Führung kompakt: Unlösbarer Konflikt zwischen Führungskräften – was tun?

Joël Kaczmarek: High Five, Leute, Hier ist Joël und ihr wisst, Wenn Vanessa Laszlo zu Gast ist, dann geht's um das Thema Führung, Weil sie und ich setzen uns ja immer hin, nehmen uns so 20 Minuten Zeit und schauen uns echte Führungsthemen an. Also ganz oft kriegen wir die zugeschickt von euch oder aus der Praxis von Vanessa. Oder manchmal hab ich auch ein bisschen was im Gepäck, weil Vanessa, sag ich ja immer so liebevoll, ist das Schweizer Armeemesser in Sachen Psychologie und Führung. Ja, Diplom-Psychologin, Therapeutin, Germanistin, Also ich glaube, Keine Rolle, die Vanessa nicht gelernt hat, die in dem Zyklus hilfreich wäre. Und so auch heute. Also, ich bin schon mal sehr gespannt, was für ein Thema wir heute angehen. Ich weiß es ja schon so ein bisschen, aber ich kenne die Lösung noch nicht und darauf bin ich neugierig. Aber erst mal schön, dass du da bist, liebe Vanessa. Hallo.

Vanessa Laszlo: Ja, vielen Dank. Ich bin sehr, sehr gerne hier und Rede mit dir über diese Dinge.

Joël Kaczmarek: So, Und in der heutigen Folge hast du ein Praxisbeispiel mitgebracht, was so in deiner Vergangenheit liegt, aus einer Werbeagentur. So, und... Die sind ja ein bisschen special, darf man ja auch mal so sagen. Es sind ja so diese Läden, wo du um 18 Uhr das Büro verlässt. Und dann fragen Sie dich, ob du Mittagspause machst. Das ist ja, so der Habitus. Viel Arbeiten, viel Intensität, ein bisschen Go-Crazy, Eine hohe Arbeitsintensität, würde ich mal tippen. Vielleicht magst du mal selber die Ausgangssituation beschreiben, die du da vorgefunden hast. Was war da los?

Vanessa Laszlo: Also Die Ausgangssituation war zu dem Zeitpunkt, wo ich von ihr erfahren habe, So verfahren,

Vanessa Laszlo: dass ich lustigerweise nicht den üblichen Konfliktlösungsauftrag hatte. bekam, sondern mein Auftraggeber ehrlich gesagt. Schon so abgefuckt war über die ganze Konfliktdynamik, die eine so krasse Amplitude hatte, wirklich kriegsähnlich, dass er sagte, also pass mal auf, Du kannst auch nicht über Wasser laufen. Natürlich wäre es schön, wenn du den Konflikt löst, aber das halte ich eigentlich für unmöglich. Guck Dir die Leute an, Sag mir einfach,

Vanessa Laszlo: wen ich rausschmeißen soll. Also zum letzten habe ich natürlich nicht eingeschlagen, sondern ich bin da hingegangen mit dem Vorsatz und dem absoluten Wunsch. Den Konflikt zu lösen. Aber hier war es wirklich so, dass meine Erwartungen übertroffen wurden. Es war nicht nur so schlimm, wie der Kunde es dargestellt hat, Es war eigentlich noch viel, viel schlimmer. Und ihr müsst euch vorstellen,

Vanessa Laszlo: Toxische Arbeitskultur, Ich meine klar, Highflyer ohne Ende, eine Intensität ohne Ende, auch eine emotionale Intensität. Und seien wir mal ehrlich, auch Menschen mit einem relativ großen Ego. Und es waren auch zwei Führungskräfte, Ich denke so Teamleads oder ich... Ich weiß nicht mehr, wie das da, hieß. Also, die hatten jedenfalls auch Teams unter sich. Und sollten in einem riesigen Projekt, in so einem Leuchtturmprojekt vor Kunden miteinander arbeiten. Und hatten da eigentlich zum ersten Mal so einen richtig großflächigen Touchpoint. Und es wurde relativ schnell klar, es geht absolut überhaupt nicht. Die haben sich gehasst. Also zu dem Zeitpunkt, wo ich die kennengelernt habe, Hatten die wirklich Kotzbröckchen in den Mundwinkeln, wenn die nur den Anfangsbuchstaben von dem Vornamen des anderen aussprechen.

Sprechen mussten. Da war einfach nur verbrannte Erde und die haben übereinander so geredet, also wirklich original. Person A. hat zu mir gesagt, ja, wenn du jetzt mit Person B. sprichst, Das ist der totale Psychopath. Der wird dich einwickeln. Glaub mir, du merkst das gar nicht. Der manipuliert alle. Und dann bin ich zu Person B gegangen und Joël, du ahnst es schon, Sie sehen sich an deinem Gesicht und Person B. hat über Person A. exakt den identischen Text gesagt. Genauso mit Werf und totaler Überzeugung und größter Sorge vorgetragen, dass ich, nachdem man mich als Vertrauenswürdiges gegenüber wahrgenommen habe, hat also einfach total verbrämt und Hyper manipuliert, wird. So, das war die Situation.

Und es war eine Situation, ich mache mal eine lange Geschichte. kurz, wo man eigentlich sagen muss, Der Konflikt ist nicht lösbar, weil er beinhaltet Elemente, die nicht veränderbar sind, nämlich Persönlichkeitselemente. Die haben einfach zusammengepasst wie Scheiße, und die standen sich Millimeter im Weg bei jeder Bewältigungsstrategie. Die sind unterschiedlich auf kreative Herausforderungen eingegangen. Die hatten eine völlig unterschiedliche Art und Weise, mit Menschen zu kommunizieren, zu führen. Die hatten ein anderes professionelles Selbstverständnis. Die hatten eine andere Vorstellung davon, was ist gut, was ist kreativ, was ist serviceorientiert, Was will der Kunde. Es war wirklich, als würdest du permanent wechseln.

Zwischen Tag und Nacht. Sommer, Winter, Cowboys und Indianer, Ich glaube, Ihr versteht den Punkt, den Ich will. Also, es gab eigentlich nur die Chance, vollkommen zu kapitulieren und zu sagen, das kann man nicht lösen. Oder eben aus scheiße Gold zu machen und zu sagen, wunderbar, Wir haben hier was vor uns, was absolut nicht lösbar ist. Und was machen wir dann? Trommelwirbel? Soll ich es jetzt schon sagen? Oder sind wir dann nach fünf Minuten schon am Ende?

Joël Kaczmarek: Naja, Also erstmal bin ich ja neugierig auf dich und deine Haltung? Wie hast du dich gefühlt in der Sekunde? Weil das ist ja vor allem Beziehungskonflikt, so, wie es klingt. Das ist ja gar nicht so sehr ein Inhaltskonflikt. Also Ich glaube, so, wie ich dich verstanden habe, Aus dem Herangehen der Leute entstand so eine Asympathie. Der macht das so, Ich mach das so, ich mag ihn nicht, Wir können uns nicht leiden. Also lustigerweise, wie das so oft in so Beziehungen auch ist, beide genau das Gleiche gespiegelt. Wie ging es dir denn damit? Also wie hat sich das für Dich angefühlt?

Vanessa Laszlo: Also, da ich nicht Teil des Konflikts bin, habe ich damit wirklich kein Problem. Und das sage ich jetzt auch mit Respekt. Also, ich will jetzt nicht trivialisieren oder runterspielen. Mir ist absolut bewusst, dass das eine ganz, ganz starke Belastungssituation für Konfliktbeteiligte ist. Absolut zu 100 Prozent. Aber da ich nicht konfliktbeteiligt bin, ist das für mich nichts, was mich besonders beunruhigt, ehrlich gesagt.

Joël Kaczmarek: Aber das ist so, glaube ich, diese Ecke. Deswegen verstehe ich den Auftrag. Dass solche Leute natürlich so Kollateralschäden produzieren in den Teams.

Vanessa Laszlo: Das habe ich noch gar nicht, erzählt, Joël. Und der Konflikt war so tentakelgleich über diese gesamte Organisation schon gekrochen,

Vanessa Laszlo: dass das natürlich nicht nur diese beiden Menschen beinhaltete, sondern zunächst mal alle, alle ihre Teams. Es war keine Zusammenarbeit mehr möglich. Die Leute haben sich wirklich aufgeführt wie in so einem aus dem Fugen geratenen Ferienlager in der siebten Klasse. Also voll die Hardcore-In-Group-Out-Group-Phänomene. Ja, man hat...

Vanessa Laszlo: Hat die anderen abgewertet und sich damit wie im Krieg und damit quasi legitimiert, dass man die auch wie Scheiße behandelt und total unlautere Dinge macht, Wichtige Informationen vorenthält, dafür gesorgt, dass sie nicht performen können. Also wirklich absolut hardcore, wie so eine Kriegsdynamik, letztendlich mit allen psychologischen Erscheinungen. Sodass der Auftraggeber,

Vanessa Laszlo: der ja nicht per Se ein schlechter Mensch ist und irgendwie eine Hire-and-Fire-Mentalität hat, also wirklich auch mit seiner Erwartung sehr, Sehr niedrigschwellig war. Daher auch der Auftrag, Guck mal, was geht. Und wenn nichts geht, sag mir, wen ich feuern soll. Das ist nicht sein übliches Repertoire. Das möchte ich jetzt auch mal fairerweise sagen.

Joël Kaczmarek: Also so, Hallo Vanessa, Ich habe hier zwei so Cultural Skunks, und wir haben hier gerade Herr-der-Fliegen-Situation. Do your magic. Ja, Do your magic,

Vanessa Laszlo: ja.

Joël Kaczmarek: Dann wäre ich jetzt einmal neugierig auf den Ansatz. Was hast du gemacht?

Vanessa Laszlo: Ich habe was gemacht, da war ich tatsächlich mit mir zufrieden. Und das bin ich nicht immer. Also, das soll jetzt nicht Arroganter klingen, als ich... Ich glaube, den Vorwurf kann man mir nicht machen. Ich habe relativ schnell verstanden, nachdem ich mit beiden gesprochen habe, dass wir uns nicht um Konfliktlösungen bemühen müssen. Und dann habe ich die sehr, sehr schnell zusammengeschickt in ein Gespräch, wovon man mir stark abgeraten hätte, dass das gar nicht ging. Und habe mir natürlich auch vorher das Mandat, von denen geholt. Sag, Geht das Bitte eine Stunde, ohne bis zu den Zähnen bewaffnet, hier zur weiteren Eskalation zu sorgen? Oder geht es nicht? Und dann habe ich denen exakt das gesagt.

Ich habe gesagt, dass wir hier über Dinge sprechen, die sie als Konflikt framen und die aus meiner Sicht keiner sind, weil er nicht lösbar ist. Und jetzt möchte ich bitte noch einen Schritt zurückgehen, Auch wenn das jetzt die Komplexität für alle Zuhörer erhöht, Weil du vorhin was aus meiner Sicht super Wichtiges gesagt, hast. Du hast gesagt, es ist ja ein Beziehungskonflikt, kein Inhaltskonflikt. Und ich möchte es gern radikalisieren. Konflikte sind immer Beziehungskonflikte. Es gibt keine inhaltlichen Konflikte. Wenn wir einen Dissens haben und den... So austragen, dass sichtbar wird, Wir schätzen uns, wir unterstellen uns Kompetenz und so, Dann ist das was Großartiges. Dann hat das eine diskursive Qualität, die wir beide wahrscheinlich sogar schätzen, die die Sache an sich weiterbringt und sonst was.

Also Konflikte sind natürlich Beziehungskonflikte, wo ich mich persönlich angegriffen fühle, wo ich keinerlei Möglichkeiten mehr habe, das anders zu sehen als direkter Angriff, als Bruch meiner Realitätsgestaltung, als Bruch meiner Werte, als sonst irgendwas. So, Und dann habe ich mich mit denen hingesetzt und einen Kaffee ausgeschenkt und gesagt, jetzt passt mal auf, Ich habe eine Gute und eine schlechte Nachricht. Die schlechte ist, Ihr werdet euch niemals einig sein und die Gute ist, Es ist komplett egal. Weil wir können jetzt entscheiden, dass das kein Konflikt darstellt, sondern schlichtweg. Wetter ist.

Vanessa Laszlo: Und ihr stellt euch auch nicht hin und sagt, boah, hier regnet es ja aus Strömen, Jetzt arbeite ich nicht, ich habe Sonne bestellt. Und das war…

Vanessa Laszlo: Das war wirklich eine total gute Intervention, weil die ermöglicht hat, mein Gesicht zu wahren. Also beide konnten ihr Gesicht wahren. Es ging nicht mehr darum, wer hat Recht und wer hat Unrecht, Wer ist der Arsch und wer nicht, Wer ist pathologisch und wer nicht, Wer macht schlimme Sachen? Und wer nicht, sondern es ging schlichtweg darum zu akzeptieren, Und da werde ich dann auch sehr streng, Ob es möglich ist, dieses riesige Ego vielleicht um 20, 30 Prozent runter zu skalieren, Dass jemand... Anderes mit einem Riesenego auch Platz, findet. Und das schlichtweg als ungünstige Wetterbedingungen zu akzeptieren.

Joël Kaczmarek: Ungünstige Wetterbedingungen, so hast du, denen das verkauft?

Vanessa Laszlo: Ja, absolut. Das habe ich ihnen als ungünstig gesagt, genau, so ist es. Ihr wohnt jetzt, keine Ahnung, Ich will es nicht unfair sein, in England. Und es regnet halt viel. Hört auf rumzuflennen. Da gibt es großartiges Essen. Felsen und Meer ist ein Katzensprung entfernt, Die nächste City vor der Tür. Also, es gibt hier genügend Gründe, dankbar und glücklich vor, sich hin zu hüpfen. Und es gibt wirklich sehr, sehr wenig Gründe, daraus, so eine riesige Welle zu machen. Und jetzt ist mal gut. Und darauf haben sich beide unabhängig voneinander und dann auch voreinander eingelassen. Und es war dann wirklich gut. Aber was wir dann gemacht haben, ist natürlich die eigentliche Arbeit,

Vanessa Laszlo: weil wir mussten den Konflikt ja wieder einfangen. Der Konflikt war ja nicht auf diese beiden Führungskräfte bezogen, sondern dieser Konflikt war wirklich, Und es war keine Übertreibung. Zur Illustration, Tentakelgleich Wirklich schon bis in die allerallerletzte Ecke dieser kleinen feinen Organisation getrunken. Also nicht nur, dass die Teams sofort konfliktmaterial waren. Also, die hatten ja auch eine eindeutige Seite beziehen müssen, um zu überleben. Es war auch klar, man darf nicht neutral sein. Wenn A sagt, B ist ein pathologisches A-Punkt-Punkt, dann ist auch dem Dümmsten irgendwie klar, okay, hier gibt es eigentlich keine neutrale Position. Entweder Ich sehe das genauso, oder ich kann mir eigentlich eine andere bleibe suchen. Und diese Prozesse waren ja alle passiert und nicht erst. Gestern passiert, sondern schon über ein Jahr eingeübt und eintrainiert. Und das war dann die eigentliche Aufgabe, die sich aus diesem Auftrag ergab. Wie lösen wir denn das? Wie nehmen wir denn diese Konfliktkontamination wieder aus? Der Organisation raus?

Vanessa Laszlo: Also diesen primären Konflikt zwischen diesen beiden Leuten klären, das hat mich vier Stunden gekostet. Und das ist schon eine richtig Geile. Bilanz. Aber zu überlegen, was können wir jetzt tun oder lassen, den Konflikt aus der ganzen Organisation zu bekommen. Und das war dann sozusagen das, was wirklich getan werden musste und was wir dann auch getan haben. Und dann habe ich, mit denen eine Kommunikation erarbeitet, die denen sehr schwer gefallen ist, Weil. Die mussten sich dann wirklich vor ihre Teams stellen und sagen,

Vanessa Laszlo: es tut mir leid, Ich habe euch wirklich in die falsche Richtung geschickt. Und das nehme ich auf meine Kappe. Und das ist kein guter Umgang mit einer Situation, Deren Komplexität. Ein Upgrade von mir verlangt und ich habe es voll verranzt. Es tut mir leid. Und das war für die viel, viel schwieriger,

Vanessa Laszlo: als zu sagen, ja, come on, Schlag ein, die muss ich ja nicht mögen, scheiß Wetter. Das war vergleichsweise mit dem nächsten Schritt, der ja viel, viel wichtiger, also mindestens gleichrangig wichtig war, viel, viel schwieriger. Und da habe ich ein bisschen gebraucht. Das habe ich dann in Einzelsessions mit jedem erarbeitet. Und dann gab es auch diesen wirklich schönen Moment, weiß ich noch, wo wir abends, da war es schon total spät abends, Da. Noch saßen, so den letzten Kaffee in uns geschüttet und haben, die sich das gegenseitig auch vorgestellt. Und ich glaube, da haben Sie auch wichtige Sympathiepunkte voreinander gewonnen.

Joël Kaczmarek: Aber damit ich deine Metapher richtig verstehe, also das, was du denen als schlechtes Wetter verkauft? hast, war sozusagen immer das Verhalten des jeweils anderen. Also für dich fühlt es sich wie schlecht. Wetter an, dass der Mario jetzt sagt, wir gehen links rum und machen das so. Während der Achim denkt, nee, wir gehen rechts rum und machen das anders. So war quasi die Metapher, die du gewählt hast?

Vanessa Laszlo: Na, die Metapher war, Wir reden über Dinge, die nicht veränderbar sind. Und deswegen macht es keinen Sinn, daraus ein Problem zu machen. Ein Problem kommt mit einem Versprechen einer Lösung. Ein Problem hat eine Definition. Sonst wäre es ja ein arbiträres Wort. Sonst könnte ich ja auch, was weiß ich, Gurke, sagen. Aber ein Problem hat eine inhärente Lösung. Die muss gefunden werden. Und diese Dinge, das waren keine Probleme. Das waren zwei Menschen, die leider falsch abgebogen sind, als sie in einer sehr starken, chronischen Drucksituation gemerkt haben, wow, das wird nicht leicht, Wir sind nicht im Flow, und wir sind leider gleichrangig, sodass wir das nicht hierarchisch entscheiden können.

Ja, wir müssen das irgendwie anders lösen, und dieses irgendwie anders wäre über. Kluge und trainierte Kooperationsstrategien auf Augenhöhe gewesen. Und da muss man leider sagen, die beiden Herren, In dem Fall waren es Herren, Waren das schlichtweg nicht gewohnt. Die waren gewohnt, Irritationen und Unterschiede über eine hierarchische Überlegenheit zu klären. Weil sie schon lange Führungskräfte waren. Das macht sie noch nicht zu schlechten Menschen. Das zeigt nur, wow, Hier ist mal in deinem Videogame ein echtes Upgrade nötig. Das ist wie, weiß ich nicht, Wie eine chronische Erkrankung haben. Ich kann da jetzt dran zerbrechen, Aber eigentlich macht es ja keinen Sinn, weil das ist nicht veränderbar.

Ich kann ja nicht so viel Sekundärleid erzeugen, weil ich das Primärleid nicht ändern kann. Ich brauche ja in irgendeiner Form einen anderen Umgang, damit. Und das ist es eigentlich. Die haben super viel Sekundär- und Tertiär- und Quartierleid und sonst was erzeugt, weil sie sich nicht einigen konnten und mit ihren bisherigen Strategien, mit denen die auch eine richtig fette Karriere gemacht haben, an dieser Stelle massiv gestrandet sind. So und dann blank. Abzogen und überhaupt nicht wussten und dann wirklich in so. Bürgerkriegsähnliche Verhältnisse mündeten. Und das haben wir dann eingefangen und in was Schöneres gestaltet und dafür gesorgt, dass wir eine gute Prophylaxe formulieren, wenn der nächste Shit anfliegt, wie man damit umgeht und wie man dafür sorgt, nicht, Menschen damit zu kontaminieren.

Im Gegenteil, sondern dafür zu sorgen, Erstmal hier Sauerstoffmaske erst, dafür zu sorgen, dass ich hier wieder klar denken kann und dann zu gucken, mit wem muss ich jetzt möglichst schnell sprechen. Damit das nicht weite Kreise zieht. Und ich denke mir, das war für diese Organisation super wichtig.

Joël Kaczmarek: Weil ich bestaune ja, dass dir das gelungen ist. Bei solchen Alpharüden hätte ich ja einfach vermutet, dass die dieses, Es lässt sich nicht ändern, gar nicht hinnehmen, sondern dass die sagen, Entweder kriege ich den verändert oder wenn nicht, dann muckse ich den Halt ab. Also, das ist ja so die Attitüde, die man eigentlich mit so einer Form von Führung, die auf, Ich erschlag, das mit Hierarchie oder mehr Macht oder mehr Einfluss basiert, Wahrscheinlich lebt. Wie ist es denn gelungen, dass die das einfach so, also? Ich habe schon gelernt, Vier Stunden hat es gedauert, Respekt. Aber ist ja auch echt doch trotzdem ein bisschen was. Wie ist es denn gelungen, dass man das einfach akzeptiert?

Vanessa Laszlo: Da kann man sich eigentlich auf Menschen verlassen. Die meisten Menschen steigen um, wenn Sie ihr Gesicht wahren können. Und das ist der Fehler, der immer passiert, auch in Führung, auch in Beziehung oder so, dass man doch irgendwie recht haben will. Und damit versaust du dir alles. Und wenn man darauf verzichtet, nicht zu sagen, du bist aber mehr Schuld und du bist weniger Schuld. Und du hast mehr Recht und du weniger, sondern das einfach gleich, verteilt. Dann finde ich, Hat man die größtmögliche Chance auf den allerbesten Ausgang.

Joël Kaczmarek: Und wie sah deine Prophylaxe dann aus? Also, wenn Du gesagt, hast, bevor wir jetzt hier wieder den anderen die Sauerstoffmaske hinhalten, erstmal selber Zwei Züge nehmen, dass wir hier mal wieder den Blutpuls runterfahren können, wenn wir wieder mit 1,80 gegen die Wand sozusagen marschieren wollen. Was war sozusagen die Strategie dafür?

Vanessa Laszlo: Also die Strategie ist ja für mich immer, das in Regelkommunikation zu packen. So Menschen haben ja Regelkommunikation miteinander, und wir haben das schlichtweg in die Agenda geschrieben. Ja, Shit first. Wenn irgendwas ist, wird es angesprochen. Es wird jedes Mal angesprochen und explizit verneint oder bejaht. Und dann hat man ein neues Thema. Das ist das Ding mit der Sauerstoffmaske. Und das andere ist, Dann habe ich einen Schnittstellen-Workshop gemacht, also mit Team A und Team B und deren Führungskräfte. Und wir haben uns angeguckt, wo habt Ihr Arbeitsschnittflächen, Wie geht Ihr Miteinander um, Was davon ist gut, was davon erzeugt Schmerzen, was davon ist Hardcore veränderungswürdig. Was lernt Ihr daraus und welches Commitment gebt Ihr euch für die zukünftige Zusammenarbeit? Und welches Commitment gebt Ihr euch, um das auch zu monitoren? Also, wir haben das in die kollektive und individuelle Awareness gepackt. Und das ist eine Intervention, die ich immer mache. Also, man muss ja eine Schlussfolgerung ziehen und die darf nicht nur intellektuell sein. So eigentlich klar, jetzt bin ich schlauer als vorher, fühlt sich auch viel besser an. Sondern die muss ja in die Realitätsgestaltung, in dem, Was Sie in Ihrem Alltag tun. Reingeschrieben werden. Das ist etwas, was mir ganz, ganz wichtig ist. Und das habe ich in dem Fall auch gemacht.

Joël Kaczmarek: Wie ist es ausgegangen? Sind die beiden heute noch in der gleichen Organisation? Sind Sie Freunde? Was ist daraus geworden?

Vanessa Laszlo: Interessanterweise, da bin ich ein bisschen stolz drauf, Sind die tatsächlich Freunde geworden. Ich meine, das ist jetzt richtig hart. Die sind sogar zusammengegangen.

Joël Kaczmarek: Ach, die haben das Unternehmen zusammen verlassen?

Vanessa Laszlo: Ja, zwei Jahre später oder so, weil sie quasi zusammen einen geilen Deal gemacht haben und so. War natürlich der Chef ziemlich enttäuscht. Sagte dann auch so: Ja, so gut sollten die sich auch nicht verstehen. Aber ich finde, dass das ein Mega Ergebnis war. Ja, die haben sich danach richtig, richtig gut verstanden. Und das ist nicht immer der Fall. Ich will jetzt hier keine Märchen erzählen. Das ist manchmal der Fall, aber nicht immer. Man kann durchaus sehr, sehr gut und auch vertrauensvoll zusammenarbeiten, ohne dass man A, gleich ist oder B, Sonderlich mag, wie der andere entscheidet. Ich kann das aber respektieren. Weil ich anerkennen kann, Das folgt einer anderen Logik und ist nicht nur impulsiv oder nicht berechenbar, sondern einfach anders als ich. Das ist auch eine gute Lösung, finde ich. Aber in dem Fall war danach alles wirklich fein. Aber natürlich waren es trotzdem immer noch Menschen mit zwei Riesen-Egos Und die haben dann halt irgendwann ihr Ding durchgezogen. Aber es war auf jeden Fall gelöst, ja.

Joël Kaczmarek: Ich verstehe. Also von Herr der Fliegen eher zu Herr der Ringe, die Gefährten. Ist doch nett. Wie oft hat man sowas? Ja, spannend, Liebe Vanessa. Dann danke dir ganz herzlich für den heutigen Exkurs wieder und schön auch zu hören, Dass selbst solche vermeintlich unlösbaren Konflikte manchmal mit dem richtigen Werkzeug vielleicht noch in eine gute Richtung geführt werden können. Also, ich freue mich schon aufs nächste Mal mit dir.

Vanessa Laszlo: Ja, vielen Dank. Sehr gerne.