Yoga für Männer: Die richtige Haltung finden

Marina Löwe: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Make it Mindful, dem Podcast für mehr Achtsamkeit im Arbeitsleben bei digital kompakt.

Von Staatssekretären bis zu Yogalehrern, Dr. Med. Günther Niessen hat sie alle in seiner Praxis gehabt. Günthers Weg führte ihn von der Ausbildung zum Physiotherapeuten, zur Orthopädie, dann in die Unfallchirurgie und dann in seine eigene Praxis und zum Yogatherapieausbilder. Mit ihm und Markus Sattler, der sich in der Welt in Schauspiel, IT und Yoga bewegt, greife ich in dieser Folge die typischen Vorurteile gegenüber Yoga auf, alles, was du dir da so vorstellen kannst und warum Yoga gerade im Business und für Führungskräfte absolut mit Hochleistung verbunden ist. Günther zum Beispiel teilt mit uns sehr offen, dass er am Anfang Angst davor hatte, dass Yoga ihm als Mann irgendwas wegnimmt. Boah, Mann, ich bin der Orthopäde und ich bin morgens im OP und abends der Letzte und ich kann das alles machen.

Bis er gemerkt hat, ey, da ist ja auch ganz schön viel Ego und viel Identifikation im Krankenhaus zu stehen. Ellbogen, Spikes ausfahren, sich durchsetzen. Und die Frage, wie willst du dein Team zur Hochleistung führen, wenn es nicht um schneller und härter geht, sondern um besser abgestimmt und ausgerichtet. Günther sagt so schön, Leute im Hamsterrad, die sterben früh und hohe Leistung kommt nicht dadurch, dass du mit dem Kopf durch die Wand rennst, weil irgendwann ist mal irgendeine Wand stärker als du. In dieser Folge nimmst du also mit, wie du mit Achtsamkeit und Yoga die nachhaltigere Leistung über eine abgestimmte innere und äußere Haltung erzielst. Viel Spaß dabei. Günther und Markus, ihr verbindet ja extrem unterschiedliche Welten teilweise miteinander in dem, was ihr heute macht. Vielleicht könnt ihr nacheinander nochmal ganz kurz abzeichnen. Was sind das eigentlich für unterschiedliche Disziplinen, die ihr so miteinander verschmolzen habt oder die in eure Arbeit heute einfließen? Also wo kommt ihr her?

Markus Satler: Ja, ich komme ursprünglich aus dem Sport, habe Sport studiert und bin dann über das Schauspiel zum Yoga gekommen.

Günter Niessen: Und ja, das sind schon unterschiedliche Gebiete.

Markus Satler: Ich mache auch so ein bisschen Computersachen noch. Also ganz unterschiedlichste Dinge, die man meiner Meinung nach wunderbar zusammenbekommt. Und im Yoga haben die für mich wunderbar zusammengepasst. Also der Yoga

Günter Niessen: verbindet das alles

Marina Löwe: für mich. Also Sport, da war Bewegung schon drin, Schauspiel. Ich hatte in Folge 5 auch jemanden im Schauspiel, der macht ja auch viel Wahrnehmung, Achtsamkeit. Das ist ja Teil der Grundausbildung.

Markus Satler: Wir gehen in Emotionen, wir versetzen uns in andere Menschen, versuchen nachzuempfinden, was die Figur, die Rolle, wo sie sich dabei gedacht hat und das auf unterschiedliche Arten und Weisen. Man kann einen Satz auf tausend verschiedene Arten und Weisen sprechen, fühlen, denken.

Günter Niessen: Und das ist im Schauspiel wunderbar.

Markus Satler: Man kann aber eben auch komplett da rausgehen aus dieser Emotion und sich einfach nur angucken, was da gesagt wird. Sich entfernen von der Emotion, sich entfernen von irgendwie zu sein.

Marina Löwe: Wie hilft dir das heute auch in dem, was du beruflich machst?

Markus Satler: Ich habe mir immer die Frage gestellt, was ist denn jetzt wichtiger für mich?

Günter Niessen: Emotion oder die Ratio, die Logik?

Markus Satler: Und Yoga habe ich für mich festgestellt. Beides ist wichtig und beides hat seinen Sinn. Wenn ich mich dahinter stelle, dann erfülle ich mir das Glück für mich. Da ist Verständnis. im Gleichgewicht zu halten. Ich darf in die Emotionen gehen, ich darf in die Logik gehen, aber ich muss keinem irgendwie sagen, du bist jetzt das Beste, das Richtige für mich. Ich kann wählen, ich habe die Wahl. Und diese freie Wahl, die wir ja auch heute besprochen haben im Yoga, dieses frei wählen und ich kann auch anders. Ich kann so, ich kann so, ich kann so, ich kann mit Spaß und Freude an mein Leben rangehen. Das hilft mir in allen Bereichen meines Lebens.

Marina Löwe: Also Wahlmöglichkeiten und spielerischer selber entscheiden zu können, was mache ich jetzt eigentlich? Das passt ja ganz gut. Ihr hattet ja auch schon den Begriff Autopiloten reingeschmissen. Und wenn ich das richtig aufgegriffen habe von dir, Günther, dann warst du früher beruflich auch noch mit einem etwas anderen Stiefel unterwegs als heute, oder?

Günter Niessen: Ja, ich habe halt erst Physiotherapie und dann als Orthopäde, dann als Unfallchirurg gearbeitet und da läuft viel auf Autopilot in so einer Klinik und man muss funktionieren und das sind lange Arbeitsstunden und es gibt viel Belohnung. und das tut gut, das boostet das Ego, man fühlt sich geschmeichelt, wenn man erfolgreich ist, dann tut das ja auch gut. Bis man dann vielleicht merkt, wenn das jetzt alles ist, dann fehlen die Bereiche. Und als ich dann Ende der 90er mit Yoga begonnen habe, habe ich gemerkt, wow, das ist ein ganzer Bereich, der liegt brach. Die Zeit zu entspannen, die war nicht da. Das macht in der Jugend vielleicht nicht viel aus, aber irgendwann so, wow. Und die Zeit zu reflektieren, die Zeit, Dinge zu genießen. Und dazu braucht es ein Inhalten und ein achtsames Hinschauen, um überhaupt zu spüren, was tut mir gut, was möchte ich machen, wie kann ich wählen, ich kann nur wählen, wenn ich mich entspanne. Moment rausnehme und meine Optionen betrachte. Und dieses Betrachten und Inhalten, das war so für mich so der Einstieg in den Yoga, in den ich eher zufällig geraten bin. Und dann so zehn Jahre später habe ich dann gemerkt, dass nicht nur mir das gut tut, sondern auch anderen gut tut. Und dann habe ich mich selbstständig gemacht als Orthopäde mit dem Schwerpunkt Yoga und Yogatherapie, das ich jetzt schon seit über zehn Jahren unterrichte, hier auch mit Markus zusammen. Und da merke ich einfach sowohl im Einzelunterricht und auch in den Gruppen, dass den Leuten da ganz viel geschenkt wird, ganz viel Zeit, sich um sich zu kümmern, sich Gutes zu tun, auch in der Entspannung etwas zu finden, das wohlig ist und sich gut anfühlt, gut schmeckt und das keine Leistungseinbuße bedeutet, sondern sie in ihrem Leben auch weiterhin gut funktionieren können, vielleicht sogar noch besser.

Marina Löwe: Ich wollte gerade sagen, wenn ich jetzt so ein bisschen ketzerisch wäre, dann würde ich ja sagen, okay, jetzt stelle ich mir vor, mit wem ich so tendenziell zusammenarbeite. Das sind die Führungskräfte in unterschiedlichen Konzernen oder auch Mitarbeiter. Die sind dann vielleicht teilweise von den 25-Jährigen, die schon ganze Teams von 12 bis 20 Leuten führen und da echt viel Budgetverantwortung haben, hin zu denen, die Mitte 50 sind, die einfach seit 35 Jahren in Karriere investiert haben. Ein Kollege hat mir mal gesagt, Marina, erwähn bloß nichts mit Yoga, weil da bist du die Leute sofort wieder los, weil da ja auch ganz viele Klischees dranhängen. Ich habe trotzdem gesagt, ich möchte gerne mit euch einen Podcast machen und es klingt ja schnell dann so, Und ach, guck mal, der Markus, der redet davon, dass er so mit Emotionen einen guten Umgang hat und dann das auch einfach wählen kann und wie schön das ist. Und Günther sagt, ja, das ist auch dieses Innehalten und für sich was tun. Wie erlebt ihr das mit den Leuten, mit denen ihr arbeitet? Weil die kommen ja oft auch genau aus dieser Lebensrealität, nämlich in einem Umfeld, wo das nicht normal ist, dass du dich dreimal am Tag auf den Boden legst, weil das der Bandscheibe gut tut oder wo du Stolz bist, dass du sagst, ich habe gestern wieder bis 10 Uhr abends im Büro gesessen und das Kundenprojekt hat wieder wahnsinnig viel Energie gezogen. Also was ist eure Erfahrung mit den Leuten, denen ihr heute, wo ihr ja eher in der Yoga-Welt unterwegs seid und sagt, okay, aber wir kennen ja auch den anderen Krams. Was fällt euch da auf und wie holt ihr die Leute ab?

Günter Niessen: Ja, erst mal, dann bist du ja mutig, dass du das Wort Yoga in deinem Podcast erwähnst und uns dann zum Gespräch einlädst. Das ist ja schon mal schön von dir. Und das ist wirklich eine Seite, so Männer und Yoga ist noch ganz schwierig, zumindest hier in Europa oder Deutschland ist immer noch schwierig.

Marina Löwe: Ich dachte, in Berlin wäre es besser geworden.

Günter Niessen: Ja, es ist ja auch besser. Es gibt ja auch Männer-Yoga und Männergruppen, aber die Männer verirren sich doch eher seltener ins Yoga und gehen lieber in Crossfit. Also weiter so und da muss ich durch und Standing. Und es hat ja vielleicht auch ganz viel mit unserer Veranlagung zu tun und Muskelaufbau und stark sein und Alphatier spielen und die Belohnung daraus ziehen, dass man erfolgreich ist. Und nicht alle möchten das hinterfragen und das ist Gott sei Dank auch so. die Leute, die jetzt zum Beispiel zu uns kommen, den Kurs, dass die einfach freiwillig kommen, dass die merken, es stimmt was nicht und wir auch nicht alle gleich sind. Und da ist Yoga auch ja nur eine Möglichkeit, damit umzugehen. Es gibt ja viele andere Dinge, die zur Entspannung beitragen können und die Work-Life-Balance wiederherstellen. Und die meisten Männer, die ich so kenne, die fangen vielleicht mit Meditation an, weil das hat diesen Nachgeschmack nicht. Und es sind da auch mehr Männer. Das ist so ein Verbrüdern und Verbinden leichter. MBSR zum Beispiel von Herrn Cavazzini. Da gehen viele hin, schauen sich das an.

Marina Löwe: Also Mind-Based Stress Reduction.

Günter Niessen: Mindfulness-Based Stress Reduction, ja.

Marina Löwe: Quasi eigentlich ein mehrwöchiges Programm, wo du sagst, okay, ich muss jetzt hier nicht unbedingt viel tun, aber es ist dieses Lernen von Innehalten.

Günter Niessen: Da gibt es eben noch Bücher dazu. Es ist ein Mann, der das erfunden hat und weiterträgt. Der hat eine tiefe Stimme und er ist ein Sympathieträger. Und dann geht es auch für Männer. Wie kann ich mich irgendwo darauf einlassen, was eher so in so einem Ruf steht. Ja, das sind ja nur Frauen und da muss man sich verbiegen und man muss singen. Das sind ja erstmal Dinge, die wir vielleicht verlernt haben oder wegdrücken, wenn wir in einer Lebensrealität stehen, in der diese Qualitäten ja keinen Sinn machen. Zu scheinen jedenfalls. Bis man es vielleicht ausprobiert. Und da gibt es Leute, die sind neugierig und die probieren das aus. Und dann ändert man Dinge und vielleicht auch im Führungsstil, im Miteinander, in Gesprächsführung. Und da gibt es, glaube ich, soweit ich das mitbekomme, auch von meinen Patienten und Staatssekretären und was ich weiß, viele Fortbildungen, die gerade das fördern, dieses etwas Weichere, die Soft Skills zu lernen. Und im Yoga geht man halt mit. sich ins Gespräch. Die Idee im Yoga ist, wenn ich mit mir ins Gespräch gehe, mitfühlend, wohlwollend und sanft, kann ich auch mit anderen anders reden.

Marina Löwe: Das ist ja das, was es angenehm macht, das zu hören und dass Yoga eben nicht nur das Getone auf der Matte ist. Da denken ja viele, du brauchst so bunte Yoga-Pants und dann ist es halt vor allen Dingen auch so ein Frauending, weil dann muss es schön aussehen. Aber was mir aufgefallen ist bei euch, das waren ja Direkt die Punkte, die für euch auch zentral stehen, dass ihr ja ganz klar macht, Yoga ist so viel mehr als das reine Hin- und Herbewegen. Also was ziehst du für dich, Markus, vor allem beim Yoga mit raus? Wie machst du Leuten klar, was Yoga für dich noch ist?

Markus Satler: Ja, das ist ein großes Problem. tatsächlich, was du gesagt hast, was im Raum steht. Und dieses Wort Yoga ist mittlerweile gerade oder vor allen Dingen im Westen eben so stark irgendwie, belegt mit einer Art von Yoga, die Günther und ich definitiv nicht vertreten. Diese körperliche Arbeit, dieses körperliche Fitness-Ding ja auch schon fast.

Günter Niessen: Oder das nur sich um die Beweglichkeit kümmern und irgendwo hingedrückt werden, wo man vielleicht gar nicht hin will. Genau.

Markus Satler: Und dann ompt man noch so ein bisschen darum und das ist dann so spirituell und driftet ab und dann räuchert der Häppchen. Da hat mein Yogalehrer dann schön gesagt, ja, ich dachte das mit dem Feinstaub mittlerweile. wie ich das vermittle, indem ich da ganz vorsichtig rangehe. Als Schauspieler merke ich immer wieder, dass ich da ja vollkommen überhaupt gar keine Hemmung habe, in irgendwelche Emotionen zu gehen, zu singen, zu tanzen, zu lachen, irgendwas zu tun und sehe dann aber immer wieder Menschen,

Günter Niessen: die

Markus Satler: an einem ganz anderen Punkt stehen, wo jeder Augenkontakt schwierig ist, wo jede Berührung schwierig ist,

Günter Niessen: wo

Markus Satler: im sozialen Kontakt zu stehen, wirklich zu stehen, schon eine emotionale Hürde darstellt. Und Und da kann man natürlich mit Bewegung auch erstmal anfangen, mit einem Armheben, mit einem Lächeln oder mal mit einem Liegen und einem Beinheben, um in so eine Körperlichkeit hineinzugehen, um zu spüren, was bedeutet das eigentlich, hier so einen Körper zu haben. Und in sich hineinzuspüren ist so ein Weg von mir, Leute zu erwärmen innerlich, um dann weiterzugehen über so eine Bewegung, die Qualität hat, nicht Schnelligkeit haben muss oder sonst was, sondern die eben erforscht wird und darüber dann eben vielleicht auch mal seine Stimme zu hören über Summen. Dann vielleicht mal über den Ton. Dann kommt man so nach und nach über die Zeit an die Leute heran.

Günter Niessen: Aber wir unterrichten ja schon auch so, dass wir gerne auch über die Kraft, über das Schnelle, über das gut Koordinierte, über das Ausdauernde auch die Männer begeistern können. Und das finde ich auch schön, dass solche Qualitäten auch sein dürfen und dass der Yoga so ein breites Feld bietet. Genau. allen möglichen Stilen und Fertigkeiten, die man üben kann.

Marina Löwe: Jetzt wäre ja die große Frage, was hat denn Yoga jetzt eigentlich mit Arbeiten in einer Firma zu tun? Und da habt ihr eigentlich schon die Kernelemente mit angesprochen, weil wenn ich Führungskraft bin und jetzt vielleicht noch in einem großen Transformationsprozess oder ich soll agil arbeiten und dann fällt mir eventuell schon schwer, wirklich präsent zu sein mit den Mitarbeitern, Augen zu halten, in Verbindung zu gehen. Verstehen, wie geht es dir eigentlich heute? Oh, du hast zu Hause Stress oder du bist überfordert von dem Projekt und jetzt wirst du emotional. Und ich kann da vielleicht gar nicht mit umgehen. Also das sind ja eigentlich die Sachen, die mir mal wieder auffallen in den Führungskräftetrainings. Es ist einfach so ein Führungsmodell an die Wand zu schmeißen und zu sagen, so das ist Führung. In der Theorie haben das auch alle verstanden, den Unterschied Manager versus Führung. Aber Was jetzt solche Elemente wie Bewegung oder wie viel Singen mit deiner Stimme macht, wenn du nicht vollen Zugang zu deiner Stimme hast? Wie willst du präsent Richtung geben, wenn du vorne stehst und eventuell in einer Betriebsversammlung oder in einer Unternehmensversammlung was vorstellen musst als Vorstand? Ich weiß nicht, ob ihr das wisst, aber zum Beispiel die Berkeley-Coach-Ausbildung, ähnlich wie auch Harvard, die sind ja wahnsinnige Vertreter davon. Also die nehmen Führungskräfte, die sind Geschäftsführer oder waren 20 Jahre auf dem Trade-Floor, Börsenmarkt, die kriegen den Kiefer nicht mehr auseinander. Die können überhaupt nicht locker lassen und den Zugang zu ihrer Stimme haben, weil die gelernt haben, zu machen, festhalten, zusammenbeißen, durchbeißen.

Günter Niessen: Die gesamte moderne Psychologie und im Yoga schon immer, da geht man davon aus, der Umgang mit mir, den Umgang, den ich mit mir pflege, den kann ich mit anderen pflegen. Alles andere ist Quatsch. Ich kann nicht mit anderen oder bei anderen lernen. Und auf der Mathe, auf der Yogamatte, da kann ich eine äußere Haltung lernen, anschauen, variieren, ausprobieren, eine innere Haltung kultivieren, eine Geisteshaltung mit Wohlwollen, Freundlichkeit, whatever is needed. Und dann damit experimentieren bei mir, um dann mit anderen auch in Verbindung zu gehen. Die sehr wertvoll und sehr schön sein kann. Wenn ich mich selbst nicht verstehe, mein eigenes Leid, meine eigene Trauer, meine eigenen Bedürfnisse, meine eigene Freude, wenn ich dazu keinen Zugang habe, dann kann ich andere, die davon reden, meine Frau ist krank, ich habe gerade Sorgen oder mein Kind, das kann heute nicht in die Schule. Das zählt ja alles nicht normalerweise. Und das ist ja Quatsch. Das ist ja zutiefst menschlich und einfach richtig wichtig. Und darauf zu reagieren, damit umzugehen, das zu ermutigen, macht ja nicht weniger effektiv. Sondern macht ja einfach viel mehr Freude, auch an der Arbeit miteinander. Nur ohne das bei mir zu sehen, keine Chance, das bei anderen zu sehen.

Marina Löwe: Und das ist ja, jetzt klingt es eventuell für den einen oder anderen wieder, das ist so eine Freude. Das ist ja nicht nur Freude, sondern es ist ja eine zwingende Notwendigkeit. Also wie willst du in Führung gehen? Und mit deinem Team in Richtung Hochleistungsteam gehen, das bedeutet ja nicht noch schneller rennen, noch härter arbeiten, noch mehr Stunden in der Firma absitzen, sondern das bedeutet ja, wie kriegen wir das, was das Ziel für uns gemeinsam ist als Team, gemeinsam verstanden und uns so gegenseitig unterstützt und in die Lage versetzt, dass wir das eventuell sogar mit Leichtigkeit erreichen können. Aber das ist ja was, wo wir es auch drüber hatten. Darf es denn leicht sein?

Günter Niessen: Ja, ich denke natürlich.

Markus Satler: Und wie kommen wir da hin? Du hast es schon gesagt, mit dem vollen Potenzial jedes Einzelnen. Also wir brauchen unsere Kreativität, unsere Kraft, unsere innere Kraft, um etwas beitragen zu können. Und am besten eben noch mit Leichtigkeit, weil dann kommen wir vielleicht noch weiter und können das nächste Projekt auch noch schaffen.

Günter Niessen: Schau dir die Leute an, die in so einem Hamsterrad immer bleiben. Irgendwann ist Schluss. Die sterben früher, die dropen out, die haben Burnout, Depressionen und alle möglichen Erkrankungen, die ihnen dann erlauben, da rauszugehen und vielleicht eine schöne Abwendung zu kriegen. Man könnte aber auch überlegen, geht's leicht. kann ich eine innere Haltung kultivieren, wo das auch entspannt sein darf, wo ich auch Zeit habe zu reflektieren, wo ich Zeit habe in Verbindung zu treten und dann aus einer anderen Motivation, mit einer anderen Kreativität. Ihr kennt das doch alle. Man macht eine Pause, man hat Langeweile. Die meisten kennen Langeweile gar nicht mehr. Es ist ein super Tipp, sich zu langweilen und dann Ideen entstehen zu lassen. Und dann überspringt man 15 Schritte, die vorher mühsam waren und zack, entstehen Dinge, die richtig gut sind und effektiv sind. Und hohe Leistung ist nicht mit dem Kopf durch die Wand und immer. Nicht? Ich glaube nicht. Nicht auf Dauer. Macht doch krank. Und du siehst ja auch, viele sind ja auch krank. Und ich glaube, das wird ja auch immer populärer in der Führungsetage und für Menschen, die mit Führung beschäftigt sind, betraut sind, sich das zutrauen, das auf eine Art und Weise zu machen, die nachhaltig ist. Sustainability, oder? Auch in der Führungsebene.

Markus Satler: Doch auch so ein Wort, was heutzutage immer wichtiger wird, oder?

Marina Löwe: Nachhaltigkeit. Wir haben da witzigerweise gestern Abend darüber diskutiert, weil ich mich mit Leuten aus dem Nachhaltigkeitsnetz weggetroffen habe. Und die haben gesagt, naja, aber Marina, was diese Achtsamkeits-Schische jetzt mit nachhaltig wirklich direkt zu tun haben soll. Es gibt ja Leute, die meditieren dann über so ein Sechs-Wochen-Programm und da hat man gesehen, die konsumieren genauso weiter wie vorher. Dein Argument kann ich nachvollziehen. Also ich behaupte auch nicht, dass ich dir schon eine Studie zeigen kann über den kausalen Zusammenhang. Falls einer der Hörer das hat, nehme ich das sehr gerne an. Es ist aber ähnlich wie Der Mitarbeiter war doch jetzt schon dreimal in seinen 30 Jahren auf einem Kommunikationstraining. Der hat doch schon dreimal zwei Tage Kommunikation und Führung gemacht.

Günter Niessen: Wieso kann der es immer noch nicht? Da fehlt vielleicht die Nachhaltigkeit.

Marina Löwe: Naja, du bist ja auch nicht Ingenieur nach dreimal zwei Tagen.

Günter Niessen: Aber warum sollst du führen können nach dreimal zwei Tagen?

Markus Satler: Das ist ja auch eine sehr individuelle Geschichte. Also die Frage ist, was hat er auf so einem Seminar gemacht? Haben die da geredet und alles über den Geist gelöst? Oder hat er auch mal was probiert? Hat er mal die Erfahrung gesammelt zu führen? Das muss man ja lernen.

Günter Niessen: Da kannst du nicht einfach zu einem Seminar gehen und danach kannst du das. Das finde ich ja das Schöne am Jungen. Du hast den Körper, du hast den Atem, du hast den Geist, du kannst mit allem arbeiten. Du kommst dir auf die Schliche, deinen Mustern, du kannst Dinge verändern, du lernst dich besser kennen. Und dann über die Zeit in einem Prozess, der nicht in zwei Tagen abgeschlossen oder durchgeführt ist, wirst du nach und nach diese Dinge auch integrieren in deinen Alltag. Auch in deinem Arbeitsalter. Und ich glaube, da liegt zu viel drin. Und das ist kein Schischi. Achtsamkeit ist die Voraussetzung. Mit Achtsamkeit kann man erst wahrnehmen. Auch Muster, auch drohendes Ungemach. Wenn ich nicht achtsam bin, dann laufe ich mit dem Kopf durch die Wand, bis irgendwann eine Wand stärker ist als mein Kopf. Das passiert vielen. Mit Achtsamkeit kann ich ein Schrittchen zurück tun. Und dann wählen und schauen. Und wenn wir den Luxus haben, wählen zu können und gute Entscheidungen, intelligente Entscheidungen und emotional gestützte Entscheidungen zu treffen, ey, das ist doch super. Also da, finde ich, bietet Yoga eine Menge Potenzial. Auch für Männer.

Markus Satler: Die Achtsamkeit ist ja nicht per se, die sagt ja nicht per se, dass du dann aufhörst, irgendwie alle Dinge zu tun, was es will.

Günter Niessen: Konsumieren.

Marina Löwe: Ja, es ging um die Zusammenarbeit mit Nachhaltigkeit. Verhältst du dich nachhaltiger, hält sich dein Verhalten nachhaltig und wirst du auch bewusster dann mit, oh mein Konsumverhalten und so weiter.

Markus Satler: Bewusster wirst du vielleicht, aber das heißt ja noch lange nicht, dass du es änderst. Die Frage ist, wählst du? Dann hast du dann die Wahl, das zu verändern. Möchtest du es ändern? Darum geht es auch so.

Günter Niessen: Das Konsumverhalten, wenn ich das nicht ändern möchte, dann werde ich das nicht ändern. Wenn ich es nicht angeschaut habe, kann ich es erst gar nicht ändern. Und wenn ich mir das anschaue und dann wähle, hey, ich kenne viele Leute, nicht nach sechs Wochen. You get better at what you practice. Das braucht richtig Übung. Das ist wichtig. Mehr so, hey, viele fangen an, gehen einmal die Woche zum Yoga, spüren intuitiv, oh, das tut mir gut, das ist ganz nett. Ich bin zum Yoga gekommen, weil meiner Frau damals, der ging es richtig gut danach, habe ich gesagt, oh, das will ich auch haben. Und dann abends und Wochenende neben der Klinikarbeit war dann einfach Yoga-Kurs. Ohne zu wissen oder den Finger drauf halten zu können, was mir daran gut tut, habe ich gemerkt, da ist was in mir, das ist einfach wow, das macht was mit mir, das verändert meine Wahrnehmung, meine Offenheit, meine Art, mit mir und mit anderen umzugehen. Und dann war ich so hooked. Und dann macht man das öfter. Ich habe deswegen nicht schlechter gearbeitet, sondern ich habe wählen gelernt und irgendwann die Selbstständigkeit gewählt oder was auch immer. Und ich glaube, das nicht zu tun, dann läuft man auf Autopilot, wird irgendwann wach und das nennt man dann Midlife-Crisis.

Marina Löwe: Ja, wenigstens haben wir einen Titel dafür.

Günter Niessen: Midlife-Crisis. How to avoid midlife crisis.

Marina Löwe: In leadership.

Günter Niessen: Ich glaube, dass die Erkrankungsrate, da habe ich jetzt keine Studie vorliegen, aber ich habe halt viele Patienten. und in der Praxis, wenn Leute zu mir kommen und das ist ja durch die Bank alle möglichen Leute, da sind auch viele dabei, überwiegend, die einfach in Stress sind, die Schultern-Nacken-Probleme haben, Rückenschmerzen, einfach weil sie den ganzen Tag sitzen, weil sie nicht zur Ruhe kommen, weil sie sich nicht präkeln und strecken. Und im Yoga ist das alles drin und möglich. Und dann kann man für sich selber da Dinge rausfinden, die man eben über Tag nicht macht. Oder sie integrieren in den Alltag und sich ab und zu mal bewegen. Und das muss ja gar nicht da mit Turnen und Mathe und Klamotten ändern sein, sondern einfach zwischendurch kleine Bewegungen zu machen. Und da gibt es gute Studien dazu. Wenn man öfter mal aufsteht, tut das dem Rücken gut. Und ohne Rückenschmerzen kann man viel besser arbeiten. Und auch Paracetamol und Ibuprofen sind auf Dauer keine nachhaltige Lösung für den Körper. Um das immer wegzudrücken. Und Migräne und Stress und ein schlechtes Beziehungsleben und ja, wie das bei den Männern so ist, kommt ja eine Menge dran.

Marina Löwe: Ich würde nicht mal behaupten, dass es nur bei den Männern so ist, sonst hättest du ganz andere Quoten auch auf anderen Ebenen. Aber es ist ja schon was, wo ich manchmal schlucken muss, wenn ich sehe, wie viel hält jemand aus. bevor es wirklich den Veränderungsdrang gibt. Also der Geschäftsführer, der letztens sagte, ich hatte jetzt zum dritten Mal Hörsturz, diesmal aber beide Ohren und jetzt hat es so lange gedauert, bis es wiederkam, dass ich gedacht habe, musst du dir doch mal dein Leben angucken.

Günter Niessen: Viele brauchen echt so einen Schicksalsschlag oder ein naher Freund stirbt, auf einmal ist er weg und dann werden die wach. Das ist vielleicht gar nicht nötig.

Marina Löwe: Also was hat es denn auf der positiven Haben-Seite, wenn ich jetzt jemand wäre, der empfänglicher ist für, okay, ich muss jetzt nicht immer unbedingt das mit der Rute gezeigt bekommen, dass es hier nicht weitergeht oder hart die Wand fühlen. Was hat das für einen Vorteil, wenn ich mich schrittweise mit dem Thema Achtsamkeit mehr abgebe?

Günter Niessen: dass es Veränderungen ermöglicht. Schrittweise Veränderungen zu integrieren, ganz kleine Schritte und dann hinzuschauen. und was möchte ich in meinem Leben, sich darüber Gedanken zu machen, wo möchte ich hin? Wenn man das jetzt nur an der Firmenleistung oder an der Leistung der Arbeitsgruppe, die mir unterstellt ist, festmacht, um Ergebnisse zu liefern, ist es natürlich eine sehr eingeschränkte Sichtweise. Nachhaltig wäre vielleicht zu gucken, für die Gesamtfirma, für mich als Mensch, für die Beteiligten, wie kommt es da zu einer Balance? Und das braucht Introspektion, das braucht eine innere Haltung, die das ermöglicht. Und meistens Veränderungen. Und das muss gar nicht viel sein, das sind ja kleine Sachen. Und das ist vielleicht ein bisschen mehr auf der Körperebene zu achten, was ich für mich tun kann, meine Ernährung anzupassen. Muss es immer abends dann noch Alkohol sein? Muss bei den Meetings alles mitgegessen werden, was angeboten wird? Kann man wählen? Kann ich die Kraft haben, Nein zu sagen? Kann ich Grenzen setzen und sagen, hey, 8 Uhr? Ich habe noch Frau und Kind zu Hause. Oder 6 Uhr. Oder vielleicht erst mal 9 Uhr. Ich meine, das kommt ja darauf an, wo jemand herkommt. Und dann abends zu sagen, jetzt ziehe ich mich zurück und habe noch Zeit für mich. Habe noch Zeit für die Leute, die mir nah und wichtig sind. Das wird häufig vergessen. Und wird platt gemacht von mir selber als Führungskraft und erwarte das auch von meinen Mitarbeitern. Und gut sind die, die 18 sind.

Marina Löwe: Was macht das für einen Unterschied, glaubst du? Weil ich kann ja jetzt der Chef sein, der jeden Abend pünktlich um 6 Uhr nach Hause geht, weil ich sage so, das, was ich an dem Tag geschafft habe, muss das sein, was wichtig und richtig ist. Und die Zeit am Abend brauche ich, weil ich weiß, dass die Bewegung und so weiter Das ist mir wichtig. Aber wie kann man sich das verargumentieren? Weil für viele ist ja eher das Gefühl, wenn ich ein guter Chef wäre, dann wäre ich ja noch zwei, drei, vier Stunden länger da und würde ja noch mehr arbeiten.

Günter Niessen: Ich bin der Erste, der kommt und der Letzte, der geht. Ich bin das leuchtende Vorbild. Was sollen meine Mitarbeiter von mir lernen, wenn ich der Erste bin, der kommt und der Letzte, der geht?

Marina Löwe: Dass du wahrscheinlich nicht organisiert genug warst, es schneller hinzukriegen.

Markus Satler: Es ist die Frage. Vielleicht hat der Chef auch einfach Spaß an dem, was er tut. Vielleicht sieht er es nicht als Arbeit an und hat keine Familie und Kinder. Kann so sein, es kann aber auch sein, dass er sich in der Pflicht fühlt, morgens als erster da zu sein, damit die Mitarbeiter denken, oh, der Chef ist schon da, ich muss jetzt schnell ran. Also das kann ja verschiedene Gründe haben, warum er als erster kommt und als letzter geht. Aber ich denke auch eben, es muss nicht sein, dass man jetzt viel mehr arbeitet, aber es ist die Ausstrahlung, die man hat, das Lächeln auf dem Gesicht, die Energie, die man aussendet, die

Günter Niessen: Energie,

Markus Satler: Kreativität vielleicht auch und das Teambuilding, was dann vielleicht stärker ist, weil der Chef Lust hat, mit seinen Mitarbeitern zu arbeiten und nicht denkt, mein Gott, das sind alles faule Säcke, sondern sagt, hey, wir machen das jetzt so. Wir verbringen so viel Zeit unseres Lebens miteinander.

Günter Niessen: Wie kann man jemanden wertschätzen, wenn man sich selbst nicht wertschätzt? Das ist doch eigentlich die Frage. Wenn das nicht rüberkommt, wenn ich mich selber nicht pflege, nicht wertschätze, mit mir nicht freundlich umgehe, das geht auch nicht mit anderen. So ein Aufopferungsding und ich bin so leuchtendes Vorbild. In was? Worin möchte ich Vorbild sein? Und ich glaube nicht, dass das die Leistung einschränkt, wenn man andere wertschätzt für ihre Leistung. Ich habe auch die Erfahrung gemacht, wenn ich mit mir zufrieden bin, milde bin, wohlwollend bin, dann entstehen unglaubliche Dinge. Da habe ich auch die Energie, das zu tun. Und ich habe auch noch Energie für andere Dinge, die mir wichtig sind.

Markus Satler: Und ich habe die Erfahrung gemacht, wenn man selber das ausstrahlt und in seinem Umfeld strahlen lässt, dann zieht man automatisch die Leute an, die genau das Gleiche dann ausstrahlen. Oder man verändert auch Menschen dadurch. Also die müssen sich selbst verändern, man kann die nicht verändern. Aber das kommt dann nach und nach, sickert das durch. Das Umfeld, das verändert sich ganz einfach. Und dann ist das natürlich umso schöner für einen selbst.

Günter Niessen: Ich glaube aber, das ist für die Männer, das Problem liegt da gar nicht. Ich glaube, das Problem für die meisten Männer, die haben einfach Angst. Die haben Angst vor Gefühlen, die haben Angst vor Intensität und Angst vor Nähe. Und was ist gut? Dann geht man halt als Führungskraft irgendwo hin und knechtet sich durch. Anstatt hinzuspüren, weil das würde ja unseren Herzmuskel dehnen und den Herzraum weit machen und würde den Blick auf vielleicht Bedürftigkeit bei sich oder bei anderen lenken und man würde das alles wahrnehmen. Und das darf ja für viele gar nicht sein, weil wir das nicht gelernt haben. So sind wir auch nicht erzogen. Leistung ist es und da muss man durch. Indianer kennt keinen Schmerz und immer weiter. Und das sind ja nur Konzepte. Und da hinzuschauen und tatsächlich zu gucken, wirklich? Echt?

Markus Satler: Ist das ein Männerding für dich?

Günter Niessen: Angst vor Nähe und Angst, dahin zu spüren. Dann vielleicht als Weichei zu gelten, als Sandalenträger oder ich weiß nicht, als Warmduscher. Ja, das will ja kein Mann, der als Mann erzogen wurde mit klassischen Werten. Das gibt es bestimmt heute auch ganz anders. Aber wenn ich hier zum Beispiel im Hotel abends in der Sauna bin und da sind gerade viele Führungskräfte und das ist die Boot und die Messen hier in Düsseldorf, ist ja viel los. Ein einziges Gejammere, ein einziges Gestöhne, Wie hart es ist und wie stressig. Und das ist dann abends um neun oder um zehn, wenn wir so eingetult sind. Und morgens, wenn ich morgens da im Fitnessraum bin, im ganzen Hotel und hier sind hunderte Leute, das sind zwei und tun was für sich. Die anderen haben ja keine Zeit. Ja, die sind ja auch k.o. und müde.

Markus Satler: Die müssen länger schlafen. Das ist eben auch so ein Ding, was ich für mich Das geht halt von ganz alleine. Ich habe Lust, morgens auf die Matte zu gehen. Die halbe Stunde oder Stunde, die ich früher länger geschlafen habe, die brauche ich jetzt nicht mehr, weil die Energie wird mir zurückgeschenkt, doppelt und dreifach, dadurch, dass ich was für mich tue.

Marina Löwe: Und jetzt seht ihr, warum ich sowohl für Achtsamkeit eine Leidenschaft habe, als auch für das zweite Thema Female Leadership. Und dann kann man darüber auch diskutieren, was sind Vorurteile und Stereotypen und was passt da wirklich rein. Aber ich hatte letztens eine Anekdote, wo meine Freundin mir von ihrem Saunabesuch erzählt hat und die hat 100 Kilo abgenommen. Also der Wahnsinn. Ja, wirklich, wenn ich die sehe, ich kenne die seit wir 16 sind, ich muss mich immer noch dran gewöhnen, weil das so ein anderer Mensch ist. Und natürlich hast du noch überall die Haut und so, ne? Aber die geht trotzdem in die Sauna und ich feiere das, weil da dieses, das bin ich, das ist mein Körper, so. Und Sauna tut mir gut. Dann sagt sie, dann sitze ich in der Sauna, neben mir nur Männer. Und ein Abgequatsche hier, immer hier den Schweiß abwischen und ein Gestöhne. Und dann hat sie irgendwie gesagt, könnt ihr Männer-Sauna eigentlich auch ohne Stöhnen genießen?

Günter Niessen: Oder was ist hier los? Es geht immer an die Grenzen.

Marina Löwe: Ich weiß es nicht. Also ich habe das auch bei weiblichen Führungskräften erlebt. Die Frage ist, man sagt ja immer, Führung braucht auch so ein gesundes Maß an Größenwahn und du brauchst vielleicht auch ein gesundes Maß an Grenzen, Pushen, den inneren Auftrag. Aber du hast gerade was sehr Spannendes erzählt, was, glaube ich, dann eben häufig vergessen wird. Das eine ist ja, kann ich diese Leistung bringen? Kann ich mich selber motivieren, da immer wieder voranzugehen und auch weiterzugeben? gegen Widerstände zu arbeiten. Das machst du ja auch viel, wenn du vorangehst. Aber du hast auch gesagt, wenn ich mich selber nicht wertschätzen kann, Wie kann ich dann eigentlich die anderen wertschätzen?

Günter Niessen: Oder wenn ich mich selber nur über Leistung wertschätzen kann. Wenn das das ist, was zählt und zu meinem Maßstab wird, dann rennt man irgendwann echt in Probleme. Und das äußert sich beim einen als Migräne, beim nächsten als Angina pectoris, Brustenge, der andere kriegt direkt einen Herzinfarkt, die anderen haben hohe Magensäure, Stress im Bauch, Verdauungsprobleme. Die Liste ist unglaublich lang. Ist ja nicht gesund. Und hinter der Oberfläche, so wenn man dahinter guckt und die Leute dann kennenlernt, dann sieht man ja, wo die Probleme liegen und was die auch für ein Leid haben. Zum Teil durch ihre Ich-Muster-Durch-Ich-definier-mich-darüber. Das hat eine natürliche Grenze. Und dann einen Schritt zurück zu machen. innezuhalten und diesen Halt zu finden in der Balance. Das heißt ja nicht, auf Exzellenz zu verzichten, auf Brillanz, auf Kreativität und auf Leistung, sondern das heißt die nur, eben wie du zu Anfang sagtest, Markus, mit Leichtigkeit geht es auch leicht. Und viele gute Sachen sind entstanden aus dieser Leidenschaft mit Leichtigkeit. und wenn du so Leute fragst, die richtig erfolgreich sind und trotzdem leben, das wollen wir doch. Und nicht ein schlechtes Selbstbild haben, uns irgendwo hinkasteien und am Ende dann mit 65 auszusehen wie 80 und mit 67 tot zu sein, das macht ja keinen Sinn. Wenn wir das möchten, natürlich, aber so. Und diese Entscheidung zu treffen, da hilft zum Beispiel Yoga oder andere Techniken zum Innehalten und es ist kein Schischi.

Marina Löwe: Und die Authentizität könntet ihr Günther und Markus noch besser abkaufen, wenn ihr sie sehen würdet. Also ich kenne wenig Männer mit so unfassbar aufrechter, aber gesund aussehender Haltung, wo ich dann sage, okay, dir kaufe ich das gerne ab oder euch kaufe ich gerne ab, was ihr erzählt. Weil auch egal, wie du dich bückst oder wie du hilfst oder trägst, das ist ja zu 100 Prozent vorgelebt, was du auch mitgibst. Also dieses Vorm-Rechner-Hängen, dieses Lautschen, die äußere Haltung fahren lassen. Und was macht das vielleicht auch mit der inneren Haltung? Könnt ihr vielleicht zum Ende nochmal den Hörern mitgeben, wie funktioniert das jetzt eigentlich intern? Also du hast ja auch sehr viel über die Wirkung vom Nervensystem gesprochen. Also wie hat dieser Umgang mit uns selber funktioniert? Und mit dem Stress, den wir uns zumuten, jetzt wieder die Auswirkungen auf unsere Gesundheit, innere und äußere Haltung.

Günter Niessen: Der Sympathikotonus, der uns antreibt und ständig in Fight, Flight oder Freeze zwingt, der ist halt auf Dauer nicht gesund. Das ist das eine. Und die Leistung deswegen schon nicht nachhaltig, weil man früher aufhören muss. Das andere ist, wenn ich Safety praktiziere, wenn ich Ruhe und Inhalten praktiziere, wenn ich das, was ich tue, mit Freude mache, dann kommen andere Dinge mal raus. Und es tut mir anders gut. Und ich kann es anders vermitteln. Ich lebe es anders vor und trete anders in Verbindung. Das ist erfüllter. Das ist nicht unmännlicher deswegen. Also ich fühle mich nicht unmännlicher, weil ich Yoga übe, sondern ganz im Gegenteil. Das Feedback ist eigentlich, wie du gerade sagtest, hey, der lebt das, der macht das, das ist okay so, das ist gut so. Und da hatte ich am Anfang Angst davor, dass mir das als Mann irgendwas wegnimmt. Als, ey, boah, ich bin Orthopäde und ich bin morgens im OP und abends der Letzte und ich kann das alles machen. Und dann dachte ich, wow, wow. Und da ist ja viel Ego, viel Identifikation mit da. So im Krankenhaus zu stehen und Ellbogen, Spikes auszufahren und sich durchzukämpfen. Und das ist für eine Zeit lang sicherlich auch gut. Ich glaube, dass man zwischen 20 und 40 wirklich auch Schwierigkeiten hat, dahin zu spüren und es anders zu machen. Aber da gibt es eben auch viele Männer auch heutzutage, die schon früh mitbekommen, und da hat sich auch viel getan, auch in der Erziehung, vielleicht ist es gar nicht unmännlich, sondern einfach nur eine Bereicherung, Dinge auch anders tun zu können und unsere weiblichen Eigenschaften zu pflegen. Dass wir da gar nicht so weit voneinander weg sind. Und auch, wenn man es so sieht, in der Führungskräfte-Ebene oder in der Politik, Die Frauen sind ja eine Bereicherung, selbst im Militär. Das wird ja heute keiner mehr rückgängig machen wollen oder infrage stellen. Und das sind ja nicht immer die besseren Männer, diese Frauen, sondern das sind ja auch Frauen, die mit ganz viel Intelligenz und emotionaler Intelligenz und Sozialkompetenz ganz weit kommen und ganz viele Dinge verändern können. Wenn wir als Männer das zulassen, wenn das nicht so eine übermächtige, leistungsbetonte, druckvolle Art und Weise des Miteinanderumgehens ist.

Markus Satler: Für mich ist da tatsächlich auch diese Authentizität, wer bin ich und wer will ich sein, spielt da eine große Rolle. Also muss ich Mann sein, muss ich Frau sein oder darf ich als Mann auch weibliche Anteile haben, darf ich als Frau auch männliche Anteile haben? Hat das eine Wertung? Ist da irgendwas besser oder schlechter?

Marina Löwe: Was ist überhaupt typisch weiblich, typisch männlich? Passt das immer so in die Schublade?

Günter Niessen: Die jüngeren Leute hier, der Markus, die haben schon wieder eine andere

Marina Löwe: Dann frag mal meinen Sohn.

Günter Niessen: Schon wieder eine andere Meinung dazu oder eine andere Erfahrung.

Markus Satler: Ein großes Thema. Also dann gibt es dann zwischen Mann und Frau noch was. Oder muss man überhaupt Mann und Frau sein? Kann man nicht sonst was sein? Das ist ein schwieriges Thema. Glatteis. Das ist ein Glatteis-Thema, definitiv. Weil vielleicht gibt es auch Dinge im Leben die man mit seinen männlichen Hormonen anders regeln kann. Da habe ich auch als Schauspieler diese Erfahrung gemacht, das zu finden in sich, das klar zu kriegen. Was brauche ich wofür? Wer möchte ich sein? Das zu entwickeln, das herauszufinden, zu erforschen, ist unheimlich wichtig. Weil sonst kommt das gesamte System, der gesamte Organismus in Trouble.

Günter Niessen: Und auch die Gruppe. Wenn du Leute hast und du kannst deren Stärken polieren, verändern, Auf das Team kommen.

Markus Satler: Genau, immer wieder auf Flogen kommen.

Marina Löwe: Oder nur Leute ins Team holen, die so ticken wie du. Weil der versteht dich dann halt besonders gut. Oder ihr seid euch ja schnell einig.

Günter Niessen: So ein Käfernwald alleine, das bringt es halt nicht.

Markus Satler: Genau.

Günter Niessen: Oder nur Eichen.

Marina Löwe: Aber es ist spannend, dass wir vom Thema Achtsamkeit jetzt auch auf das Thema mitgekommen sind, weil es ein Stück weit für mich eben auch die Brücke schlägt, eher zu sagen, greife wieder auf, was du gesagt hast, Markus. Wie kommst du dahin, dass du mehr Wahlmöglichkeiten hast? Welche innere und äußere Haltung braucht es, dass du in der Lage bist, gerade auf das zugreifen zu können, was dir jetzt dient? Und ich glaube, das ist das, was Achtsamkeit für mich zumindest auch viel ermöglicht hat. Diese Toleranz, sich selber gegenüber auch zu prüfen, was sind denn meine Erwartungen an mich? Also wo erwarte ich? Jetzt ist aber Leistung gefordert oder Härte und durchbeißen und durchziehen und funktionieren. Und wo ist die Erwartung, müsste man hier jetzt nicht gerade weicher sein und so weiter? Also wo ist man immer in der Wertung? Und das macht Achtsamkeit ja auch extrem, zu sagen, nimm doch mal wahr, wo du wertest und nimm wahr, dass diese Bewertung eine mögliche Option ist und dass diese Bewertung in deinem Kopf gerade stattfindet und vielleicht auch in der Gesellschaft, wo du unterwegs bist. Aber dass es eben ein Konstrukt ist und dass du das in Frage stellen kannst. Aber der erste Schritt wäre ja anhalten, innehalten. Wahrnehmen. Ah, guck mal, da habe ich eine Meinung.

Günter Niessen: Ich glaube, da haben viele echt Angst vor. Wirklich Angst. Angst wahrzunehmen, dann verändern zu müssen. Angst wahrzunehmen, dadurch weniger leistungsfähig zu sein, Angst wahrzunehmen und dann in die Ecke gestellt zu werden als Shishi. Das höre ich auch oft. Und ich glaube, das ist völlig unbegründet. Wenn man das probiert, es gibt einfach auch viele Beispiele, wenn man sich da so ein bisschen reinbegibt und schaut und kleine Veränderungen zulässt und liest, dann sieht man ganz viele erfolgreiche Menschen, die das wunderbar integriert haben und nicht mit dem Kopf durch die Wand.

Marina Löwe: Oder die sogar im Gegenteil gar nicht so erfolgreich geworden wären, wenn sie nicht mit sich als erstes einen guten Umgang gelernt hätten und damit auch ein guter Umgang für andere geworden wären. Das vergisst man ja auch manchmal. Das ist ja nicht nur Selbstzweck, dass man sagt, das ist ja schön, wenn da so Achtsamkeitsleute meinen, man sollte das machen. Warum ist es überhaupt so in der Masse so hochgekommen, dass es in den Konzernen überhaupt aufkommt? Weil es ja ein Bedürfnis und ein Need danach gibt, dass mehr diese Wertfreiheit, dass mehr dieses Innehalten vor lauter Informationsüberfluss, vor lauter du musst dich wieder verändern, es verändert sich wieder was, eine neue Software, ein neues Produkt, der Prozess ist anders.

Günter Niessen: Und dann ist vielleicht auch sowas passiert wie, dass es wieder in den Extrem geht, muss man jetzt immer wachsam sein. Oder kann man einfach manchmal auch Dinge einfach tun, weil es gut funktioniert hat.

Markus Satler: Kannst du auch mal Netflix gucken und Pizza essen.

Günter Niessen: Kannst du auch mal eine Pizza essen, aber dann auch mit Genuss und dann ist doch gut. Muss ich die jeden Tag essen, um mich gut zu fühlen? Habe ich ein Problem. Egal, die Pizza kann Bier sein oder Wein oder Rauchen oder Arbeit oder was auch immer. Aber dieses Extrem, und da wird dann von der Achtsamkeitsgegnerseite, von den Bedenkenträgern, da wird dann das Extrem gesehen. Ja, der redet so langsam. Ja, der funktioniert nicht mehr. Ja, der ist ausgestiegen. Ja, das gibt es alles. Aber Achtsamkeit, wenn man das übt im Alltag, dann macht es nur reicher. Das macht reicher, das Strahlen anderer Menschen zu sehen. Es beglückt, sich mit Wohlwollen zu betrachten. Und wenn es ein paar Sekunden ist. Und nicht im Spiegel, ich meine, nach innen zu betrachten. Und dann kann ich das bei anderen singen. Und es geht nicht um übertriebenes, jetzt muss ich jedes Wort auf die Goldwaage legen und jeden Morgen singen. Das wird aber so getan, das ist ja typisch achtsam.

Markus Satler: Achtsamkeit wird wieder in so eine Ecke gestellt.

Günter Niessen: Auch wieder bewertet.

Markus Satler: Genau, wird wieder bewertet.

Günter Niessen: Aber im Burnout, dann fangen alle mit Achtsamkeit an. Egal, was sie vorher gesagt haben. Und die Studienlage zur Achtsamkeit als solchen oder zur, hey, Locomotor System needs Locomotion, anders wird es krank. Aber wer bewegt sich denn heute noch? Die Leute benutzen Aufzüge, bezahlen Putzfrauen und nennen das Lebensqualität. Das ist ja nur eine Betrachtungsweise. wie viel Spaß das machen kann, zu Hause mal richtig sauber zu machen und dann bei sich aufzuräumen, im Außen und dann im Innen. Das ist so ein Tag, wow. Und leicht zu reisen, nicht mit so viel Gepäck, sondern Dinge auszumisten, das ist schön. Und wenn wir das nicht üben in der Wohnung, im Keller, wie soll das im Kopf gehen? Und das machen dann andere. Und wir gehen dann arbeiten, weil ja, da kriegt man dann mehr Geld und da sind ja auch nur Konzepte.

Marina Löwe: Du hast so ein schönes Zitat heute geteilt, ich weiß nicht, ob ich es ganz richtig auf die Kette kriege. Wer sagt, er hat keine Zeit für Fitness?

Günter Niessen: Wer sich keine Zeit für die Gesundheit nimmt, wird früher oder später viel Zeit investieren müssen, aus der Krankheit herauszukommen. Das ist ja auch so ein altes Sprichwort, aber das sage ich manchmal Leuten einfach so. Oder ich schreibe das auf einen Zettel für die, damit die merken, wow, jetzt ist die Zeit, was zu tun. So ein Hexenschuss ist nichts Schlimmes, geht wieder weg, alles klar. Der zweite und der dritte auch. Aber irgendwann braucht es richtig Zeit mit Reha und OP und allem Schnickschnack. Und das ist ja nicht nur beim Rücken so. Du kriegst keine Luft mehr nach drei, vier Etagen Treppe steigen. Hey, das sind die Warnsignale. Das ist nicht so, weil es so ist oder wir älter werden, sondern weil wir es nicht mehr tun. Und das ist aus meiner Sicht dramatisch, das nicht wahrzunehmen. Und ohne Achtsamkeit merke ich nicht, dass ich vielleicht mit 50 auf einmal nicht mehr Dinge tun kann, die mit 40 noch normal waren. Und dann packe ich das ins Alte und das ist wirklich Quatsch.

Markus Satler: auf dem Rolltreppen sind, aber ich freue mich dann auch über die Treppen, wenn die Rolltreppen kaputt sind.

Günter Niessen: Und weißt du was? Wenn du jemanden auf der Treppe siehst, das ist ein riesen Smile, weil das sind nur zwei. Hier im Hotel sind das zwei Leute in vier Tagen auf der Treppe und ich bin hier rauf und runter.

Marina Löwe: Ja, wir sind ja auch rückwärts Treppe hochgegangen, seitwärts. Also die beiden sind echt mega konsequent, wenn ihr da

Günter Niessen: Das Restaurant ist hier auf der 16 und das Frühstück und so weiter. Und wenn ich dann da hochgehe, ist immer ein oder zwei Leute, die ich treffe. Und das ist so richtig schön, weil die wissen, warum sie es tun. Die haben eine Erfahrung gemacht. Und dann lächelt man sich an und dann ist das einfach, ja, dass sie nur Aufzucht waren.

Marina Löwe: Die tragen selber. Okay, ich fasse nochmal zusammen. Wer gesund führen will, sollte erstmal für Gesundheit bei sich selber sorgen. Und dazu gehört neben der Arbeit an der inneren Haltung auch die Arbeit an der äußeren Haltung. Und beides bedingt sich irgendwo miteinander.

Günter Niessen: Fitness ist nicht nur eine äußere Sache, es ist auch eine innere Sache.

Marina Löwe: Genau. Bist du in der Lage, auch dir das zu gönnen? Wie gehst du mit dir um in Sachen Fitness? Ist es immer an die Grenze treiben? Muss es immer ein Schmerz sein, ein süßer Dehnungsschmerz oder der Muskelkater, weil man ja sonst nichts gemacht hat? Wenn ihr beide jetzt einen favorisierten Tipp hättet, wie Menschen, die jetzt nicht jeden Tag drei Stunden auf die Matte gehen wollen aber trotzdem mit etwas Kleinem im Arbeitsalltag sich etwas achtsamer verhalten könnten, gerade in Bezug auf Haltung. Was ist so was Kleines? Du hast ja gesagt, du machst einen Rezeptblock, aber du schreibst halt keine Medikamente auf, sondern so Alltagssachen.

Günter Niessen: Morgens die ersten Momente mit Räkeln und Lächeln im Bett zu verbringen, das ist schon mal so. ein ganz anderer Tag, der vorausliegt. Wenn man tagsüber irgendwas sieht, wo man dran hängen kann, einmal kurz hängen. Und wenn man ab und zu mal auf seinen Atem achtet, für zwei, drei Atemzüge und den Ausatem genießt, um die Luft mal rauszulassen, ist das unglaublich entspannend und macht dann so einen Einatem erst so einen Nuss, so zum Geschenk. Das wären so die drei kleinen Startups.

Marina Löwe: Also morgens rekeln, mal irgendwo dranhängen, so wie am Spielplatz früher an der Stange. Lächeln kannst du vergessen. Aushängen, Entschuldigung. Rekeln mit Lächeln. In der Kombi ganz wichtig. Hängen.

Günter Niessen: Den Tag entgegen lächeln.

Marina Löwe: Man darf auch zwischendurch nochmal lächeln, ne? Auch. Auch wenn man den Atem wahrnimmt. Markus, was ist so dein sabrosierter?

Markus Satler: Ich bin da ein bisschen ähnlich wie Günther drauf, aber ich muss natürlich jetzt auch gucken, dass ich nochmal was anderes finde. Vielleicht beim Essen, also das mache ich persönlich beim Mittagessen, einmal dran riechen und dann kauen. Wirklich mal wahrnehmen, was man da so schmeckt. Sich ein bisschen mehr Zeit lassen, ein paar Mal mehr zu kauen. Es gibt ja so Richtlinien, 20 Mal kauen und so. Vielleicht nicht ganz so oft, aber sich Zeit nehmen und das mal schmecken, was man tut und nicht wieder 15 Sachen nebenbei machen. Sich auf eine Sache mal konzentrieren. Und dann wäre es vielleicht noch das Hören, also auf die Sinne mal ganz bewusst sich zu fokussieren.

Marina Löwe: Also generell Sinneswahrnehmung sowohl beim Essen, aber auch Sehen, Schmecken, Riechen, Hören, Fühlen, Wasser.

Markus Satler: Und körperlich natürlich das Räkeln hätte ich gesagt, das Hängen hätte ich auch gesagt. Vielleicht einfach mal die Arme zu heben mit dem Einatmen und zu lächeln und mit dem Ausatmen, den langen Ausatmen, sie wieder sinken zu lassen.

Marina Löwe: Wie schön, dass ihr euch da so einig seid.

Günter Niessen: Jeder Schritt zählt, oder?

Marina Löwe: Immer wieder aufstehen und los. Wer von euch meint, er hätte jetzt keine Zeit für Achtsamkeit und Bewegung oder Investitionen in die Gesundheit, der denke gerne an Günther und das gerade nochmal wiederholte Zitat. dann braucht es halt irgendwann Zeit fürs Kranksein eventuell. Und dann ist die Frage, ob der erste Teil nicht mehr Spaß gemacht hätte als der zweite. Ich danke euch beiden, dass ihr euch die Zeit genommen habt.

Günter Niessen: Ja, danke dir.

Marina Löwe: Und wünsche euch noch einen schönen Abend. Ja, auch gleichfalls.

Günter Niessen: Ciao. Ciao.