstum aus den letzten Jahren nicht mehr halten können, diese Firmen. Ich glaube, das ist auch der große Unterschied jetzt. Es ist aus meiner Sicht jetzt nicht ein Effekt, wie wir ihn bei Corona hatten, wo wir sagen Lockdown an, Lockdown aus und entsprechend verändert sich die Welt, sondern durch das steigende Zinsniveau, durch die steigende Inflation und natürlich auch durch Makrofaktoren wie zum Beispiel den Ukraine-Krieg oder auch die Supply Chain Disruption aus China haben wir länger anhaltende Effekte im Markt. Und Inflation bedeutet letzten Endes, alles wird teurer, die Leute können sich weniger leisten, das hat direkt einen Einfluss auf Firmen, die Consumer-Facing sind und dann indirekt aber auch auf Firmen, die B2B machen. Das heißt, da schließt sich dann letzten Endes der Kreis wieder. Und man hat das jetzt schon gesehen, wie Christian gesagt hat, an den Public-Märkten ist alles massiv runtergekommen. und jetzt ist so ein bisschen die Frage, was passiert dann eigentlich in unserer Welt? Also in der Welt, in der die allermeisten unserer Firmen eben noch nicht an der Börse sind und jeden Tag bewertet werden dadurch. sondern die in den Portfolien gehalten werden von den ganzen Fonds. Und da sieht man jetzt auch schon in Q1, wenn man sich die USA-Zahlen anschaut, dass das Funding-Volumen massiv zurückgegangen ist. Das betrifft im ersten Schritt vor allen Dingen die späten Runden. Also die Firmen, die letzten Endes am ähnlichsten sind wie die Public-Firmen, die auch sehr ähnlich zu den Firmen bewertet werden. Also Series E bis H, sagen wir mal, ist Q1 2022 über 47% unter Q4. Auf der Seed-Seite hat es noch nicht ganz so eingestiegen. Es macht auch Sinn, weil als Seed-Firma ist es mit am schwersten, den Markt zu teilen. Man hat in der Regel eh noch kein Produkt, was signifikant Umsatz hat. Das heißt, man hat in Anführungszeichen auch ein bisschen mehr Zeit. Aber je später die Phase der Firma, desto deutlicher sieht man auch jetzt schon einen ziemlichen Rückgang, was das ganze Thema Funding-Volumen und auch letzten Endes dann Bewertungen angeht.

Joel Kaczmarek: Bin ich da irgendwie vielleicht sogar zu risikoaffin, aber ich denke eigentlich immer, wenn die Werte runtergehen, dann muss man kaufen, eigentlich mal antizyklisch handeln. Was ist so der Investorenblick auf sowas?

Filip Dames: Ja, also ich glaube, grundsätzlich gibt es immer in jeder Krise auch die Möglichkeit, dann auch Chancen zu nutzen. Also jetzt auch im Public-Markt, wenn ich jetzt Amazon super fand auf der Bewertung von vor einem Jahr, dann müsste ich es ja jetzt eigentlich noch besser finden. Aber ich glaube, hier muss man schon dann eben überlegen, wie langfristig ist diese Trendumkehr? Also wie wird sich auch die Bewertung dieser Firmen mittelfristig entwickeln? Und wenn wir jetzt wirklich in eine Phase reingehen über die nächsten zwei Jahre mit Rising Interest Trades, mit sehr, sehr hoher Inflation, dann Kann es auch schon sein, dass wir in den nächsten Monaten nochmal eine weitere Korrektur sehen. Es kann gut sein, dass diese Werte auch nochmal 20, 30 Prozent runterbekommen. Und dann ist eben schon so ein bisschen die Frage, kauft man jetzt, wartet man noch?

Christian Leybold: Um daran anzuknüpfen, also unsere Erfahrung ist jetzt eigentlich über die Zyklen seit 2000 gewesen, dass es eben immer sehr, sehr schwierig ist, genau wie in dem Public Market letztlich, das Timing korrekt einzuschätzen. Das heißt, unser Approach ist eigentlich stabil auf einem, ich sag mal, eine Art festen Rhythmus zu investieren und nach festen Grundsätzen. Das heißt, wir versuchen einfach immer herausragende Unternehmer oder Unternehmerinnen zu finden und dann zahlen wir sozusagen den Marktpreis und der ist dann eben mal niedriger, der ist dann eben mal höher. und über die Zeit Ähnlich wie in den Public Markets mittelt sich das dann, denn das Problem ist ja auch sozusagen in einer Phase, wo man das Gefühl hat, der Markt geht nach oben, sagt man dann, oh man wartet jetzt sozusagen, bis es wieder runter geht, dann hätten wir wahrscheinlich ehrlich gesagt alle zu früh sozusagen den Pace verlangsamt oder aufgehört, weil es doch eine sehr, sehr lange dauert. Phase auf dem Weg nach oben war. Das heißt, unser Learning über die Zyklen hinweg ist einfach sozusagen nicht zu versuchen, da in Anführungszeichen Schnäppchen zu machen bei der Bewertung und den idealen Zeitpunkt herauszufinden, sondern gerade in der Frühphase ist es eben eigentlich entscheidend, das Picking richtig hinzubekommen, also einfach in sehr gute Firmen zu investieren. Da versuchen wir dann einfach sozusagen einen stabilen Rhythmus zu haben und auf ganz lange Sicht über die Zyklen hinweg mittelt sich das dann alles.

Filip Dames: Also je früher man investiert, desto mehr geht das eigentlich. Absolut. Wir versuchen uns gar nicht wirklich im Market Timing. Wenn du dir anschaust im letzten Jahr, wie viele Unicorns sind eigentlich entstanden auf der Welt, also in den USA, aber auch in Europa und die haben teilweise auf Bewertungen auch Finanzierungen angesammelt, die relativ weit weg waren von Fundamentalwerten, also von Umsatzmultiples, die irgendwo Sinn gemacht haben oder anderen Sales KPIs oder tatsächlich Attraction, sondern da war sehr, sehr viel Hype und Die brauchen alle wieder Kapital in einem Markt, der deutlich konservativer ist. und da, denke ich, wird man jetzt schon auch viele Growth-Investoren sehen, die anfangen dann wieder so strukturierte Deals zu machen. Man wird wieder sowas sehen wie zweifache Liquidation Preferences, was eigentlich in dem Markt des letzten Jahres überhaupt nicht mehr vorhanden war. Das heißt, wie du sagst, der Marktpreis wird sich stark nach unten korrigieren für diese Firmen.

Joel Kaczmarek: Heißt das dann auch mehr Down-Rounds?

Filip Dames: Definitiv, ja. Down-Rounds, Flat-Rounds oder eben solche Structured-Deals mit Coupons, Mindestverzinsung, Lick-Prefs, das wird alles kommen.

Joel Kaczmarek: Erzähl mal ein bisschen, was sind denn strukturierte Deals für dich? Damit kenne ich gar nicht so aus.

Filip Dames: Naja, strukturierte Deals bedeutet einfach, dass ein Investor eine gewisse Absicherung haben will für sein Investment. Das ist insbesondere dann der Fall, wenn sehr hohe Bewertungen gezahlt werden. Das heißt, der bestehende Investorenkreis möchte gerne die Bewertung halten und der neue Investor möchte zusätzliche Sicherheit. Und diese zusätzliche Sicherheit kann eben aussehen mit Liquidation Preference, das heißt ein sozusagen Preferential Return. Das kann eine mehrfache Liquidation Preference sein, das kann eine Accruing Liquidation Preference sein, die sich über die Zeit erhöht. Es können Dragging Rights eingeführt werden. Also es gibt da eine Reihe von Möglichkeiten, die Growth-Investoren da quasi in der Klaviatur haben. Wir sehen das als Seed-Investor natürlich nicht so gerne, aber ich glaube schon, dass wir das im Markt jetzt öfter sehen.

Christian Leybold: Was man da vielleicht auch noch bedenken muss, ist eben der Venture-Capital-Markt ist ja grundsätzlich immer so ein bisschen nachlaufend, weil im Regelfall ist es ja so, man hat einen Fonds, den hat man geracet. Das sind seine festen Kapitalzusagen von den Fonds-Investoren. Und den kann man schön investieren, auch wenn jetzt morgen sozusagen sich der Markt einmal komplett gedreht hat. Alle Investoren, alle Fonds, die sozusagen geraced und zugesagt sind, werden im Regelfall erstmal schön ausinvestiert. Das heißt sozusagen, bei Cherry, bei Headline ändert sich jetzt trotz des Marktumfelds erstmal nichts. Ja, wir haben alle Fonds, aus denen wir investieren. Erst wenn dann sozusagen vielleicht in ein paar Jahren der nächste Fundraise ansteht und wir sozusagen frisches Kapital einsammeln müssen, dann müssen wir quasi uns wieder der Realität des Marktes gegenüberstellen. Ja, und da muss man sehen, wie ist sozusagen der Appetit von Investoren. Und da gilt dann meistens auch, dass sozusagen im Downcycle eigentlich gute Vintages, wie man so sagt, entstehen, weil man eben gute Investments machen kann. Interessant ist aber, dass sozusagen in diesem Growth-Bereich, den Filip anspricht, es nochmal ein klein bisschen anders aussieht, weil gerade im letzten Jahr haben wir sehr viele sogenannte Crossover-Investoren oder auch Hedge-Funds gesehen. Das heißt, das ist Kapital, das kommt aus ein bisschen einer anderen Struktur und häufig sind das sozusagen Strukturen, in denen sowohl Public-Market-Werte drin sind, also börsengehandelte Unternehmen, als auch Private-Companies, also Wachstumsunternehmen, die sozusagen in der späteren Phase noch vor Börsengang sind. und diese sogenannten Crossover-Funds sind eben darauf ausgelegt, genau quasi diesen Weg zu begleiten von Vorbörsengang bis Nachbörsengang. Und normalerweise sagt man dann auch, wenn man so einen Fonds auflegt, naja, wir wollen ein gewisses Verhältnis von Public-Werten zu Private-Werten. Sagen wir jetzt mal zum Beispiel halbe-halbe. Jetzt ist natürlich das Problem, die Börsenwerte werden tatsächlich täglich bewertet. Wenn die jetzt, sage ich mal 50% einbrechen und ich hatte vorher ein halbe-halbe-Portfolio, dann habe ich ja sozusagen auf der einen Seite gerade mal 25% von meinem Gesamtvolumen verloren. Das andere Portfolio ist allerdings nicht täglich bewertet. Private Firmen werden eben typischerweise erst bei Finanzierungsrunden wieder neu bewertet. Jetzt hat sich also, ohne dass ich irgendwas gemacht habe, einfach aufgrund sozusagen dieser Portfoliozusammensetzung der Split zwischen den börsennotierten Werten und den privaten Werten komplett verändert. Und das führt dann aber dazu, dass ich erstmal eigentlich sofort aufhören muss, in private Firmen zu investieren, um vielleicht dieses Verhältnis wieder ein bisschen in die Reihe zu kriegen. Das sind sozusagen jetzt Investoren und das sieht man, die jetzt im Markt erstmal sagen, Moratorium, wir investieren jetzt erstmal nichts. Sechs Monate, ein Jahr, wie auch immer, sind wir jetzt erstmal draußen im Hedgefund-Bereich, die ja zum Teil auch investiert haben, aber meistens eben ähnliche Strukturen haben, sehr viel Public-Werte, die dramatisch runtergekommen sind, wenn sie im Tech-Bereich waren, ist es ähnlich. Und da sehen wir tatsächlich, dass Kapital aus dem Markt rausgeht und das wird weitergehen. wahrscheinlich zu diesen Situationen führen, die eben Filip beschrieben hat, dass es eben Firmen gibt, die es vielleicht nicht schaffen, sozusagen eine höhere Bewertung zu erzielen. Und da kann man dann zu attraktiven Konditionen wahrscheinlich investieren, wenn man das möchte. In der Frühphase gilt eben eher, dass es sozusagen immer länger dauert, bis sich das Marktumfeld anpasst. Zum einen, weil einfach der Abstand zu dieser Messbarkeit der Börse sozusagen sehr viel weiter ist und man in der Frühphase eher auf Produktfortschritten und dem Gründungsteam und so weiter Bewertungen aufbaut. Und zum anderen, weil eben die Investoren ihre Fonds auch unabhängig vom sozusagen, man sagt immer Market-to-Market-Bewertung erstmal bewerten und sozusagen über längeren Zeitraum investieren können.

Joel Kaczmarek: Und wie verhaltet ihr euch jetzt momentan? Also wenn ihr Runden baut mit eurem Portfolio, jetzt kann man vielleicht mal unterscheiden zwischen bestehendes Portfolio, was ausbaut und komplette neue Cases. Mit welcher Attitüde geht ihr auf eure GründerInnen zu?

Filip Dames: Ich glaube, was wir vorhin schon ein bisschen angesprochen haben, an unserem Investment Approach ändert sich erstmal nichts. Also wir investieren weiter, wir schauen nach Gründern, Mit großen Ideen, wenn wir die sehen, ist es völlig unabhängig vom Markt, dann wollen wir investieren. Und trotzdem hat man natürlich Implikationen, vor allem im bestehenden Portfolio. Wir müssen schon schauen, wann schicken wir die Firmen auch raus, dann zum Fundraising für die nächste Runde. Da sieht man und hört man vor allen Dingen aus den USA im Moment, okay, wenn ihr jetzt nicht wirklich fundraisen müsst, Dann geht im Moment auch nicht raus, wartet ein bisschen ab. Im Moment sind alle irgendwie sehr nervös. Das wird sich dann auch wieder irgendwie ein Stück weit einpendeln, weil sozusagen fundamental. eine Sache ist klar. Die Fonds sind voll und die Fonds müssen deployen, also müssen ihr Geld investieren. Entsprechend gute Firmen werden auch in der Zukunft auch in einem solchen Markt in der Lage sein, gute Finanzierungsrunden einzusammeln. Aber Timing ist wichtig und ich glaube, auf unserer eigenen Investmentseite ändert sich nichts. Auf der Follower-Investmentseite sagen wir eher, schaut mal auf die Kosten, schaut mal auf den Runway, guckt vielleicht, dass ihr mit dem jetzigen Finanzierungsvolumen, was ihr habt, noch ein Stück weit länger kommt, um dann etwas später erst wieder rausgehen zu müssen in den Markt, um Funds zu raisen. Schaut euch die Budgets an, guckt auf eure Kosten und investiert. Auf der anderen Seite nutzt auch die Gelegenheit aus. In so einer Marktphase wird es auch immer wieder Möglichkeiten geben, beispielsweise für M&A, irgendeinen Competitor, der struggelt, kann man vielleicht im Markt ein bisschen was konsolidieren, kann man bestimmte Deals abschließen, die man vielleicht vorher nicht abschließen konnte. Das heißt, in jeder Krise, sagt man ja so schön, gibt es auch immer irgendwo eine Opportunity. Und ich glaube, das Allerwichtigste ist, wenn wir sagen, bleibt einfach fokussiert. Als Early-Stage-Gründer kannst du den Markt eh nicht timen. Niemand kann hier irgendwo beeinflussen, wie hoch die Inflation-Rate ist. oder wie die EZB oder die FED in den nächsten Monaten die Interestrate erhöht. Wir glauben, dass wenn ihr weiter einfach fokussiert eure Arbeit macht und gute Firmen baut, dann wird man auch unabhängig vom Marktumfeld da einen guten Weg gehen können. So sehen wir es ein bisschen.

Joel Kaczmarek: Wie ist es bei dir, Christian?

Christian Leybold: Also den würde ich eigentlich gar nicht viel hinzufügen wollen. Ich glaube, was sozusagen so ein bisschen den Approach im Portfolio angeht, das sehen wir sehr ähnlich. Also sicherlich gut im Moment zu schauen, wie wird man sozusagen Herr des eigenen Schicksals. Das heißt, da hilft erstmal Zeit. Irgendwann hilft dann auch Profitabilität, aber das Kann, muss, soll nicht immer unbedingt das Ziel sein, aber sozusagen einfach mit dem vorhandenen Geld oder vielleicht auch mit dem, was man im Gesellschafterkreis noch machen kann, sich eine längere Runway zu sichern, steht eigentlich immer ganz oben auf der Liste. Sich vielleicht auch ein Gefühl dafür zu verschaffen, was sind denn die Dynamiken im Moment, wenn jemand raus ist im Markt? Wie hat sich sozusagen die Antwort von den VCs, wie hat sich das schon geändert? Also wir sehen schon, dass der Wettbewerb sich deutlich verringert bei neuen Opportunitäten. Es ist ruhiger geworden, die Prozesse dauern eben wieder länger. Und da habe ich auch immer das Gefühl, ist es als Gründer gut, man spricht mit anderen Gründern, weil man immer so ein bisschen die Sorge hat, der VC sagt vielleicht, oh, ist alles ganz schwierig, weil er sozusagen zu günstigen Konditionen vielleicht eine Finanzierung machen möchte. Deswegen ist da ganz gut, immer quasi unter den Gründern, glaube ich, sich auch zu connecten mit solchen, die vielleicht gerade in der Situation sind und das Bild quasi live vom Markt abgenommen haben. Aber das ist die Maßgabe sicherlich bei den Firmen, wo wir investiert sind. Auf der anderen Seite bei neuen Opportunities, ist es genau auch so, wie Filip sagt. Also da schauen wir immer, aber wir gucken sozusagen, wenn es heiß ist und wird es intensiv, genauso wie eben, wenn es sich ein bisschen abgekühlt hat. Gute Firmen werden tendenziell auch immer, sage ich mal, eine gewisse Auswahl an Investoren haben, die ist sicherlich in der heißen Phase größer als vielleicht jetzt, aber wir bemühen uns da immer an den richtigen Gründern und Gründern dran zu sein, ganz egal, ob es gerade nach oben oder nach unten geht, weil am Ende dauert es einfach viele Jahre, eine große Firma aufzubauen und da wird

Filip Dames: man sozusagen

Christian Leybold: das eine oder andere Ende von einem Zyklus unweiglich mit erwischen.

Filip Dames: Das Spannende ist ja schon, dass wenn man viele unserer Profilgründer anschaut, das wird bei euch nicht anders sein, Christian, viele kennen das gar nicht. Viele haben noch nie einen Downturn miterlebt. Also wir hatten damals bei Zalando, das war genau auch so eine Phase 2008, da haben jetzt die Kollegen, die mit uns fertig wurden an der Uni, Die haben ihre Verträge unterschrieben gehabt und haben dann teilweise Payments bekommen oder sozusagen Bonuszahlungen bekommen, weil sie den Vertrag nicht angetreten haben, den unterschriebenen, weil einfach keine Arbeit da war. Also sozusagen die ganzen Banken, die Unternehmensberatungen, die haben alle nicht mehr geheiert. So eine Phase, die gab es in den letzten Jahren nie. Und das Mindset von vielen Gründern über die letzten Jahre war dadurch auch so ein bisschen, Immer höher, schneller, weiter. Das Geld kommt aus der Steckdose. Der Nächste wird schon auf einer höheren Bewertung investieren. Insofern ist es vielleicht auch gar nicht so ungesund, wenn man jetzt mal so durch eine Phase geht, wo man sich ein Stück weit auch stärker fokussieren muss wieder. Und ich glaube, unsere Rolle als VCs kann dann auch tatsächlich sein, da so ein bisschen auch Guidance zu geben und zu sagen, so sehen wir den Markt, so sehen wir das bei anderen Firmen. Das ist auch der Grund, warum jetzt diese Founder Guidance, die wir ursprünglich, eigentlich nur an das eigene Portfolio geschickt haben von Cherry aus, zu dir auch veröffentlicht haben. Ich muss sagen, jeder soll das lesen. Das können auch sozusagen Non-Cherry-Founders vielleicht ein Stück weit ein, zwei Punkte mitnehmen aus diesem Markt-Update, weil wir eben schon denken, dass teilweise bei den Gründern auch ein gewisses Umdenken erfolgen muss.

Joel Kaczmarek: Was ist denn beim Pricing? Drückt ihr proaktiv gerade Bewertungen oder sagt ihr, wie Christian gerade gesagt hat, es ist ein 10-Jahres-Rennen und wenn ich mir das jetzt vorne raus mit den Gründern verscherze, dann zahle ich hinten raus vielleicht eher noch einen Preis. Also wie steht ihr beim Thema Bewertung gerade?

Filip Dames: Wir drücken jetzt in dem Sinne keine Bewertung. Wir haben eigentlich immer eine relativ klare Sicht darauf, was für ein Volumen macht Sinn an Funding in der Firma, gerade im Seed-Bereich. und dann gibt es Bewertungen. eigentlich immer eine Standardverwässerung für die Gründer, also eine Runde, wo dann typischerweise etwa 20 Prozent abgegeben werden an Investoren. Daran orientiert sich so ein Stück weit der Preis. Ich glaube, was wir schon sehen, was wir auch schon im eigenen Portfolio gesehen haben, dass auf der Growth-Seite definitiv Bewertungen nachverhandelt werden. Gerade die Hedgefonds, die du angesprochen hast, Christian, die sind im Moment sehr, sehr passiv. haben teilweise auch Termsheets, die sich schon ausgestellt haben, zurückgezogen. Teilweise wird dann einfach die Bewertung reduziert oder es werden eben sogenannte, wie wir gerade gesprochen haben, so Structured Deals gemacht. Also da passiert auf der Großseite im Moment schon eine ganze Menge.

Joel Kaczmarek: Muss man sich darauf einlassen eigentlich als Gründerin? Also würdest du sagen, sollte man schlucken die Pille? Weil eigentlich ist es ja ungeschriebenes Gesetz, dass man sowas nicht mehr anfasst.

Filip Dames: Ja, auf der anderen Seite ist ein Termsheet non-legally binding. Und wenn der Investor dann sagt, gut, dann unterschreibe ich nicht, dann ist das vielleicht für seine Reputation jetzt nicht besonders förderlich. Aber am Ende muss ich mir als Gründer ja dann schon überlegen, reagiere ich drauf oder nicht. Sicherlich jetzt keine tolle Situation, aber eben schon eine, der man sich damit befassen muss. Man kann immer Nein sagen, aber die Frage ist, was sind die Alternativen?

Christian Leybold: Also man muss sich natürlich auch gewahr sein, solche Terms sind jetzt in den letzten Monaten oder im letzten Jahr zum Teil auch relativ schnell ausgestellt worden. Das hat ein bisschen eine andere Natur als sozusagen so ein klassischer Early-Stage-Deal, wo das, was du sagst, Joel, glaube ich, gilt, weil man fairerweise natürlich auch sagen muss, das sind Investoren, die eben häufig gewöhnt sind, in den Public Markets zu investieren. Wenn deren Portfolio sich innerhalb von wenigen Monaten mal kurz halbiert, dann ist eine Zusage, die die vor vier, sechs, acht Wochen gemacht haben, für die natürlich schon vielleicht nicht mehr ganz so leicht zu halten, als in einem Marktumfeld, was relativ stabil ist. Und außerdem muss man einfach sagen, das sind zum Teil auch relativ rustikale Typen. Ja. Ja. Das ist einfach so. Das sind Banker, das ist einfach, sage ich mal, da wird mit dem scharfen Bleistift gerechnet. und genauso wie wenn man eben eine Aktie dann günstiger kaufen kann, wenn der Kurs runtergegangen ist, dann wird halt argumentiert, gut, dein Kurs ist jetzt eben leider auch gerade runtergegangen und sonst machen wir halt keinen Deal. Das ist einfach ein bisschen eine andere Kultur, ohne das jetzt überhaupt bewerten zu wollen, aber dessen muss man sich einfach gewahr sein.

Filip Dames: Ja, insbesondere wenn du Comps hast im Public-Markt. Also wenn du eine Firma hast, also nur als Beispiel eine super Firma, Trade Republic, deren amerikanischer Wettbewerber Robin Hood ist und Robin Hood korrigiert an der Börse um 70, 80 Prozent nach unten. Dann ist ja schon die Frage, wenn ich dann eine neue Runde in einer Private Company, also in einer nicht gelisteten Firma mache, wie muss ich dann eigentlich eine Bewertung verhalten? Die wird jetzt sicherlich nicht um 80 Prozent runtergehen, aber sie wird sich wahrscheinlich auch nicht verdreifachen im Verhältnis zur letzten Runde.

Christian Leybold: Und man muss ja dann auch noch immer aufpassen, also Robinhood ist ein ganz interessantes Beispiel, weil die Firma hat sehr viel Cash auf dem Balance-Sheet. Das heißt, das, was da sozusagen an Equity Value noch übrig ist, ist nochmal dramatisch weniger als das, was man sozusagen bei der Market Cap sieht, wenn man das einmal kurz hier auf XY Finance anschaut. Also das heißt, diese Korrektureffekte des Equity Values sind zum Teil schon extrem erheblich. Genau wie Filip sagt, das sind natürlich Investoren, die modeln dann ihren Exit auf Basis dessen, was für vergleichbare Firmen an der Börse heute bezahlt wird. Und wenn sich das so dramatisch korrigiert, muss man natürlich eine gewisse Sympathie vielleicht auch oder ein gewisses Verständnis zeigen, dass sie dann sagen, naja gut, also jetzt haben eben 60, 90 Tage spielen doch eine große Rolle in der Art, wie wir die Welt eben wahrnehmen. Ich wollte noch eine Sache sagen, Filip, an dem Punkt, den du gesagt hast, dass viele Unternehmer natürlich diesen Downcycle so nicht kennen, weil er die letzten zehn Jahre oder so gar nicht so existiert hat. Das finde ich ganz interessant, weil wir haben so festgestellt, es gibt tatsächlich fast so eine Alterslinie im Portfolio und das haben wir im März 2020 bei Covid gesehen, wo sozusagen es sich dann unterscheidet. Also März 2020 war es um die 40 Jahre. Man hat gesehen, jeder, der sozusagen über 40 war, hat eigentlich sofort reagiert, Kosten runtergenommen und so weiter, weil er gesagt hat, okay, das ist jetzt die nächste Krise, ich weiß, was jetzt kommt. Ich muss gestehen, ich war auch in dem Camp, ja, ich habe das auch so erwartet. Und alle, die drunter waren, haben gesagt, nö, also das wird sich dann schon wieder irgendwie zurücksetzen, haben im Nachhinein natürlich in der Situation absolut recht gehabt, aber eben aus diesem Erfahrungsspektrum von, es gibt vielleicht mal Irritationen, aber grundsätzlich entwickelt sich digital doch positiv heraus. Das sehen wir jetzt wieder so ein bisschen ähnlich. Je länger man natürlich dabei ist, umso mehr sucht man, dieses Pattern zu erkennen. Was ist denn jetzt wirklich eine nachhaltige Krise? Das ist tatsächlich ganz interessant zu beobachten. Aber ich will nur sagen, auch da ist das Pattern nie so eindeutig, dass man sagen kann, man hat es jetzt wirklich richtig erkannt. Denn wie gesagt, damals März 2020, da gab es dann irgendwie sechs Wochen oder so ein bisschen Verunsicherung und dann ging eben alles nach oben. Das ist immer schwer zu sagen, nur Wenn es dann richtig kommt, das erinnere ich aus der 2000er Zeit, dann kommt es halt noch viel mehr, als man sich das denken kann. Und vor allem bleibt es dann auch lange duster. Das kann uns schon bevorstehen. Das muss man leider sozusagen realistisch sehen. Auf der anderen Seite vielleicht das noch als Letztes. Ich wüsste jetzt auch nicht, wo ich lieber investieren würde heutzutage. Ich glaube, Technologie ist immer noch der spannendste Bereich, den es gibt. Und wenn es irgendwo eine Chance gibt auf sozusagen enormes Wachstum und das Wertgenerierung in Umwälzungen von Industrien, dann ist es digital und technologiegetrieben. Deswegen, ich glaube, der Sektor per se wird absolut spannend bleiben.

Joel Kaczmarek: Ja, ich glaube, du kannst jetzt noch in Aramco investieren. Die sind, glaube ich, gerade wertvollste Firma der Welt, ne? Wenn ich mich nicht täusche. Aber, ja, Spaß. Schön, wenn hier drei alte, weiße Männer auch so modern denken und so. Aber, was du gerade ansprichst, ist ja ganz interessant, weil ich hatte die Tage mit Jochen Krisch und Alex Graf im Podcast auch so über E-Commerce und da war auch so ein bisschen das Thema, dass die meinten, naja, Also eigentlich waren wir uns ja alle einig, ey, es geht doch nach oben digital. Es geht ja alles rauf. Die Zahlen stimmen ja alle. Wir werden jetzt nicht die Rolltreppe sozusagen im lokalen Handel wieder reaktivieren müssen, weil online jetzt auf einmal nicht mehr en vogue ist, sondern man hatte halt diese Verzerrung drin gehabt. Und jetzt hast du vielleicht mal ein relativ normales Jahr. Deswegen wirkt es so, als wenn es total beschissen ist. Aber wenn du den Attraktor sozusagen siehst, also die Kurve und nimmst mal Corona weg, dann ist es eigentlich okay. So. von daher, was ist denn so deine Einschätzung? Also ist es gerade so nuklearer Winter voraus oder ist es eher so, alle Leute machen sich gerade ein bisschen nervös und es ist eigentlich gar nicht so schlecht?

Filip Dames: Ja, ich glaube, also in E-Commerce, wie gesagt, diese Corona-Spitze, die muss man eigentlich rausnehmen, weil E-Commerce da einfach überprofitiert hat. von der Entwicklung, dass die Leute einfach nicht mehr in die Läden gehen konnten. Und das hast du gesehen. Amazon hatte eine Steigerung von über 60 Prozent hier und hier. Also der absolute Wahnsinn. Wenn man sich jetzt die Zahlen anschaut, dann muss man nur einmal den Aktienkurs angucken und weiß, wie es Amazon im Moment geht. Auch was zusätzliche Lagerkapazitäten angeht, die sie aufbauen wollen, die sie jetzt nicht mehr aufbauen. Genauso auch, wenn man den Rest des E-Commerce in Deutschland gerade anschaut, Home24 oder Zalando. Am Ende muss man sagen, Corona war ein Einmaleffekt, den wir so jetzt nicht mehr haben. Aber, und deswegen bin ich vielleicht auch nicht ganz so der Meinung, dass es schon alles gut ist, wenn wir jetzt natürlich hier fundamental auf eine hohe, einstellige, niedrige, zweistellige Inflation zusteuern und wir sind an der Tankstelle und zahlen 2,20 Euro für einen Liter Benzin, dann wird sich das natürlich auf unser Konsumverhalten auswirken. Wir können einfach nicht mehr so viel einkaufen, weil am Ende des Monats einfach nicht mehr so viel Geld übrig ist. Und alles wird teurer, Lebensmittel werden teurer. Das heißt, was wird als erstes abgeschnitten? Das sind wahrscheinlich dann auch genau die Kategorien, die in Corona so stark profitiert haben im ganzen Bereich Lebensmittel. Möbel, Home Improvement und so weiter. Wer kauft das in den nächsten Monaten? Und dazu kommen dann die Kosten, die an den Inflationsfördern sind, nochmal aufgrund der aktuellen Supply Chain Disruption. Das heißt, wir sehen auf der einen Seite massive Preissteigerungen und dadurch natürlich auch geringer werdende Spending Power. Und die hat natürlich schon mittelfristig ziemlich starke Auswirkungen auf den E-Commerce-Sektor. Deswegen ja, alles gut. Fundamental werden sich digitale Geschäftsmodelle immer weiter fortsetzen und die Welt wird immer digitaler. Aber ich glaube nicht, dass wir jetzt hier in den nächsten zwei Jahren Steigerungsraten sehen, wie wir sie auch vor Corona hatten.

Christian Leybold: Also das glaube ich auch. Und man muss ja auch überlegen, wenn man sich sozusagen die Price-Earnings-Ratio im Tech-Sektor heute anschaut, sind die ja zum Teil sehr, sehr niedrig. Kann man eben ja sagen, naja, das ist ja super, müsste ja eine wahnsinnige Kaufgelegenheit sein. Aber das Ist eben deswegen so niedrig, weil genau das, was Filip beschreibt, sozusagen befürchtet wird, dass eben einfach die Earnings runtergehen. So, das hat natürlich auch auf den Effekt, den Effekt sozusagen dann auf diese Verhältnisse. Und ich glaube, E-Commerce ist am Ende natürlich sozusagen sicherlich ein großer Sektor, aber nur ein Sektor. Wenn man sich sozusagen insgesamt Marktkapitalisierung, Technologiebereich anschaut, gibt es ja ganz viele andere Bereiche auch noch. Und da ist sicherlich das Makro-Umfeld jetzt der große Treiber, das Wachstum. muss man auch fairerweise sagen, haben wir einfach eine sehr, sehr lange, sehr, sehr gute Zeit hinter uns. Dass jetzt mal ein Reset kommt, der dann auch eine Weile braucht, ist absolut normal in den Zyklen. Ja, alles andere geht ja nicht.

Joel Kaczmarek: Filip, eigentlich waren wir ja auch verabredet, mal über das Thema Krypto zu reden, wo ihr einen eigenen Fonds aufgebaut habt. Wie ist es denn bei solchen Ecken, also wo man sehr innovativ unterwegs ist, wo so ganz viele Patterns sich noch nicht richtig rauskristallisiert haben, was wo noch Volatilität drin ist. Wie beobachtest du das? Ist das nochmal härter in der Zeit gerade? oder ist es, weil man vielleicht auch noch ein bisschen mehr Voodoo machen kann, da ist ja vieles noch private auch, ist es da irgendwie anders?

Filip Dames: Ja, also wir sind nach wie vor super bullish auf Crypto. Wir haben ja jetzt auch gerade unseren Crypto-Fund gemacht und das trotz der Korrektur, die es in den letzten Wochen gab. Der Effekt ist nochmal extremer, würde ich sagen, als jetzt bei klassischen Internetfirmen, die privat sind und die public sind. Also viele der Tokens sind ja dann auch irgendwann privat. Das heißt, man kann genauso wie man eine Aktie kauft von Amazon, kann man eben auch am Markt auf einem Exchange einen Token kaufen. Und einige Projekte haben aber noch keinen publicly listed Token, sondern die sind eben noch private. Und wenn man sich da die Diskrepanz anschaut zwischen Bewertungen, da sieht man eigentlich, dass auf der private Seite sich noch wirklich wenig getan hat. Also die Bewertungen sind eigentlich noch kaum runter. Im Gegenteil, der Markt ist so, dass die guten Projekte einfach auf wahnsinnig hohen Bewertungen raisen. Sodass jetzt relativ zum Private Market der Public Market eigentlich immer interessanter wird. Das ist auch was, was wir uns jetzt gerade mit dem Fonds auch mehr anschauen. Also es gibt Projekte, die einfach jetzt so runtergeprügelt wurden und die aber fundamental so gut sind und so gute Traction eigentlich haben, dass man da eigentlich schon überlegen kann, steigt man da nicht vielleicht ein, weil man letzten Endes einen sehr ähnlichen Preis zahlt zu einer Firma, die noch viel, viel früher ist und noch viel, viel weniger Validierung auf das Geschäftsmodell gehabt hat. Was ich nach wie vor einfach faszinierend finde bei Krypto, deswegen haben wir das auch gemacht und sind auch weiterhin sehr aktiv bzw. bleiben aktiv, ist einfach das Talent, was im Moment in Krypto reingeht. Also ganz einfach schauend auf die besten Ingenieure, die besten Softwareentwickler. Welcher Prozentsatz davon geht im Moment in traditionelle Internetfirmen und will dort arbeiten? und welcher Prozentsatz geht in Kryptofirmen? Das ist der Wahnsinn. Also da gibt es so viele, so gute Leute, die gerade in dem Bereich unterwegs sind und was Neues gründen. Das ist am Ende dann irgendwo fundamental der Grund, warum wir auch nachhaltig an diesen ganzen Sektor so stark glauben.

Joel Kaczmarek: Das halte ich für sehr plausibel. Also wenn ich mir jetzt überlegen könnte als Top-Notch-Entwickler, ob ich irgendwie den nächsten E-Commerce-Shop optimiere oder ob ich irgendwie so eine Bitcoin-Powered-Crazy-Shit, weiß ich nicht, was mache. Ich glaube, das trifft auch wesentlich eher die Kultur dieser Menschen.

Christian Leybold: Ja, klar.

Filip Dames: Aber es gibt natürlich auch noch was dazwischen. Es gibt noch B2B-Software, es gibt Deep-Tech, es gibt KI. Also es gibt natürlich auch im traditionellen Web 2 zentralisierte Firmen gibt es extrem spannende technische Herausforderungen. Das ist ja nicht sozusagen. das eine ist Magento-Shop und das andere ist sozusagen fancy Crypto-Shit. Da gibt es noch was dazwischen, aber trotzdem. Also es ist schon so. Natürlich auch, weil man in der Vergangenheit da auch sehr, sehr schnell sehr viel Geld verdienen konnte. Das ist sicherlich auch ein Effekt, aber technisch sind das einfach extrem spannende Probleme, an denen da gearbeitet werden und genau das finden dann eben die besten Entwickler auch super.

Christian Leybold: Also was die Entwickler angeht, den Effekt, den kann ich hundertprozentig bestätigen. Sehen wir in den USA, also sozusagen unser Silicon Valley Team, ganz extrem. Also da ist das schon seit einiger Zeit, jeder möchte eigentlich in dem Bereich arbeiten und dann ist das so ein bisschen self-fulfilling prophecy, wie du sagst, Filip. Was ich vielleicht ein bisschen anders sehen würde, ist sozusagen jetzt das Market Sentiment. Also wir haben ein relativ großes Kryptoteam in Asien. Ich hatte jetzt gerade am Freitag mit denen gesprochen und da ist es schon so, dass es sich sozusagen relativ stark wohl gedreht hat. Jetzt ist Asien da vielleicht sozusagen nochmal ein bisschen schnelllebiger und sehr stark am Puls der Märkte und die Projekte sind auch zum Teil noch abgefahrener, wenn man das mal so salopp sagen kann. Aber da scheint es schon so zu sein, dass viele Investoren jetzt gerade ein bisschen zurückhaltender werden und dass dann eben Schon Auswirkungen hat natürlich auf Bewertungen, aber so ein bisschen insbesondere wirklich auf die gesamte Stimmung im Markt. Also da ist wohl schon eine gewisse Unsicherheit da.

Filip Dames: Ja, also ich glaube Growth total richtig. Ich glaube übrigens, dass wenn man Krypto anschaut, dann kann man wahrscheinlich gar nicht so sehr von Märkten reden, sondern Krypto ist einfach global. Wenn du dir diese Teams anschaust, da sitzt der eine in Asien, der andere sitzt in Oman, der andere sitzt irgendwo in Tallinn. Auf der Early-Stage-Seite, was wir da sehen, was teilweise da im Moment auch noch im Markt für Runden passieren, mit irgendwie Andreessen Horowitz und Paradigm und dem großen Kryptofund, das ist schon alles noch sehr 2021.

Christian Leybold: Ich meine jetzt allerdings tatsächlich auch absolute Frühphase. Wir haben da ein dediziertes Team, die machen tatsächlich nur Krypto-Frühphase. Und man sieht in der Tat, gerade Andreessen und so weiter, die großen Funds, natürlich sind da schon noch relativ stark unterwegs, aber eben es scheint so in der Community stattzufinden, schon so ein gewisses, ich will nicht sagen umdenken, aber so einen Wechsel im Sentiment zu geben.

Filip Dames: Ja, die hatten wahrscheinlich alle Luna, oder so.

Christian Leybold: Ja, zum Beispiel. Das mag doch auch sein. Das ist ja auch logisch.

Filip Dames: Es muss ja auch passieren. Es ist am Ende ja der gleiche Effekt, über den wir gerade gesprochen haben. Es kann ja nicht sein, dass irgendwie alles völlig entkoppelt ist. Es muss ja irgendwann ankommen. Mein Gefühl war, dass sozusagen der Timelag da länger ist als übersetzt im Moment.

Christian Leybold: Also man darf ja Krypto nie mit Bitcoin und Ether und so weiter gleichsetzen. Aber trotzdem, der Bitcoin-Kurs ist ja eigentlich ein unglaublich guter Performer, relativ zu vielen Tech-Werten. Denn der Wertverlust ist sehr viel geringer, als der von vielen Tech-Companies. Ob das jetzt was über den Kryptospace aussagt, sei mal dahingestellt. Weil wie gesagt, das sind verschiedene Sachen. Ich glaube aber, dass grundsätzlich die These, dass sehr viel Innovationskraft sozusagen da drin ist. Auch die ist total unbenommen und wird so bleiben. Also deswegen, auch da wird es total spannende Themen geben, die daraus entstehen. Wie du sagst, das ist eben auch ein komplett globales Thema, was auch für Europa immer eine Riesenchance ist. Es gibt ja sehr viele super Entwickler und wenn die sofort quasi auf den globalen Markt gehen können, ist das natürlich spannend. Das haben wir ja bei SoRare auch gesehen. Das ist eben auch ein Thema aus Paris und die sind jetzt eigentlich global in dem Bereich absolut führend. Ja, da hilft es natürlich auch, dass Fußball eine große Rolle spielt hier in Europa. Ich glaube, das ist eigentlich in dem Bereich eine tolle Chance für Europa, weil es eben nicht so ist, dass man sagt, der amerikanische Markt ist so groß und homogen und das ist immer alles viel komplizierter hier in Europa, sondern hier kann man eigentlich gleich global auftreten.

Joel Kaczmarek: Bevor ihr den Vergleich aber schon aufmacht, gibt es einen jetzt gerade in der aktuellen Krisenphase, also Krise in Anführungsstrichen, zwischen USA, Europa, Asien? Also seht ihr so Patterns, die bei uns irgendwie signifikant anders sind?

Filip Dames: Also mein Gefühl ist, dass die Amerikaner einfach schneller reagieren insgesamt. Das ist mehr 0,1. Also die waren auf der anderen Seite im letzten Jahr die aggressivsten, was Bewertung angeht. Und wir haben Multiples gesehen von 100, 200 mal ARR. Also annual recurring revenue multiples, die uns in Europa alle die Augenbrauen haben raisen lassen. Und genauso sind sie jetzt auch sehr, sehr schnell wieder im genauen Gegenteil und sagen, okay, wir machen das erstmal gar nicht. Also das ist, glaube ich, auch so ein Stück weit einfach Teil der amerikanischen Kultur, dass du da relativ schnell auch Entscheidungen triffst und die Europäer sind da schon eher so ein bisschen vorsichtiger. Asien, glaube ich, Christian, kannst du mehr sagen? Wir sind in Asien wirklich fast gar nicht vertreten.

Christian Leybold: Ja, also Asien ist natürlich im Moment sowieso ein ganz spezieller Fall, weil auch das ist ja extrem heterogen. Dagegen ist Europa ja noch sozusagen sehr homogen. Insbesondere China ist natürlich ganz schwierig im Moment aufgrund sozusagen der Einschränkungen, die da durch die Regierung gemacht werden, wenn man guckt. Ich weiß es nicht genau, aber ich glaube, Alibaba ist unter dem ursprünglichen Ausgabekurs im Moment. Das ist ja schon echt eigentlich ziemlich extrem. Und da ist natürlich China im Moment von den Aussichten her ziemlich trüb. Südostasien sicherlich strukturell interessant, weil auch große Märkte, interessante Demographics, ein bisschen wie so auch bei Brasilien. Aber natürlich auf der anderen Seite eben auch viel Interesse. Im Emerging Market Risk und da sind die Finanzierungsstrukturen dann meistens noch eher so kleine Pflänzchen und es gibt vielleicht noch nicht so stabile Ökosysteme. Also da ist es natürlich immer so, in den Emerging Markets geht es dann im Zweifel schnell hoch, gibt es wahnsinnige Opportunitäten, aber in der Krise fällt dann natürlich auch relativ viel auseinander. ansonsten. Würde ich das auch so ähnlich sagen wie Filip. Europa ist immer so ein bisschen, nimmt die Spitzen ein bisschen raus, aber auch die Tiefen so ein bisschen kulturell. Die Amerikaner sind eben immer sehr, sehr schnell und vielleicht sind die Ausschläge dann in der Tat auch größer. Aber vielleicht ist es auch noch ein bisschen zu früh, da wirklich zu einem Urteil zu kommen. Ja, aber ich glaube in der Tat, im Moment verändert sich das sehr. relativ schnell. und ich glaube jetzt nicht, dass wir eine Situation haben, dass amerikanische Funds sagen, oh, dann lasse ich wieder die Finger von Europa. Das ist eben temporär, haben wir drüber gesprochen, im Hedgefund-Bereich und so vielleicht der Fall, die machen in den USA gerade auch nichts, sondern dass Europa grundsätzlich interessant ist, ich glaube, daran wird sich auch aus Sicht der Amerikaner nichts ändern, nur die Dynamik ist dann eben eine andere.

Joel Kaczmarek: Gut, ihr beiden, nochmal zusammengefasst zum Schluss. Wenn ihr jetzt ein Gründer oder eine Gründerin wäret, was wären so eure wichtigsten Handlungsempfehlungen? Also vielleicht auch nochmal aus eurem Paper zitiert. Wir haben jetzt gelernt, Runrate strecken, also Kosten senken, das empfiehlt sich immer, aber habt ihr noch so bei den Verhandlungssachen irgendwie Themen oder wie ihr jetzt Geschäftsstrategie baut? Was wären so eure Top-Tipps?

Filip Dames: Also ich glaube, Top-Tipp tatsächlich, don't panic. Fokussiert auf das Business und baut eine gute Firma. Und ich glaube, dann kann einem der Markt nicht egal sein, aber dann ist man einfach weniger vom Markt abhängig. Ich glaube, was Funding angeht, haben wir es gerade schon so ein bisschen gesagt. Man muss schon sagen, dass gerade bei späteren Investitionsrunden, da ist im Moment die Luft so ein bisschen raus. Da muss man sich halt sehr genau überlegen, gehe ich jetzt in den Markt oder kann ich noch ein bisschen abwarten? Kann ich meine Runway noch ein bisschen strecken? Das würden wir auf jeden Fall auch empfehlen. Und dann ist es, glaube ich, schon so, dass man eben auch gucken kann, Was kommt aus der Krise raus? Also mit jeder Krise ändern sich auch wieder Märkte, Marktanteile verschieben sich, das war irgendwie 2008 genauso, da war zum Beispiel Zalando eben einer der Gewinner. oder auch im Jobbereich gab es dann plötzlich einen Stepstone, die haben vorher irgendwie nicht so richtig eine Rolle gespielt. Das heißt, in jeder Industrie bedeutet eine Krise auch immer Umbruch und auch Neuverteilung von Marktanteilen und ich glaube da muss man dann auch den Zeitpunkt treffen, wo man dann auch wieder Vollgas gibt. Also soll ja gar nicht so sehr zu sehr in so einer, ah, jetzt mache ich irgendwie langsam und jetzt fokussiere ich mich hier mal und Kosten runter und alles, sondern ich glaube, man muss schon auch als Gründer die Balance haben, so was ist jetzt hier meine tatsächliche Situation, wie kann ich mich in der verhalten und wie kann ich dann aber eben auch Opportunities stärker nutzen. Das geht immer, aber das geht natürlich in so einer Marktphase ganz besonders. Also vielleicht die drei Sachen, ich weiß nicht, ich wüsste ja was.

Christian Leybold: Nee, also dem stimme ich voll zu. Ich würde vielleicht noch sozusagen hinzufügen, ich sage jetzt mal den Mut zur Ehrlichkeit den Investoren gegenüber, natürlich den Mitarbeitern gegenüber. Es macht eben wenig Sinn, sozusagen an Dingen festzuhängen, die vielleicht in einem Upmarket funktioniert haben. Man muss einfach damit rechnen, dass es eben schwieriger wird, Funding zu kriegen und so weiter. Und da ist es besser, man adressiert es eben so früh wie möglich. Man sucht das Gespräch mit den verschiedenen Stakeholdern und ist da eben sehr ehrlich. Wenn es dann besser wird, dann kann man das Ruder schnell rumreißen. Das ist alles wunderbar. Aber eben zu lange sich sozusagen einer Illusion hinzugeben, das kostet nach hinten raus dann immer sehr viel Glaubwürdigkeit bei allen Beteiligten. Und ich glaube, je früher man das eben adressiert und solche Schritte, wie Filip sie genannt hat, im Zweifel dann eben in Abstimmung mit allen einleitet, umso besser ist es.

Joel Kaczmarek: Na gut, ihr Lieben. War doch ein kompakter Ritt, unserem Namen hier treu werdend. Es macht auch ein bisschen Spaß. Also vielleicht sollten wir dich mal dauerhaft hier verpflichten, Filip. Ist ein bisschen wie Mäuschen spielen bei so einem Treffen der Generationen und der Giganten sozusagen.

Filip Dames: Ich komme gerne mal dazu wieder. Sehr gerne.

Joel Kaczmarek: Sehr gut. Machen wir dich jetzt zur regelmäßigen Instanz. Ihr Lieben, hat viel Spaß gemacht. Ich danke euch. Bleibt gesund und drücken mal die Daumen, dass es wieder nach oben geht. insgesamt.

Filip Dames: Vielen Dank. Danke dir. Mach's gut. Danke. Danke Christian auch.

Outro: Danke fürs Zuhören beim Digital Kompakt Podcast. Du merkst, hier ziehst du massig Wissen für dich und dein Unternehmen heraus. Wenn du mit uns noch erfolgreicher werden möchtest, abonniere uns auf den gängigen Podcast Plattformen. Und hey, je größer wir werden, desto mehr Menschen können wir helfen. Also erzähl doch auch deinen Kolleginnen und Kollegen von uns. Bis zum nächsten Mal.