Wie sich die Rahmenbedingungen für IPOs entwickeln

Joel Kaczmarek: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Road to IPO Podcast von digitalkompakt. Mein Name ist Joel Kaczmarek und heute geht es um die politischen Rahmenbedingungen für das digitale Ökosystem. Also wir wollen heute natürlich schauen, wie sieht es eigentlich in Sachen IPOs, Börsengänge aus? Was haben wir da für Rahmenbedingungen auf politischer Ebene? Und da werden wir fleißig zu diskutieren. Wir werden natürlich Blick auf den Kapitalmarkt werfen. Was gibt es da an Angebot? Wie ist die Situation? Wie hat sich auch das Ökosystem von seiner Evolution her entwickelt? Und welche Sektoren kämpfen eigentlich mit welchen Problembereichen? So, und bei politischen Rahmenbedingungen bietet es sich natürlich immer an, auch mal zu schauen, was sind eigentlich Aufgaben des Staates? Was tut sich so an Lobbyarbeit? Und was sind globale Trends? Also, wir haben heute ein spannendes Programm vor uns. Und das darf ich mit zwei Leuten zusammen diskutieren. Nämlich einmal dem Nils Tom, der ist Beauftragter des Vorstands bei der Deutschen Börse. Ich beneide ihn für diesen tollen Titel. Und meinem lieben alten Bekannten, dem Mark Stolz. Schmitz, der hatte früher schon in meine Company investiert, damals noch mit LakeStar. Heute ist er Gründer und Geschäftsführer von Tialus, ein Vehikel, wo sozusagen bald aber auch ein neues Branding kommt. Vielleicht lässt er da ein bisschen die Katze aus dem Sack. Mal schauen. Lieber Nils, lieber Mark, schön, dass ihr da seid. Hallo ihr beiden.

Niels Tomm: Guten Morgen, hallo.

Joel Kaczmarek: Guten Morgen. Nils, fangen wir mit dir an. Beauftragter des Vorstands der Deutschen Börse. Man stellt sich ja höflicherweise den Hörerinnen und Hörern kurz vor. Was machst du? Was ist eigentlich deine Aufgabe?

Niels Tomm: Guten Morgen, Nils Tom. Ich bin seit 2008 bei der Deutschen Börse. Verschiedene Stationen, Berlin, Brüssel, Frankfurt und jetzt wieder zurück in Berlin. In Berlin leite ich den Berlin Hub. Das ist ein neues Stakeholder-Management-Konzept, wo verschiedene Entitäten aus der Deutschen Börse dabei sind. Unter anderem auch wahrscheinlich den Hörern bekannt das Deutsche Börse Venture Network mit dem Team vor Ort. Und wir versuchen über innovative Formate letztendlich die Deutsche Börse besser zu erklären gegenüber Stakeholdern, aber auch eine natürlich konkrete Interessen und Themen, die wir haben, der Politik, aber auch der Gesellschaft zu vermitteln. Früher war ich mal der klassische Lobbyist. Ich sehe mich jetzt aktuell als die Evolution davon.

Joel Kaczmarek: Gut. Mark, wie ist es bei dir? Man kennt dich ja eigentlich als eins der Gehirne hinter Lake Star, dem großen Fonds, den irgendwie Klaus Hommels ins Leben gerufen hat. Und wir beide hatten früher auch mit Gründerszene miteinander zu tun. Was ist denn mittlerweile bei dir auf der Agenda? Was machst du mittlerweile?

Mark Schmitz: Joel, erstmal vielen Dank, dass du uns eingeladen hast. Spannendes Thema heute. Eine kurze Klarstellung vorab. Also das Investment in deine Firma. damals fand noch vor Lex da Gründung statt. Ich habe ja schon seit 2010 mit Klaus zusammengearbeitet und das war eins seiner privaten Themen damals und freue mich, dass wir auch nach so langer Zeit mal wieder zusammenkommen. Was mache ich jetzt? Ich habe mich nach meinem Ausstieg letztes Jahr erstmal um familiäre Prioritäten gekümmert und bin seit 1. September in enger Kooperation mit der TU München und einem Professor dort, dem Professor Braun, dabei neuartige und hoffentlich effizientere und innovativere Anlagestrategien zu entwickeln für Investments in private Kapitalmärkte. Darunter verstehen wir Venture Capital, aber auch Private Equity und Private Debt. Und mehr dazu kann ich wahrscheinlich nächstes Jahr dann verlauten. Aber für den Moment kann ich schon mal so viel sagen, dass wir uns auch sehr stark mit Themen rund um Machine Learning und neuartige Technologien auseinandersetzen, die sich dann hoffentlich eignen, um bessere Entscheidungen zu treffen und mehr Kapital zu mobilisieren für Innovationen und relevante Finanzierung im Mittelstand.

Joel Kaczmarek: Also man merkt, du bist sehr strukturiert im Kopf. Du weißt selbst noch 2014, welche Investmentvehikel was sozusagen gemanagt haben. Sehr gut. Lass uns doch mal straight rein starten. Ich habe die Tage, ich weiß gar nicht mehr von wem, aber es war ein größerer Gründer, weiß ich, bei LinkedIn einen Post gesehen, wo er aufgerechnet hat, dass Deutschland irgendwie viel zu wenige Börsengänge hat. dass wenn wir ein spannender Gründer- und Unternehmermarkt werden wollen und technologisch mitspielen, wir mehr Börsengänge brauchen. Ich glaube, der hatte gebenchmarkt gegen Schweden und hat gesagt, dass irgendwie Schweden vier oder fünfmal so viele IPOs hat. Ich bin immer nicht mehr ganz sicher, welches Land das war. Also das war sozusagen so die Feststellung, dass sich hier zu wenig tut. Nils, du bist ja bei der Börse. Was siehst du so? Was sind so derzeitige Rahmenbedingungen für IPOs? Ist da was dran? Haben wir noch ein bisschen was vor der Brust, was wir unternehmen müssen, um so Gründerunterstützung zu leisten? Oder ist das ein bisschen schwarz gemalt?

Niels Tomm: Ja, da ist schon was dran. Ja, ganz ehrlich. Also ich glaube, wir sind stolz, dass wir dieses Jahr sieben IPOs hatten bei der deutschen Börse. Jetzt gerade diese und letzte Woche waren insgesamt drei, die an die Börse gegangen sind. Allerdings muss man fairerweise sagen, wenn man das Benchmark mit Schweden oder auch beispielsweise der Nasdaq, dann haben die sehr viel mehr. Allein die Nasdaq in den USA hatte, glaube ich, bis Juli 69 Börsengänge und seit Juli sind wieder noch neue dazugekommen. Ich glaube, was wichtig ist, dass man nicht nur guckt, was sind die Rahmenbedingungen für den IPO. Da gibt es sicherlich einige Themen, die man verbessern kann. Also das ein bisschen entbürokratisieren, damit auch günstiger machen für gerade kleinere Unternehmen und Startups an die Börse zu kommen. Das muss natürlich immer im Gleichgewicht sein, auch mit Anlegerschutz, mit entsprechenden Pflichten, die auch Unternehmen leisten müssen, wenn sie an der Börse sind. Wichtig ist aber, glaube ich, dass man insgesamt das sogenannte Ökosystem Kapitalmarkt mal Benchmark mit anderen betrachtet. Und da glaube ich schon, dass Deutschland noch Aufholbedarf hat. Ich kategoriere das mal in drei Bereiche. Einmal in den ganzen Pre-IPO-Bereich, also das, was vor dem Börsengang oder vor dem Exit passiert, den IPO und dann auch, was passieren muss oder wie die Situation ist nach dem Börsengang. Ich glaube, ich meine, da ist Mark noch mehr Experte als ich, aber im Pre-IPO-Bereich ist in den letzten Jahren extrem viel passiert. Wenn man sich anguckt, die Menge an VC-Kapital, die wir haben, dann hat sich die in den letzten Jahren, je nachdem, welcher Statistik man glaubt, ungefähr verdoppelt. Problem ist da, es ist halt sehr stark, gerade in der spätphasigen Finanzierung, also wenn die Tickets größer werden, teilweise bis zu 70 Prozent ausländisches Kapital, also wenig eigenes deutsches oder europäisches Kapital. Die Rahmenbedingungen und auch der politische Mindset für die Notwendigkeit von der Förderung für Startups und kleineren Unternehmen ist enorm positiv gewachsen. Aber es fehlt halt genau dieser letzte Schritt, die Kombination aus Pre-IPO-Ökosystem und dem IPO-Ökosystem noch besser zusammenwachsen und da die Rahmenbedingungen noch besser gemacht werden, damit es einfach der Exit in Deutschland, natürlich idealerweise bei uns bei der deutschen Börse, noch attraktiver wird. Wichtig ist aber auch, dass man auch immer guckt, wo kann man noch Kapital mobilisieren. Im Pre-IPO-Bereich sehe ich beispielsweise, das können wir auch noch vertiefen, dass Kapitalsammelstellen wie Pensionskassen und wie auch Versicherungen noch mehr in der Lage sein sollten und auch bereit sein sollten, in Wachstumsunternehmen zu investieren. Gleichzeitig, wenn man sich aber anguckt, Schweden hast du genannt. Ich würde aber auch Italien noch dazunehmen. Die Altersvorsorge, also kapitalmarktbasierte Altersvorsorgesysteme sind interessant. enorm angepasst worden in beiden Ländern und haben auch dazu beigetragen, dass dementsprechend viel mehr Kapital, auch privates Kapital, an die Börse fließt und dort halt entsprechend auch Unternehmen unterstützen kann. Das war jetzt nur ein kleiner Parfumsritt durch dieses Ökosystem, aber das ist, glaube ich, immer wichtig bei der Diskussion, dass man nicht immer nur auf einzelne Punkte guckt, vielleicht auch die Zahl der IPOs und wieso macht die deutsche Börse da nicht mehr, sondern dass man immer guckt, welche Stellschrauben im gesamten Ökosystem müssen wir verstellen, damit da mehr Kapital mobilisiert wird und dann auch natürlich idealerweise mehr IPOs stattfinden.

Joel Kaczmarek: Hat er, glaube ich, in der Grundsache nicht ganz unrecht, Mark. Wie siehst du das denn? Du bist ja quasi aus einem Investorenstall, wo man sich immer die Satellitenperspektive verschrieben hat. Also da überlegt man ja sehr, sehr langfristig und Börse ist da, glaube ich, regelmäßig ein Thema. Also bei den Investmentthemen, die du gesehen hast, ist eigentlich eine solche Größe immer angedacht gewesen. Also wenn ich überlege, sowas wie Spotify war ja bei euch im Portfolio, Skype etc., da denkt man schnell an den Börsengang. Wie beurteilst du das denn, was Nils gerade gesagt hat? Also diese Pre-Phase, mit der können wir ja mal anfangen, hat er da einen Punkt?

Mark Schmitz: Absolut. Ich denke an allen Punkten im Prinzip zustimmig. Ich würde vielleicht noch ein bisschen die Wurzeln erläutern wollen. Woher kommen eigentlich die Probleme und warum brauchen wir mehr IPOs? Denn das ist ja kein Selbstzweck. Letztlich ist eine IPO auch nichts anderes als eine öffentliche Kapitalerhöhung. Und Kapitalerhöhungen passieren täglich hundertfach, würde ich behaupten, mittlerweile in Deutschland, auch im Startup-Umfeld. Mal kleiner, mal größer. Vielleicht sagen wir mal, haben wir 100 auch nur die Woche, aber das ist schon einiges mehr als früher. Warum brauchen wir jetzt IPOs, also auf großer Bühne, mit viel Öffentlichkeit, auch mit viel Publizitätspflicht? Das hat damit zu tun, dass die Firmen eine Alternativoption zum Exit an Strategen bekommen beispielsweise. Wenn ich also Obwohl ich eine reife Firma bin, habe positive Cashflows und die Möglichkeit, mich mit einem neuen Partner einzulassen, dann ist das eine sicherlich auch attraktive Möglichkeit zum Teil, aber es soll ja auch nicht die einzige sein. Und ein IPO ermöglicht mir ja, meinen Gesellschaftskreis zu verbreitern, ohne dass ich jetzt einen einzigen Strategen oder einen einzigen Wettbewerber verwende. allein beherrschende Haus plötzlich habe und ermöglicht Gründern auch lange mit an Bord zu sein. Ich möchte mal Hasso Plattner als Beispiel nennen, der immer noch im Aufsichtsrat und ich glaube sogar Vorsitzender ist von SAP. Erstens hat er dadurch enormen Reichtum angehäuft, der heute für Philanthropie und für viele andere Investitionen zur Verfügung steht. Zum anderen ist er aber auch weiterhin über Jahrzehnte hinweg gestaltende Kraft. Und das geht nur, wenn man an der Börse gelistet ist. Das geht nicht, wenn man an einen Wettbewerber oder ein größeres Unternehmen im gleichen Markt verkauft. Also Alternativoptionen ist schon mal ein ganz interessanter und wichtiger Punkt. Der zweite Punkt ist, dass die Mitarbeiter, die hoffentlich in Zukunft immer mehr inzentiviert werden, auch mit Aktienoptionen und Teilhabe am Erfolg, dann, wenn ein IPO passiert ist, ihre Aktien auch mal veräußern können, jedenfalls in Teilen. Also sie sind nicht gezwungen, alles auf einmal, wie bei einem klassischen Exit, zu verkaufen. Und dann können auch überlegen, einen Teil verkaufe ich jetzt und kaufe mir damit eine Eigentumswohnung oder ein Häuschen, einen Teil behalte ich aber vielleicht auch und das schafft ja auch langfristige Bindung der Mitarbeiter ans Unternehmen und somit auch bleibt dieser Braindrain, der oft bei Exits dann passiert, wenn ein Strategie übernommen hat, etwas eingedämmt und die Mitarbeiter sind loyaler. und längerfristig inzentiviert, haben also auch die Möglichkeit, da ganz gut zu verdienen. Und der letzte Punkt ist, glaube ich, gleichermaßen wichtig für die strategische Gestaltungsmöglichkeit eines Unternehmens, nämlich Akquisitionswährung. Was meine ich damit? Wenn ich gelistet bin an der Börse, dann kann ich ja auch andere Firmen erwerben, indem ich nicht mit Geld, sondern mit Aktien bezahle. Und das passiert in den USA speziell, aber auch in anderen weiter fortgeschrittenen Kapitalmärkten sehr rege, sehr vielfach und ermöglicht dann auch Firmen wie Google, Facebook, Amazon sehr effizient, teilweise auch zu sehr guten Konditionen durch ihre hohe Marktbewertung, andere Startups sich einzuverleiben. Und wenn wir diese Möglichkeit nicht haben als Europäer oder speziell als deutsche Unternehmen, dann fallen wir da hinten über und sind quasi Akquisitionsobjekt, aber kein Akquisiteur und das stellt uns vor große Herausforderungen.

Joel Kaczmarek: Total verliebter Punkt, da hättest du wirklich recht. Wir fabulieren immer darüber, warum es davon mehr braucht, aber warum ist eigentlich wichtig. Eine uns manchmal klare Frage, aber finde ich gut, dass du nochmal zusammenfasst. Wenn wir nochmal zurückkommen zu dem Punkt von Nils eben, was wir hatten mit Pre-IPO-Markt, also er hat ja auch das Auslands ins Spiel gebracht. Wie ist denn dein Blick darauf? Also was ist sozusagen die Marktsituation? Was sind die Rahmenbedingungen? Ich denke zum Beispiel auch an so Länder wie Frankreich, die ja seit Jahrzehnten schon sehr günstige Steuerrechte haben, was Venture-Capital-Investitionen angeht. Also da hohe Incentives geschaffen haben, dass man da sehr früh Strukturierung schafft durch irgendwie institutionelle Geldgeber oder sagen wir mal sortierte Geldgeber sozusagen. zu sagen. Wie siehst du da Deutschland aufgestellt in diesem ganzen Pre-IPO-Bereich? Was sind so Lücken? Was sind irgendwie Aufgaben, die man insgesamt als Staat, aber auch irgendwie als Zivilgesellschaft vielleicht manchmal oder als Gründer, wenn man sich ein bisschen organisiert hat, um irgendwie die Wahrscheinlichkeit von IPOs zu erhöhen?

Mark Schmitz: Zunächst mal im Grundsatz. Jetzt halte ich viel davon, dass der Staat kluge Rahmenbedingungen schafft, sich aber ansonsten weitgehend aus dem Wirtschaftsgeschehen raushält. Es gibt sicherlich einzeln gelagerte Sonderfälle, vielleicht Energieversorgung als Beispiel oder für meine Begriffe auch teilweise Telekommunikation, was heutzutage essentielle Grundbedingungen ist. Und Grundversorgungsthemen sind, wo der Markt manchmal Schwierigkeiten hat, das effizient bereitzustellen. Das merken wir dann täglich, wenn wir über die Landstraße fahren oder auch die Autobahn und dieses Funkloch wieder kommt. Aber grundsätzlich bin ich erstmal der Auffassung, Rahmenbedingungen schaffen sonst eher Zurückhaltung, denn die unternehmerischen Menschen da draußen sind ganz gut in der Lage, auch die Investoren, diese Einzelentscheidungen besser zu treffen als ein Behördenapparat. Wenn es aber jetzt darum geht, welche spezifischen Rahmenbedingungen, da gibt es natürlich eine ganze Reihe einzelner Aspekte, hat Nils eben schon benannt. Fangen wir mal an vielleicht mit den großen Kapitalsammelstellen. Die sind historisch gesehen in Deutschland fast nicht auffindbar in der Frühphasenfinanzierung, also über die Investitionen in Venture-Capital-Geber. Es hat viel damit zu tun, dass die verpflichtet sind, für diese Risikoklasse sehr stark und viel Eigenkapital zu unterlegen, wenn wir jetzt zum Beispiel an Versicherungen denken, die sehr stark reguliert sind. Die haben aber enorme Investitionsgelder und würden sich auch freuen, in der Niedrigzinsphase ein bisschen mehr in diese Anlageklasse vielleicht zu investieren. Aber wir müssen zum einen private Vehikel schaffen wie Dachfonds, die auch in der Lage sind, diese großen Tickets zu absorbieren und sie dann einzeln gestückelt in die Venture-Capital-Industrie zu investieren. Wir müssen aber auch dafür Sorge tragen von der politischen Klasse über die demokratischen Institutionen, die wir haben, die Gesetzgebung so zu schaffen, dass das auch möglich ist, ohne dabei gleich zu viel Eigenkapital zu parken. Denn wenn das der Fall ist, dann wird das einfach zu teuer im Vergleich zu anderen Assetklassen, wie beispielsweise Fixed Income, also Staatsanleihen beispielsweise. Die werfen heute nichts mehr ab, aber die sind immer noch hochsicher, zumindest im Auge des Regulators. Und da kann man sicherlich nachjustieren. Ich glaube sogar, Anreize zu schaffen, in Zukunft zu investieren, sei es jetzt Cleantech, Green Energy, aber auch eben Zukunftssysteme im Technologiesektor und das dann auch zu privilegieren. in gewisser Weise, was die Eigenkapitalunterlegung angeht, in einer Dosierung, die Sinn macht, könnte ich mir das durchaus vorstellen. Und da sind wir auch im Dialog über den Verband, wo ich ehrenamtlich tätig bin, im EVK, dass wir diese Awareness, sag ich mal, wie sagt man das denn heute auf Deutsch, also diese Aufmerksamkeit der Politik auch auf diese Themen richten. Das ist ein bisschen komplex, weil relativ technisch, aber da kann man schon eine ganze Menge machen. Ein zweites Thema und Themenfeld ist eben das eben schon angesprochene rund um Mitarbeiterbeteiligungen. Die sind heute sehr sperrig, die sind heute relativ schwierig in der Gestaltung. Man kann sich darüber streiten, ob die steuerlich privilegiert sein sollten oder nicht. Dazu will ich mich gar nicht einlassen. Ich sage nur, Es muss rechtssicher sein und es muss schneller gehen als heute, denn was man heute macht, ist komplizierte Verträge gestalten, die teilweise auch großer Unsicherheit unterliegen in der Art und Weise, wie sie steuerlich behandelt werden. Und das kann eigentlich nicht moderne Kapitalmarkt oder gesellschaftsrechtliche Politik sein. Insofern würde ich dafür plädieren, das auch anzupacken. Und da sind ja auch schon ein paar Vorlagen seitens des Startup-Verbandes und anderen Institutionen geleistet worden. Und das wären mal so zwei Themenfelder, wo man, glaube ich, anpacken kann.

Joel Kaczmarek: Nils, du hast gerade kräftig genickt, als es um die Kapitalsammelstellen ging. Also so ein Thema wie Rentenpensionsfonds oder Versicherungen, was Mark gerade meinte, zu intensivieren, auch mal über sozusagen Investments in Fonds nachzudenken und und und. Könnte ja durchaus spannend sein. Also da ist ja ein relativ großer Kapitalschwall, den man in so eine Branche sozusagen oder in so ein Segment gießen könnte. Wie nimmst du das denn wahr? Was ist denn da so Status Quo?

Niels Tomm: Es gibt halt gewisse Prozentzahlen oder Schwellenwerte, bis wohin die investieren können. Die werden teilweise noch nicht ausgenutzt. Teilweise auch, weil einfach das Know-how nicht da ist. Also das muss halt auch aufgebaut werden. Das ist ja auch was, was Marke und ich auch schon gemeinsam mit der Politik diskutiert haben, dass einfach Man erkennt, dass manche dieser Organisationen gar nicht das Know-how, die Expertise haben, zu wissen, wie können sie eigentlich in diesen ganzen Start-up-Markt investieren. Das muss sicherlich aufgebaut werden. Und ich glaube, das hat jetzt weniger mit regulatorischen Veränderungen zu tun. Eines der großen Herausforderungen, die ich auch bei den Organisationen sehe, aber auch in der Politik sehe, ist halt einfach die Bereitschaft, Risiken Kultur zu akzeptieren. Wir sind ja aber ganz schnell an so einem Punkt, wenn was scheitert, und das unterscheidet uns halt leider sehr stark auch von anderen Kapitalmärkten, dann wird das immer als etwas Negatives wahrgenommen. Aber wenn man diese Grundbereitschaft nicht mitnimmt und vielleicht auch nicht gleich negativ entweder niederschreibt oder, sagen wir mal jetzt überspitzt gesagt, gleich nach dem Anlegerschutz schreit, dann entgehen uns natürlich extrem viele Chancen. Ich meine, da ist Mark noch mehr Experte als ich, aber Man muss halt akzeptieren, dass auch Investitionen scheitern können, aber bei, sagen wir mal, zehn Investitionen, wenn da zwei Unicorns dabei sind, dann ist es nicht nur für den Investor gut, sondern halt auch entsprechend für uns als Standort in Deutschland, weil diese Unicorns gegebenenfalls dann halt genau die an den Zukunftstechnologien arbeiten, die wir auch brauchen. Es geht, glaube ich, auch um diese Ebene, dass man nicht immer nur guckt, was muss regulatorisch sein, sondern der Mindset dahinter muss auch stimmen.

Mark Schmitz: Vielleicht kann ich da noch kurz was hinzufügen. Dieses Thema Risiko, Chance, das ist ein ganz wichtiges, was wir auch mit der Forschung hier versuchen, ein bisschen aufzuarbeiten und in verständliche Paragraphen und Grafiken zu übersetzen in den nächsten Monaten. Denn der Blick allein aufs Risiko ist gar nicht besonders intelligent, wenn er die Chancen dabei außer Acht lässt. Und ein Risiko kann man ja auch diversifizieren. Wir denken da über Dachformmodelle nach oder andere Strukturen, die es erlauben, breit zu investieren in einen Markt. Und dann nivelliert sich plötzlich ein Einzelrisiko. Und über die Distribution von Risiken bin ich dann in der Lage, auch sehr attraktiv, zwar nicht wie als wäre ich am Unicorn selbst beteiligt, aber doch in der Schnittmenge oder in der Gesamtmenge der Investitionen einen sehr attraktiven Return zu ermöglichen. Jedenfalls weit über dem, was heute eine Staatsanleihe oder ein konservatives Immobilieninvestment abwirft. Also wir müssen aufhören, Beton und Mörtel zu privilegieren und mehr auch in die Themen der Zukunft. investieren und das geht nur über ein adäquates Verständnis von Chance und Risiko, das darf man nie isoliert betrachten, weder das eine noch das andere, man darf auch nicht in so eine Fantasie verfallen, dass jetzt plötzlich wieder ein neuer Markt und wir haben jetzt wieder 100 IPOs und alles ist blumig und dann kracht es wieder, nein, es muss Es muss irgendwo ein Maß geben und ein analytisches Mittel und da versuchen wir auch mit unserer Arbeit ganz viel Beitrag zu leisten, dass sowohl die professionellen Anleger als auch der Family Officer vielleicht, der ein mittelständisches Unternehmen im Hintergrund hat, diese Art von Risikoabwägung auch adäquat treffen

Joel Kaczmarek: kann. Lass uns doch mal ein, zwei Sätze auch über den Kapitalmarkt in seiner Struktur verlieren. Also Venture Capital haben wir sicherlich als Thema, Private Equity, der hat sich ja insgesamt, wenn man ihn jetzt sozusagen mal im Sinne des Ökosystems betrachtet, auch sehr verändert. Also ich weiß noch, als ich mit meinen Sachen gestartet habe, um diese Branche anzugucken, 2009 war das noch irgendwie sehr rar gesät, es gab wenige Player, es war relativ schwer Geld zu kriegen, die Runden waren klein. Mittlerweile sind die Kapitalrunden durchaus größer geworden, man hat mehr ausländisches Kapital im Markt, man hat deutlich größere Gegebenheiten. Gründer macht, würde ich auch sagen. Also es hat sich sehr zugunsten der Unternehmer im Zweifelsfall gedreht. Irgendwann kam ja auch gefühlt so der Faktor auf, dass wenn man im frühphasigen Bereich ist, man sich auch überlegen muss, wie groß baut man seine Fonds, weil man gar nicht so viel Geld ausgeben kann teilweise im Markt hier. Also da hat sich ja sehr, sehr viel verändert. Mark, wie nimmst du das denn wahr, so über die Zeit? Was sind so deine großen Milestones, die du siehst?

Mark Schmitz: Ich denke, du hast das schon sehr treffend dargestellt. Die Landschaft hat sich definitiv verändert. Ich bin so 2010 richtig ins Ökosystem eingestiegen. Damals gab es so einzelne Leuchttürme wie Rocket Internet, die gerade auch mit Zalando gestartet waren. Team Europe hatte sich über Lukas Schradowski und Paul ja irgendwo verabschiedet. einen Namen gemacht. Ansonsten bildeten sich erste Inkubatoren und dann kam dieser Spin-off von Rocket zu Project A. Wir hatten uns mit LakeStar 2012 auf den Weg gemacht und ich glaube, man kann das so einteilen in drei Wellen. Die gerade beschriebene war so die erste Welle. So StudiVZ, Jamba, diese ganze Rocket Internet, erste Exits. Und erstes Geld auch bei Angel-Investoren, aber noch sehr sporadisch gesät und noch nicht so stark vernetzt. Das hat alles seinen Anfang genommen in Berlin. Ich blende mal aus, dass wir eigentlich die allererste Welle ja in dieser Dotcom-Blase hatten, die leider geplatzt ist. Aber auch daraus sind übrigens noch Firmen entstanden, die heute zum Teil bei der deutschen Börse im eigenen Haus wie 360T sehr tolle Arbeit machen. Also es gibt auch Firmen aus dieser Blase, das wird manchmal vergessen, die in dieser Übertreibung trotzdem überlebt haben und heute überleben. ja, ist ja bekannt, wie viel da bezahlt wurde für das Unternehmen, über 700 Millionen Euro, meine ich. Also da sind ja Firmen entstanden und da waren auch staatliche Investoren zum Teil beteiligt noch, meine ich sogar, die da ganz gut Geld verdient haben. Also nicht alles war schlecht damals in dieser Phase Null, die dann irgendwo implodiert ist. Und dann nach dieser ersten Welle, sag ich mal so, als Rocket so langsam etabliert war, haben sich immer mehr Gründer auch gedacht, Mensch, ich kann das nicht nur für den Olli, ich kann das auch alleine. Und da haben sich Leute auf den Weg gemacht, diese Ausbildungsstätte zu verlassen und Ich mache jetzt mal mein eigenes Ding. Sei es, ich mache einen Fonds auf wie Project A oder ich mache ein Unternehmen. Und da gibt es ja nun dutzendfach Beispiele, wo fast schon sternförmig die Leute sich mit neuen Themen beschäftigt haben. Und auch daraus sind wieder Exits entstanden im Rahmen dieser zweiten Welle. Und auch daraus sind neue VCs und neue Angel-Gruppen entstanden. Ich mache Saarbrücke 21 als Beispiel, aber auch VCs wie Cherry. Und die zweite Welle war für mich so 15, 16 ungefähr vorbei. Als dann klar wurde, das ist kein monolithisches Ökosystem mehr, sondern das ist jetzt ein sehr breit gefächertes, diverses Ökosystem. Und das hat dann auch dazu geführt, dass mit der Gründung von neuen Venture-Capital-Gebern, aber auch dem Zutritt ausländischer Kapitalgeber, deutlich mehr Investoren auch auf wenige sehr gute Unternehmer und Unternehmen setzen wollten. Und das haben wir dann auch ganz praktisch in der täglichen Arbeit gesehen. Irgendwann wurden halt die Termsheets, da gab es früher mal zwei, drei, die noch gelegt wurden, dann waren plötzlich fünf oder sechs da. Das verändert natürlich die Verhandlungsdynamik massiv, wenn plötzlich der Gründer auswählen kann. Ich habe ja eingangs schon gesagt, dass es auch beim IPO praktisch ist, wenn man dann zwischen strategischem Exit und IPO wählen kann. Das ist natürlich in der frühen Phase bei einer Serie A, mittlerweile bei der Serie C sogar, schon hoher Wettbewerb und das verlagert die Dynamik dann doch auf die Seite der Gründer. Das heißt, wir sind jetzt eigentlich in der dritten Welle, wo das umgeschlagen hat. von einer Kapitalknappheit im Frühphasensegment zum Kapitalüberschuss, möchte ich sagen. Das hat auch damit zu tun, dass Family Offices und andere, sagen wir mal, semi-professionelle Anleger im Bereich Venture Capital auch Da gibt es zum Teil auch sehr fortgeschrittene und auch mit Expertise ausgestattete Investoren, die nicht klassische Fonds sind. Das heißt, es ist auch dadurch noch mal wettbewerbsintensiver geworden. Und im Rahmen dieser dritten Welle freue ich mich jetzt eigentlich zu sehen, dass sich das ein bisschen stärker konsolidiert und wir hoffentlich dann auch ab der B- und C-Phase Entwicklungen wie bei Holzbrink Ventures oder auch bei Lexta sehen, dass die Fonds deutlich über die 300-400-Millionen-Marke gehen. damit auch Firmen von der Seed-Phase in der Theorie- oder A-Runde bis hin zum Free-IPO-Segment, wo dann andere hinzutreten, begleitet werden können. Weil dann schaffen wir echt nationale oder auch europaweite Champions, die global auch eine Rolle spielen können.

Niels Tomm: Zwei Punkte dazu. Eine vielleicht mal Anekdote. Wenn ich es richtig im Kopf habe, sind noch über 100 Unternehmen aus dem neuen Markt immer noch an der Börse. Und die Wertentwicklung ist teilweise enorm. Ich meine, Mark hat einige Beispiele genannt, aber es gibt auch viele andere, wo man auch nochmal sagen muss, das trägt halt immer noch mit. Der neue Markt ist inzwischen jetzt auch schon lange her. Und was Mark schön beschrieben hat, ist, durch die Professionalisierung gibt es natürlich auch ein ganz anderes Quality Control. Das heißt, die Unternehmen, die jetzt in der Reife kommen, an die Börse zu kommen, sind aus meiner Sicht von einer ganz anderen Qualität, als wir sie zur Zeit des neuen Marktes hatten. Und das darf man deshalb aus meiner Sicht auch entsprechend nicht immer so vermischen und immer nur gucken, ja, jetzt Angst vor dem neuen Markt 2.0. Die Professionalisierung und die Qualität in, sagen wir mal, der Unternehmensstruktur in Deutschland hat sich zu der Vergangenheit entsprechend auch viel verbessert. Und da muss man auch ein bisschen mehr Vertrauen drauf.

Joel Kaczmarek: Ihr habt doch mit der Deutschen Börse auch quasi ein Börsensegment nochmal neu geschaffen, was quasi das Anschlusssegment an den neuen Markt werden soll, oder?

Niels Tomm: Also bewusst nicht ein Anschlusssegment, sondern es ist das Segment Scale. Wir haben ja zuerst das Deutsche Börse Venture Network gegründet, weil wir letztendlich auch immer gesagt haben, Es geht nicht nur um die Gründung eines Segments, sondern es muss auch die Substanz da sein und auch die qualitative Substanz da sein, die entsprechend dann so ein Segment füllt. Und wir sind dann 2017 mit Scale an den Markt gekommen, der sich halt konzentriert auf Wachstumsunternehmen aus allen Bereichen. Wir sind damals gestartet mit ungefähr 42 Unternehmen und es entwickelt sich eigentlich sehr gut. Aber natürlich auch da könnte die Anzahl der IPOs natürlich noch höher sein, aber wir haben ja beispielsweise aus dem Venture Network heraus sieben IPOs inzwischen gesehen. Das ist im Vergleich zu anderen nicht viel, aber hier zählt aus meiner Sicht die Methodik, dass die auch ineinander greifen.

Joel Kaczmarek: Mark, wenn wir nochmal diese drei Phasen aufmachen, die Nils vorhin angedacht hat, also Pre-IPO, IPO, Post-IPO, wenn ich mir jetzt den Pre-Bereich angucke, wir haben ja eigentlich sozusagen gut zusammengefasst jetzt, Markt ist in Richtung Gründer geschwappt, es gibt eigentlich große Kapitalverfügbarkeit, das Know-How-Level ist gestiegen, die Vielfalt, man muss übrigens auch UnternehmerInnen Das sollten wir, glaube ich, auch mal erwähnen. Das ist mir auch eine Angelegenheit, dass man auch mal sagt, dass auch das Unternehmerinnenlevel gestiegen ist und noch bitte weiter steigen soll. Aber es gab ja früher so diese Lücken teilweise. Es gab ja immer so eine Gap, so eine Series A Gap. Wie hat sich das verändert? Würde jetzt eigentlich es wirklich helfen, wenn ich mehr Kapital, gerade von so zum Beispiel Renten- und Pensionsfonds im Markt habe, würde das in der Phase überhaupt so viel bringen? Oder an welcher Stelle würde es was bringen? So muss man sagen.

Mark Schmitz: Ja, also ich möchte es kurz mal in Perspektive setzen an der Stelle. Also Nils sagte eben, wir haben uns verdoppelt. Das ist korrekt. Ich glaube nur auf sehr geringem Niveau, was das gesamt verfügbare Kapital für die gesamte Pre-IPO-Kette angeht. Die USA investieren etwa 0,37 Prozent des BIP in den Venture. Also die dort ansässigen Investoren und die Investitionen, die die tätigen, sind 0,37. Schwer zu quantifizieren, das sind ungefähr 20 Milliarden sowas pro Jahr. China ist auf einem vergleichbaren Niveau wie in Deutschland als Volkswirtschaft, die immerhin die dritt- oder viertgrößte der Welt ist, liegen bei 0,035, also sprich etwa zehnmal kleiner sind wir noch. Sprich, was wir jetzt sehen ist, irgendwo ist da Knappheit im Pre-IPO-Markt, aber wir haben schon etabliert, es geht nicht so sehr um die Seed- und die Series-A-Phase, also wo ist die Knappheit, die ist logischerweise dann Ab der Serie B, wo wir Finanzierungsrunden von einer Größenordnung zwischen, sage ich mal, 10 und 30 Millionen brauchen. Da glaube ich aktuell nur eine Handvoll Fonds zu kennen in Deutschland, die diese Art von Investitionen auf einer dauerhaften Basis anbieten. Es gibt vereinzelt Family Offices, speziell im Life Science Bereich. Im Strüngmanns sind dann ein Beispiel Hopp mit CureVac und BioNTech, die dort auch sehr aktiv sind und auch teilweise deutlich höhere Beträge zur Verfügung stellen. Aber ein institutioneller Fonds, der dann in der Lage ist, aus Deutschland heraus irgendwo 10 oder 15 Investments ab einer Serie B oder C-Runde zu tätigen, das ist noch sehr, sehr dünn gesät. Also Anamnese lautet, Knappheit sieht uns Series A kein Problem mehr oder kein ganz so großes Problem mehr. Unsere Konzentration sollte sich richten auf die Etablierung von Strukturen, die es erlauben, mehr hochvolumige Transaktionen zu gestalten, damit im globalen Wettbewerb auch mehr Alternativen zur Verfügung stehen. Ich bin kein Freund davon, zu sagen, es sollten jetzt nur deutsche Investoren in deutsche Firmen investieren. Das wäre rückwärtsgewandt. Wir sollten den Wettbewerb mit den US-Amerikanern auch suchen. Und wenn hier ein Bessemer, Battery Venture, Sequoia Capital rüberkommt und anfängt zu investieren, dann spricht das ja nur für die Attraktivität des Marktes. Und dann müssen wir als europäische Industrie einfach immer besser werden und die Gründer davon überzeugen, das Kapital auch aus domestischen Fonds zu nehmen. Aber zugleich müssen wir, wenn wir uns dann umdrehen zu den Limited Partners, also den Investoren in die Venture-Capital-Geber auch standhaft zeigen und sagen, schaut her, der Markt ist attraktiv, es kommen die Besten der Welt und machen hier große Deals. Wir brauchen jetzt auch größere Fonds. Das kann man machen, indem man den Fonds an sich größer macht oder indem man eben spezielle sogenannte SPVs, Special Purpose Vehicle, kreiert, die dann eben in einzelne Opportunitäten nachinvestieren. Und das passiert mittlerweile auch schon mehr und mehr. Wenn ich mich mit meinen ehemaligen Kollegen aus der Industrie austausche, sehe ich für wirklich interessante Deals auch in echt Deep Tech, also langfristig orientierten Investitionen, doch auch Gestaltung in diese Richtung. Und da müssen wir weiterdenken. Ich glaube Es ist eine Schande, dass wir keinen einzigen relevanten Dachfonds in Deutschland haben. Es ist eine Schande, dass wir keine wirklich guten Analysten und Banken haben, die sich in der Tiefe mit Technologie auskennen. Das meine ich jetzt nicht generalistisch, aber im Einzelfall ist es dann doch schwer für Sachen wie CureVac die richtigen Analysen zu bekommen in Deutschland. Da muss man dann zu JP Morgan oder Morgan Stanley gehen. Da kann man nur bei den Nasdaq-Listen, weil das Ökosystem gar nicht in Europa existiert, um das einzuschätzen, was da an die Börse will. Also auch da ist Nachholbedarf, aber ich glaube, wir sind da auf einem guten Weg. Ich habe nur die Sorge, dass wir nicht schnell genug sind.

Joel Kaczmarek: Das ist lustigerweise auch ein Thema, was ich dich gerade fragen wollte, den Auslandsfaktor beim Thema Investieren. Also es ist ja teilweise auch so, als Softbank angefangen hat, in Deutschland zu investieren, in so Buden wie AutoOne, dass man irgendwie gemerkt hat, okay, wow, hier tun sich jetzt sogar richtig große Fonds auf, die aus dem Ausland investieren. Das zweite Thema ist ja der Exportfaktor. Also die Frage wäre auch mal, wenn du dir Ventures anguckst, wie viele von denen haben einen deutschen Börsengang auf der Uhr und wie viele landen de facto aber bei irgendeinem großen Ausländer, bei einem Strategen, bei irgendwie einem großen Netzwerk. Was ist denn da sein Blick, das Momentum gerade? Ist das eher pro Börsengang sehr national gerichtet oder eigentlich vielmehr ausländisches Geld, sowohl beim Aufbau als auch beim Verkauf?

Mark Schmitz: Ja, man muss glaube ich differenzieren, was die Phase angeht. Also wenn es darum geht, Kapital einzuwerben, dann sieht man beides. Also Kapital meine ich jetzt vor dem Börsengang. Man sieht vermehrt Inside Ventures oder andere US-amerikanische Investoren hier sehr aggressiv auftreten. Wie gesagt, ich begrüße das ausdrücklich. Das professionalisiert die Industrie. Man sieht dann aber schon auch, dass sich deutsche oder deutschstämmige Investoren, seien sie jetzt im Ausland domiziliert oder hier, sehr stark auch engagieren und den Wettbewerb da nicht scheuen. Und ich glaube, da kann man gar nicht sagen, dass sich da jetzt ein klares Bild abzeichnet, dass die Gründer das eine oder das andere präferieren. In der frühen Phase, in der Tendenz, glaube ich, eher domestisches Kapital. In der späteren Phase sagen unsere Daten jedenfalls, dass es doch sehr stark dann US-amerikanisches und teils auch chinesisches Kapital ist. Man schaue sich mal so eine Firma wie Lilium an, die machen diesen Vertical. Take-Off-and-Landing-Jet in Gilching bei München. Sehr, sehr teure Investition. Und wer macht diese großen Runden? Es macht halt dann im Schwerpunkt Tencent. Immerhin ist da auch Atomico mit drin als europäischstämmiger Fonds. Aber Tencent stemmt das meiste Kapital. Und wenn man weiß, was die machen, dann haben die nicht so viel mit Luftfahrt zu tun. Die sind deutlich versatiler, aggressiver auch in der Investitionskultur und die haben nicht zwingend mehr Mittel als andere Top-Unternehmen in Deutschland. Aber wir haben irgendwie eine Schwierigkeit, diese Art von Risiken zu preisen und dann auch mal mutig in solche Themen reinzugehen und dafür müssen wir halt mehr werben. Wenn es dann um das IPO-Thema geht, du hast ja gefragt, gibt es da eine Präferenz? Ich glaube, wir haben ganz viele Firmen in der Mache, gerade die diese Optionalität für sich jetzt lackieren. langsam erwerben. Also ich nehme mal Celonis als Beispiel in München. Die Firma wurde zuletzt mit über zwei Milliarden bewertet. Das ist eine wirklich spannende Firma im B2B-Enterprise-Software-Umfeld. Und die werden ganz sicher jetzt schon umworben von diversen großen Playern da draußen, was den Trade Sale angeht. Nicht, dass ich da jetzt irgendwelche Insiderkenntnisse hätte, aber ich bin davon überzeugt, dass die so auf so einer Flughöhe jetzt sind, dass die schon erste Angebote bekommen, vielleicht schon seit Jahren, weil sie was Spannendes machen. Und die sind aber natürlich auch ein Kandidat für die Börse. Und während die vergangenen Börsengänge sehr stark E-Commerce-zentrisch und in Teilen dann auch in Technologien außerhalb der, was wir als Software und Internet verstehen würden, passiert sind, glaube ich schon, dass wir zunehmend Firmen wie Celones auch sehen werden, die sich einen Börsengang in Deutschland sehr gut vorstellen können. Ich würde es jedenfalls hoffen, damit wir mehr solche Vorbilder auch haben, nicht nur immer auf SAP blicken müssen oder jetzt Delivery Hero vielleicht, sondern dass wir wirklich Deep Tech und Enterprise Software Unternehmen an der Börse sehen. Wir sehen, wie TeamViewer performt hat, auch für Permira als späterphasigen Investor. Also ich bin da zuversichtlich, aber man muss die ja wirklich noch mit der Lupe suchen, diese Beispiele. Und wir brauchen viel mehr davon, um auch den großen Investoren und Kapitalsammelstellen versinnbildlichen zu können, warum sie überhaupt in die frühe Phase auf dem Weg zum IPO investieren sollen.

Joel Kaczmarek: Nils, ich habe gerade in ähnliche Richtung gedacht. Ich bin mal so durchgegangen, welche Kandidaten an der Börse aus meinem Segment mir so einfallen. Also es gibt sicherlich so ein paar Ausreißer, sowas wie jetzt irgendwie Wirecard, das würde ich mal irgendwie. als ein Sonderfall behandeln. Aber wenn ich so drüber nachdenke, Rocket will sich ja von der Börse zurückziehen, dann guckt man sich an, wer geht wohin. Also so ein Trivago ist ja zum Beispiel an die NASDAQ gegangen, an die USA. Etienne hätte ich zum Beispiel eigentlich auch einen spannenden Case gefunden. Es gibt, glaube ich, immer so individuelle Gründe. Also bei Trivago war es sicherlich die Ownership auch, die da irgendwie eine Rolle gespielt hat. Bei Etienne auch irgendwie die holländische Heimat. Aber wenn man sich so ein Beispiel, wie jetzt irgendwie CureVac, was Mark auch gerade angeschnitten hat. Wie guckt ihr denn als deutsche Börse da drauf? Also ihr werdet ja so ein bisschen links und rechts schauen. Wen haben wir bei uns überzeugen können? Also sowas wie N26 ist ja quasi auch kommender Börsenkandidat. Unsere Freunde von Get Your Guide. Jetzt muss man natürlich mal gucken, was Corona macht, aber an und für sich wäre das auch ein Kandidat gewesen. Also wie macht ihr so eure Rechnung auf, soll und ist? Was haben wir zu bieten? Was haben vielleicht andere Standorte uns noch voraus? Was guckst du dir da an? Was denkst du, was wir gerade hatten, dem Beispiel CureVac, woran liegt das, dass man manchmal doch noch den Börsengang woanders sucht?

Niels Tomm: Ich glaube, das habe ich auch am Anfang gesagt, es gibt jetzt nicht den einen Grund. Das hat Mark ja eben auch wunderbar dargestellt. Es ist halt eine Vielzahl von Gründen, die dazu beitragen. Ich glaube, es ist nach wie vor halt dieses durchaus strukturelle Problem, dass es dieses Investitionsökosystem gerade für Tech-Companies in Deutschland noch nicht so gibt wie halt in anderen Ländern. Natürlich kann ich sagen, als deutsche Börse sind wir eine der größten Börsenorganisationen der Welt. Wir sind extrem liquide. Wir sind letztendlich nach Brexit die größte Börse in Europa und so weiter und so fort. Aber wenn das Support-System nicht funktioniert, Und wenn die Erkenntnis nicht da ist, dass das Problem bei ausländischem Kapital ja auch ist, dass es dazu führen kann, dass es nicht nur ein Braindrain gibt, sondern auch ein Know-how-Drain in andere Jurisdiktionen, weil die Investoren vielleicht sagen, ich investiere in dich und dann möchte ich aber auch gern, dass du in meiner Jurisdiktion auch entsprechend das Geschäft weiterentwickelst. Dann können wir in Anführungsstrichen so viel Werbung machen, wie wir wollen. Dann kommen wir nicht in die Pipeline. Also die Pipeline zur Börse muss halt struktureller gefüllt werden. Wir tragen unseren Teil dazu bei, dass wir in diesem Ökosystem viel Werbung machen, dass wir natürlich auch über das Venture Network entsprechend mit den Kandidaten, aber auch mit den Investoren viel sprechen. Wir versuchen, sie zusammenzubringen, um halt sicherzustellen, dass genau diese schon genannten, aber auch viele daraus vielversprechenden Kandidaten sich guttun. Gut aufgehoben fühlen und dann auch entsprechend den Schritt gehen an die deutsche Börse und nicht an die Nasdaq. Aber zum Thema CureVac, du hast es ja gefragt. Ich meine, Dietmar Hopp hat ja auch öffentlich gesagt, er hätte sich gewünscht, in Deutschland in die Börse zu gehen, aber genau aus den eben auch genannten Gründen. Und auch das, was Mark sagte, der Multiple an der Nasdaq war einfach viel höher, den er bekommen hat, weil es einfach da auch dieses spezialisierte Investoren-Ökosystem im Biotech-Bereich gibt, das über Jahre gewachsen ist, das extrem stark ist und das wir leider in Deutschland momentan noch nicht so aufweisen können.

Joel Kaczmarek: Dann lasst uns doch mal zwei Dinge machen. Lasst uns einerseits mal die Problembereiche noch einmal sauber zusammenfassen und dann mal darauf schauen, was für Bereiche davon. sind so Aufgabe des Staates, Rahmenbedingungen zu setzen und wie macht man da eigentlich Lobbyarbeit für, wie geht man vor. Also Thema Problembereiche. Wir können mal ein bisschen noch über Standortvorteile reden, über Ticketgrößen, Exitlücken wären glaube ich so ein paar Classics. Was wären so, Mark, zusammengefasst deine irgendwie Top 3, Top 5 Themen, wenn du dir Gedanken darüber machst, Problembereiche des Ökosystems, um irgendwie IPO-Rahmenbedingungen zu verbessern?

Mark Schmitz: Ja, ich muss nochmal grundsätzlich werden. Es tut mir leid, wenn ich immer so weit aushole, aber ich glaube, es ist ganz wichtig, dass man ein Thema, das, wie auch Nils schon sagt, das nicht so einen Grund hat, auch nicht isoliert jetzt in der Frage A, was bringt es? und B, wo kommen die Probleme her, sondern wir schauen uns einfach mal strukturell an. Wo liegen auch die Probleme der europäischen Wirtschaft? Die haben sehr viel damit zu tun, dass wir eine stark fragmentierte Landschaft vorfinden. Also sowohl in den Kapitalmarktgesetzgebungen als auch in vielen anderen Bereichen haben wir immer noch einen Flickenteppich. Und da kann die Politik schon einiges tun, zu harmonisieren und mehr gemeinsame Regularien zu schaffen, die es erlauben, auch schneller dann für Firmen zu expandieren. Also dass die Firmen in der Lage sind, wenn ich jetzt so ein N26 als Beispiel nehme, Passporting, ich glaube, das hat relativ gut funktioniert, sagen wir mal, für Fintechs. Und das zeigt ja dann auch, wenn die Regulation richtig ist und man die Barrieren runterzieht, dann kann man mit einer Lizenz in Deutschland auch eine Niederlassung in Spanien oder Frankreich betreiben. Nächstes Beispiel, als der Staat hingegangen ist und hat die Bahnbetreiber endlich mal in die Schranken gewiesen und gesagt, wir machen jetzt Busverkehr im Fernverkehr möglich, dann ist Flixbus entstanden. Flixbus ist heute ein Global Champion, gut Corona mal außen vor, und hat sogar in die USA expandiert. Deposit Solutions hat gerade ein Büro dort aufgemacht. Also Firmen, die es regulatorisch einfacher haben zu expandieren und neue Märkte zu erschließen, speziell in Europa, werden strukturell auch größer und können damit eine globale Rolle auch entfalten. Wenn wir das nicht schaffen, wenn wir diese Harmonisierung in der Regulatorik nicht hinbekommen, dann werden die immer nur Teilmärkte erschließen können schnell. Und dann sind eben die Amerikaner oder Chinesen schneller, weil sie auf einem homogenen, also einem sehr großen Markt agieren. Aber man darf nicht vergessen, wir sind ja mit, wenn man Europa als Gesamtschau nimmt, über eine halbe Milliarde Leute mit einem GDP, das wirklich sehr, sehr konkurrenzfähig ist mit dem der USA und noch weit über dem von China. Das wird oft vergessen in dieser Hegemonie zwischen USA und China. Und diese geopolitischen Themen, die kommen da manchmal so kurz in der Betrachtung. Also long story short, ich finde das Wichtigste mehr Harmonisierung innerhalb von Europa, mehr Einheitlichkeit im Kapitalmarkt, in den gesellschaftsrechtlichen Vorschriften, aber auch im Steuerrecht. Und allein damit wäre den Firmen schon so ein großer Gefallen getan, dass ich gar nicht so sehr jetzt drüberlegen muss, wen muss ich steuerlich privilegieren, wen muss ich da jetzt in irgendeiner Weise pampern, wer braucht jetzt noch eine Subvention. Es ist ja schwer nachvollziehbar, warum einzelne Firmen wie Lufthansa oder CureVac Geld vom Staat bekommen und andere wie BioNTech nicht. Und da muss sich der Staat natürlich auch immer die Frage gefallen lassen, wieso macht ihr das? Ich glaube eher, dass es sinnvoll ist, auf europäischer Ebene den Schulterschluss zu suchen, da einheitlichere Regeln zu schaffen, die Firmen dann auch machen zu lassen, sie von Bürokratie letztlich zu befreien, die Fondsindustrie auch als eine Chance zu betreiben. und zu sehen, dass letztlich das auch einfach nur Intermediäre sind, die Kapital hoffentlich effizient in diese Industrie reinbringen und diese Gestaltungsfreiheit, diese unternehmerische Kraft auch voll zum Tragen kommen zu lassen. Das wäre mein Plädoyer, fernab jetzt von Einzelthemen, die wir sicherlich auch noch gerne beleuchten können, wie Ticketgröße und Exit. Aber ich glaube, wenn wir das schaffen, dann hebeln wir die Kraft von Europa. Letztes Wort dazu. Es gab eine Studie, State of European Tech, Die redet von 5,5 Millionen Programmierern, die wir hier haben. Die USA hat 4,4 Millionen. Die USA werden mit Trump weiterhin dafür sorgen, dass diese Menschen anderswo sich wohler fühlen. Wir können die doch mit offenen Armen empfangen. Wir können Programme schaffen, wie wir Migranten und Leute, die Lust haben, hier zu arbeiten, auch besser integrieren. Das sind so Maßnahmen, da kann der Staat, der hat eine enorme, man nennt das ja Convening Power, der kann uns zusammenführen, der kann auch werben für Talent und er kann im Übrigen auch zum Beispiel Professoren dazu ermutigen und sogar enablen, mal einen Break zu nehmen von ihrer klassischen Forschungsarbeit und mal ein Unternehmen zu gründen und dann aber auch wieder zurückzukommen, wenn es nicht geklappt hat. Das ist total wichtig. Weil wenn ich mir Stanford anschaue, wo ich mal Zeit verbracht habe und wenn ich da sehe, wie aktiv dieser Austausch zwischen Wissenschaft, Wirtschaft und Politik ist, dann sind wir noch weit davon entfernt und da hat der Staat jede Menge Möglichkeiten, diesen Flickenteppich einmal ein Ende zu bereiten und mehr Freiheit für die Firmen, aber auch für die Wissenschaftler zu ermöglichen.

Joel Kaczmarek: Nils, vielleicht hat uns ja Mark hier eine schöne Brücke gebaut. Vielleicht ist da so ein Blick auf irgendwie diese ganzen kleinen Teile, die wir gerade hatten, wirklich zu granular. Du hast ja Lobbyarbeit gemacht in Brüssel. Du bist in Deutschland sehr aktiv. Wie muss man sich das eigentlich vorstellen? Also wenn du so ein Gespräch suchst mit dem Staat und ich meine, die europäische Bewegung ist ja sowieso ein bisschen schwierig dieser Tage, aber gib uns mal so einen Eindruck. Auf wen wirkst du da ein? Wie machst du das?

Niels Tomm: Die wichtigste Eigenschaft eines Lobbyisten ist Diskussion. Deshalb bringt mich das jetzt ein bisschen natürlich in die Schwierigkeiten. Also ich werde keinen Namen nennen oder was auch immer. Aber Spaß beiseite. Ich glaube, das fängt damit an, was Mark gerade gemacht hat. Mark hat eine wunderbare, zusammenfassende Geschichte erzählt. Man braucht immer, sagen wir mal, ein höherrangiges Ziel, das man erreichen möchte und das man auch verständlich machen kann. Und das halt vor allen Dingen auch einen politischen Bezug hat. Also die Stichworte letztendlich europäische Souveränität, technologische Autonomie im Zuge dieses Kampfes zwischen China und den USA sind natürlich extrem wichtige Themen, die die Politik gerade umtreibt. großes Ziel runterbrechen kann auf Einzelmaßnahmen oder auf kleinere Themen und erkenntlich machen, dass die letztendlich aber wichtige Zahnräder sind, um diesen Gesamtmechanismus zu erreichen, das ist im Kern letztendlich das, was man machen muss. den Eindruck erweckt, dass es wirklich nur Individualinteressen sind, die wirklich nur zur Profitmehrung geben. Die haben keinen politischen Bezug. Und das ist auch dann beispielsweise nichts, was zu Recht ein Politiker im Wahlkreis seinen Wählern erklären kann, dass er jetzt Unternehmen ABC zu mehr Profit geholfen hat. Das kommt dann vielleicht auch nicht an, besonders wenn das vielleicht noch im Zusammenhang mit Steuererleichterungen ist. Aber wie gesagt, man braucht ein gemeinsames Ziel, wofür man die Politik auch braucht, was auch im Interesse der Politik ist. Und dann kann man auch den individuellen Case besser darstellen. Und ich kann nur voll unterschreiben, das, was Mark gerade gesagt hat. Also mein Wunsch wäre, um da vielleicht auch nochmal drauf zurückzukommen, es gibt dieses Projekt der Kapitalmarktunion. Das läuft jetzt schon seit Jahren und es wird jetzt gerade wieder ein neuer Kapitalmarktplan vorgestellt, genau für diese Harmonisierung, für die Herstellung einer Kapitalmarktunion. Und das Das sind bisher, sorry to say, aber sehr viele leere Sachen, die da irgendwie auch umgesetzt worden sind, weil die ganz dicken Bretter sind halt einfach das Steuerrecht, aber auch das Insolvenzrecht. Und solange die nicht vernünftig harmonisiert werden, wird es einfach auch keinen harmonisierten Kapitalmarkt geben in Europa. Und dann werden wir aber auch nicht diese Stärke haben, die wir brauchen. um halt genau das, was Mark auch gesagt hat, das Potenzial halt auch, das in Europa vorhanden ist und wo in vielen Bereichen auch letztendlich Weltmarktführer sind, dann werden wir das nicht hebeln können. Und darum geht es, weil am Ende des Tages schaffen die nicht nur, sagen wir mal, die Souveränität Europas hinsichtlich vieler Technologien, sondern sie schaffen halt auch Arbeitsplätze, Zahlen, Steuern, etc. Aber die Anreizstrukturen müssen dafür geschaffen werden. Das gibt viele kleine Maßnahmen, die da notwendig sind. Manche sind vielleicht ausreichend. auch politisch gesehen unangenehm, wie halt Steuererleichterungen in allen drei Bereichen, die wir diskutiert haben. Aber das muss gemacht werden. Und vielleicht letzter Satz, idealerweise, auch wenn das schon vorher gemacht worden ist, man braucht jetzt eigentlich mal eine sehr ehrliche Bestandsaufnahme, die man gemeinsam macht. Wirtschaft, Politik, also Kapitalmarktakteuren, um wirklich zu gucken, welche Maßnahmen müssen wir jetzt so schnell wie möglich anstoßen, damit der Abstand gegenüber Frankreich, den USA und China mal dahingestellt, nicht noch größer wird in den nächsten Jahren.

Joel Kaczmarek: Aber Nils, da muss trotzdem noch ein bisschen was von dir kommen, wenn du das schon machst. Mach uns mal ein bisschen Hoffnung. Wie ist irgendwie so die Durchlässigkeit, die Einwirkbarkeit auf die Politik, gerade auch in Brüssel? Auf mich wirkt es von außen immer so, als wenn man sich da eigentlich in riesig großen Zahnräderstrukturen zerreibt und dass das Ganze irgendwie alleine bürokratisch schon zum Scheitern verurteilt ist, sowas zu harmonisieren, da irgendwie über einheitliche Regelungen nachzudenken, Strukturen zu schaffen, die irgendwie diese ganzen Dinge erleichtern. Also wie bist du damals in deiner Karriere oder bis heute noch? Wie gehst du da vor? Was gibt es da für Möglichkeiten?

Niels Tomm: Ich fange mal klein an. Am Ende beginnt es und endet es immer auch über den persönlichen Zugang. Du musst motivierte EU-Beamten haben, du musst verständnisvolle Abgeordnete haben, die das Thema auch wirklich interessiert und dieses Thema auch wirklich treiben wollen. Das kannst du natürlich erreichen dadurch, dass du ihnen diese Geschichte erzählst und ihnen entsprechend auch zu erkennen gibst, was sie zu tun haben und was das dann auch für Auswirkungen hat. Europa ist natürlich auch so, sagen wir mal, schwer zu verstehen, weil nicht alle haben immer nur das gleiche Interesse. Es gibt in der Politik natürlich immer dieses sogenannte Horse Trading, dass wenn man jetzt beispielsweise in der Kapitalmarktunion was vorantreiben will, dann kostet das wieder was in anderen politischen Großprojekten. Und dadurch, sagen wir mal, erreicht man leider sicherlich niemals 100 Prozent von dem, was erreicht werden muss. Aber man darf auch nicht unterschätzen, dass die politische Motivation ja immer entsteht aus Bedürfnissen der Wirtschaft und der Gesellschaft, die an sie herangetragen sind. Und da ist, finde ich, gerade aufgrund der Vielfältigkeit die europäische Idee halt so stark und so faszinierend. Und es klappt ja auch mehr, als man immer Europa zugute hält. Und da war ich in Anführungsstrichen ein mini kleines Rädchen oder auch die deutsche Börse mit ihrem Einfluss. Aber es ist halt der Chor der Stimmen aus den anderen europäischen Wirtschaftsbereichen, die halt entsprechend dann dieses Gesamtbild erstellen. Und dann hat Europa und die Institutionen in Europa auch eine Kraft, das zu übersetzen. in Gesetzesmaßnahmen, die dann halt auch im nationalen Rahmen, also in dem Fall bei uns in Deutschland, wirken. Das ist teilweise ein sehr langer Prozess. Da braucht man auch Geduld. Also Gesetzgebungsverfahren in Europa können halt auch mal mehrere Jahre dauern, weil sie durch die verschiedenen Institutionen müssen. Und meine Aufgabe war es, als ich in dem Bereich noch tätig war, man muss halt immer am Ball bleiben. Man muss halt immer gucken, wie läuft der Prozess? Welche nächsten Milestones stehen an? Hat sich die Stimmungslage geändert? Muss man vielleicht die Storyline nochmal ein bisschen anpassen? Letztendlich, man braucht Geduld, Beharrlichkeit, aber man muss halt auch klar und transparent erklären, was man will und wofür man das will. Und dann kommt man da Auch sehr gut rein. Also das ist ja jetzt nicht so, dass man erstmal durch 50 Vorzimmer turnen muss bei Abgeordneten oder auch in den Ministerien oder in der Europäischen Kommission, sondern ich glaube vor dem Hintergrund, dass die Gesetzgebung an sich, also die Gesetzestexte sind extrem komplexer geworden. Ja, mal ein Beispiel. Also die Mifid ist letztendlich so etwas wie das Grundgesetz für den Handel, also den Börsenhandel in Europa. Der hatte vor zehn Jahren, als es den ersten Entwurf gibt, 250 Seiten. Ja, jetzt die Mifid 2, vor kurzem in Kraft getreten, hatte mit allen Ausführungsbestimmungen 25.000 Seiten. Das heißt aber auch im Umkehrschluss, die Politik braucht natürlich auch teilweise eine externe Expertise, weil man die auch gar nicht haben kann. Einzelne Leute in der Kommission können die gar nicht so tief haben wie Vertreter aus dem Markt. Das heißt, es gibt auch ein gegenseitiges Interesse voneinander zu lernen und sich auch entsprechend zu informieren und auch Wissen zu vermitteln, damit diese sehr feinteilige Regulierung halt auch entsprechend richtig gemacht wird. Weil je kleinteiliger eine Regulierung wird, desto größer können die Auswirkungen sein auf gewisse Teile vom Markt bis hin zu individuellen Geschäftsmodellen. Und das macht es natürlich extrem spannend, da mitzuarbeiten, aber es macht es halt auch extrem wichtig, dass dieser Austausch stattfindet und dass man halt entsprechend auch im ständigen Austausch bleibt.

Joel Kaczmarek: Mark, um langsam mal Richtung Ende zu kommen, magst du auch mal zu dem ganzen Thema noch was sagen, weil du bist ja, glaube ich, auch jemand, der sehr viel über die Teilhabe von Wirtschaft und Politik oder von Wirtschaft an der Politik nachdenkt und auch sich verbandseitig da aktiv zeigt. Wie siehst du das? Was gibt es da zu tun? Was sind die Hausaufgaben? Was ist Status Quo? Was funktioniert? Was funktioniert nicht? Du bist ja jemand, der Trial and Error sozusagen kennt aus seinen Investments.

Mark Schmitz: Das stimmt, ja. Venture Capital kann man auch als Experimentierraum für Hochrisikoanlagen ansehen. Und je besser man im Experimentieren ist, desto besser sind dann auch die Returns. Aber diese Haltung oder diese Art und Weise, an Probleme heranzugehen, nennen wir es mal Risikodiversifikation und auch Chancen ermöglichen, die würde der Politik durchaus in Teilen auch gut tun. Die Politik muss natürlich einen ganz, ganz schwierigen Spagat immer schaffen zwischen Gemeinwohlinteressen und Einzelinteressen. Vielleicht mein Interesse kommt daher, dass ich mal Jura studiert habe, habe es auch abgeschlossen, habe dann die besondere Extremleidenschaft verspürt, das weiterzumachen. Aber ich finde diesen Diskurs zwischen Akteuren aus der privaten Seite und der öffentlichen Seite, egal ob es jetzt Wirtschaftsverbände sind oder Greenpeace, die versuchen, andere Dinge durchzusetzen oder Verbände, die vielleicht für mehr Teilhabe von, du hast das Thema Diversity von Frauen, von Minderheiten aber auch, eintreten. Ich finde das enorm relevant und wichtig. Und im Idealfall, wenn alle gleichermaßen gehört werden, dann wird daraus ein repräsentatives Bild der Stimmungslage einer Gesellschaft. Und dann kann die Politik bessere Entscheidungen treffen für alle. Also gute Lobbyarbeit ist aus meiner Sicht nicht, dass man Einzelinteressen maximiert, sondern dass sich die Politik so informiert und ausgestattet fühlt, dass sie für das Gemeinwohl das Beste tun kann. Jetzt hat natürlich jeder eine andere Auffassung davon, was das Beste ist. Der eine betreibt einen Fonds, der nächste hat ein NGO und will lieber, dass wir Klima schützen. Und die Interessen müssten gleichermaßen artikuliert werden können und gehört werden. Und was nicht sein darf, ist, dass einzelne Verbände, seien das jetzt Wirtschaftsverbände oder andere, da einen Prä haben, einen besseren Zugang als andere. Aber ich will nochmal kurz sagen, was funktioniert. Also ich bin jetzt ja für Venture Capital vorwiegend aktiv, weil das meine Sozialisation professioneller Art nun mal ist. Und da fängt es an, Daten aufzubereiten. Die Politik braucht Daten. die von den Industrie-Teilnehmern bereitgestellt werden, aber die können ja jetzt nicht im Ministerium alle 398 Kapitalgeber in Deutschland abtelefonieren und die einzeln fragen, was habt ihr denn letztes Jahr so investiert, was müsste besser laufen, was braucht ihr denn? Dafür gibt es Verbände, die bündeln diese und geben die in Form von Studien, häufig auch in Partnerschaft mit wissenschaftlichen Institutionen, wie zuletzt bei uns mit der HAL, also Handelshochschule Leipzig, geschehen, gebündelt an die Politik weiter. Das heißt, der BVK fungiert da letztlich nur als Sammelstelle für das, was die Branche halt nun mal tut und macht und braucht. Und wenn es dann darum geht, Meinungen zu artikulieren, wie es besser laufen könnte, dann muss man natürlich auch ein Stück weit den Mitgliedern zuhören, das sind ja Vereine und die Vorstände, die da jetzt nicht täglich arbeiten, sind ehrenamtlich aktiv, die müssen die Relevanz von Einzelinteressen verstehen und bündeln in ein Gesamtinteresse des Marktes. und das ist auch eine Aufgabe von Verbänden. und da finden wir zumindest in unserem Verband, aber ich höre das eigentlich auch aus anderen Verbänden, dass die Bereitschaft der Politik da hinzuhören, speziell wenn es um Startups, Innovation und Wachstum geht, ist deutlich gestiegen. Also wenn ich das vergleiche vor fünf, sechs Jahren und heute, ist da einfach mehr Durchlässigkeit, mehr Offenheit. Das heißt aber nicht, dass die ohne Prüfung dann unsere Forderungen übernehmen würden, sondern die wägen kritisch ab. Und es gab ja auch Debatten jetzt zuletzt bei Corona und genau diese Debatten sind notwendig, um das Optimum zu erreichen und mit den Steuergeldern, die wir alle zahlen, letztlich relevante Veränderungen zum positiven Gesamtausgang zu erzeugen. Und dieser Dialog, sei es jetzt zwischen Verbänden und Politik, aber auch zu zwischen Unternehmens- und Investorenvertretern, die mal in die Politik gehen und von Politikern und Politikerinnen. Da kenne ich jetzt einen aus dem Startup-Umfeld zum Beispiel, der jetzt Bundestagsabgeordnete werden. Das ist doch großartig. Das kann doch nur dazu führen, dass diese beiden wichtigen Teile unserer Gesellschaft besser miteinander kommunizieren. Interessenkonflikte müssen immer offengelegt sein. Wir begrüßen da auch ausdrücklich so Themen wie Lobbyregister, Und Offenlegung, ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, da im Silo oder in der Hinterkammer irgendwo was auszukummeln und dann sozusagen zu versuchen, diese Interessen einzeln durchzusetzen, sondern das muss einigermaßen transparent passieren, da wo es vertrauliche Themen sind, seitens der Politik oder umgekehrt, auch mal im Einzelgespräch, das ist klar. Aber grundsätzlich ist die Politik, die nehme ich da sehr offen und auch sehr abwägungsstark wahr. Nur was die Prioritäten angeht und auch die Geschwindigkeit, da halten wir das eine oder andere oftmals noch zu optimieren und deshalb treten wir diesen Dialog und sehen das eigentlich recht sportlich. Man muss immer noch mal vor Augen führen, es geht da hier um einen globalen Wettbewerb, um die klügsten Köpfe, um die besten Unternehmen, um die technologische Führerschaft in den Industrien der Zukunft und wir können es uns nicht erlauben, da zurückzufallen. Ich will nur kurz noch mal ins Gewissen rufen. In Berlin wurden mal Firmen wie die Deutsche Bank, die Allianz, aber auch AEG gegründet vor 120 Jahren. Wenn sich damals jemand hauptberuflich damit beschäftigt hätte, wie können wir jetzt diese Art von Firmen möglichst gut regulieren, weil die machen ja ganz gefährliche Sachen, die spielen mit Geld herum und um Gottes Willen, dann hätten wir diese Firmen heute nicht mehr. BASF ist auch ein prima Beispiel. Wir waren mal die Weltführerschaft in der Pharmaindustrie. Wir haben das alles abgegeben, weil wir es überreguliert haben und teilweise mit falschem Verständnis auch klein gehalten haben und zu wenig Harmonisierung. Und ich glaube, diese Zusammenhänge mal deutlich zu machen, gegenüber Politik, aber auch gegen andere gesellschaftliche Gruppen, ist durchaus legitim. Und solange das transparent und offen passiert, halte ich das auch für sogar notwendig, damit wir zu besseren gesetzlichen Rahmenbedingungen kommen.

Joel Kaczmarek: Ich glaube, wie immer macht ja auch ein bisschen die Dosis das Gift. Da gibt es ja auch immer diesen Spruch, warum lässt man das nicht den Markt regulieren, weil der Markt ein Arschloch ist. Also ich glaube, man muss immer so ein bisschen abwägen. Aber du hast ja auch ganz schön gesagt, dass es immer Interessen gibt in unterschiedliche Richtungen, auch qua Profession und dass man da dann halt auch eine gewisse Transparenz schaffen sollte. Gut, letzte Frage, was mich jetzt noch interessieren würde bei euch beiden, wenn ihr euch mal so Sektoren und Trends anguckt, was sind Dinge, die ihr gerade global, galaktisch gesehen interessant findet? Was schaut ihr euch an und findet es für die nächsten Jahre spannend?

Mark Schmitz: Gut, ich beschäftige mich jetzt gerade beruflich einfach sehr viel mit privaten Kapitalmärkten. Ich glaube, wir sehen einen fundamentalen Shift von Public Money, Public Capital. Capital to Private Markets. Entschuldigung, dass ich da diese amerikanischen Begriffe benutze oder diese englischen, weil das sind nun mal sehr stark angelsächsisch getriebene Entwicklungen. Wir haben zum einen das Thema SPACs, also diese Special Purpose Acquisition Companies, die sich gerade vielfach an den Börsen bilden in den USA. Wir haben auch das Thema Private Equity. Venture Capital im Anlagenotstand, wird immer wichtiger. Dieser Trend auch ein bisschen als Vehikel für eine neuartige Governance in Firmen. auch für verbesserungswürdige Themen an der Stelle, also auch, dass da mehr Diversität auch in den Investitionsvehikeln Einzug hält. Das eingangs schon erwähnte geopolitische Spektakel, was sich vor unseren Augen entfaltet, China, USA, das sind Themen, die halte ich für extrem spannend. Ich könnte jetzt auf Mikrothemen eingehen, wie diese Vielzahl an Entwicklungen im Venture-Capital-Markt, dass es auch demokratisiert wird im Moment durch Mikro-GPs und anderes, aber ich glaube, das ist dann vielleicht mal für nächstes Jahr oder wann auch immer ein Gesprächsthema, Long story short, die Bewegung von Geldern von öffentlichen zu privaten Märkten und auch dieser technologische Wettkampf, der treibt mich sehr stark um. Und das sind so Megatrends, die, glaube ich, die nächsten zehn, vielleicht auch vier Jahre darüber hinaus uns beschäftigen werden. Und da kann man, glaube ich, auch eine ganze Menge erreichen, wenn man da in diesem Umfeld tätig ist.

Niels Tomm: Aus meiner Sicht, also ich fange gleich mal mit den politischen Trends an, unabhängig jetzt davon, ob ich das für richtig halte oder nicht, dass es diesen Rettungsschirm gab für Startups. Ich glaube, die Tatsache, dass es ihn überhaupt gab, zeigt, dass der politische Mindset hinsichtlich der Wichtigkeit von Startups in Deutschland zentriert. sich extrem positiv entwickelt hat. Das sehe ich als eine gute Grundlage, dass sich das auch weiterentwickelt, auch über die nächste Bundestagswahl hinaus, weil man schon verspürt, dass innerhalb der Parteien halt auch die Expertise dahingehend sich immer weiter verbessert. Da bin ich, muss ich sagen, positiv gestimmt und ich hoffe auch, dass sich das übersetzt dann in den schnellere Entscheidungen, die notwendig sind und die wir heute hinlänglich diskutiert haben, die auch notwendig sind vor dem globalen Trend, der ganz klar dahin führen kann, dass Europa irgendwann sich vielleicht entscheiden muss zwischen zwei Systemen. Ich hoffe nicht, dass es so weit kommt, aber darauf müssen wir vorbereitet sein und das müssen wir jetzt sein. Ansonsten, was die Marktentwicklung angeht, ich glaube, dass die Trends, die wir gesehen haben, Und da, wo sich die Geschäfte entwickelt haben, also Cyber Security, AI etc., die werden sich fortsetzen. Und das sind ja auch alles Themen, die wir in Deutschland extrem gut können. Ich meine, wenn man sich anguckt, wo das Geld hinfließt, dann halt auch viel in diese Bereiche. Und das müssen wir halt nutzen in Kombination mit diesem politischen Trend, dass das dann halt auch entsprechend zu dieser nochmal europäischen Souveränität in diesen Bereichen führt. Also da gibt es noch viel zu tun, aber ich glaube, wir haben viel über Schwierigkeiten geredet, aber ich möchte einfach schließen, dass ich nach wie vor optimistisch positiv gestimmt bin für die Zukunft.

Joel Kaczmarek: Hervorragend. Ihr beiden, es hat viel Spaß gemacht. Also denkt man gar nicht bei so einem Thema, ne?

Niels Tomm: Ach doch, mache ich auch schon lange.

Mark Schmitz: Ich will ungern, Nils, das letzte Wort klauen, aber ich glaube, einen Aspekt, den hätte ich gerne doch noch eingefügt. Das muss man jetzt sozusagen verstehen, als noch zu dem Statement davor gehöre ich. Ich habe Diversität schon angesprochen, aber auch eine Wahnsinnschance, dass wir jetzt diese ESG-Kriterien, also Environment, Social Governance, dass wir impactieren. auch stärker in die Investitionsphilosophie von ganz vielen Vehikeln privater Natur sehen, dass sie dort ein stärkeres Gewicht gewinnen. Das heißt, wir kommen auch vielleicht in eine Phase jetzt als Megatrend, wo Gesichtspunkte außerhalb von reiner Profitmaximierung auch stark berücksichtigt werden, weil das auch die großen Kapitalsammelstellen und andere fordern. Und das ist doch vielleicht auch nochmal als optimistischer Outlook eine positive Nachricht für uns alle.

Joel Kaczmarek: Sehr gut, dann schließen wir hier sogar positiv. Ihr beiden, es hat viel, viel Spaß gemacht. Lieben Dank euch. und ja, wir sind mal gespannt und harren der Dinge, die da kommen, wie man so schön sagt, nicht wahr?

Mark Schmitz: Dankeschön.

Niels Tomm: Alles klar. Danke euch.

Mark Schmitz: Ciao.