Amboss: E-Learning für Mediziner

Patrick Pfeffer: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von Digital Kompakt, Edition HealthTech. Mein Name ist Patrick Pfeffer und ich habe heute zu Gast bei mir Dr. Sievert Weiß, Gründer von AMBOSS. Hallo, Sievert.

Sievert Weiss: Hallo, Patrick. Freut mich, da zu sein.

Patrick Pfeffer: Tatsächlich mein allererster Sievert, nicht nur in der Podcast-Show, sondern auch im persönlichen Umfeld. Ich hatte schon einige Severins, aber den allerersten Sievert, den ich kennenlernen und auch mich mit ihm unterhalten darf. Freut mich insbesondere.

Sievert Weiss: Ja, das ist durchaus ein seltener Name. Ja.

Patrick Pfeffer: Ja, Sievert, sei doch bitte so lieb und stell dich doch mal den Zuhörerinnen und Zuhörern vor. Wo kommst du her, was machst du heute und wo willst du hin?

Sievert Weiss: Also ich bin Sievert, ich komme gebürtig aus Braunschweig, habe Medizin in Göttingen studiert und zum Ende des Studiums in so einer Lerngruppe die Idee von AMBOSS entwickelt, weil es keine guten Vorbereitungsmethoden auf das abschließende Staatsexamen der Medizin gab, unserer Ansicht nach. Und dann haben wir zunächst ein Produkt dafür entwickelt, was genau diesen Exams-Vorbereitungsmarkt adressiert. Das war in 2011, 2012 ist das auf den Markt gegangen. Das war sehr erfolgreich. Das hat innerhalb eines Jahres den Großteil der Exams-Kandidaten, also 95 Prozent, erreicht als Nutzerschaft. Und seither haben wir dann von dort aus das Produkt weiterentwickelt. Im Prinzip immer in dem Gedanken, dass das medizinische Wissen im Prinzip ein Kontinuum ist, was den Mediziner über sein ganzes Leben lang begleitet. Haben also frühere Teile des Studiums in diese Wissensplattform aufgenommen und dann eben auch den Teil, der danach kommt, der ja noch sehr viel größer und länger ist, nämlich die Zeit des Arztdaseins. Und so diese Plattform bis heute weiterentwickelt, dass man also von Tag 1 des Studiums bis zum Facharzt im Prinzip AMBOSS nutzen kann und auch darüber hinaus natürlich. Und das Ganze auf Deutsch und auch auf Englisch. Da sind wir heute. Vor allem sozusagen im englischen Bereich ziehen wir diese Entwicklung jetzt nach und in der Zukunft. wünschen wir im Prinzip eigentlich das Gleiche weiterzumachen. Unsere Vision von AMBOSS ist, dass es am Ende im Prinzip der Medizinerschaft oder auch vielleicht darüber hinaus der Gesundheitsdienstleisterschaft sozusagen nicht mangeln sollte an Zugang zu gutem, aktuellem und verständlichem medizinischem Wissen. Das sollte sozusagen ein Grundrecht sein, dazu Zugang zu haben. Und das ist sicherlich noch ein weiter Weg, aber das ist das, was wir anstreben und dann noch die nächsten 20, 30 Jahre mit beschäftigt sein werden wahrscheinlich.

Patrick Pfeffer: Im Zeitalter von Fake News sind kuratierte Meldungen und redaktioneller Inhalt wichtiger denn je, auf jeden Fall. Mich würde nochmal interessieren, lass mal ganz kurz in die Vergangenheit zurückgehen, als es losging und du hast erzählt, dass ihr dann an einem gewissen Punkt 95 Prozent der Examenskandidaten erreicht habt. Ich gehe mal nicht davon aus, dass es damals eine Multi-Channel-Marketing-Strategie gab. Was war wirklich genau der Punkt, wo ihr gemerkt habt, boah, jetzt geht es ab und das zieht voll und das erreicht richtig viele Menschen?

Sievert Weiss: Also zeitlich, der Punkt war wahrscheinlich ungefähr so ein halbes bis dreiviertel Jahr nach dem Launch des Produktes. Das Examen wird immer so in zwei Kohorten pro Jahr geschrieben. Da gibt es definierte Zeitpunkte, an denen alle Leute das schreiben. Und sozusagen beim zweiten Durchlauf war es schon ersichtlich für uns, dass in der Vorbereitung also mindestens 50 Prozent damals auf der Plattform waren und das also immer weiter anstieg. Und da hatten wir das Gefühl, wirklich einen Nerv getroffen zu haben, ne. Und wie du richtig sagst, also wir haben da keine große Multi-Channel-Marketing-Kampagne gefahren, sondern wir hatten, glaube ich, und haben auch immer noch ein sehr gutes Produkt und sind damit von Uni zu Uni auch gezogen. Alle persönlich da herum gefahren und haben den Studierenden das gezeigt. Aber am Ende ist es, glaube ich, ein sehr kritischer Punkt im Leben des Mediziners natürlich. Und wenn die mitbekommen, dass es da irgendwie eine bessere Vorbereitungsmethode gibt, dann sind die, glaube ich, einfach sehr, sehr empfänglich dafür, dem nachzugeben. Und das ist das, was da passiert sein muss wahrscheinlich.

Patrick Pfeffer: Kannst du nochmal ganz kurz darauf eingehen? Ich habe verstanden, also es ist ein sehr starker Begleiter während der medizinischen Ausbildung, aber ihr geht auch darüber hinaus. Du hast auch gesagt, Amboss ist auch für die Ärzteschaft. Jetzt kann man auch sagen, es ist echt ganz schön smart, auch wenn jetzt der Vergleich mit McDonald's ein bisschen hinkt, aber Amboss ist so ein bisschen die Junior-Tüte. Man holt sozusagen die Zielgruppe früh ab und hat dann so eine Art Companion an der Seite und kann diese Menschen durch ihren Beruf begleiten. Also was bietet ihr der Ärzteschaft, wenn sie dann tatsächlich aktiv sind?

Sievert Weiss: Total gute Wahrnehmung mit der Juniortüte sozusagen. Also im Prinzip stimmt das. Ich meine, während des Studiums erlernen Sie ja auch medizinisches Wissen. Und das ist natürlich irgendwie ein Stück von dem, was Sie idealerweise dann auch in Ihrem Arztdasein noch irgendwie anwenden. Insofern setzt das, was wir den Ärzten bieten, im Prinzip darauf auf. Aber es muss sich auch von dem unterscheiden, was die Studierenden bekommen. Nämlich brauche ich als Arzt sehr viel praktischere Informationen. Ich muss also wirklich wissen, ich habe jetzt hier einen Patienten vor mir mit Herzinfarkt oder Lungenembolie und wie genau, welche Schritte in welcher Abfolge mache ich und mit welcher Dosierung von den Medikamenten und so weiter. Also ich muss eine sehr konkrete Vorstellung davon haben, wie sich dieses Wissen in die Praxis übersetzen lässt. Das lernt man in Deutschland noch nicht unbedingt als Studierender, das ist aber das, was ich auf jeden Fall als Arzt brauche, denn sonst nutzt mir das ganze Wissen im Prinzip nichts.

Patrick Pfeffer: Also Case-Study-basiertes Lernen sozusagen. Kannst du den Zuhörerinnen und Zuhörern mal ein Gefühl dafür geben, was die Ärzteschaft Jetzt aus einer deutschen Perspektive heraus tun muss, um weiter als Arzt praktizieren zu dürfen. Also Stichwort Learning oder Fortbildung. Und kannst du vielleicht auch ganz kurz darauf eingehen, wie digital ist dieser Bereich? Was kann man im Bereich E-Learning für die Ärzteschaft heutzutage schon abbilden?

Sievert Weiss: Also Nach dem Studium muss man als sozusagen frisch probierter Mediziner dann in der Regel in eine Weiterbildung gehen. Weiterbildung zu einem Facharzt. Davon gibt es dann irgendwie 20, 30 Stück nochmal. Das dauert dann mindestens fünf Jahre bis noch viel mehr, bis ich irgendwo beim Neurochirurgen angekommen bin oder Spezialhandchirurgen oder sowas. Das sind also irgendwie nochmal fünf bis acht, zehn Jahre Ausbildung. Theoretisch wird man da ausgebildet in dem Krankenhaus oder in der Praxis, wo man sich befindet und es wird angeleitet. Man kriegt immer mehr Verantwortung. Man kriegt gewisse Aufgaben übertragen, sei es irgendwelche Interventionen, Operationen oder sowas in der Art und natürlich auch das ganze klinische Handling. Das wird sukzessive da aufgebaut. Dafür gibt es eine Weiterbildungsordnung von den Ärztekammern, in der dargestellt wird, was idealerweise so ein Weiterbildungsassistent in der Zeit erlernen sollte, um die Facharztreife dann zu erhalten. Und wenn er dann also nach diesen beispielsweise fünf Jahren die Facharztreife erlangt hat, dann muss er nochmal eine Prüfung ablegen, wünsche die Prüfung vor drei, vier Prüfern aus diesem Fachbereich. Und wenn er die besteht, dann hat er also die Facharztreife. Ab dann gilt es, dass derjenige sich weiter mit Fortbildung auf dem aktuellen Stand halten sollte. Und das wird festgehalten in dieser Continuous Medical Education. Da müssen die Ärzte also irgendwie so 50 Prozent Punkte pro Jahr sammeln und damit nachweisen den Ärztekammern gegenüber, dass sie sich auf dem Laufenden halten. Was es da an Digitalisierungspotenzial gibt, also im Prinzip unendlich viel, das wird jedem Krankenhaus selbst überlassen, wie diese Weiterbildung gestaltet wird. Und das wird größtenteils anhand von Papier festgehalten, welche Prozeduren und so weiter wurden da wirklich geleistet, Arztbriefe und so weiter? und Operationsberichte, Interventionen, das macht jeder im Prinzip für sich, wenn es denn überhaupt stattfindet. Also idealerweise findet das so statt, aber das ist natürlich im klinischen Alltag auch häufig gar nicht möglich, muss man auch sagen. Also wenn ich in einem Ballungsraum irgendwo in einer Notaufnahme stehe, dann ist viel Learning by Doing und viel alleine. Also da kann man mit Digitalisierung an sehr, sehr vielen Punkten ansetzen und vieles besser machen, theoretisch. Und ob es nun sozusagen Wissensbasis ist, ob es dieser sogenannte Clinical Decision Support ist, am tatsächlichen Behandlungspunkt oder auch in der Nachbereitung von Inhalten oder sowas, da ist natürlich sehr viel möglich.

Patrick Pfeffer: Finde ich ja generell am Gesundheitsmarkt spannend, dass da noch so wahnsinnig viel Digitalisierungspotenzial da ist. Und im Grunde kann man auch der Ärzteschaft wirklich dankbar sein oder auch dem regulatorischen Umfeld. Denn nur dank der deutschen Ärzteschaft gibt es auch noch so viele Faxgeräte in Deutschland, nicht wahr?

Sievert Weiss: Also genau, die Frage ist, wann wird das letzte Fax gesendet werden?

Patrick Pfeffer: An dem Tag denke ich, dass soziale Interaktionen wieder möglich sein werden und dann treffen wir uns auf ein Bier, versprochen. Lass mal so ein bisschen von dem Thema Fortbildung und von dem Thema Learning und E-Learning mal in die Zukunft blicken. Wir haben es jetzt mit Ventures zu tun, wie zum Beispiel dem Unternehmen Neuralink von Elon Musk. Und in diesem Kontext, wenn es um Schnittstellen geht zwischen digitalen Einheiten und dem Menschen, beziehungsweise auch dem menschlichen Gehirn, mal so ein bisschen den Kopf aufmachen im weitesten Sinne. Wie kann das Medizinstudium der Zukunft aussehen? Also lerne ich noch wie heute wirklich stark auswendig? Und dann, wenn jetzt zum Beispiel die Approbation kommt, geht es dann in die Praxisphase über? Oder stellst du dir da vielleicht ein viel projektbasierteres Studium vor, wo unter Hinzunahme von solchen Technologien, ich sage mal, das Studium komplett anders aussehen wird?

Sievert Weiss: Sehr interessante Frage. Also es gibt ja diesen Witz, ich weiß nicht, ob du den kennst, mit dem Jurastudenten, dem Politikwissenschaftler und dem Mediziner und sie kriegen ein Telefonbuch vorgesetzt und ihnen wird die Aufgabe gegeben, das auswendig zu lernen. und die ersten zwei, ich weiß nicht, was sie fragen, aber der Mediziner fragt nur, bis wann? Ja. Also so in etwa sieht das Medizinstudium noch aus, ja, auch heute noch. Und wenn man sich also anschaut, was dem gegenübersteht, nämlich, dass das medizinische Wissen exponentiell zunimmt und da gibt es so Zahlen, die behaupten, dass also das Wissen sich mittlerweile alle 73 Tage verdoppelt, das medizinische Wissen, ja. was schon ganz schön viel ist. Nicht alles davon ist immer unbedingt klinisch relevant. Es geht da, glaube ich, um die Publikationsanzahl. Aber immerhin, ja, also das Wissen nimmt immer weiter zu. Und auch alle Trends, die wir beobachten, Genomsequenzierung, Precision Medicine, Tariated Therapy und sowas, die werden natürlich weiter darauf einzahlen, ja. Auch Big Data Analyse und Machine Learning on top, also immer weitere Datenanalyse führt zu immer weiteren Daten, die irgendwer verarbeiten muss und am Ende anwenden muss. Heute ist das schon das Problem, dass das ganze Wissen, was da draußen existiert, auch das evidenzbasierte klinische Wissen, kommt nicht in der Praxis an. Also erstens dauert es sehr lange. wenn es überhaupt ankommt. Und zweitens kommt nicht alles davon an. Also von einer medizinisch evidenzbasierten Erkenntnis bis hin in die Praxis kann es so 10 bis 17 Jahre dauern. Über Guidelines, also in Deutschland die Leitlinien, also irgendwelche Publikationen, Leitlinien und dann irgendwo beim Hausarzt in der Praxis. Das ist ein weiter Weg. Das wird natürlich immer schwieriger. Je mehr Wissen wir generieren, umso schwieriger wird es, dass dieses Wissen da ankommt und dass die Leute damit Schritt halten können. Was heißt das also in Zeiten von Machine Learning, Big Data, Neuralink? Das kann am ehesten eigentlich nur bedeuten für uns, dass wir uns irgendwann eingestehen müssen, die Art, wie wir Mediziner ausbilden und wie wir verstehen, dass der Arzt arbeitet, nämlich der hat alles irgendwie mal gelernt, ruft das aus seiner Erinnerung ab und wendet das dann an. Das kann so im Prinzip eigentlich nicht mehr mit der Realität standhalten, mit der Wissensrealität und diesem Wachstum standhalten. Also brauchen wir da irgendwelche Tools und ich glaube, die Tools, die wir da in Aussicht haben, die sind schon sehr erfolgversprechend. Die sind ja sehr, sehr potent in ihren Anwendungsrichtungen und klar, also wenn ich mir sowas vorstelle, wie ich könnte das Wissen jetzt einfach einpflanzen und dann kann ich es alle zwei Tage neu bespielen, das ist natürlich äußerst abgefahren, aber es kann ja auch schon davor irgendwelche Schritte geben, die einem sagen, pass auf, es gibt Werkzeuge, die dir aktiver dabei helfen, Entscheidungen zu treffen, ja. Also die, die bei diesem Clinical Decision Support sozusagen das ganze Wissen, was da ist, verarbeiten, das irgendwie matchen mit dem, was da bei einem Patienten vorliegt und dir auf der Basis, sagen wir mal, Empfehlungen geben. Und auch das ist, glaube ich, schon ein Level, da sind wir auch heute noch nicht. Das könnte man aber schon gut erreichen eigentlich. Und auch das würde dem Arzt oder am Ende natürlich dem Patienten sehr viel helfen.

Patrick Pfeffer: Jetzt kannst du aber ganz überspitzt gesagt sagen, das Ganze wird sich in drei Phasen abspielen. Phase 1 ist, wir sammeln Daten und wir strukturieren sie. Phase 2, wir lassen kluge Algorithmen drüber laufen, die uns dann bei der Entscheidung unterstützen können. Und Phase 3, es braucht gar keine Unterstützung mehr durch den Menschen und das machen dann in Zukunft die Algorithmen. Das ist jetzt mal sehr überspitzt gesagt, unterschiedliche Phasen, die in den nächsten Monaten, Was heißt ich? Jede Phase hat seine fünf Jahre beispielsweise. Es ist natürlich auch die Menschheit bestrebt, sich nicht ganz den eigenen Ast abzusägen. Also wie kriegt man da sozusagen den Grad hin zwischen? das medizinische Wissen verdoppelt sich. Das heißt, wir sind gar nicht mehr Herr über das Wissen. Und das müssen wir sozusagen dadurch wiedererlangen, indem wir das Wissen sammeln und strukturieren. So, dann kommt es irgendwann zur Phase zwei. Ja, wir versuchen, uns eine Entscheidungsunterstützung zu erarbeiten und im AI-Sinne anzutrainieren. Aber wie kann da sozusagen der Grad für die Menschen liegen, jetzt nicht komplett das Ruder aus der Hand zu geben, sondern auch wirklich da noch ein Teil der Lösung in Zukunft zu sein?

Sievert Weiss: Also meinem Gefühl nach ist, dass wir diese Phasen, so wie du sie beschrieben hast, wir sollten die wahrnehmen und das Potenzial davon ausschöpfen und ich glaube aber sie auch als Werkzeuge verstehen. So wie in der Vergangenheit der medizinischen Entwicklung es andere Werkzeuge gab, die wir genutzt haben, die auch nicht den Arzt überflüssig gemacht haben, aber in seiner Entscheidungsfindung unterstützt haben oder darin unterstützt haben, Erkenntnisse zu objektivieren, quantifizieren und so weiter. Es gab vor 300 Jahre, ich habe mal so einen Artikel gelesen, sehr interessant, vor 300 Jahren einen Aufschrei in der medizinischen Community, da wurde das Thermometer eingeführt und da haben die Ärzte gesagt, wie kann es sein, ein Thermometer, das misst doch nur die Temperatur und das erfasst doch gar nicht alle Qualitäten von Fieber und was soll das, also hat lange gedauert, bis das angenommen wurde.

Patrick Pfeffer: Also hat man sich im Grunde schon vor 300 Jahren darüber unterhalten, ob es den Arzt in Zukunft überhaupt noch braucht, aufgrund der Einstellung des Thermometers.

Sievert Weiss: Ja, so in der Art. Und das gibt es natürlich immer wieder. Das gab es beim Röntgen wieder und so. Das wurde erst auf irgendwelchen Jahrmärkten verwendet, bevor man dann auch die diagnostische Relevanz davon erkannt hat und so. Also das gibt es immer wieder. und immer wieder ist es natürlich so, dass man wahrscheinlich als Arzt ein Stück Hoheitsgebiet abtreten muss. Früher war man der Universalgelehrte und hat irgendwie alles anhand von irgendwelchen Theorien erörtert und viel Wissen drumherum. Und sukzessive muss man eigentlich sozusagen von diesem ganzheitlichen Wissen zurücktreten und sagen, okay, hier gibt es das Thermometer, da gibt es das Röntgengerät. Die sind ja mittlerweile total akzeptiert. Und ich glaube, so ähnlich ist zumindest die mittelfristige Version von Machine Learning auf Basis von Big Data und so auch zu werten. Und darüber hinaus, glaube ich, man sollte, und das ist eine sehr ärztliche Sicht der Dinge, aber ich glaube, was man nicht vergessen sollte, ist, dass der Heilungsprozess auch ganz stark von der menschlichen Interaktion beeinflusst ist und nicht von einer rein rationalen, informationsgetriebenen Datenvermittlung kommt. sondern es geht auch wirklich darum, dass du und ich, dass wir uns unterhalten und dass das Gefühl da ist, da kümmert sich jemand um mich, da redet jemand mit mir, da erklärt mir das jemand auf dem Niveau, wie ich das verstehe und der schaut sich dann dazu auch noch mein soziales Umfeld an und der spricht mit mir auf eine empathische Art und Weise. Nun kann man sagen, das kann man auch alles einer Maschine beibringen, aber ich glaube, es ist trotzdem diese menschliche Nähe, derer es im Heilungsprozess bedarf. und Und da gibt es eine Studie, die auch belegt, dass alleine Patienten, die in eine Studie aufgenommen werden, obwohl sie das Placebo erhalten, sozusagen sehr viel besser abschneiden als Patienten, die sozusagen auch keine Behandlung erhalten wie das Placebo, aber eben nicht in eine Studie aufgenommen werden, weil in der Studie alle zwei Stunden jemand vorbeikommt und fragt, wie geht es dir denn? Hast du jetzt hast du jetzt Übelkeit, Schwindel oder so. Und die Leute fühlen sich ernst genommen. Und das ist super. Also ich glaube nicht, dass man das so einfach durch eine AI ersetzen kann. Oder so ein Roboter, der dann da mal vorbeikommt und fragt. Ist vielleicht manchmal besser als nichts, kann man auch sagen. Aber ich glaube, das wird schon noch dauern, bis man das Ganze ersetzt oder überhaupt ersetzt. Denn so Empathie und Kreativität und Einfühlungsvermögen und so, das ist, glaube ich, schon so eine der sehr, menschlichen Bastionen, die trotz allem eine große Rolle spielen in dem Prozess.

Patrick Pfeffer: Da muss ich mir tatsächlich meine eigene Arztweise ein bisschen überdenken. Ich hatte oftmals mit Ärzten zu tun, die kamen dann doch leicht unmenschlich daher, vielleicht auch ein bisschen arrogant. Aber da habe ich mir immer gedacht, der muss ja richtig gut sein. Hat mir für meine eigene Psyche geholfen. hieß sie dann aber eigentlich für die Rolle des Arztes in der Zukunft. Ich stelle mir das jetzt so ein bisschen vor wie, naja, wir haben mehr Daten, wir haben sie gesammelt, wir haben sie strukturiert. Wir brauchen jemanden, der die Daten interpretiert. Und ich sage mal, bei der Interpretation braucht der Mensch aufgrund der Hülle und Fülle der Daten eine Entscheidungsunterstützung. Und das kann so ein System sein, gepaart mit vielleicht auch einem stärkeren Fokus auf Daten, Social Skills und soziale Interaktion und vielleicht auch etwas mehr Studien in dem Bereich, was denn Empathie im Heilungsprozess tatsächlich ausmacht. Liege ich da komplett auf dem falschen Dampfer? oder denken wir da ein bisschen in eine ähnliche Richtung?

Sievert Weiss: Da denken wir in eine ähnliche Richtung, ja. Und um da ein Beispiel nochmal aufzugreifen, ja, der Arzt, der dir klare Ansagen macht, also auch das kann ja eine empathische Art und Weise sein, mit dir umzugehen, insofern als dass er bei dir möglicherweise wahrgenommen hat, das ist das, was du brauchst, ja. Also vielleicht oder sehr wahrscheinlich war es nicht so, aber theoretisch ist das natürlich, also das Erfühlen davon, welche Art von Kommunikation der Patient braucht, ne. Also auch gerade, sage ich mal, sehr viele ältere Patienten haben gerne noch das klassische Arzt-Patienten-Verhältnis, in dem sie gesagt bekommen, was sie tun sollen. Und dieses Kollegiale, komm, wir schauen da jetzt mal gemeinsam drauf, das ist vielleicht gar nicht so ihres. Aber das ist eben auch, glaube ich, Teil dieser Social Skills, dass man sozusagen erfüllen sollte, worum geht es hier, wie kann ich dem Patienten am besten helfen und wie können wir am besten über das Thema sprechen. Genau, ich denke, also es wird dahin gehen müssen, dass es mehr und mehr Entscheidungssysteme gibt, die den Arzt unterstützen, so wie sie das heute auch schon tun. Und das geht sozusagen, das wird einfach ein, zwei, drei Level weitergedacht. Das bietet die Chance, dem Arzt ja diese kognitive Arbeit, ihn da ein Stück weit zu entlasten, zumal es dann irgendwann nicht mehr leistbar ist. Da gibt es ja auch irgendwie einen drohenden Konflikt, ja. Also ihn zu entlasten und ihm auch die Möglichkeit zu geben, sich dem Patienten eben wieder mit mehr Zeit für solche Themen zu widmen. So paradox das vielleicht auch klingen mag, durch Digitalisierung die Medizin im Prinzip wieder menschlicher werden lassen. Ich glaube, das könnte so eine Richtung sein.

Patrick Pfeffer: Ich habe nur so ein bisschen Angst davor, dass es so ein bisschen in der Kategorie Wasch mich, aber mach mich nicht nass abläuft. Die Menschheit ist ja bestrebt, weiter zu forschen, zu entdecken und neues Wissen anzureichern. Das ist sozusagen die eine Seite. Die andere Seite ist, und insbesondere bei den Deutschen zu beobachten, das Besitzstandswahren. Und ich sehe hier, insbesondere in einigen Berufsständen, dazu zähle ich auch die Ärzteschaft, eine ordentliche Blockade, dass wir uns nur sehr, sehr langsam in diese Richtung entwickeln. Und das jetzt im globalen Kontext gesehen, wo es, ich sage mal, risikoaffinere Länder und Märkte gibt oder digitalere Länder und Märkte. Wie siehst du da jetzt aus der deutschen Brille heraus die Ärzteschaft aus? sich in diese Richtung bewegend. Eher restriktiv oder doch, ich sage mal, moderner und digitaler als gedacht und das vielleicht auch im globalen Kontext mal gegeneinander gestellt.

Sievert Weiss: Ich denke, aus unserer Sicht jetzt auch aus Sicht von Ambos sehen wir da schon die ganze Bandbreite an Offenheit für Digitalisierung. Also es gibt auch die sozusagen berenteten Ärzte, die Nutzer sind und das total super finden bei uns. Und es gibt auch die 30-Jährigen, die sagen, was soll das, brauche ich nicht. Also da gibt es natürlich irgendwie alles. Ich glaube, dieses Thema Besitzstandswahrung und irgendwo Angst vor dem, was da kommt, das ist natürlich irgendwie ein Thema. Und in Deutschland auch dann zusätzlich mit dem Thema Datensicherheit und so weiter, da kommt dann sehr vieles dazu. Und ich glaube, aus internationaler Sicht ist natürlich irgendwie die Digitalisierung wichtig. Der Krankenhäuser und der Medizin insgesamt, da ist schon noch viel Potenzial. Das machen andere Länder, sind da einen Schritt weiter. Und das müssen gar nicht nur China und USA sein. Das kann auch Dänemark sein, die ein Zentralregister für Daten haben und daraus immer wunderbare Metastudien produzieren. wo dann rauskommt, ah Mensch, dieses Diuretikum hat vielleicht ein Risiko in Bezug auf Hautkrebs. Also da gibt es schon einiges, was man machen kann. Ich glaube, was wir da brauchen, ist im Prinzip ein strukturierter Plan, wie kann man die Digitalisierung voranbringen. Weil für den Einzelnen ist das schwer zu sagen, was bedeutet jetzt Digitalisierung für mich. Auch für das einzelne Krankenhaus ist es nicht so einfach, das zu erfassen und zu sagen, wie treibe ich das jetzt strukturiert voran, sodass ich an einer Stelle ankomme, die uns was bringt, die aber auch der Krankenhauslandschaft insgesamt was bringt. Also das muss irgendwie orchestriert werden und aufeinander abgestimmt werden. Wenn wir da ein Stück weit abrücken von der Besitzstandswahrung hin zu einer Lösung, nicht so entweder oder, sondern eine und-Lösung, ja, wir Ärzte und diese technischen Möglichkeiten. Ich glaube, dann haben wir sehr gute Chancen. Und natürlich beispielsweise Datensicherheit, das ist immer ein Thema und da muss man irgendwie einen Blick drauf haben. Aber es gibt dafür auch Lösungen zu sagen, wie kann man mit diesen Daten umgehen auf eine Art und Weise, dass die jetzt nicht irgendwelchen Monopolisten in die Hand fallen oder dass damit großer Schindluder getrieben wird, wenn man die beispielsweise dezentral irgendwo lagert und pseudonymisiert und so weiter. Ich meine, man sieht in letzter Zeit, in Deutschland passiert schon einiges. Es werden ja irgendwie Initiativen angestoßen, wenn auch vielleicht nicht alle immer ganz bis zum Ende durchdacht. Aber es gibt ja die Diskussion über die DIGAs, es gibt die Diskussion über die EPA, es gibt das Krankenhauszukunftsgesetz, was zumindest schon mal ein Schritt in die richtige Richtung ist, gibt zumindest Geld ins System für Digitalisierung. Aber ja, also ich denke, im internationalen Vergleich und überhaupt auch auf die Zukunft ausgerichtet, dürfen wir da nicht stehen bleiben. Wir müssen da weitermachen und ich glaube, wir müssen eben uns strukturiert damit auseinandersetzen auf einer gesamtgesellschaftlichen Ebene irgendwo.

Patrick Pfeffer: Ein richtig interessantes Gespräch, was man eigentlich in einer guten Kneipe bei einem guten Getränk führen müsste, um mal am Ende des Abends auf dem Bierdeckel ein neues Geschäftsmodell aufzuzeichnen. Lass uns doch mal ganz kurz in die Glaskugel schauen, was die Zukunft der Medizin anbelangt. Im Bereich Medizintechnik sprechen viele von Robotisierung, 3D-Druck und ähnlichen Themen. Gucken wir in die Biotechnologie, dann sprechen alle gerade von CRISPR und Co. Im Bereich Digital Health, Digital Therapeutics als Feld. Wo siehst du den Kurs? größten Impact und zwar nicht, dass es das heißeste Nischenprodukt oder der heißeste Nischenbereich wird, aber dass du, wenn du dieses Feld angehst, ich sage mal global gesehen, den besten Patient Impact haben kannst. Wo siehst du da die stärksten Themen für dich für die nächsten Jahre in der Medizin?

Sievert Weiss: Ich glaube, ein Bereich, wenn man jetzt von Patient Impact spricht, denke ich, müssen wir über Prävention reden, ja. Also auch wenn es heißt, there is no glory in prevention, auch jetzt häufiger gefallen sozusagen, klar, im Rahmen von COVID.

Patrick Pfeffer: Wer sagt das?

Sievert Weiss: Och, naja, so manche Epidemiologen oder Virologen, aber ich meine, sie vertreten dann ja trotzdem immer noch die gute Position. Aber das Problem ist ja, dass man bei Prävention immer nicht weiß, was man tatsächlich verhindert hätte, das ist sozusagen das Problem. Aber das hat natürlich den größten Impact. Wenn wir sagen, es geht hier um Gesundheit der Bevölkerung, dann müssen wir an der Stelle ansetzen, wo wir Krankheit verhindern und nicht erst Krankheit behandeln. Also je früher wir da ansetzen, je mehr Aufklärung es dazu gibt, je mehr Inzentivierung es vielleicht gibt, an so einer Stelle anzusetzen, umso größer ist im Prinzip der gesamtgesellschaftliche Impact. Ob das nun ein schlaues Startup ist, was viel abwirft, das ist wahrscheinlich erstmal noch nicht so schnell gegeben.

Patrick Pfeffer: Das ist ein ganz schön krasser Move, um das hinzukriegen. Ich muss gerade an Minority Report denken, dass du die Verbrecher verhaftest, bevor sie überhaupt das Verbrechen begehen. Eigentlich hast du Gleiches jetzt vor in der Medizin, aber dafür müsstest du die Industrie wirklich komplett von links nach rechts drehen.

Sievert Weiss: Ja, da gibt es vielleicht auch einfach keine Adresse für, muss man natürlich sagen. Ja. Ich meine nicht, dass da jetzt irgendwelche Verbände auftreten oder Lobbyarbeit machen, aber letztlich muss man sagen, ja, da ist wahrscheinlich, also da werde ich keine, dann brauche ich weniger teure Beatmungsmaschinen, brauche ich weniger Operationsbesteck und so weiter. Es gibt natürlich Sachen, die sind auch nicht von Prävention zu beeinflussen. Also gerade genetische Defekte und so weiter, das kann ich damit natürlich jetzt nicht alles rausfischen. Da kommt dann vielleicht CRISPR ins Spiel. Also das wäre sicherlich ein Feld, was ich interessant fände. Was auf der anderen Seite, glaube ich, was viel bringen könnte, wäre an einer Vernetzung dieser Systeme, die du genannt hast, zu arbeiten. Also eigentlich ist ja die Frage, wie bringe ich diese Systeme zusammen? Wie gesagt, es gibt den OP-Roboter, der hat irgendwelche Daten. Es gibt meine eigenen Laborwerte. Es gibt meine vorherigen Krankheiten. Vielleicht habe ich mein Genom sequenzieren lassen. Dann gibt es gewisse Daten auf einer Populationsebene, mit denen ich das abgleichen kann. Es gibt Erfahrungswerte zu Medikamenten und so weiter und so fort. Und ich glaube, diese Daten zusammenzubringen, zuziehen und denen ein Zuhause geben zu können, das wäre schon für den einzelnen Patienten als auch jeden Gesundheitsanwender, der irgendwie darauf zugreifen muss, das wäre natürlich extrem wertvoll. Und das würde sehr viele Ineffizienzen aus dem System herausnehmen und hätte eben wieder auch dieses genannte Potenzial zu sagen, wir können mit den Daten auch mehr machen, als sie einfach nur zur Verfügung zu stellen. Das ist, glaube ich, auch ein sehr interessanter Bereich, Aber auch wieder ein sehr heroisches Ziel.

Patrick Pfeffer: Ich muss jetzt wieder an eine andere Industrie denken. Automobilindustrie und Thema Elektromobilität. Von wegen alle haben die gleiche Batterie, die man einfach mal so schön an der Tankstelle austauschen kann und dann fährst du mit einer vollgeladenen Batterie weiter. Da braucht jeder sein eigenes System. Also sicherlich nicht ganz so einfach in unserer Industrie, wenngleich du natürlich denken könntest, in Zukunft hast du deine digitale Patientenakte, hast die Herrschaft über deine Daten und hast vielleicht nur, ich sag mal, eine marktplatzähnliche Umgebung, in der du Teile dieser Daten zur Verfügung stellen kannst, zu Forschungszwecken zum Beispiel. Und diese Marktplätze würden dafür sorgen, dass die Daten von links und rechts zusammengeschaltet werden. Also so könnte ich mir das vielleicht vorstellen, dass man Silos aufbricht und Grenzen überschreitet, um wirklich bessere Systeme zu schaffen, die dann letzten Endes den Patienten nutzen. Aber ich sage mal, bis dahin ist echt noch ein Weg, ob wir beide das noch erleben werden. Gute Frage, oder?

Sievert Weiss: Klar, ja. Also ich meine, da sind wir wieder beim Fax von vorhin. Ja.

Patrick Pfeffer: Meinst du, gegen Renteneintritt schenken uns beide noch gegenseitig einen Fax, oder was? Ja, genau.

Sievert Weiss: Wahrscheinlich schon, ja. Also ich meine, momentan ist es ja immer noch so, wenn ich irgendwie die Befunde von dem Krankenhausaufenthalt davor brauche, dann muss ich den Allgemeinmediziner kontaktieren von dem entsprechenden Patienten, um Erlaubnis beim Patienten fragen und so weiter. Und dann faxt er mir vielleicht diese Befunde. Und dann kann ich auf der Basis anfangen zu überlegen, wie ich den behandle, den Patienten. Genau, das ist Das ist sicherlich noch ein Stück weiter entfernt, aber wahrscheinlich nicht verkehrt, trotz allem dran zu bleiben. Und wie gesagt, das ist ja nicht nur ein Thema, überhaupt Daten zusammenzubringen und darauf irgendwie großartig Forschung aufzulassen. Das ist einfach auch schon ein Thema im heutigen Arbeitsablauf, wo enorme Hürden bestehen, Zugriff auf vorhandene Informationen zu haben, die irgendwer anders irgendwann mal erhoben hat. Und das führt natürlich zu einigen Ineffizienzen im System, die da rausgenommen werden können. Ich glaube, ein anderes Thema, was vielleicht auch noch Impact haben könnte, und da muss man sich natürlich überlegen, wie man auch da wieder ansetzt. Auch das ist schwierig, auch das ist vielleicht eher heroisch. Aber es ist die Frage, wie schafft man es, ein Gesundheitssystem so aufzusetzen, dass es keine Inzentivierung gibt für die Mediziner oder die Gesundheitsdienstleister da drin pro Behandlung. Also wenn ich heutzutage zum Arzt gehe und mich zwackt es im Knie oder so, und ich habe da eher so einen wirtschaftlichen Orthopäden vor mir, dann habe ich ganz schnell eine Kniespiegelung. Und das müsste vielleicht eigentlich gar nicht sein. Und aus rein medizinischer Sicht könnte ich auch vertreten zu sagen, pass auf, du musst halt weiter dich bewegen und bevor dein Gelenk nicht eingeschränkt ist und so weiter, kann man das alles noch machen. Denn sobald man einmal im Knie drin gewesen ist, ist alles anders als vorher und wird nie wieder so sein. dass ich für eine, sage ich mal, outcome-neutrale Beratung gleichermaßen inzentiviert werde. Und das ist natürlich schwierig, aber ich glaube, das ist etwas, was ich auch in meiner Zeit als Arzt im Krankenhaus beobachtet habe. Die Incentives sind so aufgestellt, dass ein Krankenhaus eigentlich ein Wirtschaftsunternehmen ist und versucht, im Prinzip, Im Prinzip natürlich irgendwie gute Medizin zu machen, aber im Rahmen dieser mehr oder weniger guten Medizin natürlich auch Geld zu machen. und das ist ein Zielkonflikt irgendwo, den man vielleicht auch nicht so leicht aufheben kann, aber der sicherlich nicht im Interesse aller ist.

Patrick Pfeffer: meinen Gesprächen im Rahmen von die Zukunft der Medizin tatsächlich die Politik ins Spiel gebracht hat. Also wir reden über Biotech, über MedTech, über Digital Health und du bringst doch tatsächlich die Politik mit ins Spiel, wie sie mit einer Überarbeitung und Nachjustierung von Scorecards und von wirklich Kennzahlen und Inzentivierung ordentliches an Impact für den Patienten im Gesundheitssystem erlangen kann. Da das nicht mehr zu toppen ist, würde ich auch sagen, wir beenden an dieser Stelle das Gespräch, weil man sollte ja immer sagen, da, wenn es am innovativsten ist, sollten wir aufhören. In diesem Sinne möchte ich dir herzlich dafür danken, dass du heute mein Gast in dem Gespräch warst. Hat mir wirklich Spaß gemacht. Dir und Amboss alles Gute und komm gut und gesund durch die Zeit.

Sievert Weiss: Vielen Dank. Hat mir auch viel Spaß gemacht. Danke dir.