Convertible Notes als Finanzierungsfaktor

Joël Kaczmarek: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Business-Building-Podcast von Digitalkompakt. Mein Name ist Joël Kaczmarek und wie heute immer dabei der gute Florian Heinemann. Hallo Florian.

Florian Heinemann: Moin, Moin.

Joël Kaczmarek: So und heute geht es um ein sehr spannendes Thema, wie eigentlich immer, ich wiederhole mich, und zwar um Einstiegsinvestments. Das heißt, wir werden vor allem über ein Konstrukt namens Convertible Loan bzw. Wandeldarlehen reden, sowie auch über das Thema Bridgen und über Safe Notes. Also heute gibt es mal richtig viele Investoren-Buzzwords, heute geht es mal richtig in die Tiefe. Genau. Also, was nehmt ihr mit aus dieser Folge? Ihr werdet lernen, was sind eigentlich Wandeldarlehen, nach welchen Faktoren werden die vergeben, sprich, was sind typische Discounts, welche Risiken bildet man da ab, was für Laufzeiten hat man, welche Zinsen muss ich rechnen und so weiter und so fort. Wir sprechen über Safe Notes als quasi so eine Art Alternative und nochmal ganz spezifisch gehen wir auch auf Bridge Rounds ein, das heißt, wenn man im Prinzip geneigt ist, zwischen zwei Finanzierungsrunden eine Überbrückung zu bauen. So, das klingt noch ein bisschen so, also da verschreckt mich jetzt viele Laien, möchte man fast meinen. Das ist schon spezifisch, so ein bisschen buzzwordlastig, was wir heute machen.

Florian Heinemann: Also ich weiß gar nicht, ob es buzzwordlastig ist, aber es ist natürlich jetzt schon ein spezielles Thema, weil es betrifft natürlich jetzt wirklich nur Startup-Unternehmer oder angehende Startup-Unternehmer, die halt so ein bisschen besser verstehen wollen, was ist ihr Optionsraum, um Geld zu beschaffen. Und Wandeldarlehen sind da eben ein Instrument, was eingebettet ist häufig in so eine Finanzierungsstruktur oder Finanzierungsrunde. Es ist jetzt sicherlich nicht massentauglich, da hast du völlig recht.

Joël Kaczmarek: Also in der Playboy-Mansion, ich weiß nicht, ob ihr die noch offen habt, ist man jetzt nicht der Mittelpunkt der Party.

Florian Heinemann: Da sitzt man eher alleine, aber das haben ja einige unserer Themen, die wir so behandeln, haben das ja an sich. Und wenn man natürlich Wandel-Darlehen erfolgreich einsetzt und damit ein tolles Unternehmen baut und ganz reich wird, dann ist natürlich sozusagen, trotz dieser langweiligen Themen, ist natürlich der soziale Kontakt, wenn es dir wieder geht, in Playboy-Mansion gesichert.

Joël Kaczmarek: Dann kannst du da auch im Bademantel kommen, in der Tat. Nein, aber ich sehe ganz viele Unternehmer, die sich mit Convertibles aktiv beschäftigen, gerade wenn das Geschäftsmodell vielleicht jetzt noch nicht die Oberrakete ist oder wenn man eher sozusagen noch ein bisschen nicht den riesigen Track Record hat. Also das beobachte ich ganz, ganz oft, dass das Leute sozusagen als aktives Instrument einsetzen und dass das auch sehr, sehr etabliert ist. Also gehen wir mal rein. Convertible ist das englische Wort. Wir meinen jetzt keine Cabriolets, also keine Autos, die konvertieren können, sondern im Prinzip Darlehen, die ich in etwas wandeln kann. Soviel sagt ja schon mal der Name, aber vielleicht vertiefen wir es mal. Was ist ein Wandeldarlehen beziehungsweise eine Convertible Note?

Florian Heinemann: Ja, also wie der Name sagt, das ist letztendlich ein Darlehen. Das heißt, als ich leih jemandem, in diesem Fall einem Startup-Unternehmen, leih ich Geld als ein Investor. Aber das tue ich mit einer gewissen Wandlungsabsicht. Und ich glaube, das ist nochmal ganz wichtig, dass ich eben, weil solange es jetzt an Darlehen ist, handelt es sich ja streng genommen um Fremdkapital. Und ich habe aber die Absicht, dass sich dieses Wandeldarlehen eben wandelt in Eigenkapital und dass ich dann eben Anteilseigner in dieser Firma werde. Das ist letztendlich der wesentliche Kern. Das heißt aber auch, es gibt einen Zinssatz, es gibt eine Laufzeit und die meisten Wandeldarlehen, mit denen wir jetzt arbeiten, gibt es eine feste Wandlungsabsicht, die dann sich eben auch in den Verträgen widerspielt. Aber theoretisch muss das nicht so sein. Das heißt, es kann auch sogar so sein, dass ein Wandeldarlehen wirklich ein Darlehen bleiben kann, was dann auch eine Firma gegebenenfalls auch wieder zurückzahlt mit den Zinsen und es kommt gar nicht zu dieser Wandlung. Aber die häufigsten Wandeldarlehen, die man jetzt im Startup-Kontext sieht, da ist die Wandlung dieses Darlehens eigentlich schon fest im Vertrag verankert.

Joël Kaczmarek: Wann würde man denn nicht wandeln wollen? Also eigentlich mache ich das doch theoretisch nur, wenn der Zinssatz attraktiver ist als irgendwie die Wertentwicklung meiner Anteile, die ich hätte. Und dann ist doch die Firma eigentlich wahrscheinlich so schlecht am Laufen, dass das so oder so unattraktiv ist.

Florian Heinemann: Ja gut, das ist ja immer die Frage, aus welcher Sicht ich schaue. Also der Unternehmer würde ja nicht wandeln wollen beispielsweise, wenn er sagt, ich habe eigentlich 100% einer Firma, die ist nach einem Jahr profitabel. So, jetzt hatte ich eigentlich mal gesagt, ich mache nach anderthalb Jahren eine Finanzierungswunde, aber jetzt verdiene ich ja nach einem Jahr schon Geld. Mir gehören 100% der Firma ab. Jetzt da irgendwelche Menschen in meine Firma oder andere Firmen in meine Firma als Anteilseigner reinzulassen, will ich vielleicht nicht unbedingt. Das heißt, da kann ich durchaus den Anreiz haben zu sagen, komm, ich zahle denen jetzt ihr Darlehen zurück, gebe denen ihre Zinsen und besitze die Firma weiterhin zu 100%. Kann durchaus eine Überlegung sein. Weil das darf man immer nicht vergessen bei diesen ganzen Diskussionen um Startups und so weiter. Die meisten Firmen sind ja nicht Startups per se, sondern die gehören zu 100% einem Team oder Einzelunternehmern. Und die haben auch keine Equity-Investoren, also eigenkapitalbasierte Investoren, sondern die haben vielleicht einen Bankkredit oder so. Das ist ja die bei weitem überwiegende Mehrheit der Unternehmen da draußen. Und insofern, das kann durchaus eine Möglichkeit sein, dass man sagt als Unternehmer, ich möchte das nicht. Umgekehrt kann es natürlich genauso sein, dass man als Wandeldarlehensgeber merkt so nach einem Jahr, also jetzt an der Firma Equity beteiligt zu sein, das möchte ich eigentlich nicht. Das heißt, ich möchte gar nicht, dass es zu einer Wandlung kommt und je nachdem, wie der Wandeldarlehensvertrag gestaltet ist, kann es auch durchaus sein, dass es nur eine Wandlungsoption ist, wo ich auch durchaus das Recht habe, als Darlehensgeber die nicht auszuüben. Das ist bei uns jetzt in der Regel nicht so. Also bei uns ist es in der Regel so, dass wir die Wandlung fest vorsehen, entweder zu einer nächsten Finanzierungsrunde, das ist eigentlich das Typische, man gibt ein Wandeldarlehen rein, man glaubt oder ist davon überzeugt, dass es eine Finanzierungsrunde geben wird und das ist dann sozusagen auch das Event, wo dann die Wandlung stattfindet, unter bestimmten Bedingungen. Kommen wir ja gleich nochmal zu. Also das ist eigentlich die Regel, aber wie gesagt, es kann durchaus sein, dass man eben nur eine Wandlungsoption da rein definiert in den Vertrag und dann könnte auch der Wandeldarlehensgeber sich davon zurückziehen. Das ist überhaupt kein Problem. Dann hat er eben eine Darlehensforderung gegen das Unternehmen und eine Zinsforderung und das kann je nachdem, welche Zukunftsaussicht man für das Unternehmen sieht und das kann sich ja durchaus in einem Jahr oder sowas ändern, kann das ja durchaus die bessere Option sein.

Joël Kaczmarek: Okay, aber dann merke ich mal, da habe ich sogar schon eine Wissenslücke. Ich habe mich damit gar nicht so tief beschäftigt. Ich habe immer gedacht, dass das eher so eine der Investor entscheidet, dass Frage ist. Also mir war gar nicht so bewusst, dass das wechselseitig ist. Sag mal, wie ist denn das in der Praxis?

Florian Heinemann: Wie gesagt, bei unseren Wandeldarlehensverträgen ist die Wandlung fest verdrahtet. Da ist es in der Regel so, die haben eine Laufzeit, das ist ein Jahr und da gibt es einen Zinssatz und in der Regel heißt es quasi, die Wandlung findet statt in Equity. zu diesen Bedingungen, kommen wir gleich nochmal zu. Entweder nach Ablauf der Frist, also nach dem Jahr, oder wenn vorher eine Finanzierungsrunde stattgefunden hat. Das ist eigentlich das Übliche. Und da gibt es auch kein Wahlrecht in die eine oder andere Richtung. Aber wie gesagt, das muss man nicht so machen. Man könnte das durchaus auch anders formulieren aus den gerade genannten Gründen. Wir setzen das Instrument ja häufig ein im Rahmen einer Bridge-Finanzierung. Das heißt, wir sind schon investiert in dieser Firma, initial mit einem normalen Equity-Investment. Dann kommt die nächste Finanzierungsrunde oder wir wissen, die steht an und wir sagen aber, um entweder den Zeitraum bis zu dieser Finanzierungsrunde zu verlängern, weil wir eben sagen, wir wollen noch gewisse Entwicklungen sehen, dann können wir besser Geld raisen oder aus irgendwelchen anderen Gründen, das Cash ist kurzfristig knapp, weil wir irgendwelche Umsätze sind nicht so gekommen, wie wir es gedacht haben und jetzt muss man eben dann als Bestandsinvestor noch mal Geld reintun. Das ist ja eigentlich so der üblichste Fall. Und da sind wir ja schon in dieser Firma investiert. Das heißt also da für uns eine Option zu haben, nicht zu wandeln, macht dann natürlich auch komparativ gesehen weniger Sinn, weil wir sind ja schon Gesellschafter in dieser Firma. Und umgekehrt natürlich für den Unternehmer genauso. Also in der Situation, wenn es zu einer Bridge-Finanzierung kommt, braucht der Unternehmer ja in der Regel dieses Geld und möchte auch eher eine relativ hart verdrahtete Wandlung in seinen Verträgen drin haben. Warum? Weil die ja dann wiederum auch ein gutes Argument sind gegenüber den späteren hoffentlichen Equity-Finanzierungspartnern, der dann anstehende Finanzierungsrunde, dass seine Bestandsinvestoren ja sehr committed sind, nicht nur dieses Wandeldarlehen geben, sondern sich sogar zu einer Wandlung verpflichten zu festen Konditionen. Das heißt also, eine feste Wandlung im Rahmen einer Convertible Note zu fairen Bedingungen ist natürlich auch schon so eine Art vorgelagerter Vertrauensbeweis der Bestandsinvestoren an den Unternehmer oder für das Unternehmen. Daran hast du in der gerade geschilderten Situation ja häufig als Unternehmer Interesse.

Joël Kaczmarek: Jetzt wird der geneigte Laie vielleicht sagen, wozu brauche ich das? Also warum macht man das eigentlich? Weil in der frühen Phase kann ich doch eigentlich sagen, ich gebe irgendwie einen Termsheet, ich committe eine Summe und investiere straight. Bei der Bridge kann ich es eigentlich ähnlich haben. Warum muss ich mir den Aufwand machen, quasi einen Kredit, ein Darlehen zu geben und das dann hinterher zu wandeln? Warum mache ich nicht gleich den Prozess, dass ich mich direkt beteilige?

Florian Heinemann: Also zum einen geht ein Wandeldarlehen sehr schnell im Verhältnis. Das heißt, es ist ein relativ einfacher Vertrag. Ich muss dafür auch nicht zwangsläufig zum Notar. Also bei der Wandlung dann eben schon, aber für die reine Vergabe des Kreditvertrags muss ich nicht zum Notar. Das heißt, es geht relativ schnell. Und was ja so das Kernargument ist, ich muss mich nicht auf einen, man spricht von einer sogenannten Priced Round und das ist dann wiederum jetzt sozusagen der Buzzword in dem Kontext. Ich muss mich eben nicht darauf einlassen, zu einem gewissen Zeitpunkt schon einen Preis an eine Runde dran zu schreiben und an einen Sharepreis. Und das ist ja häufig das, woran der Unternehmer Interesse hat, denn sozusagen der Unternehmer denkt ja immer oder der Startup-Unternehmer, ich werde im Zeitverlauf wertvoller. Das ist ja sozusagen jetzt mal die Grundannahme. Ich entwickle mich positiv, also wird mein Unternehmen im Zeitverlauf wertvoller. Und deswegen habe ich ein Interesse daran, dass eigentlich der Zeitpunkt, bis es zu einer Priced Round kommt, dass das ein möglichst langer ist.

So, und die Bridge Round versetzt mich im Prinzip halt in die Lage, diesen Zeitraum, bis mein Unternehmen gepreist wird, dass ich dieser Zeitraum verlängere. In der Zeit habe ich die Möglichkeit, Kunden zu akquirieren, zu zeigen, dass diese Kunden sich ganz toll entwickeln und so weiter. So, und deswegen habe ich daran ein Interesse, einen Zeitraum zu verlängern, gerade wenn ich noch gewisse Entwicklungen erwarte in den nächsten Monaten. die diesen Preis, den dritte dann da anschreiben werden, also neue Equity-Investoren, die das nochmal erhöhen. So, daran habe ich jetzt grundsätzlich erstmal ein Interesse.

Gegenläufig ist bei dem Ganzen natürlich so ein bisschen, ich muss in der Regel, also so laufen Convertible-Notes oder Wandeldarlehen, dass derjenige, der dann wandelt, einen etwas diskontierten Share-Price bekommt. Das heißt also, ich muss für meine gewandelten Shares, habe ich eben einen etwas geringeren Preis. Das läuft natürlich dann wiederum entgegen der Interesse des Unternehmers, der sagt, ich will natürlich einen möglichst hohen Share-Price, weil ich will ja möglichst wenig verwässern. So, und das muss man dann natürlich so ein Stück weit gegeneinander abwägen. Die Situation, die wir sehen, ist aber häufig, dass man da auch gar nicht so großartig die Wahl hat, sondern da muss relativ schnell Geld in das Unternehmen, um auch überhaupt drei bis sechs Monate Zeit zu haben, die eine normale Runde einfach dauert. Und in Corona-Zeiten nochmal umso länger.

Das heißt also, wir werden jetzt eine Reihe von Wandeldarlehen sehen in den nächsten Wochen und Monaten. Weil die Leute einfach das Geld brauchen und natürlich hoffen, dass die Wahrscheinlichkeit, eine gute, gut gepreiste Runde zu drehen, dass die halt zunimmt in den nächsten Wochen und Monaten, dass die Situation eher wieder verbessert. Das heißt, deswegen ist auch eine Convertible Note jetzt in der derzeitigen Zeit ein häufig gesehenes Instrument. Aber der marktübliche Discount ist 20%. Das heißt also, dass derjenige, der dann wandelt, Shares kauft im Rahmen der Runde zu einem 20-prozentigen Discount. Wenn man eher kürzere Zeitfristen hat, also wenn man sagt, man gibt ein Wandeldarlehen jetzt heute und man erwartet in sechs Wochen die Runde, also machen wir das zum Teil auch, dann sagen wir, das ist 20 Prozent vielleicht ein bisschen viel, nehmen wir 10 oder so. Und teilweise gibt es auch bei Unternehmen, die in einer sehr, sehr guten Position sind, sehr starken Verhandlungspositionen, die können teilweise auch von ihren Bestandsinvestoren sagen, ja, wir können jetzt gerne schon mal eine Runde machen, aber wir hätten das gerne ohne Discount.

Weil, das muss man natürlich auch sagen, eine Bridge Round, die demonstriert natürlich nicht unbedingt die allerstärkste Verhandlungsposition. Das muss man schon sagen eines Unternehmens. Und deswegen hast du natürlich auch so ein bisschen als Investor den Anreiz, man könnte jetzt sagen, ja, der Investor will 40% Discount auf 50. Das würdest du als Investor eigentlich nicht machen. Also in dem Moment, wenn du von den 20% abweichst, die halt sich so ein bisschen als Marktstandard etabliert haben, signalisierst du eigentlich schon dem möglichen Folgeinvestor, boah, das Unternehmen ist in einer gewissen Schiefnotlage. Also sendest quasi ein Negativsignal. Deswegen versuchen wir eigentlich immer, uns bei den 20% oder sogar nördlich von den 20%, also geringeren Zinssatz eben zu bewegen, um eben kein negatives Signal zu senden.

Joël Kaczmarek: Gut, dann lass uns das doch mal wirklich schon ein bisschen aufbereiten, was da so typische Mechaniken sind, typische Höhen, typische Umsetzung. Also Grundkern ist, ich kriege ein Darlehen. So und jetzt habe ich dich so verstanden, der Preis pro Share ist quasi mit einem Fragezeichen versehen, aber man definiert schon mal, wenn dieses Fragezeichen ausgefüllt ist, wie viel Rabatt ich darauf kriege als Geber von so einem Convertible.

Florian Heinemann: Das ist der Discount, genau.

Joël Kaczmarek: Ist es manchmal eigentlich auch so ein bisschen in Abhängigkeit? Also du hast gerade gesagt, wenn jetzt in sechs Runden eine Finanzierungsrunde ist, dann würde ich jetzt nicht 20 Prozent nehmen, sondern vielleicht nur 10 oder sowas.

Florian Heinemann: Ja, genau. Also das ist bei uns nicht unüblich. Also da so einen zeitlichen Versatz drin zu haben, also dass man sagt, das Wandeldarlehen läuft maximal ein Jahr, dann wird gewandelt. Discount ist 20 Prozent, aber wenn er innerhalb der ersten drei Monate wandelt, dann nur 10. Das ist durchaus nicht unüblich. So, und jetzt ist aber natürlich auch ein weiteres Element in dem Ganzen, ist das sogenannte Cap. Das heißt also ich bezahle maximal einen gewissen Share-Price.

Das heißt also, dass ich sage, normalerweise gilt der Discount von 20%, aber wenn jetzt die Runde total durch die Decke geht, der Rundenpreis, und ich habe ja quasi diesen Weg dahin mitfinanziert, dann bin ich als Investor jetzt nicht bereit, diese volle Preissteigerung zu bezahlen, die sich mit meinem Geld ja vollzogen hat, worauf ich einen 20% Discount kriege. sondern ich möchte eine Obergrenze definieren. Das ist dann das sogenannte Cap. Das heißt also, wie üblich ist, dass da drin steht, es gilt 20% der Discount, aber wenn der Share-Price über eine Schwelle von 100 steigt, also der diskontierte Share-Price über 100 steigt, dann gilt 100. Also wir gehen nicht über 100, weil das ist der sogenannte Cap. Und das ist eigentlich die übliche Ausgestaltung, die man sieht. Und dann hast du eben noch einen gewissen Zinssatz, weil du kannst ja als Unternehmen jetzt keinen Kredit ohne Zinsen vergeben, das geht nicht. Das ist die Frage der Höhe. Also wir nehmen da in der Regel als Nährungswert irgendwas 6, 7, 8 Prozent.

Warum ist das so? Weil das häufig der Zinssatz ist, den wir wiederum oder jeder VC-Fonds als Mindestverzinsung an seine Investoren gibt. Das heißt, wir haben ja auch Investoren, die jetzt von uns sich eine gewisse Rendite erwarten. Denen garantieren wir in der Regel eine gewisse Mindestverzinsung. Das ist eigentlich üblich im VC-Bereich. Und das ist häufig 6, 7 Prozent. War mal 8, 10 Prozent, jetzt in den Niedrigzinsphasen natürlich etwas gesunken. Erst ab dieser Verzinsung sind wir dann in der Lage, sozusagen überhaupt für uns unsere Vergütung zu erhalten. Und deswegen argumentieren wir halt gegenüber den Unternehmern, wir leihen dir das Geld gerne, wir wandeln das auch gerne, aber wir sehen es als fair an, wenn du quasi unsere Mindestverzinsung, die wir wiederum für dieses Geld bezahlen müssen, wenn du die Kosten dafür coverst und das sind jetzt eben 6-7%. Und das ist nicht unüblich, das ist eigentlich eine ganz übliche Range.

Joël Kaczmarek: Also wenn du jetzt beispielsweise 100.000 Euro über so ein Convertible investiert hast, nimmst 7%, dann muss ich quasi, wenn ich nach einem Jahr wandle, die Zinsen auch quasi in Anteilen an euch zahlen.

Florian Heinemann: Genau, da gibt es beide Varianten. Also wir machen das in der Regel so. Das heißt, wir sagen ja, es soll möglichst viel Geld dem Unternehmen zufließen. Das heißt, die bis dahin aufgelaufene Zinsen, also in diesem Fall 7.000 Euro plus 100.000 quasi Darlehensbetrag, 107.000 Euro. Wir wandeln den kompletten Betrag. Aber das kann man natürlich anders machen. Also das gibt auch durchaus Varianten. Und das sind genau eben diese Signale, die man senden kann. Wenn du jetzt total viel Vertrauen in eine Firma hast, dann ist der Discount relativ niedrig, dann ist der Zinssatz begrenzt und du schreibst im Prinzip rein, ich will die Zinsen auch noch wandeln. Das ist dann eigentlich so das Signal, was du senden wollen würdest.

Joël Kaczmarek: Aber ist das so geil? Also ich meine, 7.000 Euro machen bei so einer Runde jetzt eigentlich quasi keinen Impact. Aber wenn ich es mir aussuchen könnte, würde ich dir lieber 7.000 Euro investieren, als für 7.000 Euro Anteile wegschieben. Oder nicht? Als Unternehmer.

Florian Heinemann: Also du findest es richtig, sozusagen da mit zu investieren?

Joël Kaczmarek: Ich überlege, ob ich als Unternehmer nicht lieber wollen würde, dass ich die Zinsen in Cash zahle und dein Darlehen wandle, wie es eigentlich gedacht ist. Ist das auch üblich? Macht man das auch?

Florian Heinemann: Also wie gesagt, kommt sehr darauf an. Das hängt ja dann auch immer, wann macht man das. Wir machen das ja in der Regel im Vorgriff auf eine Runde. Die Wandeldarlehen kommen in der Regel, wir kommen ja gleich nochmal zu dem Fall, wenn das Wandeldarlehen quasi das Einstiegsinvestment ist. Das, was man in der Praxis am allerhäufigsten sieht, also ich würde mal schätzen, die größte Anzahl der Wandeldarlehen, die man in der Industrie sieht, sind ja Teil von Bridge-Finanzierungen von Bestandsinvestoren an ihr Bestandsportfolio. Das ist ja eigentlich der häufigste Case.

So, und das ist jetzt natürlich auch wieder ein Signal, was du sendest als Bestandsinvestor. Wenn du jetzt die Zinsen zurückhaben willst, das ist eher auch wieder ein negatives Signal. Und die Runde oder der Betrag, in den du das Wandel da rein gibst, orientiert sich in der Regel an dem Pro Rata, was du eigentlich in der nächsten Runde investieren müsstest. Soll heißen, wenn du jetzt eine Finanzierungsrunde machst, 10 Millionen Euro und dein Pro-Rata-Anteil an dieser Runde wird sein 15 oder 20 Prozent. Dann weißt du ja, ich muss sowieso 1,5 bis 2 Millionen Euro, wenn ich jetzt mal Pro-Rata mache, da mit investieren. Das heißt, mein Wandeldarlehen, was ich bereit bin, dann reinzugeben in so einer Runde, wird immer ein gewisser Teil von diesen 1,5 bis 2 Millionen sein. Und dann ist es eigentlich schlau zu sagen, ich packe diese 7.000 Euro Zinsen jetzt auch noch damit drauf, weil ich dann dafür einen etwas geringeren Share-Price habe und aufgrund des 20-prozentigen Discounts. Weil von mir ja sowieso erwartet wird, dass ich mal einen Pro Rata mache. Das ist ja sozusagen der Regelfall.

Deswegen, wenn man das jetzt so sieht, ist eigentlich das Häufigste, was wir zumindest sehen, ist, dass es zu einer Wandlung der Zinsen kommt mit dem Discount, den man vorher vereinbart hat. Und wichtig, und das ist glaube ich auch nochmal eine Thematik bei dem Ganzen, gewandelt wird ja in der Regel in die Share-Klasse, die dann neu geschaffen wird im Rahmen der nun anstehenden Runde. Das ist deshalb wichtig, weil ja quasi im Rahmen von einer Liquidationspräferenz oder Wasserfall-Thematik, die man häufig bei Finanzierungsrunden sieht, ist es ja so, dass das letzte Geld, was in ein Unternehmen reinfließt, fließt in der Regel als erstes wieder raus. Das heißt, wenn ich jetzt wandle im Rahmen einer Runde, will ich eigentlich, dass ich in der obersten Liquidationspräferenz-Schicht drin hänge, weil ich dann eben auch als erster mein Geld wieder rauskriegen würde. Und das ist eben auch nochmal eine Sache, die man reinschreiben würde in einen Wandeldarlehensvertrag. Wandlung findet statt in die dann zu schaffende neue Share-Klasse. Das ist aber durchaus immer eine Diskussion im Rahmen von der dann anstehenden Runde.

Und da kommt es auch wieder sehr stark darauf an, in welcher Position das Unternehmen ist. Wenn das Unternehmen in einer relativ starken Position ist und auch der Unternehmer, dann ist das in der Regel kein Problem, dann ist das keine Diskussion. Wenn das Unternehmen eher in einer etwas schwierigen Lage ist, dann ist es zum Teil schon so, dass die Investoren, die dann investieren, also die Neuinvestoren, dass die zum Teil fordern, dass ihre Shares dann nochmal in einer anderen Share-Klasse sind, also in einer höheren quasi, zuerst zu bedienenden Share-Klasse, gegebenenfalls noch versehen mit irgendwelchen Sonderbedingungen wie erhöhte Liquidationspräferenz, Mindestverzinsung oder so, als das, was dann da reingewandelt wird. Und da ist man teilweise als Bestandsinvestor in einer nicht ganz so starken Verhandlungsposition.

Da kommt es eben sehr darauf an, in welcher Lage die Firma ist. Und gerade jetzt so in Corona-Zeiten wird man sowas dann auch sehen, weil halt sozusagen eine etwas reduzierte Investitionsneigung sowieso da ist, viele Koppels fallen weg. Und dann hast du natürlich als Neuinvestor in so einer Runde nochmal eine bessere Verhandlungsposition. Und das äußert sich dann zum Teil eben in solchen Dingen. Aber der Standardfall ist eigentlich, man wandelt in die dann entstehende neue Share-Klasse, hat die gleichen Rechte, die gleichen Pflichten und so weiter.

Joël Kaczmarek: Gut, also ich glaube, da haben wir auch mal in einem anderen Podcast schon drüber gesprochen, vielleicht für den gelikten Laien. Es gibt unterschiedliche Anteilsklassen, was weiß ich, A, B, C oder A1, A2 und dann B, C und so weiter, die halt, wie du gerade gesagt hast, unterschiedliche Rechte quasi genießen. Also einerseits bei der Liquidation, dass man dann, was du eben meintest, mit First In, Last Out drüber partizipieren darf oder mit Bestimmungsrechten und, und, und. So, gut, verstanden. Jetzt haben wir einen Punkt noch nicht so richtig besprochen, typische Höhe. Lass uns doch mal für beide Fälle, also entweder als Brückenfinanzierung oder als Einstiegsinvestment sagen, was sind denn eigentlich so typische Höhen von so einem Darlehen?

Florian Heinemann: Also wie gesagt, bei dem Wandeldarlehensfall im Rahmen der Brückenfinanzierung hast du eigentlich immer, dass es eine gewisse Teilmenge ist dessen, was du an Partizipation der Bestandsinvestoren erwartest im Rahmen einer Folgerunde. Das ist eigentlich so der Benchmark. Und man kann eigentlich ja sagen, bei einer typischen Finanzierungsrunde, zumindest mal prä-Corona, hast du es eigentlich so, dass 20 bis 40 Prozent oder sowas von seiner Finanzierungsrunde, mal so ganz grob als Ballpark, 10 bis 30, 40 Prozent, dass die von Bestandsinvestoren kommen. Das ist eigentlich so ein typischer Fall. Und der Rest kommt im Prinzip von neuen.

Und von dem, was du dann pro Rata an Partizipation erwartest, wenn du sagst, oh, ich denke, es gibt eine 5-Millionen-Runde, davon glaube ich, dass ungefähr ein Drittel von meinen Bestandsinvestoren kommen wird, weil die halt so und so viele Anteile haben, dann sind das dann, wäre es jetzt ein Drittel, also 1,67 Millionen oder 1,5, wenn du sagst 30 Prozent, ganz grob. Und davon ist das dann in der Regel eine Teilmenge. Was wir sehen ist, wir würden im Prinzip häufig nicht unser ganzes Pro Rata, was wir erwarten, im Rahmen von so einer Bildschirmfinanzierung geben, sondern noch ein bisschen ganz frisches Geld quasi reintun, weil du schon merkst, dass Neuinvestoren, die dann in so einer Folgerunde investieren sollen, das schon nochmal als psychologisch stärkeres Signal ansehen, wenn du quasi nicht nur im Rahmen eines Convertibles dann schon vorher die Bildschirmfinanzierung gemacht hast. Man sagt, ich habe hier die Bildschirmfinanzierung gemacht.

Aber im Rahmen der jetzigen Runde, da kommt jetzt nochmal extra Geld obendrauf. Nochmal frisches Geld sozusagen. Obwohl frische natürlich im Zusammenhang mit Geld eigentlich kein besonders relevantes Attribut ist. Aber da merkst du, psychologisch ist das nochmal ein gewisser Unterschied. Aber ich glaube, so ganz grob als Größenordnung, also geplante Runde, was wird der pro Rater Beitrag sein, davon eine Teilmenge, das ist eigentlich das, was du in der Regel als Bridge siehst. Finanzierung siehst, was du auch häufig siehst, dass Bestandsinvestoren sich das dann irgendwie aufteilen. Also du hast eigentlich weniger die Situation, dass ein Bestandsinvestor das dann alleine macht, wenn es mehrere gibt, sondern du hast dann häufig schon so einen Vorgriff auf die spätere Pro-Rata-Partizipation. Das spiegelt sich dann häufig auch in den Wandeldarlehen wieder. Also so kann man sich das eigentlich immer herleiten. Das ist eigentlich so der Klassiker.

Joël Kaczmarek: Okay, was ist aber mit dem Fall, dass man das als Einstiegsinstrument nimmt und nicht als? ich bin schon beteiligt?

Florian Heinemann: Ja, also genau, das ist ein Fall, der ist relativ stark entstanden, auch getrieben durch Y Combinator, also in den USA. Das war hier nicht ganz so populär, hatte auch eine gewisse Popularität. In den USA gibt es das auch durchaus häufig. heute noch, wobei die Popularität auch davon wieder abgenommen hat. Das kam insbesondere durch die sogenannten Safe Notes, nennt sich das. Safe Note ist quasi jetzt, und das ist nochmal ganz wichtig, Safe Note an sich ist kein Darlehen, sondern ich erkaufe mir das Recht, zukünftiges Equity der Firma einzusteigen.

Safe steht für "Simple Agreement for Future Equity". Und da ist insbesondere eben die Freunde von Y Combinator, die haben das initiiert und durch Y Combinator ist das dann in den USA und im nordamerikanischen Bereich sehr populär gewesen. Das war glaube ich so 2013, 2014 kam das, wenn ich mich richtig erinnere, kam das auf. Und die Idee dahinter war, ähnlich wie bei einem Wandeldarlehen, aber ohne dass es eben ein Darlehen, auch ohne Verzinsung nach meinem Verständnis. dass du quasi initial eine Firma investierst, mal eine Million Euro, und wenn die dann eine Priced Round machen, dann hast du quasi schon mal das Recht, dass im Rahmen einer Priced Round, die dann die Initiale ist, du dann eben deine Shares bekommst.

So, und die Safe Note spiegelte eben auch so ein bisschen wieder die sehr, sehr starke Verhandlungsposition von Y-Kombinator-Startups, zu diesem Zeitpunkt aber natürlich auch in den Volljahren, die eigentlich sagen könnten, der Engpass ist jetzt weniger, das Investment zu kriegen, ich kriege sowieso Investment, sondern der Engpass ist eigentlich eher als Investor überhaupt an so einer Runde partizipieren zu dürfen. Also das ist sozusagen der ultimative Ausdruck der sehr starken Verhandlungsposition eines Y-Combinator-Startups als hochbegehrenswertes Gut, was sich dann quasi in Vertragsform manifestiert hat, weil dann konnte quasi das Y-Combinator-Startup, konnte quasi sagen, du darfst mitmachen, weil du früh bist und das Risiko eingehst, mir jetzt schon Geld gibst, obwohl eigentlich noch nichts da ist, hast du dafür, du glücklicher Mensch, das Recht dann bei mir Anteile zu erhalten. In dem Jahr, wenn die Priced Round stattfindet.

Naja, und das hat so ein bisschen auch auf Investorenseite, glaube ich, auch nicht zu Unrecht, so ein bisschen für Unmut gesorgt, weil dann manche gesagt haben, ich mache nicht nur einmal so eine Safe Note, sondern ich mache mehrfach eine Safe Note. und dann hat sich da so Safe Note an Safe Note an Safe Note gereiht. und das hat dann dazu geführt, dass sich Unternehmer teilweise über Jahre über diese Safe Notes finanziert haben, ohne jemals einen Preis an der Round gehabt zu haben und dass dann die Leute, die vor drei Jahren eine Safe-Note gegeben haben, dann teilweise irgendwelche Mondbewertungen bezahlen mussten, weil natürlich dann irgendwann es erst zu einer Bewertung der Firma kam, deutlich, deutlich später. Und das geht natürlich nicht.

Aber das ist natürlich nur bedingt fair, weil ja eigentlich der Witz eines frühphasigen Investments ist, dass ich dann auch einen günstigeren Share-Price bekomme. Das ist ja eigentlich die Logik dahinter. Und deswegen gab es wieder so eine gewisse Gegenbewegung, sage ich jetzt mal auch auf Investoren-Seite, aber auch auf Business-Angel-Seite. Häufig kommen Safes ja auch von Business-Angels. Die halt sagen, also es muss zumindest mal ein klares Cap geben. Also das ist dann natürlich eine Lösung des Problems. Ich führe ein Cap ein bei einer Safe Note, dann damit mitigiere ich das. Das war so die erste Maßnahme. Aber es gibt auch durchaus einige Investoren und dazu zählen wir durchaus auch.

Das hatten sie eigentlich auch so ein bisschen Mehrheitsmeinung jetzt unter den Investoren. Gerne Bridge-Rounds für Companies, wo ich schon drin bin. Initial Einstieg über eine Safe-Note ist nicht ganz so optimal. Warum? Weil ich dann eben häufig als Investor in dem Moment, wenn dann auch die anderen Terms für diese Share-Klasse, wo ich jetzt reinkomme, definiert werden, da sitze ich dann häufig nicht mit am Tisch und ich kann das nicht mitbestimmen und bin eigentlich nicht in der Lage, meine Rechte da in irgendeiner Form zu wahren. Und da hast du eben sehr häufig gesehen, dass dann die Investoren, die dann einsteigen im Rahmen der ersten Price-Round, die Interessen der Leute, die die Safe Notes gegeben haben, eigentlich überhaupt gar nicht berücksichtigen und eher im Gegenteil. Und da hast du eben häufig auch gesehen, dass dann der Unternehmer sich dann eben eher auf die Seite der neuen Equity-Investoren geschlagen hat und gegen seine Safe Note Provider, die ihn ja in der frühen Phase sozusagen überhaupt in die Lage versetzt haben, eine tolle Entwicklung zu verziehen, eigentlich gegen seine Safe-Node-Provider agiert hat. Und deswegen sind wir da auch häufiger ein bisschen zurückhaltend, ob man sowas machen soll. Aber im US-Bereich ist das immer noch ein durchaus übliches Instrument. Aber wie gesagt, gerade bei professioneller agierenden VCs, die steigen häufig eigentlich nicht über Safe-Nodes ein oder machen das sehr ungern.

Joël Kaczmarek: Ist jetzt, vielleicht um Missverständnisse zu vermeiden, ein Convertible, was ich als Einstieg vergebe, automatisch immer eine Safe Note. oder ist eine Safe Note etwas anderes als ein Convertible, so wie hätte ich es jetzt verstanden?

Florian Heinemann: Ja, ist was anderes, genau. Es dient einem ähnlichen Zweck, aber eine Safe Note ist eben kein Darlehen und hat auch dann dementsprechend keinen Zinssatz, sondern ist ein sehr einfaches Agreement. Auch Convertible Notes sind ehrlicherweise relativ einfache Verträge, aber es ist eben immer noch ein Darlehen mit Zinssatz und so weiter. Das hast du alles bei der Safe Note nicht. Bei der Safe Note vereinbarst du im Prinzip nur Ich gebe dir jetzt Geld und dafür darf ich irgendwann, wenn eine Price Round kommt, darf ich mitmachen. Häufig auch ohne Discount. Also übliche Ausstattung ist auch sogar ohne Discount. Und genau, das ist eine Safe Note, also noch mal einfacher und es ist eben kein Darlehen und dementsprechend fällt auch sozusagen diese Diskussion, die wir am Anfang hatten, gibt es dann Wandlungsrecht, eine Wandlungsoption, kann da jemand Ja, Nein zu sagen, das fällt alles weg, sondern es ist im Prinzip noch mal einfacher und Es entspringt letztendlich eben diesem sehr stark in Richtung populäre Startup-Gründer verschobenen Machtverhältnis zwischen Investoren und Gründern. Letztendlich eben darauf abstellend, dass eigentlich der interessante Gründer mit der interessanten Idee, dass das eigentlich das mit Abstand knappste Gut am Markt ist.

Joël Kaczmarek: Also ist eine Safe-Loan eigentlich ein bisschen wie ein Kauf, wo ich noch nicht genau weiß, was ich eigentlich für bekomme?

Florian Heinemann: Richtig. Also ich weiß, ich bekomme was, aber wie gut die Firma dann sein wird und wie der Preis dafür sein wird, das weiß ich noch nicht. Es stellt eben schon sehr stark, und deswegen ist es eben aus diesem Y-Combinator-Kontext auch zu verstehen, das ist ein Y-Combinator-Kohorten-Startup. Vertraue bitte drauf, dass das eine sehr gute Qualität sein wird. Und du partizipierst an etwas, was ganz toll sein wird, weil von uns kommt ja auch Dropbox und Airbnb und so weiter. Also vertraue jetzt hier mal bitte drauf, dass das schon okay sein wird und der Preis wird fair sein.

Joël Kaczmarek: Wie ist es denn mit Convertibles? Ich habe so den Eindruck, dass es in Deutschland durchaus sich ein Stück weit etabliert hat, dass Business Angel so ein Convertible für einen Einstieg nutzen. Mir schien das auch erstmal relativ risikoarm für so einen Angel, weil entweder kann er sagen, okay, wenn es partout unattraktiv ist oder aus irgendeinem Grund für mich nicht passt, kann ich es ja immer noch mit Zinsen wieder rausziehen, aber wir kriegen schon mal Geschwindigkeit auf die Straße, wir können schon mal starten. So ist es, wie ich das irgendwie derzeit lese, wenn man das nicht als Bridge macht, sondern als Einstieg. Lese ich das richtig? Ja, genau.

Florian Heinemann: Das liest du schon grundsätzlich richtig. Anders funktioniert eine Safe Note fairerweise auch nicht. Es geht sehr schnell. Du hast nicht diese Notartermin-Aufwändegebühren. Die Verträge sind viel einfacher. Du musst dich jetzt nicht auf irgendwelche Themen einigen, wie Mitspracherechte und so weiter. Das ist für Angels eben alles auch nicht so wichtig. Es geht eben sehr schnell. Wie gesagt, für VCs ist es häufig nicht ganz so geeignet, weil wir natürlich auch mit Fremdgeld agieren, daher auch gewisse andere Sorgfaltspflichten haben und so weiter.

Also ich habe, als ich noch viele Angel-Investments gemacht habe, habe ich das auch häufiger gemacht, weil mir jetzt sozusagen Governance sowieso relativ egal war, weil ich halt weiß, wenn ich ein, zwei Prozent an der Firma habe als Angel, dann habe ich sowieso nichts zu sagen. Das akzeptiere ich und nehme das billigend in Kauf, weil ich halt weiß, ich werde auch in egal welcher Konstellation, wenn diese Firma was wird, eine gewisse Relevanz hat, werde ich sowieso nichts zu sagen haben, sondern das Einzige, was ich tue, ist, ich partizipiere an der Wertentwicklung. Das ist halt als Angel so und vertraue darauf, dass die Gründer schon dafür sorgen werden, dass ich jetzt als Grühphasen-Investor nicht verarscht werde. So, das ist auch sozusagen nochmal ganz wichtig, das ist auch Gründeraufgabe, das verstehen viele Gründer teilweise ehrlicherweise nicht so richtig, weil das sind eigentlich die einzigen, die ihren Frühphasen-Investoren eine halbwegs auskömmliche Position sichern können.

Und du hast schon teilweise durch spätphasigere Investoren sehr häufig die Tendenz zu sagen, komm, wir bereinigen jetzt mal den Cap-Table, diese Frühphasen-Leute sind alle total unwichtig und so weiter. Da kann ich wirklich nur an Gründer sozusagen appellieren, da nicht zu vergessen, wer früh an sie geglaubt hat. Das tun leider viele Gründer und das ist nicht gut. Weil sozusagen du brauchst halt diese Leute, die früh, schnell mal Geld in Form von so einem Convertible oder eben einer einfachen Finanzierungsrunde, die zwar notarisiert ist und gepreist ist, aber trotzdem eben noch relativ einfach, die da eben Geld reintun.

Und das können wir eben häufig so nicht mitmachen, weil wir natürlich auch eine andere Mitsprachethematik haben. Wir haben gewisse Mindestanforderungen an Prozentsätze, die wir benötigen. Wir brauchen gewisse Mitspracherechte, um letztendlich natürlich auch das Investment, was wir tätigen, zu schützen. Das geht auch in so Sachen wie Vesting oder so. Also wir machen zum Beispiel kein Investment, ohne ein Vesting mit Gründern verhandelt zu haben, damit wir einfach wissen, wenn die Gründer nach zwei Jahren meinen, sie würden gehen wollen, aus welchen Gründen auch immer, das kann ja auch alles legitim sein, dass wir dann eben in der Lage sind, da auch einen Teil der Anteile wieder einzuziehen und damit neue Gründer zu inzentivieren und so weiter. Und das sind natürlich alles Mechanismen. Das kann ich alles nicht sicherstellen. im Rahmen eines Convertibles. Und deswegen ist es eben zu der Entwicklung gekommen, die ich ja gerade schon kurz angerissen habe, dass sozusagen dieses Einstiegsinvestment über Convertibles oder Safe Nodes, dass das von vielen VCs eher als kritisch gesehen wird.

Joël Kaczmarek: Gut, jetzt der Vollständigkeit halber, wir hatten ja über Höhen gesprochen. Also vorhin hast du gesagt, 20 bis 40 Prozent so einer Runde können bei einer Bridge quasi auf Convertibles gelegt werden. Was sind so typische Convertible-Höhen, wenn man das als Einstiegsinstrument nutzt?

Florian Heinemann: Also ich glaube, wenn du jetzt so diese Angel-Investments, das sind ja dann die normalen Angel-Höhen, geht so bei 25.000 los, geht so bis 100.000, 150.000, denke ich mal. Das ist so das Typische, was du ja so von Angels siehst. Und dementsprechend sind dann eben auch die Convertibles ausgestaltet, weil das ist ja dann quasi deren Einstiegsinvestment. So und im Bridge-VC-Bereich, also Was wir häufig sehen, wenn wir sagen, wir haben eine Seed-Runde gemacht, eine Series A findet statt im Bereich 5, 6, 7 Millionen Euro. Wir werden da 1,5 Millionen machen oder so. Also da sind hohe sechsstellige Beträge als Convertible durchaus üblich. Und letztendlich nimmt das eben mit zunehmender Grundgröße zu. Das ist ein Standardfall, den wir mehrfach im Jahr haben, dass wir siebenstellige Convertibles machen. Das ist nicht unüblich.

Joël Kaczmarek: Abschließend sollten wir, glaube ich, einen vielleicht Sonderfall oder einen Anbieter, der das ja auch im Markt ein Stück weit etabliert hat, nochmal nennen. Das ist, glaube ich, der HTGF. Also der HTGF hat ja sehr früh schon mit Wandeldarlehen gearbeitet. Das war ja quasi deren Geschäftsmodell. Du musst mich korrigieren, falls ich mich falsch erinnere. Ich meine, es war früher irgendwelche Geschichten mit, sie investieren irgendwie 100.000 in der einen Runde und 100.000 in der zweiten. Ich glaube, die haben auch so Wandeldarlehen aufeinander aufgebaut, wenn ich mich richtig entsinne. Wie ist denn so deine Bewertung von diesem Vorgehen, also auch in der Retrospektive, wenn man jetzt mal so zurückblickt?

Florian Heinemann: Ja. Also der HTGF hatte, aber ich glaube, das ist auch noch ein ganz wichtiger Punkt, der HTGF hatte nach meinem Verständnis, ich weiß nicht, ob sich das Modell mittlerweile nochmal angepasst hat, aber das Ursprungsmodell des HTGF war ja dann auch so, dass sie einen fixen Prozentsatz am Unternehmen im Anschluss hatten.

Joël Kaczmarek: Genau so war das, 15% und dann nochmal 15%, dass sie auf 30% kamen. Ich glaube, sowas in die Richtung gab es da.

Florian Heinemann: Ja, ich dachte, es wären 15. Aber auf jeden Fall, das ist ja dann quasi genau die Logik des Caps. Das ist ja nichts anderes als ein Wandeldarlehen mit einem Cap, wo du quasi sagst, das Cap ist in diesem Fall kein, oder es gibt keinen Discount, sondern es gibt einfach einen fixen Prozentsatz, was ja nichts anderes ist als letztendlich sogar nach Also da wird quasi das Wandeldarlehen in einer gepreisten Form umgesetzt, weil dann ist ja quasi der Share-Price steht ja dann schon fest. Es ist eben nur unklar zu diesem Zeitpunkt, ob es zu dieser Wandlung überhaupt kommen wird, weil das ist ja nach meinem Verständnis gekoppelt gewesen, wenn es dann tatsächlich eine Runde gab oder wenn es dazu gekommen ist, dann hat der HTGF gewandelt, hatte dann einen Anteil, der war festgeschrieben auf 15%.

So, und das heißt, in dem Moment hattest du dann quasi eine gepreiste Runde, die hat stattgefunden, in der nächsten logischen Sekunde die Runde zum neuen Preis, zu dem, dem dann sozusagen die Shareholder festgelegt haben, die dann eben im Rahmen der neuen Runde zusätzlich zum HTGF eingestiegen sind. Und das gab natürlich immer gewisse Kritik. Also erstmal ist es super, was der HTGF macht und das Modell ist auch nochmal angepasst worden, jetzt nach meinem Verständnis. Also der HTGF hat eine Menge Sachen finanziert, die wir sonst wahrscheinlich nicht sehen. finanzieren würden. Eine Menge auch technologischere Sachen finanziert.

Also der HTGF ist an sich super. Das muss man auch klar sagen. Da gibt es häufig Kritik und die kann ich ehrlicherweise nicht so ganz nachvollziehen. Also ich glaube, man kann immer Dinge besser machen, aber hat der HTGF netto positiven Impact auf jeden Fall. Aber um nochmal zu dem Modell zurück. Es gab zwei, drei Probleme. Häufig hat der HTGF dann nicht mehr mitgezogen. Also wenn die 15% hatten, dann hat der HTGF bei Folgerunden eben dann nicht 15 oder wie viel Prozent auch immer gemacht, um sich zu beteiligen. Das war häufig nicht so optimal und das ist aber angepasst worden. Also der HTGF hatte dann auch die Möglichkeit, weiter zu finanzieren. Das ist auf jeden Fall so. Und das andere Thema ist natürlich, für manche Unternehmen ist dieser fixe Preis zu hoch und für andere ist er zu niedrig.

Und für die, wo er zu niedrig ist, also wo quasi den Betrag, den wir gerade hatten, 600.000 oder 800.000 Euro oder was das war, für 15 Prozent, wenn das zu niedrig ist für dich als Unternehmen, also weil du eigentlich eine höhere Bewertung durchsetzen könntest, dann ist das eigentlich nicht optimal, weil du natürlich mit diesem Preispunkt Betrag HTGF oder Investment HTGF zu einem fixen Preis 15% trotzdem natürlich schon ein Signal an die Folge, also an die dann einsteigenden Investoren sendest, die den Preispunkt eher nach unten ziehen. Und andererseits, wenn du natürlich sozusagen ein Unternehmen bist, was noch nicht so gut sich entwickelt hat, dann machst du eine Runde und dann steigt einer auf einer einen Bewertung an, der andere auf einer anderen. Das ist ein sehr starker Unterschied. Das eigentlich sorgt immer für Friktion.

Und deswegen glaube ich, ist dieses Discount-Modell mit einem Cap wahrscheinlich das friktionsfreiere Modell. Aber es schützt dich natürlich nach unten, also das ist natürlich der Vorteil von diesem Modell. Was du ja häufig auch gesehen hast, auch in der früheren Phase, das ist mittlerweile nicht mehr ganz so, dass du häufig auch irgendwelche Business-Engines hattest, die haben für 50.000 Euro 50% am Unternehmen genommen. Damit war eigentlich das Unternehmen ja für professionelle Investoren eigentlich tot, weil der Cap-Table einfach kaputt war. Das hast du mit dem HTGF-Modell natürlich ein Stück weit schon mal verhindert. Und das ist natürlich schon mal was Gutes gewesen. Also das muss man sagen. Aber ich glaube trotzdem, dass für die meisten Unternehmen wäre jetzt mein Gefühl, ein rollierender Prozentsatz, ein Discount auf einen rollierenden Preis das bessere Modell ist.

Joël Kaczmarek: Gut, also lieber Alexander von Frankenberg, wir hatten dich ja schon mal hier. Ich habe mich zum Beispiel echt falsch erinnert. Ich hatte irgendwie in Erinnerung, dass die zweimal 15% zu 30% zusammenbauen. Aber ich habe es nochmal geguckt. Früher, Betonung liegt auf früher jetzt glaube ich nicht mehr, war das Modell so 500.000 Investment, davon 5.000 Stammkapital, 495.000 als Wandeldarlehen. Dafür hat man 15% der Anteile gezogen. Das war mal der ganz, ganz ursprüngliche Case. Und das hat ja auch durchaus Unternehmen gegeben, die das, soweit ich weiß, davon benutzt haben, die auch echt bekannt geworden sind. Also 6 Wunderkinder zum Beispiel, windeln.de, MrSpecs, das waren mal so ein paar Beispiele. Und es sei an dieser Stelle verwiesen, wir haben Alex von Frankenberg auch mal einen Podcast gehabt bei uns, im Bereich Road to IPO. Da hat er auch, glaube ich, sehr viel gesagt darüber, wie das Modell mittlerweile funktioniert. Das heißt, ich müsste es wirklich besser wissen, dir sei es verziehen. Ich habe sogar schon mal eine Stunde mit ihm zusammengesetzt.

Florian Heinemann: Ja, ich müsste es eigentlich auch wissen. Also wie gesagt, vielleicht packen wir das nochmal unten drunter, dass man nochmal kurz darstellt, wie ist das Modell jetzt gerade, um das auch fair darzustellen. Aber das Gute ist, 15 Prozent, es zieht halt niemand über den Tisch, es macht den Cap-Table nicht kaputt, das hat schon gewisse Vorteile. Aber wie gesagt, es ist mittlerweile auch angepasst worden.

Joël Kaczmarek: Hervorragend. Das mal als kleiner Abschluss eines Rittes sozusagen durch Convertible Notes bzw. Wandeldarlehen. Ja, Florian, das hat wie immer Spaß gemacht und ich freue mich schon auf unser nächstes Mal. Kannst du nochmal irgendwie vielleicht so einen kleinen Abschiedshinweis geben, wenn du dein Portfolio mal anguckst? Wie viele Firmen davon setzen Wandeldarlehen ein? So ein Prozent, hast du so ein Gefühl?

Florian Heinemann: Also ich würde sagen, deutlich über 50.

Joël Kaczmarek: Also man merkt, es ist schon ein etabliertes Werkzeug. Hervorragend. Dann hoffe ich, wir haben vielen Gründern heute ein bisschen Hilfestellung gegeben und dir ganz herzlichen Dank.

Florian Heinemann: Ja, dafür nicht. Mach's gut. Ciao, ciao Joel.