Die Funktionsweise und Entwicklung von Mobile Payment

Joel Kaczmarek: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Fintech-Podcast von Digital Kompakt. Mein Name ist Joel Kaczmarek und ich bin wieder mit den beiden Fintech-Kindern schlechthin zusammen, der lieben Miriam und dem guten André. Hallo ihr beiden.

Miriam Wohlfahrt: Hallo, lieber Joel. Hallo, André.

Andre Bajorat: Hallo, ihr beiden.

Joel Kaczmarek: Heute sind wir mal transatlantisch, wollte ich schon was sagen, zumindest transnational unterwegs. Ich hoffe, die Tonqualität stimmt. Wir nehmen an zwei Standorten auf. Das ist ja voll Hightech. Wollen wir jeder noch mal kurz was sagen? Also mich kennt man ja schon, ich halte ja meine Stimme hier ganz oft rein. Aber Ladies first, fang doch mal an, Miriam, noch mal ganz kurz zu sagen, was du machst und was so dein Background ist.

Miriam Wohlfahrt: Okay, also ich versuche es kurz zu fassen. Miriam Wohlfahrt, ich bin Gründerin und Geschäftsführerin bei RatePay. Sie sind ein Anbieter für Rechnungsraten, Kauf- und Lastschrift im Internet, also ein Payment-Anbieter für White-Label-Lösungen. Ich bin nebenher auch noch Partner bei Payment Banking, mache da vor allem das Veranstaltungsformat Payment Exchange. Was gibt es noch zu sagen? Ja, ich bin in der Branche seit 18 Jahren schon sehr, sehr lange und das ist eins meiner Hobby-Projekte. Und ich finde es toll, dass wir das machen und es gab auch schon gutes Feedback zuerst. Ja. Freut mich.

Joel Kaczmarek: Was sagen die da so?

Miriam Wohlfahrt: Die fanden das gut. Also ich habe einige meiner Kunden, die das angehört haben. Sie haben richtig was gelernt.

Joel Kaczmarek: Sehr gut, sehr gut, sehr gut. Da hast du ja eine Brücke zu Andre, unter anderem mit Payment & Banking. Andre, erzähl doch mal, was du machst.

Andre Bajorat: Ja, Andre Bayorat, Geschäftsführer von Figo. FIGO ist ein Banking Service Provider. Wir sitzen in Hamburg, da sitze ich auch jetzt gerade wieder. Und was wir machen, wir bilden Brücken und sind ein Enabling Provider, um auf bestehende Bankdaten in verschiedenen Diensten zugreifen zu können. Wir nennen das immer Banking in den richtigen Kontext. Das ist sehr technologisch getrieben, mittlerweile aber halt auch regulatorisch getrieben durch neue rechtliche Rahmenbedingungen, die gerade in Europa entstehen mit PSD 2. Das ist das, was wir hier aus Hamburg heraus machen und in der Tat haben Miriam und ich auch eine gemeinsame Brücke, das ist Payment und Banking. Das habe ich mal irgendwann angefangen in einer Zeit. als die meisten Leute noch nicht über Fintech gesprochen haben, sondern das Ganze noch Payment und Banking hieß. Deshalb heißt der Blog auch so, paymentundbanking.com, wo ich im Jahr 2011 angefangen habe, Informationen aus der Branche für die Branche zusammenzustellen. Im Grunde genommen, weil ich nichts anderes gefunden habe und dann habe ich gesagt, okay, irgendwer muss es mal zusammenführen, weil ich selber halt faul und vergesslich bin, habe ich gedacht, ich versuche mal die Dinge, die ich interessant finde, so zusammenzufassen, dass es möglicherweise auch andere spannend finden. Das ist halt einer der Gründe, warum dann irgendwie Payment & Banking entstanden ist, hat sich mittlerweile entwickelt und mittlerweile haben wir eine Firma, Hobbyfirma daraus gemacht, wo unter anderem Miriam dabei ist, aber auch Jochen zum Beispiel dabei ist, Kilian und Raphael und Mike und wir halt Veranstaltungen machen und unter anderem halt auch einen Podcast unter Payment & Banking. und mittlerweile, Joel, letztes Mal sagte ich noch, wir sind noch nicht bei Spotify, mittlerweile sind wir auch bei Spotify gelandet. Ich glaube ehrlich gesagt, durch den letzten Podcast hat uns dann jemand angetriggert und meinte, hey, wir kriegen euch auch zu Spotify.

Joel Kaczmarek: Ja, da kann ich auch mal einen Podcast zu machen, die Irrungen und Wirrungen, wenn man zu Spotify mit seinem Podcast will. Alter Schalter. Aber es ist lustig, mein Digital Kompakt hat auch so angefangen mit dem Gedanken, fuck it, dann mache ich es halt selbst, weil ich eigentlich auch immer wollte, so komm, lass uns mal Tiefenwissen irgendwie in die Szene bringen. und keiner hatte Bock. und dann dachte ich, ja gut, wenn man das nicht woanders, dann muss man selber, ne? So, gut, hervorragend, das hätten wir geklärt. Man darf fairerweise sagen, man kommt an euch beiden, glaube ich, schwerlichst vorbei, wenn man durch die Fintech-Szene surft und turnt. Also ihr seid da extrem gut vernetzt, extrem kompetent. Ich werde immer angemeckert jetzt schon, ich soll nicht so werblich, so freundlich über meine Partner im Gespräch reden, aber das muss ich hier mal, weil ihr wirklich beide sehr, sehr gut seid. Und das ist sehr dankbar, weil wir wollen heute über das Thema Mobile Payment reden. Warum ist das dankbar? Ich habe dann hier zwei Veteranen, die auch mal so ein bisschen die Historie mit mir beleuchten können. Die Ursprünge, wovon eigentlich die Rede ist, wenn man Mobile Payment meint oder sagt, weil ich durfte schon lernen, das ist durchaus variantenreich. Und dann mal zu überlegen, was muss man eigentlich tun, welche Gegebenheiten müssen vorhanden sein, um die Verbreitung, die Akzeptanz zu steigern. Sprich, nach hinten raus wollen wir mal so ein bisschen die Frage aufmachen.wird eigentlich so das erste Mobile Wallet. Kann man auch mal diskutieren,ob das so Winner takes it all ist oder eher nicht. Das soll halt das Spektrum sein. Und ich würde sagen, wir steigen da malwirklich ganz basisch ein, ganz grundlegend. Was ist denn in eurem Verständnis Mobile Payment?

Miriam Wohlfahrt: Okay, also ich habe mir ein paar Gedanken darüber gemacht,weil wir darüber diskutiert haben. Es gibt meiner Meinung nach vier verschiedene Arten von Mobile Payment. Eins ist mobil bezahlen, quasi mit einer Pay-App, also das Handy als Geldbörsenersatz, wo du quasi die Daten drin gespeichert hast, sowas wie Apple Pay. Dann haben wir sowas wie mobile Kartenturbinates, wie iSettle, heißt du kannst im Taxi mit deiner Kreditkarte oder im Flohmarkt mit deiner Kreditkarte bezahlen oder eben das unterwegs Einkaufen per Smartphone oder Tablet, wie auch immer, in einem Webshop, der eben mobil optimiert ist und wo man dann im Endeffekt hinten bezahlt mit Kreditkarte, Lastschrift oder Rechnung, das ist auch mobil bezahlen bei PayPal dann. Und Und als viertes, aber das ist so ein bisschen so ein eher älteres Thema, wo es alles angefangen hat, bezahlen so von Micropayments über die Telefonrechnung. Ja, das sind so meine Varianten. Und dann ist immer so die Frage, was ist denn dann eigentlich wirklich das mobile Bezahlen? Das ist echt schwierig. Du hast eine andere Ansicht gehabt, was das ist.

Joel Kaczmarek: Ja, also ich denke, ich habe bei Mobile Payment primär POS orientiert gedacht, wenn ich am POS bin und auf der Senderseite, also derjenige, der bezahlt, ein Mobilgerät einsetze. Also es wäre jetzt dein Faktor 1 gewesen, eine Pay-App, das Handy als Geldbörse. André, habe ich gelernt, hat schon wieder ein viel, viel weiteres Verständnis von Mobile Payment. Wie sieht das bei dir aus?

Andre Bajorat: Ehrlich gesagt, als wir angefangen haben mit Payment und Banking und als ich angefangen habe, entstanden damals im Jahr 2011 die ersten Mobile Payment Angebote in den USA, so in 2010 und dann auch in Deutschland. Und das waren halt Pay11 und SumUp und Square als Vorbild. Und das waren eigentlich so die ersten Definitionen von Mobile Payment, die so hochgekommen sind. Das war in der Tat eher Retail-lastig, so ähnlich wie du es gerade beschrieben hast, Joel, aber aus einer anderen Perspektive, nämlich aus der Händlerperspektive. Und wenn ich das jetzt mal als Grundlage nehme und dann eure Aussagen, was ihr schon unter Mobile Payment versteht, zusammenfasse, Dann ist eigentlich meine breite Definition die, überall da, wo ein Smartphone, möglicherweise sogar ein iPad zum Einsatz kommt, im Prozess des Bezahlens, egal ob auf der Händler- oder auf der Kundenseite, kann man von Mobile Payment sprechen. Und das kann man dann halt aufteilen. Und das kann man aufteilen auf Point-of-Sale-Zahlung, also auf den klassischen Proximity-Payment, also Offline-Payment oder halt auf die Online-Welt. Dann ist für mich aber unter anderem zum Beispiel jeder Amazon-Einkauf, den ich mit meinem Smartphone mache, auch Mobile Payment. Und so kannst du halt dann das ganze Thema aufsplitten aus meiner Perspektive. Und so etwas wie, was du gerade sagtest, eine Mobile Wallet von einem Händler oder eine Mobile Wallet von einem Anbieter, der mehrere Händler aggregiert wie ein Payback, ist natürlich auch Mobile Payment. Also relativ breites Spektrum unter wie man Mobile Payment definieren kann. Und insofern natürlich auch echt ein weites Feld, wo man dann auch viel drüber streiten kann, weil dann oft die Leute über Themen sprechen und nicht das gleiche meinen. Deshalb streiten dann viele auch, weil die Definition einfach unterschiedlich ist.

Joel Kaczmarek: Ja, ich wollte gerade sagen, wenn ich so drüber nachdenke, wenn du jetzt sagst, Joel geht hin, bestellt mit seiner Amazon-App bei Amazon irgendwie ein paar neue Leitsordner und bezahlt aus der App hier raus. Streng genommen ist das ja gar nicht Mobile Payment, also bezahlen im technischen Sinne, sondern hinten dran ist eigentlich meine Bank und Amazon zieht ja eigentlich meine Bank ein. Also eigentlich ist es ja Mobile Buying und nicht Mobile Paying, oder?

Andre Bajorat: Ja, aber Joel, das ist ja fast überall so. Selbst wenn du jetzt Payback klassischerweise als Mobile Payment bezeichnen würdest, weil du dann das Mobiltelefon am Point of Sale rausziehst, ähnlich wie bei deinem Amazon Einkauf, wo du es zu Hause in der Küche rausziehst. Das Settlement, also die Abwicklung der Zahlung, findet ja meistens über das Konto statt oder über die Kreditkarte statt. Das heißt, das, was wir am Ende sozusagen erleben, ist ja immer noch der alte, alte Prozess oder die alte Bezahlvariante, die immer zum Einsatz kommt. Ganz egal, welchen Kanal, in Anführungszeichen, du benutzt. Ob du das Handy benutzt, ob du dein iPad benutzt, ob du deinen Rechner benutzt oder ob du halt deine Girocard an der Kasse rausholst. Das Settlement oder, sag mal, die Wahrheit findet nachher auf deinem Konto statt.

Joel Kaczmarek: Mhm. Habt ihr mal Bezahlmethoden gesehen, wo wirklich jemand hingeht, hat eine App gebaut und macht zum Beispiel irgendwelche Geschichten mit Bitcoin oder versucht irgendwie eine Form von digitaler Währung, die mobil basiert ist, zu erzeugen? Also mir ist das keine geläufig, aber das mag eher meiner Inkompetenz geschuldet sein, als der Tatsache, dass es das nicht gibt.

Miriam Wohlfahrt: Es gab vor kurzem ein Wallet, was auf Bitcoin basiert ist. Mir fällt jetzt aber gerade der Name nicht mehr ein. Das war aus Holland im Start-up.

Andre Bajorat: Ja, also gibt es ja auf jeden Fall und du hast natürlich auch ein paar Mobile Wallets, die halt auf so eine Prepaid-Variante aufsetzen. Dann könntest du jetzt da sagen, okay, das fühlt sich ein bisschen mehr nach echtem Mobile Payment an, weil sozusagen das Geld vermeintlich nur in dieser Wallet drin ist. Ja, da lädst du dann ein bisschen was auf, 50 Euro, 100 Euro oder wie auch immer oder legst halt ein Bitcoin dahinter. So was gibt es natürlich auch. Letztendlich ist das für mich aber wirklich im Grunde genommen das Gleiche. Also du bezahlst irgendwie von dem Mobiltelefon getriggert oder das Mobiltelefon als Empfänger. Und wie gesagt, das Settlement findet halt irgendwie auf der Kreditkarte oder auf dem Konto statt. Und ob du das jetzt im Vorfeld auflädst oder halt ein direktes Settlement stattfindet, spielt für mich und spielt für die meisten Kunden eigentlich nicht wirklich eine Rolle. Weil das halt irgendwie dann schon fast wieder ein Nerd-Sprech wird und dem Kunden eigentlich egal ist.

Miriam Wohlfahrt: Weil natürlich, ich fand eben, du hast einen guten Punkt bei dem mobilen Einkaufen. Das ist natürlich was anderes, weil wenn du jetzt zum Beispiel das mobile Einkaufen im Internet siehst, wo hinten deine Lastschrift ist, das machst du über dein Gerät, über dein Handy und über dein iPad. Aber es ist noch kein Ersatz dafür, dass du keinen Geldbeutel mitnehmen musst. Also richtig mobil bezahlen wäre ja eigentlich dann, wenn du überhaupt keinen Geldbeutel mehr brauchen würdest und du könntest jegliche Kleinstransaktion hier über deine Wallet machen. Und die würde nachher wahrscheinlich auch in der Lastschrift münden. Aber der wirkliche Ersatz für einen Geldbeutel.

Andre Bajorat: Da bist du in der Offline-Welt, da bin ich bei dir. Also das kann man einfach auch da als Mobile Payment definieren. Ja, da mache ich einen Haken hinter. Wenn man das auch als eine Art von Definition sieht, zu sagen, ich ersetze mein Portemonnaie, bin ich dabei. Kann man auch machen. Gibt es noch zu wenige für.

Miriam Wohlfahrt: Das kannst du ja heute mit Alipay machen. Alipay funktioniert ja sowohl online als auch mobile als auch am POS.

Joel Kaczmarek: Sag mal was dazu, was das ist, für jemanden, der das noch nicht kennt.

Miriam Wohlfahrt: Alipay ist im Prinzip ein Wallet, so wie PayPal auch, ist aber gegründet worden von der Firma Alibaba, kennt man ja auch, wahrscheinlich inzwischen eines der wertvollsten Unternehmen der Welt and Financial Services. Und die haben aus ihrem Alibaba heraus, aus der Plattform, die wollten eben ein eigenes Zahlungssystem auch bauen. Und da haben die ein eigenes Zahlungssystem eingeführt, so wie PayPal eben auch. Relativ ähnlich, aber das hat sich sehr stark ausgeweitet, sodass es eben im Prinzip ein eine App ist, die heute als Alipay-App, die du benutzen kannst. Kommt aus China und du musst auch dort dein Konto haben. Also es ist nicht für Deutsche im Moment möglich, mit Alipay zu bezahlen, wenn du dort nicht registriert bist und dort eben kein Konto hast. Und das ist im Prinzip sehr interessant, was Alibaba gemacht hat. Die haben ein großes Ökosystem gebaut, was heute alles macht. Es regelt den Zahlungsverkehr, es regelt das Bezahlen, es vergibt Kredite. Also wir können eigentlich mal einen Podcast darüber machen, was Alipay und Ant Financial Services eigentlich alles machen. Das ist wirklich krass. Und es laufen eben sehr viele Transaktionen darüber. Und es führt dazu, dass die Leute eigentlich kaum mehr Bargeld brauchen. Warum konnte das so funktionieren? Ich denke, in China hast du weniger Regularien gehabt, wie du sie hier in Deutschland gehabt hast. Du konntest halt sehr viel leichter ein Zahlsystem dort aufbauen, was nicht so sehr an Datenschutzthemen hängt wie bei uns. Und es gibt einfach nicht so viele. Hier in Deutschland ist ja alles reguliert. Wenn du ein Zahlungssystem bauen willst, dann ist es echt sehr schwierig, sowas in den Markt zu bringen. So, und dann hast du quasi dort innerhalb dieses Öko-Kreislaufs zahlen können. Dann zusätzlich, Alibaba ist ja ein Marktplatz. Bei all diesen Händlern konntest du dann sowieso mit diesem Zahlsystem bezahlen. Also alle, die auf dem Marktplatz waren. Und da es in China keinen vergleichbaren Marktplatz vor Alibaba gab, ist quasi, ich sage mal, 90 Prozent des Handels plötzlich läuft über diese Plattform. Und du kannst überall mit diesem Zahlsystem bezahlen. Du hast also den großen Vorteil, du hast zum einen eine große Masse an Akzeptanzhändlern gehabt. und eine große Masse an Usern, die das genutzt haben. Also eigentlich die ideale Voraussetzung, um so ein Zahlsystem auch wirklich in den Markt zu bringen, weil oft ist sowas an einer Seite gescheitert. Und es hat halt dazu geführt, ein Riesenland,

Joel Kaczmarek: China,

Miriam Wohlfahrt: hier an diesem Black Friday, vor zweieinhalb Wochen, da sind, ich glaube, in der Sekunde, ich weiß es schon gar nicht mehr, es war eine ganz absurde Zahl, irgendwie 259.000 Transaktionen, die da quasi, ich muss echt nochmal gleich nachgucken, War das pro Sekunde oder pro Minute, aber es war eine unglaubliche Zahl. Also es ist inzwischen von der Nutzung her deutlich größer als ein PayPal. Und du hast so das Gefühl, da rollt so eine Welle da in China und es geht immer in andere Länder eben auch. Und das ist schon echt verrückt. Und ich war vor einem Jahr in Taiwan im Urlaub. Also da war ich an so einem Marktstand und da stand so eine alte Omi, die stand da mit ihrem Telefon und hat da mobil bezahlt. Da ist halt dieses wirklich, Alipay ist auch ein Ersatz für Bargeld und es funktioniert in allen Kanälen, egal wo du bist.

Joel Kaczmarek: Was mit WeChat, müsste das dann nicht auch so?

Miriam Wohlfahrt: Es ist genau das Gleiche im Prinzip. WeChat ist genau das Gleiche. Die beiden sind natürlich die Größten, aber Alipay ist noch ein bisschen größer, glaube ich. Was rein Zahlungsfunktionalitäten angeht.

Joel Kaczmarek: Da kriegt man ja mal das Gefühl, also WeChat ist ja so das chinesische WhatsApp, wenn man so will. Und da hat man ja auch so, also ich habe mal gelernt, dass man in China sich keine Webseite mehr baut oder zumindest baut man zuerst die WeChat-Seite vor der eigenen Webseite. So relevant ist das da. Und das Silvester ist ja immer so dieses Thema, wo die ihre roten Umschläge verschicken, so Geldgeschenke an andere. Und irgendwie in dieser einen Nacht macht irgendwie ein WeChat mehr Umsatz als PayPal in einem ganzen Jahr.

Andre Bajorat: Ich meine, was siehst du da? Da siehst du halt Behaviors, die sich verändert haben. Und so Pattern, die sich verändert haben. Und die führen halt zu so einer unglaublichen Marktdurchdringung und zu so einer unglaublichen Nutzung. Und das haben wir halt hier, vor allen Dingen in Europa, momentan noch nicht. Und deshalb haben wir halt auch so eine Diversität in der Art, wie wir bezahlen. Also deshalb hast du sowas wie Bargeld noch, sowas wie Girokarten, sowas wie Kreditkarten noch. Ja, weil das in China natürlich irgendwie ganz anders losgetreten wurde und ein bisschen mehr auf der grünen Wiese das Ganze entstehen konnte. Und wenn du so ein komplettes Ökosystem hast, wie du es bei Alipay hast, dann verändern sich dann wirklich auch Verhaltensmuster. und dort hat man halt auch so ein, zwei Generationen an Digitalisierung und damit auch an Digitalisierung des Geldes übersprungen. Dort kamst du ein Stück weit aus dem Bargeld vor allen Dingen und bist sofort in die mobile Welt gesprungen. Ja. Und wir sind halt nicht so gesprungen, sondern unsere Evolution ging sozusagen schrittchenweise. Also bei uns kam dann irgendwann der Scheck und dann kam die Kreditkarte und dann kam irgendwann der stationäre Rechner, der Laptop und so weiter. In China und ein paar anderen Ländern sind da halt die Sprünge weiter gewesen und damit halt auch die Möglichkeiten, solche Systeme und solche Verhaltensmuster, Verhaltensweisen von Kunden komplett anders, sagt man steuern, steuern wäre falsch, sondern einfach entstehen zu lassen, ist glaube ich der richtige Begriff. Du kannst auch in Deutschland das Thema Mobile Payment ja nicht wirklich steuern, sondern du kannst es nur über smarte Nutzung, mehr und mehr in die Köpfe von Menschen reinbringen. Und deshalb bin ich auch immer so, wenn ich über das Thema Amazon spreche, ist das jetzt Mobile Payment oder nicht? Warum nutzen wir diesen unglaublichen Giganten so gerne? Weil es sich halt so unglaublich smart anfühlt. Ja, und das hat ja auch unsere Behaviors verändert. Wenn ich über irgendwas nachdenke, was ich kaufen möchte zu Hause, dann denke ich nicht darüber nach, wo ich morgen in der Stadt hingehe, um das Ding zu suchen, sondern das Erste, was ich mache, ich google noch nicht mal mehr. Letztens hat meine Tochter zu mir gesagt, Papa, ich habe bei Amazon gegoogelt. Ich so, nee, bei Amazon googelst du nicht, sondern bei Amazon amazonst du oder was auch immer. Da gibt es kein Verb für. Ja, ja. Aber das ist so lustig, also da haben sich auch Behaviors verändert, aber im Payment und das ist vielleicht auch ein bisschen die Herausforderung, das ist halt Teil des Prozesses und bei Amazon zum Beispiel super gelöst, das ist halt irgendwie kein reines Produkt und insofern schweife ich gerade so ein bisschen ab, was dann wieder Mobile Payment ist, also eigentlich kein wirkliches Produkt, sondern Teil einer Kette, Teil eines Erlebnisses.

Miriam Wohlfahrt: Convenience-Ding. Ich habe es jetzt mal ganz kurz, apropos googeln, weil das hat mich jetzt nicht losgelassen. Also Alipay, Single-State 2017, 25,4 Milliarden Umsatz, Dollar und pro Sekunde 256.000 Bezahltransaktionen. Das muss man sich mal vorstellen. Aber klar, ich meine, diese ganze Handelsplattform in China ist geprägt durch Alibaba, weil vorher gab es nichts.

Andre Bajorat: Und jeder will das mit nutzen.

Miriam Wohlfahrt: Und das Behavior ist ein gutes Ding. Ja.

Joel Kaczmarek: Das hat ja nicht nur mit Payment zu tun. Also ich habe auch, als ich mit Sebastian Diemer mich über Creditec und Finiata unterhalten habe, durfte ich auch lernen, weil ich immer gefragt habe, warum hat man tatsächlich immer Polen als einen der Märkte gemacht. Und da durfte ich dann lernen, dass Polen halt ein Markt ist mit einer sehr, sehr geringen Legacy im Bankenbereich, weil die halt erst nach Zusammenbruch der Sowjetunion angefangen haben, den ganzen Zahlungsverkehr zu regulieren und dadurch sehr, sehr innovativ sind. Also unsere eigene Legacy wird uns da so ein bisschen zum Gewicht. Und wenn man sich mal so eine Präsentation von Rocket Internet durchgelesen hat, die ja so viel in Middle East gemacht haben oder Southeast Asia und auch Afrika, der Punkt, die überspringen halt das stationäre Internet und dadurch kommen halt ganz andere Themen auf die Agenda.

Andre Bajorat: Genau, also eine andere Dynamik, ne? Eine andere Dynamik, die du einfach sozusagen geerbt bekommst aus den Grundlagen, genau.

Joel Kaczmarek: So, wir werden sicherlich gleich nochmal was über das Bezahlen per Rechnung sagen, also oft über die Handyrechnung, wenn wir über die Geschichte und Ursprünge davon reden. Mich würde ja mal interessieren, weil ich zwei Experten schon hier habe, zwei der Punkte mal ein bisschen einzutauchen. Wie seht ihr denn diese ganzen mobilen Karten-Terminals, die ihr auch schon erwähnt habt? Also iSettle, SumUp, Square. Wie verortet ihr die? Welche Chancen rechnet ihr denen bei? Was ist da so Status Quo? Ich finde es von außen immer so schwer einschätzbar, weil die irgendwie alle so gleich sind auf eine Art.

Miriam Wohlfahrt: Das ist ja mit den normalen Terminals ja auch kein großer Unterschied, oder? Du guckst ja auch gar nicht drauf, wenn du hier an der Tankstelle bist oder hier, was weiß ich, nebenan in einem Kiosk, von wem eigentlich dieser Terminal ist. Der eine ist von Ingenico, der andere von Concadis, der andere von, keine Ahnung. Siehst du, diese ganzen Namen, die weißt du manchmal gar nicht, woher die überhaupt kommen. Aber SumUp und iSettle sind ja zusammen, oder?

Andre Bajorat: Nee, K11 und SumUp sind zusammen und iSettle hat gerade heute eine neue Finanzierungsrunde bekannt gegeben und IPO in Aussicht gestellt. Lass mich möglicherweise was zu dem Thema Terminals sagen. Wenn man da zurückguckt auf 2011, dann musst du dir halt überlegen, dass 2011 das Thema POS-Terminal einfach ein unglaublicher Pain für jeden Händler war. In Deutschland gab es schon irgendwie eine ganz gute Regelung, weil du so Any Card in Any Terminal war immer sozusagen so das Credo. Da hattest du immerhin nur ein Terminal für EC-Karte, Kreditkarte und alles mögliche. Wenn du zum Beispiel in Spanien unterwegs bist, siehst du teilweise, dass an den Kassen drei, vier verschiedene Terminals liegen, je nachdem, welche Karte rausgezogen wird. Da waren wir in Deutschland schon ein bisschen weiter. Aber diese Dinger waren halt eigentlich technologisch irgendwann in den tiefen 90ern hängen geblieben. Und insofern war dieser Schritt, den im Grunde genommen Square vorgemacht hat, dann Pay11, iSettle und sowas nachgemacht haben, natürlich irgendwie echt ein ziemlich guter und hat eine ziemliche Dynamik in diese Branche reingebracht, weil das Thema Pricing einfach unglaublich war und die Innovationsgeschwindigkeit auf diesen Dingern einfach unmöglich war. Und du eine relativ hohe Hürde hattest, um das Thema elektronisches Bezahlen beim Händler zu ermöglichen. Ich kenne das selber von meiner Frau in der Zahnarztpraxis, jedes Mal in Pain darüber nachzudenken mit der Telecash über dieses komische Terminal-Vertrag zu sprechen. Und da haben SumUp und Payleven und iSettle, also SumUp und Payleven vor allem in Deutschland, echt eine Dynamik reingebracht. Und was halte ich davon? Das sind einfach Katalysatoren für die Veränderung dieser Industrie. Und dafür sind sie halt super. Ob diese Unternehmen dann nachhaltig super erfolgreich sein werden, ist eine andere Frage. Aber sie haben halt diese Industrie komplett verändert und du merkst halt, dass da eine neue Innovationsgeschwindigkeit reingekommen ist und dass halt auch jetzt zum Beispiel der Austausch der Terminals bei den meisten Tankstellen Richtung NFC viel, viel schneller vonstattengegangen ist, als das möglicherweise vor zehn Jahren vonstattengegangen wäre, weil da einfach ein Need dafür da ist, dass du halt auch am Point of Sale bessere, schnellere und möglicherweise zukünftig auch innovativere Geräte bekommst. Also das ist meine Sicht auf das Thema dieser Geräte und die zusätzlich dazu beigetragen haben, dass du hoffentlich jetzt dann doch an mehr Stellen elektronisch bezahlen kannst und nicht immer nur auf Bargeld angewiesen bist. Also gerade in Berlin hast du ja häufig so einen Pay11 oder so einen SumUp Reader und das hattest du vor fünf Jahren, bevor die Jungs gestartet sind, halt nicht in der Breite. Und insofern haben sie was Gutes für die Industrie getan, diese kleinen Dongles.

Joel Kaczmarek: Ich finde, man kann andere jetzt schwer widersprechen, sobald ich ein mobiles Gerät in eine Bezahltransaktion eingebunden habe, dass das Mobile Payment ist und trotzdem mal, wo man es am extremsten halt wirklich sieht, wenn man sein Handy im Laden zückt und dort damit bezahlt. Deswegen mal so den POS-Gedanken ein bisschen fortführen. Also ich würde mit euch gerne mal darüber diskutieren, so NFC. C, QR-Codes, was da eigentlich so die Standards gerade sind. und eine schöne Brücke könnte ja eigentlich da Enfor sein, wenn wir von den Dongles uns jetzt mal zu den Kassensystemen rüberhangeln, weil so ein Enfor geht ja eigentlich hin von dem Marco Börries und sagt, hey, wir bieten dir eigentlich alles aus einer Hand an, wir bauen irgendwie Kassensysteme und du kriegst die Software for free und da ist sozusagen so ein Dongle. ist bei denen eigentlich Commodity, was da mit drin ist, ja. Also, wofür iSettle und Co. Geld nehmen, ist da eigentlich nur ein Bestandteil von vielen. Und er hat auch sehr günstige Zahlungskonditionen. Also, mal ein bisschen eingetaucht in dieses ganze Mobile-POS-Thema, Kassensysteme. Was glaubt ihr, wo wird da die Reise hingehen? Ist so ein N4 da irgendwie ein Game-Changer? Weil, was ich ja bemerkt habe, was ich interessant fand, war, und das betont er immer wieder, und da muss ich bei den Tankstellen gerade dran denken, N4 konzentriert sich auf fresh starts and new beginnings.

Andre Bajorat: Also ein Inform macht da glaube ich einen guten Job, aber ansonsten siehst du halt aber auch bei den anderen Kastengerätherstellern, also auch ein Gastrofix oder auch ein Orderbird, gehen die auch in die Richtung. Dass sie halt sagen, das Thema Payment gehört einfach in diesen Prozess mit rein und bieten wir einfach auch komplett mit an. Also dass du es extra bepreisen kannst oder sowas, das wird immer weniger der Fall werden. Das wird Teil einer Gesamtlösung sein. Und auch sogar eine Telecash, die über Jahre sozusagen so ein Monster war, die haben sich irgendwann in den USA eine Firma gekauft, die heißt Glover. die auf Basis von Android-Tablets halt auch komplette Kassensysteme auf mobiler Basis dargestellt haben, wo dann einfach auch nur ein kleiner Dongle dran war. Also du siehst, dass da einfach auch die Etablierten sich in so eine Richtung entwickeln, dass die halt eher Kassensystem und Bezahl-Terminal einfach als eins sehen und nicht mehr als zwei verschiedene Bestandteile sehen.

Miriam Wohlfahrt: Genau, ich glaube, viele Leute wissen ja gar nicht, dass es heute, deshalb ist es auch so interessant, wenn du sagst, der Infor konzentriert sich vor allem auf die Neustarter. Weil in der alten Welt ist es ja so ein bisschen so, dass es diesen POS gibt und da hast du die Netzbetreiber. Diese Zahlgeräte, diese Terminals, die sind an Netzbetreiber gebunden. Die sind ja wie in so einem eigenen Ökosystem. Und wenn jetzt dieser Shop, der vielleicht auch einen Online-Shop hat, der muss in der Regel ein anderes System haben für sein Internetgeschäft. Die beiden kannst du heute nicht zusammenführen. Ich glaube, wenn wir in die Zukunft gucken, brauchst du einfach Kassensysteme, die alles können, beziehungsweise die alle irgendwo eine gemeinsame Basis haben, in einem Warenwirtschaftssystem beispielsweise. Und das ist das Interessante bei ihm, glaube ich, dass du einfach die Warenwirtschaftssysteme koppeln kannst mit den Zahlsystemen, weil das haben heute ja viele Händler, die mehrere Kanäle bedienen, die wünschen sich ja so sehr eine Omnichannel-Lösung, dass sie einfach ein einfacheres Warenwirtschaftssystem haben, um das alles zu steuern. Das ist ein großes Problem noch.

Joel Kaczmarek: Könnt ihr mal den Leuten da draußen ein Gefühl geben, jeder von uns geht in den Supermarkt, zahlt damit EC-Karte, aber kein Mensch macht sich Gedanken, was das eigentlich kostet, was da für eine Infrastruktur hinter steckt. Was zahlt so ein Händler typischerweise, wenn er in der Lage sein möchte, mit gerade auch Mobile-Bezahlmethoden über, wie auch immer jetzt, welche Technologie, um das annehmen zu können?

Miriam Wohlfahrt: Also genauso tief in den Kosten bin ich da jetzt auch nicht drin. Aber du hast halt so ein bisschen diese Lastschrift, deshalb wird sie auch so gerne in Deutschland genommen. Es gab lange so eine Preisbindung, das hat sich jetzt irgendwie geändert. Und es kommt darauf an, ob das eine Lastschrift mit einer PIN ist oder eine Lastschrift ohne PIN. Die Lastschrift mit PIN ist ja garantiert für den Händler. Die ohne PIN, da kann irgendwo noch ein Chargeback erfolgen. Und wir sprechen hier über Centbeträge, die der Händler bezahlt. Und deshalb war es auch immer so schwer, die Kreditkarte dort zu platzieren in der Vergangenheit. Deswegen Ich will mich jetzt nicht aus dem Fenster lehnen. Ich meine, das ist irgendwas, je nach Art der Absicherung der Lastschrift zahlst du irgendwas zwischen 10 Cent und 30 Cent pro Transaktion.

Andre Bajorat: Also ich glaube, Miriam, ich möchte dir ein bisschen widersprechen, weil das halt keine fixen Centbeträge sind, sondern du hast halt in der Regel zwei verschiedene Preise. Also du hast auf der einen Seite einen technischen Dienstleistungspreis. In der Tat, das ist meistens ein Centbereich dafür, dass diese Transaktion überhaupt durchgeführt wird. Und dann zahlst du halt an die Bank, die das Ganze halt abbildet, einen variablen Preis. Der ist mittlerweile ja durch die Interchange-Regulierung durch Brüssel auch bei der Kreditkarte deutlich nach unten gegangen. Das war früher mal so, dass du teilweise bis zu anderthalb bis zwei Prozent bezahlt hast pro Transaktion. Das heißt, bei 100 Euro hast du dann teilweise bis zu zwei Euro dafür bezahlen müssen. Und das ist jetzt deutlich nach unten gegangen und du befindest dich da irgendwo zwischen 0,5, 0,6 irgendwo bei den meisten Transaktionen für Kreditkarten. Bei der EC-Karte, also Girocard, deutsches System, ist es sogar noch da drunter. Dort gab es schon früher immer die Regelung 0,3, also der typische Preis. Und der ist aber jetzt auch deutlich nochmal nach unten gegangen. in bestimmten Branchen. Also unter anderem, so wie ich das jedenfalls meine, zu wissen, in der Mineralölbranche zahlt halt kein Mineralölhändler irgendwie 0,3% für die Transaktionen. Aber das ist das, was sozusagen dahinter stattfindet. Und was du in der Regel brauchst, Joel, du brauchst in der Regel einen Netzbetreiber, der für dich die Verbindung in das Zahlungsverkehrsnetz herstellt. Der kriegt halt sozusagen ein Transaktionsentgelt und du brauchst halt einen sogenannten Acquirer, der für dich halt die Kreditkartenzahlung und Girokartzahlung entgegennimmt. Und der wird halt variabel vergütet.

Joel Kaczmarek: Also ich meine, ich habe mir sagen lassen im Gespräch mit dem Marco Pöris von N4, dass er so grob kalkuliert hat, typischerweise würde jemand, der am Markt sich so ein System reinholt, was diese ganzen Bezahlarten kann, so roundabout 1500 Euro zahlen für die eigentliche Hardware, hat dann nochmal 1500 Euro Softwarekosten und dann kommen halt noch die Gebühren für das Payment zu. Ich habe auch gerade schon mal geguckt, ob ich die Zahlen nochmal finde. Ich meine, er hatte irgendwie sowas mit 0,89% an der Order bei C-Karte und 1,19% oder so bei Kreditkarte.

Andre Bajorat: Ja, das ist glaube ich nicht mehr das, was momentan am Markt wirklich bezahlt wird. Möglicherweise aber ganz, ganz klein. und auf die referenziert Marco natürlich dort. Hat er vielleicht recht, kann sein, dass es dann noch ein bisschen höher ist, aber wenn du halt am Supermarkt über Supermarktpreise redest, wird es auf jeden Fall etwas kleiner sein. Und ja, Kassensysteme sind echt teuer und auch diese Payment Terminals, das hatte ich ja vorhin schon angedeutet, haben halt echt einen Preis und die haben halt auch teilweise Preise, wo du denkst, das kann doch nicht wahr sein, dass ich irgendwie eine monatliche Bereitstellung bezahle, dann nochmal ein Jahresabo bezahle. Also das ist irgendwie schon echt ein teurer Spaß, auch Kassensysteme weiterhin. einzukaufen.

Joel Kaczmarek: Also ich habe mich fast richtig erinnert. 0,79% EC-Karten, 1,19 Kreditkarten. Aber wie dem auch sei, wir wollen ja eigentlich über Mobile reden. Was für Methoden gibt es denn eigentlich mit dem Handy am POS, also wirklich vor Ort an der Kasse zu bezahlen?

Andre Bajorat: Eigentlich momentan glaube ich nur zwei. Also wenn wir über Deutschland reden, dann kannst du halt mittlerweile bei der einen oder anderen Bank deine Kreditkarte in deine Banking-App hineinholen und dann den NFC-Chip deines Android-Telefons benutzen, um ganz normal am Point of Sale an den schon vorhandenen Kassenterminals mit deinem Handy zu bezahlen. Das ist momentan noch eher gering verbreitet. Also ich weiß, dass die Deutsche Bank das vor einem halben Jahr etwa gelauncht hat. Jetzt die Volks- und Greifweisenbanken und Piloten da drin machen. Das ist die eine Möglichkeit, wo du dein Handy benutzen kannst, um zu bezahlen. Eigentlich klassischerweise mit der Kreditkarte, die halt an der Stelle virtualisiert ist und dort wird die NFC-Schnittstelle im Handy und auf der anderen Seite im Terminal benutzt. Und dann hast du halt proprietäre Lösungen, die entweder von einzelnen Händlern losgetreten worden sind. Unter anderem hat Netto mal damit angefangen und die haben auf einer QR-Code-Basis eine Lösung geschaffen, dass deren Barcode-Scanner an der Kasse in der Lage waren, auf deinem Handy einen Barcode zu lesen. also dieses Barcode lesen als Zahlungsauslöse zu nehmen und dahinter eine Lastschrift gezogen wurde von deinem Konto. Das hat sich nicht wirklich so richtig in der breiten Masse durchgesetzt. Bei diesen einzelnen Händlern jedenfalls hört man davon nur noch relativ wenig. Und dann gibt es aus meiner Perspektive noch eine dritte Variante, wo du halt einen Dienstleister hast oder einen Partner hast wie Payback, der verschiedene Partner sozusagen integriert hat in seine Lösung, wie eine Aral und wie eine Rewe, wo es dir halt möglich gemacht wird, auch deine Payback-App zu benutzen, auch wiederum einen Barcode an der Kasse vorzuzeigen Und dann dieser Barcode, die Zahlung sozusagen auslöst, initiiert. Im Hintergrund wird auch wiederum eine Lastschrift von deinem Konto gezogen. Das sind so die drei Varianten, die ich gerade in Deutschland sehe für mobiles Bezahlen am Point of Sale.

Joel Kaczmarek: Gut, also haben wir drei Wege, wie das derzeit funktioniert. Wenn wir uns jetzt mal rüberhangeln darüber, wie das ganze Thema mittlerweile verbreitet ist, wie die Aktie funktioniert. Akzeptanz ist, da können wir über spannende Fälle auch reden. Also ich finde, über Payback sollte man auch mal ein bisschen sprechen. Oder sowas wie Apple Pay liegt da, glaube ich, auf der Hand. Wie seht ihr denn die Marktakzeptanz bisher bei dem Thema? Man hat ja so das Gefühl, also jetzt überall steht es an allen Supermarktkassen dran. Hier irgendwie NFC und Sie können Ihr Handy drei Zentimeter weit weghalten und bezahlen. Das war ja lange nicht so und ist ja auch irgendwie gefühlt noch nicht so richtig angekommen, oder?

Miriam Wohlfahrt: Also meiner Meinung nach ist es immer noch nicht angekommen. Also es ist einfach, es macht ja keinen Spaß den Leuten. und solange das umständlich ist, das zu bedienen, da den Code rauszuziehen und das irgendwie zu machen, du willst an der Kasse da schnell durch und du hast auch dann das Denken, da stehen hinter dir Leute und du musst da irgendwie schnell rummachen mit dem Handy und dann kommt das nicht. Das hält einfach die meisten davon ab. Das ist eine umständliche Bedienung und es gibt auch keinen einheitlichen Standard. Es gibt dann diese Netto-App, diese Edeka-App, es gab ja auch früher noch ein paar. andere Systeme, die sind auch nicht mehr da. Ich glaube, das ist einfach das Problem, die Leute finden das nicht lustig und Payment macht keinen Spaß und es muss einfach einfach sein. Es muss einfach total einfach sein.

Andre Bajorat: Ich glaube, wir sehen gerade eine Veränderung durch die weitere Verbreitung von NFC. Das hat im ersten Schritt noch nicht unbedingt sofort was mit Mobile Payment zu tun, aber schafft gerade eine Grundlage. Wenn ich mich selber beobachte, dann nutze ich halt mittlerweile mehr und mehr am Point of Sale meine Kreditkarte mit NFC-Schnittstelle, weil ich es einfach nur noch drauf tappen muss. Das hätte ich mir gar nicht vorstellen können. So von einem Jahr habe ich immer gedacht, macht doch gar keinen großen Vorteil. Das mache ich mittlerweile. Und das ist aus meiner Sicht so ein bisschen so die Grundlage dafür, wenn demnächst halt auch meine Karte virtualisiert in mein Handy reinwandert und ich dann das Handy davor halten kann. Momentan muss ich noch die Karte mitnehmen. Und nur in den seltensten Fällen kann ich wirklich auch schon mein Handy zum direkten Bezahlen benutzen. Aber ich glaube, dieser Behavior-Pattern, der sich da gerade verwandelt, der wird, glaube ich, gerade schon ein Stück weit gesetzt. Also da habe ich ein bisschen Hoffnung. Und in der Tat, ich bin völlig bei euch, so richtig in der Breite. hat sich das mobile Bezahlen aus der Kundenperspektive im deutschen POS noch nicht wirklich durchgesetzt. Also ich bin bekennender Nutzer von Payback, nicht so groß wie Jochen das ist. Hier Jochen Siegert aus dem Payment und Banking Blog, der total der Riesenfan davon ist. Aber in der Tat ist da halt die Kombination aus Punkte sammeln, Und bezahlen. Einfach total gut gelöst. Du musst nicht mehr zwei Karten rausziehen oder musst nicht eine App und eine Karte rausziehen, sondern wirklich nur einen einzigen Barcode vorzeigen, den selber kurz scannen und dann kann die Kassiererin sogar weiter die Waren übers Band ziehen und am Ende klickt sie nur noch einen Button und das Ding ist bezahlt. Das geht schneller, ist smarter aus der Kundenperspektive. Spaß machen tut Payment nie, ne, Miriam? Da sind wir uns, glaube ich, einig, weil das meistens so wie etwas ist, was irgendwie auf dem Konto wehtut, aber es behindert dich halt immer weniger. Und insofern glaube ich, dass da schon so ein paar Schritte jetzt gemacht sind. NFC-Verbreitung wird dazu führen, dass wir halt mehr und mehr, ich sag mal, Terminals in die Lage versetzen, auch nachher mal irgendwann mit dem Handy zu sprechen. Und solche, ich sag mal, Leuchtturmprojekte wie Payback, die wirklich den Kunden mehr weit in den Vordergrund stellen, sind, glaube ich, auch schon ganz gute, ja, in der Tat Leuchttürme. Das Drumherum Noch nicht viel, viel mehr passiert. Und dass jetzt bei Rewe an der Kasse jetzt nicht irgendwie 80 Prozent mittlerweile mit der App bezahlen, darüber sind wir uns, glaube ich, einig, dass es irgendwie schade ist. Und vielleicht warten wir alle einfach wieder nur auf Apple Pay und Apple wird das dann alles wieder verändern. Aber auf die warten wir ja schon seit zwei Jahren.

Miriam Wohlfahrt: Ich glaube, also die werden vieles verändern. Wusstest du eigentlich, dass es da eine Petition sogar für gibt? Nee. Also letztes Jahr wurde eine Petition gestartet, dass Apple Pay in den Markt kommt. Ja, also man muss mal überlegen, dass es wirklich Leute gibt, die sich wünschen, die eine Petition starten, dass Apple Pay in den deutschen Markt kommt. Das finde ich schon unglaublich.

Joel Kaczmarek: Also als patriotischer Europäer muss ich ja sagen, da bin ich ja stark dagegen. Zumal dieser Pennerladen ja seine Umsätze hier irgendwie so beschmissen versteuert und wir irgendwie so mit GAFA sowieso schon zu tun haben. Also eigentlich müsste man ja so ein Payback dabei unterstützen, dass das mal ein gutes, auch kein deutscher Player gehört, eigentlich auch eine große Kreditkartenfirma. Ja, aber ich habe ja schon mal ein paar Takeaways. Also erstes Takeaway ist, es ist an vielen Stellen auch noch ein Hardware-Thema, also dass die Kassensysteme das können, weil mir ist jetzt schon öfters passiert, wenn ich Payback-Punkte für meine Frau mit dem Handy sammle, dass ich dann mein Handy über die Kasse rüberreichen muss. Die Kassiererin fasst das an, zieht es über das Band oder tippt es ab. Ja, gar nicht. Also gibt es da so ein 800-Euro-Device oder irgendwie sowas? Also Hardware muss stimmen. Dann ist es ein bisschen ein Education-Thema, also dass man den Leuten das irgendwie irgendwie in die Nutzerköpfe bringt. Und irgendwie das Dritte wäre jetzt die These,also es ist vielleicht noch nicht bestätigt,aber die These von Payback,dass man das an den Use Case knüpft. Ja. Also das sagt ja so ein Dominik Domek auch,der wie Geschäftsführer Marketing bei Payback,dass der sagt, naja,wir wollen gar kein Mobile Wallet sein,weil wie du auch,sagt der, Payment ist unattraktiv,keiner will eine App haben zum Bezahlen,sondern die wollen eine App haben,die ihnen irgendein Vergnügen bereitetoder irgendein Problem löstoder etwas bei etwas hilft. Und wenn Payment davon ein Bestandteil ist,umso besser. Und das ist eine interessante Aussage von jemandem,der zuvor Geschäftsführer bei PayPal war.

Miriam Wohlfahrt: Absolut. Aber die haben es halt geschafft, dass sie einen Incentive für den Kunden gemacht haben. Also dieses Incentive für den Kunden. Und was aber auch noch ein wichtiger Case ist, dass sich das irgendwie durchsetzt, ist natürlich auch der Preis. Und da bist du nämlich eben, da sind wir doch wieder bei dem Thema, wo wir eben waren, was kostet eigentlich Bezahlen am Post? Wenn du natürlich nur ein paar Centbeträge hast bei Bezahlen im POS, dann darf ein mobiles Bezahlsystem auch nicht irgendwie 1,5 Prozent kosten. Weil dann ist der Händler nicht inzentiviert, das einzusetzen. Und wenn du nicht genügend Akzeptanzstellen hast, dann ist das einfach auch ein Problem. Mhm. Dann kann man nirgendwo damit bezahlen. Und das ist bei PayDirect ja auch so ein großes Thema. Zu wenig Akzeptanz stellen. Zwar inzwischen viele Nutzer durch das Konto, aber zu wenige, die es akzeptieren.

Andre Bajorat: Aber Miriam, beim Thema Preis, werden wir doch, wenn wir jetzt über Point-of-Sale-Mobile-Payment sprechen, gar keine Unterschiede sehen. Weil das ja nahezu gar nicht unterschieden wird, ob ich jetzt irgendwie mein Handy gezückt habe, wo meine virtuelle Kreditkarte drin ist oder meine virtuelle Girocard drin ist. Oder ob ich halt meine Girocard so rausgezogen habe, weil das der gleiche Preis war, das sieht gleich nach.

Miriam Wohlfahrt: Die Tiro-Karte basierst. Aber zum Beispiel, es gab ja auch schon vor zwei Jahren das Bezahlsystem Japital. Da war ja vor allem, ich sag mal, es war basierend auf einer Kreditkartenzahlung. Und die Preise für den Händler waren natürlich dann schon etwas höher als eine billige EC-Kartenzahlung. Und da musst du halt dann hinkommen. Du musst dann natürlich auch als Anbieter so aggressiv rechnen können, dass du es irgendwie so hinkriegst, wenn du es auf Basis einer Kreditkarte machst, dass du deine ganze Infrastruktur so abgebildet bekommst, dass du es für ein paar Cent machen kannst. Das kostet halt viel Geld dann.

Joel Kaczmarek: Magst du mal ein bisschen was zu Japital sagen? Das ist ja ein ehemaliges Tochterunternehmen deiner ehemaligen Mutter.

Miriam Wohlfahrt: Oh, ein Schwesterunternehmen.

Joel Kaczmarek: Genau, deine Ex-Schwester.

Miriam Wohlfahrt: Meine Ex-Schwester. Ja, was kann ich dazu sagen? Also ich meine, Japital ist natürlich auch ähnlich wie PayDirect. Es ist extrem schwer, im deutschen Markt ein neues Zahlungssystem zu launchen, weil du eben all diese Dinge hast. Sicherheit, dass das Vertrauen da ist, dass man es nutzt, dass es eben nicht umständlich von der Bedienung her ist. Und ich glaube, das war sicherlich in der Anfangszeit bei Japital schon auch ein Ding, dass das Handling ein bisschen kompliziert war, dass es nicht ganz so einfach war mit dem QR-Code, wenn du keine Internetverbindung hattest zum Beispiel. Das hat keinen Spaß gemacht, das mit dem QR-Code da rumzufummeln. Das dauerte zu lange. Du hattest anfangs vielleicht auch noch nicht, bei Japital, die hatten relativ schnell sogar relativ viele Akzeptanzstellen, aber noch zu wenige Nutzer, die es benutzt haben. Das ist halt auch immer so ein Gesunde des Henne-Ei, dass du das eben hinbekommst, dass du auch die Nutzer bekommst, dass du den Nutzer das Incentive gibst, das runterzuladen, das zu machen und das zu nutzen. Was da vielleicht vergessen worden ist, dem Nutzer dieses Incentive zu geben, weil der hatte vielleicht erst mal keins. Der hat nur eine Kreditkarte bekommen und hat vielleicht sonst erst mal noch kein wirkliches, Benefit gehabt. Japital war, glaube ich, vom Preising her schon auch sehr attraktiv für die Händler, weil diverse Händler haben es ja auch. Da haben Rewe auch ganz groß in sehr vielen Märkten eingeführt. Aber die Hardware war auch noch schwierig. Dann war es ja auch so ein bisschen, dass diese Leute an den Kassen, wir haben es ja damals ja auch getestet hier bei Rewe, wollten mal damit bezahlen. Und weißt du, dann hast du oft das Problem, das Kassenpersonal, die kannten sich dann nicht so damit aus. Dann habe ich gesagt, können wir das nicht mit Japital? Oh, das geht heute nicht. Dann merkst du immer so, das ist ja auch so was. Wie kriegst du das denn dahin, dass du es wirklich ausgerollt bekommst? Dass die Leute dass auch das Personal das gut findet, das Kassenpersonal. Also deshalb die Grundidee von Japital, die fand ich sehr, sehr gut, weil man einfach mal eine Alternative schaffen wollte zu PayPal, ein Wallet, was in allen Kanälen funktioniert. Aber gut, es wurde dann irgendwann der Stecker gezogen, weil man gesagt hat, das ist jetzt, das wird ein Fass ohne Boden und es werden einfach vielleicht zu viele Themen. Und ich denke, das war eine gute Entscheidung, dass irgendwie auch, es war ein guter Versuch, fand ich wirklich gut. Und es war auch ein mutiger Versuch. Ja, man stellt auch Dinge wieder ein, wenn man merkt, es ist vielleicht einfach zu kompliziert.

Andre Bajorat: Ich glaube, wenn ich auch was zu Japital noch sagen darf, das Ganze ist ein bisschen sozusagen an so einer Großmachtsfantasie von vornherein gescheitert. Man dachte halt, okay, wir sind so groß, dass wir alleine schon sofort eine Relevanz bekommen und hat dann halt eine Lösung gebaut, die sich einfach aus der User-Perspektive nicht gut anfühlte. Und es gab einfach keinen wirklichen Need für den User, das Ganze zu machen. Und in der Tat war das Onboarding und nicht nur der Prozess an der Kasse, sondern das Onboarding für den User einfach eine Katastrophe. Man hat einfach sozusagen gemacht, was technisch möglich war, aber nicht unbedingt das, was ich mir als Nutzer gewünscht hätte. Das, was Miriam gerade beschrieben hat, da nochmal seine Prepaid-Kreditkarte wieder hinterzulegen und dann Aufkleber zu bekommen in Teilen, das war halt irgendwie, das brauchte es denn nicht. Also da gab es irgendwie keinen wirklichen Need für. Und in der Tat dort Akzeptanzen hinzubekommen auf der Händlerseite, das haben sie, glaube ich, durch die Macht der Größe ganz gut hinbekommen. Aber in der Tat hat man uns vergessen, also uns als Nutzer, weil es gab echt kein Need, das ganze Ding zu nutzen. Und das ist bei Payback, um darauf nochmal zurückzukommen, da kommst du halt aus einer anderen Positionierung, weil du halt schon ganz, ganz viele Millionen Nutzer hast, die heute Payback-Punkte, also Kunden für die Punkte-App sind. Denen halt dann den Weg zu ebnen, zu sagen, du kannst damit jetzt auch bezahlen, ist wahrscheinlich viel leichter, weil du den Need schon hast, als halt Needs direkt neu zu gewinnen für ein neues Bezahlverfahren.

Joel Kaczmarek: Na, wir können ja jetzt mal einen kleinen Dip machen in das ganze Thema Ursprung von Mobile Payment, weil wenn wir jetzt nach hinten raus uns dann darüber Gedanken machen wollen, wer kann so das Mobile Wallet der Wahl werden, das Führende, dann werden wir auch wieder über GAFA sicherlich reden und über solche Leute wie Payback halt. Wie ist denn für euch eigentlich eure Wahrnehmung nach Mobile Payment hier in Deutschland entstanden? Eigentlich hast du ja schon gesagt, per Rechnung, per Handyrechnung.

Miriam Wohlfahrt: Ja, eigentlich sogar noch in Vorinternetzeiten, in diese BTX, da gab es ja auch diese Schmuddelseiten. Die mussten ja irgendwie abgerechnet werden, die Schmuddelseiten. Und das wurde vor allem über die Telefonrechnung abgerechnet, also über die Telcos, oder? André, wie siehst du das?

Joel Kaczmarek: Jetzt fragst du ihn, ob er sich ja an vorne

Andre Bajorat: Schön, dass der Ball bei mir liegt, wenn es um Schmuddelseiten geht. Aber in der Tat war das so, dass in der BTX-Welt, also Ende der 80er, Anfang der 90er, so ein Operator-Billing schon stattgefunden hat. Und wenn du so willst, kann man das halt so als Grundlage von Mobile Payment oder als Ursprung von Mobile Payment bezeichnen. Nicht in dem Sinne, wie das Mobile Payment, über das wir jetzt hier die ganze Zeit mehr und mehr gesprochen haben, also über Point-of-Sale-Mobile-Payment, da spielte das keine Rolle, aber in der Tat die Telefonrechnung zu benutzen, um bestimmte digitale Dienstleistungen, nachher dann auch die Jumper-Klingeltöne und irgendwelche springenden Frösche zu bezahlen, das ist schon irgendwie auch ein Ursprung für Mobile Payment möglich. möglicherweise teilweise auch sowas wie ein Stigma, weil halt damit auch verbunden war, dass du halt irgendwelche blöden Klingeltöne für teuer Geld im Abonnement gekauft hast. Ja, das hat natürlich irgendwie auch etwas mit Mobile Payment zu tun und auch mit der Historie zu tun, dass manche Leute das dann möglicherweise dann doch nicht ganz so gut finden. Vielleicht auch einer der Gründe, warum die Telcos dieses Thema, die ja eigentlich, wenn wir über Mobile sprechen und über Mobile nachdenken, ja die prädestiniertesten Player für das Thema sind und waren, das Thema halt nicht vernünftig besetzt haben. Also witzigerweise sowohl in Deutschland haben sie es nicht geschafft, also da haben sie es mit M-Pass versucht. Also auch in den USA und da ist es nicht nur daran gescheitert, dass die Firma Isis hieß, was natürlich so in dem Krieg im Mittleren Osten dann irgendwie nicht der richtige Name war, aber auch die haben es nicht hinbekommen. Also sozusagen die Telcos haben das Thema Payment nicht wirklich so richtig zum Fliegen bekommen. Und ich glaube, das liegt teilweise daran, dass zurück nochmal aufs Operator-Billing in der Anfangszeit, als man sich nur auf digitale Güter und auch ein Stück weit auf sehr lukrative digitale Güter im Operator-Billing konzentriert hat, unglaublich hohe Margen da drauf waren. Also teilweise hast du als Anbieter von digitalen Gütern zwischen 30 und 40 Prozent an den Operator, also an den Mobilfunkprovider bezahlt für das Bezahlen, was völlig irrsinnig ist in der normalen Payment-Welt. Und wenn du halt darauf guckst und dann überlegst, jetzt bringe ich mein Operator-Billing halt auch in andere Industrien rein, dann sind da glaube ich ein paar Leute einfach daran gescheitert, dass sie einfach nicht von ihren Margen runtergehen wollten.

Joel Kaczmarek: Das ist ja auch wirklich ein komischer Fall, was generell Mobile in Deutschland angeht. Jamba ist ja damals mit einer ganz anderen Vision gestartet. Die wollten ja der Startscreen, das Yahoo des mobilen Internets werden. Also der Gedanke war zu sagen, wir werden die Search Direction für Mobile in Deutschland. Dann hat sich das Ganze völlig verändert. verschlafen also das ganze immer ja mobile kommt nächstes jahr kommt nächstes jahr kommt nächstes jahr und dann sind sie auf dieses klingelton thema gegangen so und man hat ja eigentlich lange angst und es hat sich massiv abgezeichnet dass die telcos dieses ganze mobile business komplett besetzen werden. also es gab richtig hergestellte handys teilweise die hatten die ganzen hersteller auch alle unter der kandare dass sie teilweise handys bauen mussten wo dann telekom button drauf war oder oder. und es hat aus einem einzigen grunde nicht funktioniert dass die telcos die hoheit über mobile gewonnen haben. das war das iphone 2007. also habe ich mir sagen lassen von vielen ehemaligen yamba mitarbeitern Hat das iPhone die Vormacht der Telcos gebrochen? Total. Also nicht nur das Gerät, sondern auch die Denke zu sagen, das zu appisieren, dass es gar nicht mehr einen zentralen Einstiegspunkt gibt, sondern 20, 30, 40. Von daher hat ja André ganz recht, dass die, dass die sich nicht gekrallt haben.

Miriam Wohlfahrt: Die haben die User, ja.

Andre Bajorat: Ganz im Ernst, also wir haben damals, da war ich bei Starfinance noch im Jahr 2006, 2007, haben wir versucht, eine eigene Mobile-Plattform zu bauen, also um Banking-Apps rauszubringen, haben damals auch über sowas wie Chat-Apps und sowas nachgedacht und hatten wirklich ein eigenes gebaut, was auch die Jungs von Yahoo damals gebaut haben mit Blueprint, weil du hattest ja nichts Vernünftiges, du hattest keine Grundlage. Und als ich dann das erste iPhone gesehen habe und bitte erinnert euch, das war 2G, das war noch nicht mal ein 3G-Handy, das hatte keinen App-Store, sondern es gab irgendwie acht rudimentäre Apps auf diesem Ding mit einer schlechten Kamera, da habe ich gedacht, okay, das Thema wird es verändern. Und dann haben wir bei Starfinance nach relativ kurzer Zeit gesagt, okay, lass uns unsere eigene Plattform beerdigen. weil dann auch schon so die Gerüchte hochkamen, dass Apple einen App-Store rausbringen würde. Und wir haben dann sofort gesagt, wir müssen da drauf gehen. Und genau wie du es gerade sagst, wir haben damals auch viele, viele Gespräche mit der Telekom mit Vodafone geführt. Das war jedes Mal ein einziger Pain, mit denen darüber nachzudenken, wie du deine Mobile-Banking-Apps, damals hießen die ja einfach noch Applikationen, das Wort App kam ja dann erst, oder die Abkürzung App, wie du die bei den Telcos reinbekamst. Die saßen auf so, salopp gesagt, auf so dicken Dingern, dass du dann nahezu nicht durch die Tür gekommen wärst. Und das war verrückt, weil die einfach genau das, was du beschrieben hast, das Handy fast gecustomized haben und sie hatten komplett die User Journey. Und das hat das iPhone und danach Android so massiv geknackt. Aber die haben halt so viele, viele Dinge einfach auf dem Weg liegen lassen in der ganzen Digitalisierung, weil sie waren im Grunde genommen in der Pool. Jetzt siehst du, um nochmal auf Number 4 oder N4 jetzt zurückzukommen, siehst du, wie sie jetzt versuchen jedenfalls im Mittelstand, auf das Thema zurückzukommen. Dass sie gemeinsam Vertriebskooperationen machen aus Telekom und Enfor, um halt an diese Kunden heranzugehen und Systemlösungen zu verkaufen. Und wo dann das Thema Telco einfach wieder nur Infrastruktur unten drunter ist.

Miriam Wohlfahrt: Also wäre doch dann eigentlich das Idealszenario eine Pay-App, zum Beispiel hier bei, ja, das ist eigentlich im Prinzip ein Apple-Pay-App. Oder dann eben, dann sind wir doch wieder bei Google und bei den neuen Telefonherstellern, ja? Ja. Also eigentlich, weil, dass du einen Standard hast, dass du eben nur eine App hast und auch nicht verschiedene Apps.

Joel Kaczmarek: Also ich könnte mir da drei Akteure vorstellen. Ich erinnere mich an mein Gespräch mit Stokart. Das ist ja auch wie Payback eigentlich. Jemand, der sagt, wir machen auch Loyalty, aber wir sind nicht so, dass wir das nur für bestimmte anbieten, sondern du kannst bei uns alle Loyalty-Programme in einer App machen. Also du kannst eine Payback-Karte in der App haben, du kannst irgendwie deine Ikea-Karte drin haben, was weiß ich, irgendwelche Klamottenladen, Pieck und Kloppenburg und so weiter und so fort. Woraufhin er natürlich sagt, ich bin ja viel weiter als Payback, weil Payback ist bei mir nur eine Schnittstelle. Und wenn du so eine Person fragst, wovor hast du Angst, dann sagt der, glaube ich, viel, viel eher, wir haben eine Vermutung, entweder Apple Pay oder dass Google was macht. Eigentlich könnte ein interessanter Gedanke sein, ob Google sich nicht irgendwen kauft in dem Segment und dann damit einsteigt. Dann sind wir eigentlich wieder bei GAFA. Dann nimmst du Amazon noch mit rein, weil der größte Handelsanteil passiert eh bei Amazon. Warum sollten die dann nicht auch das Payment machen? Machen sie ja schon. Das wären ja eigentlich so gefühlt so drei Player. Vielleicht auch noch Facebook, dann ist GAFA komplett. Naja, lass uns da nochmal reintauchen. Also Apple können wir mal mit anfangen. Die habe ich ja vorhin so ein bisschen unhöflich abgewatscht, weil mich deren Steuerpolitik nervt. Wenn du schon so viel vorschwärmst von Apple Pay und sagst, dass es Petitionen gibt, sag doch mal eigentlich für Menschen, die das nicht kennen, was die eigentliche Funktionsweise ist.

Miriam Wohlfahrt: Eigentlich ist es eine virtuelle Geldbörse, bei der zum Beispiel hinten eine Kreditkarte hinterlegt ist. Ganz simpel. Also im Prinzip würde es dann eine App geben, die heißt Apple Pay und die könntest du dann eben aufmachen zum Bezahlen. Und das ist im Prinzip nichts anderes als das kontaktlose Bezahlen, dass du im Prinzip keine Karte vorhältst, sondern dass du dann die App öffnest und die vorhältst. Das wäre im Prinzip so die ideale Bezahlfunktion, oder?

Joel Kaczmarek: Ich glaube, das würde André wieder in Zweifel stellen, weil er sagt, keiner will gern bezahlen, da fehlt der Use Case, oder?

Andre Bajorat: Nee, also ich finde Apple Pay, wenn ich es einfach noch ein bisschen weiter denke, finde ich es halt super, super interessant, weil ich glaube einfach, dass das Thema Kreditkarte oder das Thema Konto Teil des Betriebssystems des Handys ist. Und wenn du das halt gemacht hast und wenn du in deinen Settings nicht nur deinen Twitter-Account, deinen Facebook-Account und deine Daten hinterlegt hast, sondern auch das Konto und auch die Kreditkarte hinterlegt hast, dann bist du halt komplett im Apple-Ökosystem drin, so wie wir das heute mit dem iTunes-Account in Teilen ja schon haben. Dann ist Payment einfach wieder Teil meines digitalen Alltags und dann ist es in dem Handy drin und Apple Pay ist einfach nur ein Brand in diesem ganzen Ding. Also so verstehe ich Apple Pay in einem etwas größeren Kontext.

Miriam Wohlfahrt: Der Louis Vuitton-Geldbeutel. Ja, der Louis Vuitton-Geldbeutel und du hast halt dann unterschiedliche Karten da drin, mit denen du im Endeffekt bezahlst. Das heißt Karten. Also das Telefon ist der Geldbeutel und da ist dann eben die Kreditkarte hinterlegt. Aber es kann natürlich auch per Lastschrift mit deinem Konto, per Rechnung andere Zahlarten hinter, die das Ganze wieder mit der Bank verbinden.

Joel Kaczmarek: Also eigentlich müsste dann Apple hingehen und entweder einen N26 kaufen oder selbst zur Bank werden, oder?

Andre Bajorat: Der Logik nach? Nee, nee, nee, nee. Warum? Warum? Brauchst du doch nicht.

Joel Kaczmarek: Meinst du nicht?

Andre Bajorat: Nein, nein, nein. Du benutzt das Bestehende. Also warum sollst du dir den Paying antun und selber Bankwert und selber eine Kreditkarte rausgeben, wenn du halt die bestehenden Kreditkarten, die bestehenden Bankkonten connectest und die in Anführungszeichen benutzt, um dann halt Zahlungen auszulösen? Das würde ich mir als Apple gar nicht antun. Also selber Bank zu werden, selber Zahlungsdienstleister in dem Sinne zu werden, sondern benutze die bestehenden Rails, benutze die bestehenden Infrastrukturen, so würde ich es tun, nur die Herausforderung für alle die, die halt dann nicht so nah an uns Kunden dran sind und jemand wie Apple ist halt sehr nah an uns dran, weil dieses Gerät ständig in unserer Hand ist, ständig in unserer Po-Tasche ist, ist halt, dass der Touchpoint halt bei Apple stattfindet. und das ist halt die Herausforderung für die, die das Thema halt nicht so forsch angehen. Also in N26 zum Beispiel, finde ich, integrieren das Thema die Bezahl-Experience ziemlich gut in ihre Mobile-App. Wenn ich zum Beispiel irgendwo mit meiner Kreditkarte, mit meiner N26-Karte bezahle und dann irgendwie noch so einen komischen 3D-Secure-Code eingeben muss, dann fühlt sich das bei den meisten Banken ziemlich crappy an. Bei N26 ist das super smart gelöst. Und gleichzeitig bekomme ich nachher auch sofort einen Push, wenn ich irgendwo bezahlt habe. Das hat nichts mit Apple Pay zu tun, sondern hat nur was damit zu tun, wofür benutze ich eine Bank und in welchen Momenten? benutze ich möglicherweise auch die App meiner Bank und sehe ich meine Bank noch. Und das macht N26 zum Beispiel sehr gut.

Joel Kaczmarek: Was glaubt ihr, wen seht ihr denn in der Pole Position? Ist es wirklich die Hardware, das Bezahl-Device? oder könnte zum Beispiel so ein Amazon auch um die Ecke kommen und sagen, wir haben eigentlich die Händlerbeziehung zu euch schon online, gehen jetzt auch irgendwie mit Whole Foods in den stationären Handel, zumindest in den US, was Bio und Supermärkte angeht, dass man da auch eigentlich ganz gute Chancen hätte, das zu machen?

Miriam Wohlfahrt: Ich glaube schon, diejenigen, die ganz nah am Kunden dran sind, das sind diejenigen, die gewinnen werden, so wie es bei vielen Sachen ist. Also das ist sowohl ein Apple, die ganz nah am Kunden dran sind, aber ein Amazon könnte das auch. Amazon könnte sich sehr schnell die nötigen Tools besorgen, um das zu tun.

Joel Kaczmarek: Ist Google dann eher hinten dran, weil die so als Datenkrake gelten?

Miriam Wohlfahrt: Also ich höre lustigerweise über Google, im Payment-Bereich hört man relativ wenig im Moment. Es gab mal so vor einem Jahr, da hieß es mal so, Android Pay wird so ganz groß ausgerollt und so weiter. Aber in letzter Zeit habe ich jetzt sehr, sehr wenig über das gehört eigentlich. Es ist irgendwie sehr ruhig geworden.

Joel Kaczmarek: Was ist denn dann generell die Richtung? Ist das generell ein Markt, der Richtung Monopol oder Oligarchie tendiert?

Miriam Wohlfahrt: In gewisser Weise schon. Das Mastercard Visa, guck dir die großen Kreditkartenfirmen an. Es gibt eigentlich ja nur drei wirklich, die relevant sind. Mastercard Visa, Card Amex, die anderen, das sind so Minikarten, die dominieren das ja schon sehr stark. Da sind wir wieder bei diesem Thema Standardisierung.

Andre Bajorat: China Union Pay ist, glaube ich, die größte, ne?

Miriam Wohlfahrt: Ach so, ja, sorry. Genau, aber wenn wir hier über unseren Markt sprechen, wenn wir so kennen, du hast recht. Also deshalb, da sind wir bei diesem Standardthema. Ich glaube, die Leute, die wollen nicht zehn verschiedene haben. Die wollen das, was sie kennen, weil sie Vertrauen in so ein Mastercard haben. Die haben jetzt gelernt, dass das gut funktioniert. Deshalb ist es auch sehr schwer. Du wirst wahrscheinlich nachher ein paar wenige haben, die den Markt dominieren.

Andre Bajorat: Also ich glaube, ehrlich gesagt, Joel, ich glaube, dass das Thema Payment noch viel mehr in eine unsichtbarere Commodity wandert. Und insofern spielen da Brands und sowas mehr und mehr keine Rolle. Und deshalb ist es irgendwie auch aus meiner Perspektive nicht unbedingt so ein typisches Winner-Takes-it-all-Thema, sondern eher so, da gibt es eine ganze Menge an Infrastruktur-Providern, da gibt es eine ganze Menge irgendwo vielleicht auch noch an Karten-Issuern, also die die Karte an den Kunden herausgeben, der Issuer, der dann aber auch mehr und mehr zur Commodity wird, die wird es weiterhin geben. Und das Bezahlen selber findet halt eigentlich dann auch wiederum in dem Kontext statt. Ja, und du hast es vorhin bei Amazon beschrieben. Da bezahlst du irgendwie. Weißt du heute noch, ob es die Kreditkarte ist oder weißt du, ob es die Lastschrift ist? Wahrscheinlich weißt du es gar nicht so richtig. Und das wird, glaube ich, auch mehr und mehr passieren. Also insofern ist für mich auch Apple Pay auch nur so eine vorübergehende Erscheinung, dass man das überhaupt mit einem Brand versehen musste. Das wandert halt in das Betriebssystem und dann in den Kontext des Bezahlens hinein. Und dann ist es einfach so, dass du bezahlt hast. Und ob das die Karte war, ob das das Konto war, das wird dich in fünf Jahren, in acht Jahren nicht mehr wirklich interessieren.

Joel Kaczmarek: Wer wird für dich dann der größte Sieger bei dem Thema werden? Also ich glaube deine These, dass es ein Commodity-Thema ist, was irgendwie unsichtbar wird, was einfach dazugehört. Das ist Hygienefaktor. Aber wer wird das Geschäft sich einverleiben? Wer wird da irgendwie der lachende Dritte sein?

Andre Bajorat: Ich glaube, das wird kein Einverleiben sein, sondern zum Beispiel schau dir an Visa. Hat es zum Beispiel sehr, sehr gut hinbekommen, als Apple Pay gestartet ist, Apple nicht nur die Rails zur Verfügung zu stellen, um Visa-Transaktionen abzubilden, sondern sind auch der Tokenization-Player für die geworden, weil Apple ja nicht die Kreditkarte im Handy speichert, sondern nur an Token speichert. Und dieser Token immer auf die Infrastruktur von Visa zugreift, ganz egal, was das für eine Karte ist. Und da siehst du halt so den Trend, den ich vermute, dass du halt ein paar Infrastruktur-Gewinner in dem ganzen Spiel haben wirst. Und Visa sehe ich da auf jeden Fall als einen, der nicht so schlecht aufgestellt ist.

Miriam Wohlfahrt: Auch Mastercard.

Andre Bajorat: Ja, also genau.

Miriam Wohlfahrt: Also ich finde schon, dass die eine sehr starke Rolle spielen. Guck dir an, wenn du jetzt einfach mal fünf Jahre in die Zukunft guckst, das ganze Thema Smart Home oder die ganzen automatisierten Bezahlprozesse. Ich finde immer Uber als sehr schönes Beispiel. Die wenigsten Deutschen kennen ja Uber, wie es wirklich funktioniert. Aber letztendlich wird so das Zahlen der Zukunft sein. Das heißt, du nutzt irgendwas und dann automatisch wird nachher irgendwie hinterher bezahlt. Und es geht dann aber auch darum, dass das irgendwo geschützt ist und deine Identität in gewisser Weise nicht missbraucht wird. Ja. Weil du hast ganz viele plötzliche Zahlvorgänge, die dein Leben bestimmen werden. Was weiß ich, der Kühlschrank, der sich irgendwann befüllt. Du bist im Auto irgendwann, bestellst deine Lebensmittel per Sprachnachricht und so weiter. Da laufen ja überall dann Bezahlvorgänge ab, wo du nicht hingehst und jetzt aktiv was eintippst oder sowas. Das sind ja auch viele Dinge, die da in Zukunft kommen.

Andre Bajorat: Also ein bisschen so, wer sind die größten Gewinner des Autobooms der letzten 20, 30 Jahre? Natürlich sind das irgendwo auch die Autos, aber vor allen Dingen auch Zulieferer. Und so ein bisschen sehe ich es hier auch so. Also das Auto ist noch nicht einfach nur in der Nutzung drin, das wird noch kommen, sondern da ist es momentan noch eine Brandfrage. Aber auch da hat es schon ganz, ganz viele Zulieferer, die halt auch die großen Gewinner waren.

Joel Kaczmarek: Das finde ich ein interessantes Bild. Ja, das ist nicht uninteressant.

Miriam Wohlfahrt: Da war doch letztens auch, jetzt schweifen wir wieder vom Thema ab, aber da war doch, Porsche hat doch irgendwas veröffentlicht, dass du dann quasi auch Sachen freischalten lassen kannst, Funktionalitäten, oder? Kannst du dich daran erinnern? Das war irgendwie vor ein paar Wochen, gab es irgendwie sowas? Ja, ja. Das fand ich eine ganz interessante Sache, dass du quasi so ein Auto, was weiß ich, du hast da eine Vollausstattung, aber du kannst die erst immer peu à peu aktivieren, ja? Weil es, glaube ich, umständlicher ist, für jeden das einzeln zu konfigurieren. Das ist dann besser. Du machst ein Auto, stellst es hin und wenn du halt Sachen haben möchtest, kannst du sie dann halt irgendwie nach Nutzung bezahlen. Ich kann da jetzt nichts im Detail, ich habe das überflogen und dachte, oh, das ist interessant. Das habe ich mal mir gemerkt und das muss ich mir irgendwann durchlesen. Das lässt auf meinen Merklisten irgendwie Sachen zu lesen.

Joel Kaczmarek: Das Auto wird zum Freemium-Objekt sozusagen, ja?

Miriam Wohlfahrt: Ja, ich glaube, so wird es wahrscheinlich viele neue Modelle geben, die wir heute gar nicht vorstellen können.

Andre Bajorat: In der Tat habe ich letztens danach geschrien. Ich hasse ja dieses ganze Thema Auto. Wir brauchten aber einfach eins. Freunde von mir haben mir das dann sozusagen so konfiguriert, weil ich mich selber mit diesen Konfiguratoren nicht beschäftigen wollte. Ich habe das dann irgendwann so bestellt. Dann kam das irgendwie, dann habe ich irgendwie gemerkt, dass ich ein paar Sachen echt vergessen hatte und dachte so, das kann man doch bestimmt nachrüsten. Zum Beispiel ein, wie heißt das, Tempomat. Habe ich aber vergessen. Geht nicht. Das ist eigentlich nur ein Software-Thema. Kriegst du nicht hin. Ist Volkswagen nicht so in der Lage, per Software so ein Thema einzuspielen? Das ist lächerlich. Ja, diese Knöpfe sind sogar da im Auto.

Miriam Wohlfahrt: Ja, das ist echt verrückt.

Andre Bajorat: Gut, dass sie meinen Außenspiegel nicht mehr einklappbar machen können, okay. Dass ich lieber eine Automatik gehabt hätte, auch das ist okay, das sind größere Dinge. Aber diese elektronischen Teile, da dachte ich so, das kann doch nicht wahr sein, dass wir das nicht hinbekommen, jetzt diesen Tempomaten da irgendwie noch mit reinzubekommen. Aber egal, wir schweifen in der Tat gerade so ein bisschen ab auf die Dinge, die halt ansonsten unser Leben auch beschäftigen wie Autos.

Joel Kaczmarek: Darf man dann eigentlich davon ausgehen, dass wenn Mobile Payment sich weiterentwickelt und zunimmt, dass diese ganze Fragmentierung, die man gerade in Europa ja hat mit den ganzen Debit-Cards, EC-Karten und so weiter und so fort, nimmt sowas dann ab? oder merkt man das gar nicht mehr? so, diese Reibung, wenn man einfach mobil das so on the fly macht?

Andre Bajorat: Nimmst du es ehrlich gesagt heute in Europa wahr, wenn du durch Europa reist, dass es dich irgendwie stört, dass du irgendwie das Gefühl hast, du könntest mit der Karte, die du gerade rausziehst, nicht bezahlen?

Joel Kaczmarek: Also in den Niederlanden hatte ich das gehabt, ja. Da gibt es ja mittlerweile Restaurants, da kannst du nicht mehr Bar zahlen und ich hatte keine Kreditkarte. So, da habe ich nichts zu essen gekriegt, weil ich keine Kreditkarte hatte.

Andre Bajorat: Aber deine Girocard kann das eigentlich auch. Also eigentlich können die Girocards das. Ich für meinen Teil muss sagen, dass ich mittlerweile vor allen Dingen in Europa eigentlich nicht wirklich ein Kartenproblem spüre. Du hast recht, es gibt lokale Schemes wie die Girocard, aber in der Regel sind die halt dann doch interoperabel zu den anderen Schemes in anderen Ländern. Und meine Girocard kann ich eigentlich fast europaweit benutzen.

Miriam Wohlfahrt: Aber ich war letztens auch in Kopenhagen, da war ich in einem Laden, hatte aber nicht genügend Bargeld. Also ich hatte nur die Namen, entweder Bargeld oder diese, jetzt weiß ich den Namen nicht mehr, es gibt ein lokales dänisches Online-Payment-System oder Mobile-Payment-System und da brauchte man eben diese App und ich hatte die nicht. Und dann konnte ich nicht bezahlen, das war echt total nervig. Die nahmen keine Kreditkarte und auch keine EC-Karte.

Joel Kaczmarek: Ja, aber ich meine, man staunt ja auch, das durfte ich lernen bei einem Bekannten, der auch ein Bonuspunktprogramm gemacht hat, dass Bargeld ja super teuer ist für Läden. Also ich glaube, die Industrie, die Händlerindustrie freut sich, wenn Mobile Payment zunimmt, wegen Versicherung, Transportgefahren, Diebstahl der Mitarbeiter, gegebene Münzen. Dann hast du auf einmal so eine thailändische 2-Euro-Münze, die gar keine ist und so. Aber naja, man sieht viele spannende Randthemen. Nehme ich jetzt so ein bisschen mit, dass wir hier in Deutschland uns nicht groß Hoffnung machen müssen, in dem Thema Mobile Wallet irgendwie die Nase vorn zu haben?

Miriam Wohlfahrt: Ich glaube nicht, dass die Deutschen die Nase vorn haben werden, nein.

Joel Kaczmarek: Nicht mal ansatzweise, ne?

Miriam Wohlfahrt: Ich denke immer, es gibt irgendwelche deutschen Anbieter, die irgendwo embedded werden in irgendwelche Systeme. Ja, also ich glaube auch das, was wir machen bei RatePay, wir werden irgendwann mal mit irgendeinem kooperieren, wo man einfach eine Dienstleistung dort erbringt und dort vielleicht Ratenzahlung, Rechnungskauf integriert in irgendeine andere Zahlart. Aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass das mobile große Bezahlsystem aus Deutschland kommt. Daran glaube ich nicht.

Joel Kaczmarek: Du auch nicht, oder, André?

Andre Bajorat: Ja, ich habe ja eigentlich auch gerade schon gesagt, dass ich gar nicht daran glaube, dass es einen großen Mobile-Wallet-Anbieter gibt, sondern dass es einfach Teil des Prozesses wird. Also insofern glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass der aus Deutschland kommt. Da bin ich bei euch.

Joel Kaczmarek: Hervorragend. Oder vielleicht auch manchmal nicht hervorragend, aber hervorragende Themenaufbereitung. Es hat viel Spaß gemacht. Einen bunten Ritt. Und ich nehme mit, wir werden demnächst mal über Alipay reden. Vielleicht auch über WeChat. Machen wir so eine China-Ausgabe. Dann gehen wir so alle Länder durch. Dann machen wir Latam und was für Rocket-Abkürzungen es noch so gibt für diese Länder. Ich danke euch ganz herzlich. Es hat viel Spaß gemacht und bis zum nächsten Mal.

Miriam Wohlfahrt: Oh, darf ich eine Sache noch sagen? Ja. Ich will ja eigentlich keine Werbung machen, aber wir machen ja, deshalb möchte ich das einmal hier noch anspielen, wir suchen ja die goldene Transaktion. Deshalb an alle, die in der Payment-Welt, die uns jetzt zuhören, wir haben die PECs im Januar und man kann sich bewerben als innovativer Bezahldienstleister oder als ein Händler, der was ganz Innovatives im Bereich Bezahlen gemacht hat, für die goldene Transaktion 2018. Und wir haben auch eine ganz tolle Jury, die die vergibt und mehr findet ihr auf der Webseite bei Payment und Banking unter den Veranstaltungen Payment Exchange. Also das wäre mir einfach in eigener Sache nochmal eine kleine Werbung wert. Das wäre echt schön, wenn wir auch richtig coole Sachen aus Deutschland mal finden. Vielleicht gibt es ja doch noch Hoffnung für

Joel Kaczmarek: Finde ich gut und tragen Sie. Du musst mir nächstes Mal früher Bescheid sagen, dann mache ich mal eine tolle Podcast-Werbung.

Miriam Wohlfahrt: Ja, sorry, das hatte ich ganz vergessen.

Joel Kaczmarek: Anyway, danke euch und bis zum nächsten Mal.

Andre Bajorat: Danke. Mach's gut.

Miriam Wohlfahrt: Ciao.

Andre Bajorat: Tschüss.