Corona-Hilfen: Aus dem Nähkästchen vonKfW und Deutscher Bank
9. Dezember 2020, mit Joël Kaczmarek, Andre Bajorat
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Joel Kaczmarek: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Fincast-Podcast von Digitalkompakt. Mein Name ist Joel Kaczmarek und wie immer an meiner Seite der liebe Andre Bajorat. Hallo Andre.
André Bajorat: Hallo Joel.
Joel Kaczmarek: So, und heute geht es um ein Thema, das aktueller und leider auch dauerhafter, glaube ich, gar nicht sein könnte. Und zwar werden wir über Corona-Hilfen reden, sowie sicherlich auch den ein oder anderen Ausflug in Förderprogramme allgemein. Das heißt, heute werden wir darüber reden, wie genau funktioniert das eigentlich, dieses Zusammenspiel zwischen Hausbanken und der KfW, was man in den Medien auch immer wieder hört. Das heißt, wir werden über solche Dinge wie das Durchleitungsprinzip reden, aber auch ganz allgemein über Fördermittel. Wer ist dort aktiv? Wie geht man vor? Welche Prozesse gibt es? Worauf kommt es an? Und, und, und. Also ich glaube, da ist ganz, ganz viel drin, auch unabhängig von Covid. Und da haben wir spannende Gäste, wie immer eigentlich. Nämlich einerseits Ladies First, Eva Witt, die ist Bereichsleiterin bei der KfW. Und Stefan Bender, der ist Leiter Unternehmensbank Deutschland bei der Deutschen Bank, der gleichen Organisation, wo ja auch der liebe Kollege Bajorat aktiv ist. André, arbeitet ihr viel zusammen, ihr zwei?
André Bajorat: Ja, wir hören uns schon ziemlich häufig, Stefan, ne?
Stefan Bender: Ja, und jetzt sehen wir uns auch ab und zu mal endlich.
André Bajorat: Richtig.
Joel Kaczmarek: Sehr gut, aber wir wollen natürlich noch ein bisschen was über euch wissen, bevor wir tief ins Thema eintauchen. Deswegen, liebe Eva, vielleicht dir als erstes mal das Wort überreicht. Was macht man als Bereichsleiterin KfW und wie kommt man dazu?
Eva Witt: Erstmal vielen Dank hier für dieses Podcast. Freut mich sehr, dass ich heute dabei sein darf. Ich leite den Bereich seit Januar und zwar bin ich zuständig für die Individual- und die Kommunalfinanzierung. Bin eigentlich ein KfW-Urgestein, seit 25 Jahren dabei, komme aber eigentlich eher aus der Entwicklungsfinanzierungsecke. Und wie gesagt, seit Januar hat es mich hier ins Inland verschlagen und natürlich dann auch gleich mit diesem sehr, sehr spannenden Sonderprogramm Corona.
André Bajorat: Aber das ist ja wirklich mal echt ein Jumpstart, oder?
Eva Witt: Total, total. Es war also War super spannend, super motivierend, hat viel Spaß gemacht, aber auch ein tolles Team, tolle Leute. Insofern hat das auch alles gut geklappt.
Joel Kaczmarek: Und Stefan, wie ist das bei dir? Was macht man als Leiter Unternehmensbank?
Stefan Bender: Danke, gute Frage. Ja, Leiter Unternehmensbank heißt, wir haben bei uns in der Deutschen Bank vom ganz kleinen Unternehmen, von der Firmengründung, der Existenzgründung bis hin zu den großen Unternehmen, die wir alle kennen, alle bei uns im Bereich und um die darf ich mich kümmern. Ich mache das auch schon eine Weile, bin jetzt gut über 20 Jahre dabei, fast 25 Jahre. Bin dabei, weil meine Eltern gesagt haben, bitte mach eine Lehre, bevor du Surflehrer wirst. Ich hoffe immer noch, dass das mit dem Surflehrer irgendwann mal klappt. Und ja, freue mich auch dabei zu sein. Muss sagen, das ist mein erster Podcast. Insofern, ich weiß nicht, gibt es da für einen Sonderausdruck, wenn man zum ersten Mal einen Podcast macht? So Rookie oder sowas?
Joel Kaczmarek: Podcast Rookie, finde ich gut.
Eva Witt: Da gehöre ich auch dazu. Auch mein erster.
Joel Kaczmarek: Sehr gut. André, fangen wir mit dir mal an. Komm, du machst heute mal den Themenauftakt. Was ist das Erste, was dich interessiert und was du sozusagen verstehen willst, wenn du über das Thema Corona-Hilfen nachdenkst?
André Bajorat: Naja, letztendlich ist es, glaube ich, eine ganz, ganz interessante Frage, die wir, glaube ich, alle in den letzten Wochen und Monaten ja immer wieder gehört haben, was das eigentlich für ein Zusammenspiel ist zwischen der Bank und der KfW, auf die man halt dann irgendwie immer wieder zurückgreifen muss, wenn man auf Corona-Hilfen zugreifen will. Das war, glaube ich, irgendwie so in den letzten Wochen und Monaten immer die spannendste Frage. Es gab ja auf der einen Seite diese Soforthilfen, die teilweise auch von den Ländern rausgegeben worden sind. Aber wenn man halt über seine Bank gesprochen hat und über die KfW-Hilfen dann gesprochen hat, dann gab es immer diese ominöse Aussage von Durchleitung und was passiert da eigentlich? Und das wäre, glaube ich, mal ganz spannend, erstmal zu erfahren, wie das eigentlich funktioniert im Zusammenspiel.
Joel Kaczmarek: Vielleicht ist es ein guter Auftakt für Eva, dass du uns auch mal insgesamt abholst, was die KfW eigentlich macht. Also Kreditanstalt für Wiederaufbau ist ja der voll ausgeschriebene Name und das ist ja sozusagen der Baustein, den wir, glaube ich, brauchen, um Andres Frage so ein Stück weit zu verstehen. auch, ne?
Eva Witt: Genau, also vielleicht mal wirklich ein bisschen kurz in die Geschichte der KfW reinzugehen. Wie du gerade gesagt hast, KfW-Kreditanteil für Wiederaufbau. Wir sind 1948 gegründet worden, bevor Deutschland überhaupt eine Verfassung hatte. Und es ging hier vor allem auch darum, den Wiederaufbau Deutschlands zu finanzieren. Heutzutage, wenn man eben auf heute schaut, wir sind sozusagen die Förderbank des Bundes. Unsere Programme, die wir hier umsetzen, werden sehr eng mit der Bundesregierung abgestimmt. Und letztendlich sind es auch wirtschaftspolitische Projekte, Impulsen weichen, die die Bundesregierung setzen möchte. Also zum Beispiel, als die Energiewende ausgerufen worden ist, haben wir verschiedene Programme mit der Bundesregierung konzipiert, um eben auch hier die Energiewende zu unterstützen. Ich glaube, wahrscheinlich viele auch hier von den Zuhörern kennen unser energieeffizientes Bauen und Sanieren. Also wer ein Eigenheim hat, hat sicherlich an Energieeffizienz Häusle, Darlehen, Das sind so Themen, an denen wir arbeiten, also Themen aktuell eben auch der Klimawandel. Es geht hier um die Digitalisierung, um Innovation, es geht um Start-ups und da sind unsere Programme sehr vielschichtig. Und da wir kein eigenes Vertriebsnetz haben, arbeiten wir mit dem deutschen Finanzbankensystem zusammen und zwar mit allen, also sowohl die Sparkassen, die Genossenschaften, die Geschäftsbanken. Und es ist auch immer der Kunde oder der Interesse an einem KW-Darlehen hat, geht zu seiner Hausbank. Und wir sind sozusagen im Hintergrund und wir sind auch wettbewerbsneutral. Also der Kunde entscheidet selber, mit welcher Bank er zusammenarbeiten möchte. Die Kriterien, die wir anbieten, dahinter sind alle gleich. Und von da der Kunde geht zu seiner Bank, schließt dort auch den Kreditvertrag ab und wird auch von seiner Bank betreut. Das vielleicht mit einem Schnelldurchlauf.
André Bajorat: Das heißt, ihr steht auch nicht wie Konkurrenz, Stefan und Eva. Also Stefan, für dich ist die KfW eigentlich sozusagen ein Partner und kein Wettbewerb oder sowas, ja?
Stefan Bender: Ja, genau. Und ich glaube, wie eben von Eva schön beschrieben, die KfW hat eine lange Historie überhaupt. Das Thema Förderbanken in Deutschland, wir haben das dann ja auch noch auf Länderebene. Und ich glaube, das Wichtige in der Krise, meine Erfahrung jetzt und einer der großen Erfolge für Deutschland, wo ich sagen würde, wir uns in Deutschland durchaus besser geschlagen haben als vielleicht das eine oder andere Land, ist halt, weil wir halt genau diese Strukturen haben, weil wir genau die fest eingespielten Förderprogramme hatten. Zum Glück brauchen wir die ja nicht immer in Krisensituationen, sondern wie Eva eben beschrieben hat, auch wenn es um Nachhaltigkeit geht, diese Dinge, haben wir ja genau diese Prozesse. Und im Grunde, als die Pandemie kam, als die Welle auf uns zurollte, konnten wir damit in Deutschland auf im Grunde schon eingespielte Prozesse zurückgreifen. Also genau wie eben gesagt. Wir wussten, die Banken sind die Hausbanken. Wir haben die Beziehung und pflegen ja auch die Beziehung zur KfW als Partner und eben nicht als Wettbewerber. Und so hatten wir halt relativ schnell, glaube ich, in Deutschland die Chance, auch sehr konstruktiv zu überlegen, was müssen wir machen. Natürlich mussten die Förderprogramme angepasst werden, weil, wie gesagt, sie natürlich nicht ausgelegt sind auf so einen Lockdown, wie wir ihn hier erlebt haben. Insofern ist mir immer wichtig zu betonen, dass wir da wirklich durch die Strukturen, die sich über Jahrzehnte eingespielt haben, muss man ja so sagen, wirklich geholfen haben, wirklich schnell zu reagieren. Und das hat, glaube ich, dann insgesamt auch viel Stabilität gegeben.
Eva Witt: Ja, vielleicht nochmal zu ergänzen. Ich glaube, das war dieses – und wir waren auch während der Krise mega schnell – Bund, Banken, KfW und letztendlich auch die Bankenaufsicht und die EU-Kommission. Also es war schon wirklich sensationell, wie schnell hier alle an einem Strang gezogen haben, um diese Programme zu konzipieren, zu gestalten und letztendlich auch umzusetzen.
Joel Kaczmarek: Jetzt muss ich ja mal als Laie, als der Dulli in der Runde fragen, macht ihr Kredite, macht ihr Förderung, macht ihr beides?
Eva Witt: Also als KfW machen wir vor allem Kredite, aber teilweise leiten wir auch Zuschüsse der Bundesregierung weiter. Und auch im Rahmen jetzt hier gerade vor allem zu Corona-Zeiten eben auch übernehmen wir einen Teil des Risikos, wo wir wiederum eine Garantie des Bundes bekommen haben, damit eben auch die Banken in diesem Umfang auch die Unternehmen mit Liquidität versorgen konnten, die einfach jetzt aufgrund des Lockdowns fehlte. Also hier haben wir auch Risiken der Banken abgenommen.
André Bajorat: Das heißt, das waren immer diese berühmten 80, 20, 90, 10 oder was man irgendwo in der Presse gehört hat. Da wird man das mal so für unsere Dummi-Hörer Joel mal so ein bisschen erklärt. Das heißt, die Bank zahlt irgendwie 100 Euro aus. Also wenn jemand halt einen Kredit haben möchte für irgendetwas und das ist eine Corona-Hilfe. Und dann, Stefan, ist es so, die Bank zahlt es, aber dahinter steht jemand sozusagen dann mit seinem eigenen Kreditbuch mit 80 oder 90 Prozent dafür ein.
Stefan Bender: Ganz genau. Wir leiten dann das weiter. Wir reden da immer von Bankerdeutsch, von Funded, also sprich, wir geben den Kredit aus und praktisch wie eine Rückversicherung ist dann die KfW da, die sicherstellt, dass das Funding, also die Liquidität für diesen Kredit und als, was wir alle nicht hoffen, Aber sollte mal ein Kreditnehmer in Schieflage geraten und sollte es zu einem Kreditausfall teilen, genau dann wird das Risiko entsprechend genommen und die KfW und damit ja auch der Staat ist dann da, um die gewisse Garantie bzw. die Absicherung dieses Kredits vorzunehmen.
André Bajorat: Gab es schon mal irgendwann in der Geschichte der KfW so einen Run und so eine Bekanntheit für die KfW wie aktuell?
Eva Witt: Nee, also das kann ich mir nicht vorstellen. Also ich meine, einfach wenn man sich das mal anschaut, also grundsätzlich die KfW, wir machen so Kreditzusagen, also wir legen Kredite raus, wenn man so guckt im Schnitt, 60, 70 Milliarden Euro. Damals, als die Wende war, waren es auch nochmal ein bisschen mehr. Aber das ist so, irgendwo da ist so die Kreditnachfrage. Und ich meine, durch dieses Sonderprogramm, mal schauen, wo wir jetzt am Jahresende hinauslaufen werden, aber es wird weit über die 100 Milliarden Euro sein.
André Bajorat: Also eine Verdoppelung? Ja.
Eva Witt: Wenn du schaust, das Programm ging ja im März los, aber im April, Mai Wir haben hier alle rund um die Uhr gearbeitet. Ich glaube, der Stefan genauso und seine Truppe. Und wir haben in den Monaten pro Monat 10 Milliarden Euro in der Durchleitung, 5 Milliarden Euro in der Konsortialfinanzierung. Das heißt, in zwei Monaten haben wir 30 Milliarden Euro an Krediten bereitgestellt für Unternehmen. Also diese Liquidität, weil die Unternehmen einfach so verunsichert waren und die einfach eine Backup-Fazilität brauchten, Liquidität sich sichern wollten, weil sie nicht wussten, was hier gerade passiert und wie sie irgendwie überleben können.
André Bajorat: Stefan, wenn du auf das Thema drauf guckst, ist das eigentlich immer der richtige Weg? Also wenn du ein Unternehmer bist oder wärst und wenn du jetzt nicht in der Bank wärst, sondern halt deine Surfschule aufgemacht hättest und plötzlich keine Sommerferien da gewesen wären, was würdest du als Banker dann dem Surfschulbetreiber raten? Also der kommt zu deiner Bank und ist es dann immer die KfW, die du dann irgendwo auch immer ins Spiel bringst? oder gibt es auch irgendwelche anderen Mittel, die dann manchmal die richtigen sind?
Stefan Bender: Ein guter Punkt, weil das haben wir gesehen in der Krise, das war mit die Hauptaufgabe der Banken überhaupt mal die Möglichkeit, Informationen zu geben, was ist eigentlich möglich bzw. was passiert mit dem Unternehmen und welche Möglichkeiten stehen denn zur Verfügung. Und deswegen haben wir uns auch am Anfang, als wir sahen, wir gingen auf den Lockdown in Europa, in Deutschland zu. Wir müssen ja sagen, als Deutsche Bank, wir haben das natürlich in Asien eng verfolgt. wie sich da die Pandemie entwickelt hat. Das heißt, wir hatten schon ein bisschen sehen können, wie dramatisch die Situation werden kann, was ein Lockdown eigentlich heißt, auch wirtschaftlich heißt. Insofern haben wir uns von Anfang an auch darauf konzentriert, nicht nur, wie eben geschrieben, mit der KfW, mit den Förderbanken zu sprechen, wenn wir Hilfen brauchen, wie die aussehen, sondern wir haben uns insbesondere erstmal darum gekümmert, wie können wir eigentlich die Fragen unserer Kunden beantworten. Und die waren, genau wie du sagst, Andrea, nicht von Anfang an, mein Unternehmen ist hier, das läuft so, das ist der Businessplan für 2020, die Pandemie bedeutet für mich dies und das. Das kam für alle überraschend und man stand erst mal da und sagte, ich habe gerade gesagt bekommen, ich muss mein Restaurant zumachen. Ich habe Mitarbeiter zu bezahlen oder wir waren ja im vollen Lockdown, als dann überhaupt mal das Thema Homeoffice. Ich meine, ein halbes Jahr später oder fast neun Monate später sitzen wir jetzt hier und unterhalten uns über Podcast, über Video und fühlt sich ja schon fast geübt an. Lasst uns alle mal die Uhr neun Monate zurückdrehen. Also ich war noch nicht so gut in diesen Medien unterwegs. Und ich glaube, da haben wir jetzt erstmal überhaupt mal zu begleiten. Wie beantrage ich denn jetzt die verschiedenen Hilfsprogramme? Und das ist ja auch nicht gleich der Kredit gewesen, sondern wir haben ja ganz verschiedene Themen, auch rechtliche Themen, steuerliche Themen, die wir als Bank natürlich nicht direkt beraten können. Aber überhaupt mal den Leuten Führung zu geben, wo sie denn welche Informationen bekommen. Wenn es dann darum ging, wenn sagt, da ist Hilfe möglich, da gibt es Programme. Und das sind ja auch nicht immer nur dann Förderprogramme. Auch wir als Bank oder wir als Bank kennen, wir das gar nicht für die Deutsche Bank in Alleinanspruch nehmen, haben natürlich geguckt, wie wir als Bank, als Hausbank, als Partner unseren Kunden zur Verfügung stehen und Liquidität zu überbrücken. Also das Wichtige war, um das nochmal zusammenzufassen. wirklich erstmal Transparenz zu schaffen, Informationen zu schaffen, auch bei unseren Mitarbeitern. Ich meine, bei mir, ich habe ungefähr 1200 Kollegen und Kollegen, die in den Filialen arbeiten. Das war ja eine komplexe Krise mit ganz, ganz vielen Fragen. Und da haben wir wirklich viel Zeit drauf gemacht, die Kollegen und Kollegen zu trainieren und vor allen Dingen diese Informationen an unsere Kunden zu bringen. haben wir es, glaube ich, ganz gut geschafft. Da war dann Vertrauen da, weil wenn ich Informationen habe, wenn ich Transparenz kriege, dann fühlt sich auch der Kunde verstanden und sieht, da ist ja jemand, der kann mir Hilfe geben. Auch wenn das nicht gleich am Tag 1 der Kredit war oder das Geld, sondern zu wissen, da ist jemand, der ist vorbereitet, der weiß, wo ich Hilfe bekommen kann. Ich glaube, das war ganz wichtig und das war der Punkt, den Eva auch ansprach. Ich glaube, wir haben da in Deutschland wirklich gut zusammengearbeitet und waren da echt mal als Deutschland auch Vorbild, weil es keine Eigeninteressen gab, sondern jeder hat wirklich geguckt, dass er mithelfen kann in seinen verschiedenen Verantwortungsbereichen, dass wir da möglichst viel Sicherheit und Stabilität der deutschen Wirtschaft geben können.
Joel Kaczmarek: Ich habe gestern lustigerweise einen Artikel gelesen, was so weit entfernt artverwandt ist. Da ging es irgendwie um das europäische Patent, was man jetzt gegründet hat. Und es hat irgendwie, ich glaube, 15 Jahre gedauert, bis sich die EU darauf geeinigt hat. Was mich ja mal interessieren würde, ist, wie ist es bei solchen KfW-Programmen? Das wird jetzt garantiert nicht 15 Jahre dauern, weil man ja auch nur ein Land hat und nicht irgendwie 27. Aber diese Geschwindigkeit, die man jetzt irgendwie zu Corona hatte, die ist, glaube ich, schon outstanding gewesen. Was ist denn so der normale Zyklus? Also wie lange dauert es, so ein Programm aufzusetzen und wie lange ist die Laufzeit?
Eva Witt: Gut, sagen wir mal hier bei diesem Corona-Sonderprogramm. Ich glaube, wir haben Ende Februar angefangen, auch hier mit dem Bund zu diskutieren und eben mit den Banken, mit den Finanzierungspartnern. Ich glaube, am 24. März hatte ich erst meinen ersten großen Kredit auf dem Tisch, den wir noch relativ schnell prozessiert haben. Dadurch, dass wir in der Bankdurchleitung automatisiert arbeiten, also das ist auch hier wiederum ein Erfolg gewesen, weil es schon einen digitalen Antragsweg gab und überhaupt auch einen Genehmigungs- und Auszahlungsweg. Also wir haben hier so eine IT-Schnittstelle zwischen den Banken, und den uns. Ich meine, wir reden, glaube ich, im Augenblick von, gleich nochmal die Zahlen, kann ich dir gleich nochmal sagen, wir sind bei den Antragszahlen im Augenblick bei knapp 100.000 Anträgen und die müssen wir natürlich auch alle durch die Systeme kriegen. Und ich glaube, da sind wir sehr digital unterwegs und das ist auch gut. Das hat uns jetzt sehr geholfen, so schnell zu sein. Das heißt aber im Umkehrschluss, wenn wir neue Programme entwickeln, also mit dem Bund auch vereinbaren, müssen wir immer auch die IT wiederum hinbekommen und ein IT-Projekt lancieren. Und da sind wir halt dann nicht ganz so schnell. Also hier haben wir wirklich das gesamte Haus, alle IT-Kapazitäten auf dieses eine Projekt, auf dieses eine Programm gesetzt. Und deswegen waren wir so schnell. Aber ansonsten dauerte es schon ein paar Wochen, ein paar Monate, etwas länger.
Stefan Bender: Obwohl ich auch, wenn ich das ergänzen darf, ich glaube, die Kommunikationswege waren auch so kurz, wie sie noch nie waren. Also es waren keine großen Meeting-Einladungen. Wir treffen uns in der Bockenheimer Landstraße, für den ist das nicht weiter. Das ist die KLW in Frankfurt oder bei uns in der Taunungsauslage. Sondern ich glaube, wir haben eher moderne Kurznachrichtenmedien genutzt, um uns möglichst zeitnah wirklich zu informieren. Und ich glaube, auch die Offenheit der Kommunikation war eine ganz große Stärke. Das war mein Punkt. Ich habe das ja eben so ein bisschen angedeutet. Ich glaube, keiner hat sich selbst positionieren müssen. Es war einfach wirklich, ich sage das immer so gerne, ich glaube, da hat Deutschland mal echt wirklich an einem Strang gezogen und jeder hat versucht, das Beste hinzubekommen.
Eva Witt: Was nehmen wir denn daraus mit? Wir haben ja auch teilweise manche Sachen noch nicht zu Ende durchdacht gehabt oder konzipiert. Und wir haben schon angefangen. Also wir waren wirklich sehr agil. Wir waren in so einer agilen Welt unterwegs. Das hat auch der Stefan gerade gesagt. Wir haben Sachen gemacht, ausprobiert und dann kam irgendwie von den Banken zurück, oh, da brauchen wir noch eine Antwort. Das haben wir noch nicht zu Ende gedacht. Also gut, wieder zusammengesetzt, überlegt, wie könnte die Antwort sein? Und ich glaube, hier war es ein mega agiles Projekt zwischen Bund, Banken, Und der KfW.
André Bajorat: Und was nehmen wir daraus mit? Also habt ihr das Gefühl, dass diese Agilität, dieser kurze Weg, diese Schnelligkeit, können wir die ein Stück weit aufrechterhalten? Also momentan ist es ja nicht so, dass die Pandemie ist ja nicht durch. Jetzt haben wir ja immer noch Anpassungen. Gerade gestern hat ja auch Angela Merkel und die Ministerpräsidentin und Präsidenten haben ja auch wieder neue Hilfsprogramme und sowas auch wieder ins Leben gerufen. Halten wir das gerade aufrecht oder war das wirklich eine Sache im Februar und März?
Stefan Bender: Ich glaube, jetzt in dem speziellen Fall, glaube ich, werden wir die Kommunikation weiter sehr eng halten. Ich bin eigentlich sehr zuversichtlich, dass wir das auch hinbekommen. Ich glaube, das hat auch viel Vertrauen geschaffen, muss man ja auch sagen. Krisensituationen sind in der Tat anstrengend, das würde ich auch mal so bestätigen. Aber wenn man das dann gut hinkriegt, gibt es ja auch Vertrauen in den Partner und in die Partner in dem Fall. Ich muss sagen, die Politik in der Tat war da auch wirklich über Parteigrenzen hinweg, also zum großen Teil wirklich ja sehr, sehr unterstützend. Also ja, ich würde sagen, ich bin da sehr zuversichtlich, was KfW, was diese Zusammenarbeit angeht, vielleicht ein bisschen aus dem E-Kästchen geplaudert. in der großen Organisation dann so intern, ich wünschte mir, wir hätten ein bisschen mehr Agilität drüber gerettet. Man kommt dann doch, sage ich mal, wenn der Alltag dann wieder kommt und selbst wenn er digital ist oder remote, wie immer wir es nennen, kommt er doch dann immer schneller zurück. Ich habe mir das auch mit meiner Mannschaft vorgenommen gehabt, einfach, dass wir dieses Momentum mitnehmen, aber man merkt es halt auch, dieser Speed und Agilität und das kostet halt auch Kraft und Man muss sich immer anstrengen, dass man nicht immer wieder in die alten Gepflogenheiten und die alten Systeme zurückfällt. Also das ist eine sehr gute Frage, André. Aber ich möchte auch so ehrlich sein, dass ich nicht sagen würde, das lässt sich immer so in dem Speed durchhalten. Außer man ändert das generell, aber ich glaube, da sind auch ein bisschen Wege zu gehen. Aber speziell auf das Thema Hilfsprogramme, KfW, ich glaube, sollte sich die Situation jetzt weiter verschärfen. Ich glaube, wir werden uns Weil das so gut funktioniert hat, weil das Vertrauen definitiv sich gestärkt hat, gut aufgebaut hat. Da würde ich mir jetzt in dem Fall keine Sorgen machen, aber ich glaube generell diese Aussage, wie nimmt man so einen Schwung aus der Krise mit, die ist gar nicht so trivial zu beantworten.
Joel Kaczmarek: Könnt ihr mir nochmal auseinandernehmen, dieses Durchleitungsprinzip mit den Hausbanken. Was hat denn eigentlich die Hausbank davon? Also wie verdient ihr Geld damit, dass ihr KfW-Kredite und Förderzuschüsse und was es da alles gibt an Endkunden oder an Unternehmen weiterleitet? Was muss ich mir da als eure Rolle vorstellen, wie ihr davon partizipiert?
Stefan Bender: Also erstmal ist für uns das Allerwichtigste, dass wir das Angebot eines Förderprogramms oder Hilfsprogramms haben. Es ist lässiger, besser einem klassischen Förderprogramm zu zeigen, als jetzt einem Hilfsprogramm. Weil ich glaube, beim Hilfsprogramm, auch wenn man es den Banken nicht immer zutraut, aber auch wir wollen, dass es der Wirtschaft gut geht. Förderprogramme sind ganz klar, und das ist mir ganz wichtig, ein ganz klarer Bestandteil einer Beratungsleistung einer Bank. Weil Förderprogramme sind in der Tat da, Investitionen zu fördern, die vielleicht nicht so natürlich gemacht werden als Unternehmer. Also nehmen wir mal das Thema neue Energien und ähnliches. Das ist natürlich für den Unternehmer nicht immer, wenn ich sage, ich baue eine neue Lagerhalle, baue ich eine neue Photovoltaikanlage obendrauf. Kann ich machen? Geht es mir gut? Mache ich es vielleicht? Ist die Halle vielleicht ein bisschen knapp kalkuliert? Mache ich es vielleicht nicht? Und dann können wir halt als Bank halt trotzdem beraten, sagen, guck mal hier, da ist ein Förderprogramm. Das wird staatlich unterstützt, du wirst da gefördert. Das ist ein bisschen günstiger, als wenn du die Halle normal bauen würdest. Und das ist für mich wirklich Teil der Beratung. Da nehmen wir die KfW und die Förderbanken gerne mit dazu, weil es ist für mich die Pflicht als Bank, die Fördermöglichkeiten, die es einfach für Unternehmen gibt, das ist eigentlich so am besten auszudrücken. die Fördermöglichkeiten gibt, mit zu beraten. Machen wir das natürlich für Umme, wie man sagen würde. Nein, es gibt je nach Förderprogramm oder auch hier bei den Hilfsbanken gibt es gewisse Vergütungssätze. Aber was auch ganz wichtig ist, und das finde ich auch immer wichtig zu betonen, die sind natürlich ganz abhängig davon, welches Risiko die Bank nimmt. André hat es ja eben beschrieben, es gibt Programme, wo der Bund bzw. KfW und dann der Bund 100 Prozent der Ausfallgarantie übernimmt. Da kann ich mich als Bank nicht hinstellen und sagen, ich möchte aber das Risiko, was ich nehme, vergütet bekommen, wenn es im Grunde der Bund bzw. der Steuerzahler zu 100 Prozent trägt. So, wenn ich ein anderes Förderprogramm habe, wo ich ein höheres Risiko nehme, dann kriegt man auch eine andere Vergütung. Also ich glaube, das ist sehr gut gemacht. Und ich glaube, Eva, Vergütung, das war wirklich ein Thema, über das wir wirklich nicht lange diskutiert haben, nach meinem Verständnis.
Eva Witt: Das haben wir relativ schnell für dieses Hilfsprogramm auch irgendwie aufgesetzt. Aber vielleicht nochmal grundsätzlich. Ich meine, als KfW, wir haben in unserem KfW-Gesetz als Förderbank sozusagen die Haftung der Bundesregierung. Also unser Geld, was wir im Kapitalmarkt aufnehmen, wir haben auch kein Filialnetz, haben wir halt ein AAA-Rating im Hintergrund und können halt auch entsprechend günstig unseren Kapitalmarkt auch refinanzieren. Und diese günstigen Zinsen können wir einfach an die Banken über unsere Förderprogramme weitergeben. Also davon profitieren halt letztendlich auch die Bank bzw. Endkunde, weil sie auch dann billigeres Geld anbieten können. Dann haben wir zum Teil Zuschüsse eben vom Bund. Die können wir eben auch noch je nach Hilfsprogramm eben auch noch weiterleiten. Und wie eben auch Stefan sagte, zum Teil bieten wir einfach auch Risikoübernahmen an, dass eben die Bank nicht 100 Prozent des Kreditrisikos übernehmen muss, sondern eben 20 an uns. Oder hier jetzt im Corona-Sonderprogramm reden wir über, wir übernehmen 80, 90 und bei den ganz kleinen Krediten auch sogar 100 Prozent des Risikos.
André Bajorat: Joel, hast du irgendwas gemacht in Sachen KfW schon mal für dich irgendwie in der Firma?
Joel Kaczmarek: Ja, wobei es bei mir immer regional war. Also es war nicht überregional, sondern bei mir war es immer die IBB, was ja, glaube ich, euer Pendant auf Landesebene ist. Wir haben einerseits uns unseren Büroausbau fördern lassen, wo es so einen sogenannten, ich glaube, GRW-Antrag heißt der gibt, was so ein bisschen ähnlich ist wie jetzt die Solarpaneele an der Wand, nur dass ich mir an die Wand Bang & Olufsen-Anlagen geschraubt habe. Nein, Schwasserseite. Also das haben wir genutzt und wir gucken uns auch mal sehr aktiv an, was man so im Bereich Mitarbeiterförderung machen kann. Und ich meine, da können wir vielleicht später auch nochmal zu kommen. Ich kriege zum Beispiel ganz oft erzählt, dass diese ganzen Zuschüsse, die es jetzt zu Corona gab, dass die zurückgezahlt werden müssen, wenn man nicht irgendwie mindestens drei Monate keinen Umsatz hat. Das sind immer so die Sachen, wo die dann so wabern. Also vielleicht kommen wir gleich nochmal zu den Programmen. Aber was mich vorher noch interessieren würde, liebe Eva, ich habe gerade so ein Vergleichsbild im Kopf. Vielleicht hinkt es, aber ich habe so eine Überlegung, die ich mal abklopfen möchte. Ich habe so die Idee gerade, wie bei den Autobauern. Bei Autoherstellern ist es ja so, die fertigen ihre Fahrzeuge und dann haben die quasi ein Vertriebsnetz aus irgendwie Autohändlern, die die Fahrzeuge quasi an den Mann und an die Frau bringen. Und ich überlege gerade so, ob das ein bisschen ein Parallelbild ist, dass ihr quasi sozusagen zentral seid, habt aber gar keinen Verkauf, sondern das macht in Anführungsstrichen jemand anderes für euch, nämlich die Hausbanken. Und frage mich jetzt gerade, ob ihr dann auch Abhängigkeiten habt. Also kann so eine Hausbank, Verbund oder die großen Player da eigentlich auch Druck auf euch ausüben, dass man sagt, wir haben ja die Kundenbeziehung für eure Produkte in Anführungsstrichen?
Eva Witt: Ja, also ich meine, sagen wir mal den Vergleich, wie du ihn aufgestellt hast. Ja, genau das ist es. Also wir nutzen eben das sehr umfangreiche Bankenfinanzsystem Deutschlands als Vertriebspartner. Ob jetzt Druck? Also ich meine, nein, ich meine, letztendlich ist es eine Förderung, die die Banken an den Kunden weitergeben, letztendlich profitieren die Banken ja, indem sie über unsere Förderprogramme ja auch ihre Kundenbeziehungen intensivieren können. Ich glaube, es sind eher die Banken, die halt dadurch, dass der Kunde ja sehr viele Optionen hat, zu anderen Banken zu gehen, sei es zu einer Deutschen, einer Cobert, zu einer Sparkasse, zu einer Genossenschaftsbank, ist, glaube ich, eher hier auch die Kundenbindung für eine Bank wichtig. Und wenn man natürlich dann, und wie Stefan es auch sagte, jemanden einfach auch Transparenz über die Förderprogramme herstellen kann, ist auch da eine Kundenbeziehung entsprechend zu intensivieren und Vertrauen zu schaffen.
Stefan Bender: Ich glaube, dass das Vertriebsnetz, die Banken sind, ja, ich glaube, wo ich jetzt sagen würde, der Vergleich hinkt so ein bisschen, das Förderprogramm ist ja, wie das schon sagt, damit verfolgt ja die Politik, die KfW einen gewissen Zweck, gewisse Dinge zu steuern, was für mich ein bisschen anders ist, als ich muss so viele Autos verkaufen wie möglich. Und dann noch darüber diskutieren, deswegen sage ich das, wer hat was davon, sondern hier geht es darum, gezielt, jetzt mal die Corona-Hilfen weg, sondern es geht ja darum, gezielt, gewisse gesellschaftliche, wirtschaftliche Entwicklungen zu unterstützen, zu fördern, Thema Nachhaltigkeit. Deswegen wüsste ich auch gar nicht, warum wir uns jetzt umdrehen sollten und sagen, KfW, so geht das aber nicht. Nee, andersrum. Wir freuen uns ja, dass wir genau das dann in der Beratung aufnehmen können, um zum Beispiel das Thema Nachhaltigkeit oder ökologische Themen einfach zu fördern. Also insofern, ich glaube, die Incentive-Beziehung zwischen beiden ist eine ganz andere, würde ich sagen, als Mercedes und die Mercedes-Vertriebsgesellschaft.
André Bajorat: Sag mal Eva, hat sich euer Verhältnis zum Kunden verändert? Ich meine, ich habe natürlich gerade verstanden, dass eigentlich euer Partner die Bank ist, aber letztendlich irgendwo ist es ja dann doch ein Joel oder ich oder irgendein Unternehmer, der irgendwie natürlich dann doch eine Beziehung zu euch hat. Zwar indirekt, völlig verstanden, aber habt ihr jetzt irgendwie mehr Nähe zum eigentlichen Kreditnehmer aufgebaut durch die Corona-Krise? Fühlt sich das so wie anders an als davor?
Eva Witt: Also ich glaube, wir sind einfach ja, sagen wir mal, bekannter. Wir haben ja auch ein Infocenter. Und ich meine da auch, als es losging im März mit dem KfW-Sonderprogramm, da liefen die Telefone heiß, die E-Mails. Es war wahnsinnig, was da abging. Also insofern auch schon viel, wo auch sich Kunden, ja, auch ihre Sorgen bei uns im Infocenter loswerden.
André Bajorat: Und dann gebt ihr die Antwort, aber ihr geht erstmal zu eurer Hausbank oder was macht ihr?
Eva Witt: Ja, wir versuchen, die zu beraten, einfach auch aufzuklären über unsere Programme, was das heißt, was es bedeutet. Ja, und dann einfach denen auch die Optionen aufzuzeigen. Also geh zur Hausbank oder wo du hast du dein Konto, bei welcher Bank oder verschiedene Konten bei verschiedenen Banken. Dann geh einfach mal zu diesen Banken, lass dich da beraten. Das sind die Programme, das sind die Programmnummern. Sprech die genau darauf an, dass du genau das möchtest.
Joel Kaczmarek: Ich muss ja sagen, ich finde, das funktioniert als Prozess eigentlich auch sehr gut. Also in unserem Fall, als wir Fördermittel in Anspruch genommen haben und die sind ja auch immer zweckgebunden. Also bei uns ist zum Beispiel so, Büroausbau hat zur Auflage, dass wir Arbeitsplatzanzahl steigern, was wir auch, glaube ich, deutlich überschritten haben im Vergleich zu dem, was wir mussten. Und ich habe so die Erfahrung gemacht, das war zum Beispiel bei uns so, wir haben das über die regionale Wirtschaftsförderung beantragt. Also in Berlin ist es in dem Fall Berlin Partner. Und als Corona losging, war halt für uns total dankbar. Wir hatten einen Ansprechpartner, den konnte ich fragen und der kannte irgendwie alle Tipps und Tricks und alle Durchgriffe, wo ich was kriege. Also egal, ob es jetzt die Hausbank ist oder eine Wirtschaftsförderung oder die KfW direkt. Ich habe so den Eindruck, es ist ganz gut orchestriert, wo man was findet und überraschend simplizistisch dann auch. Also dass man sagt, guck mal, da gibt es eine Nummer, da gibt es irgendwie das, das sind die Auflagen, tack, tack, tack, tack, tack. Es hat richtig so eine Art Excel-Faktor gehabt. und Was mich ja noch so ein bisschen ketzerisch interessieren würde, Stefan, ist, wenn ich jetzt mal euch als klassische Bank sehe und dann so die Landkarte aufmache, strategisch, die ihr sonst im Markt gerade habt, nämlich mit diesen ganzen Neobanks, habe ich mich ja gefragt, ob das nicht für euch sogar dankbar ist, dass ihr jetzt dieses Thema habt mit dem Thema Hausbank hilft bei Förderung, weil soweit ich es mitgeschnitten habe, die ganzen irgendwie N26s dieser Welt und Holvis und Co., die haben ja, glaube ich, gar nicht diesen Aspekt, dass man das jetzt nutzen kann, oder? Also es war ja für euch wahrscheinlich sogar kundenbeziehungsförderlich auch.
Stefan Bender: Ja, in der Tat, das war's. Ich möchte aber dazu auch gleich sagen, weil ich fokussiere mich immer lieber auf uns als Bank und was wir gut oder besser machen können. Also ich sage es mal so, kätzerisch würde ich sagen, ich gewinne die Kunden lieber ohne Corona und Hilfsprogramme, dass sie zu uns kommen. Also da arbeiten wir natürlich noch dran. Nein, aber Spaß beiseite, das ist genau der Punkt. In der Tat merkt man dann halt schon, dass sich über Jahrzehnte gebildete Finanzsystem in Deutschland halt, in dem Fall war das echt ein Blindspot bei den Neobanken. die das Thema Förderprogramm nicht, ich sage es mal, nicht auf der Uhr hatten, sondern die sich erstmal beschäftigen mussten, auch dann die Beziehung zur KfW aufbauen, weil auch da gibt es natürlich entsprechende Anforderungen. Und ja, in der Tat, und das hatte ich ja vorhin angesprochen, deswegen haben wir in der Tat auch ganz viele Neukundenanfragen bekommen, die halt gesagt haben, ich war auch übrigens interessanterweise Gar nicht immer nur von Neobanken. Also ja, ich glaube schon, viele Banken haben schnell reagiert und haben ihre Kunden entsprechend leiten können. Oder die KfW hat gesagt, guck mal, du bist doch bei der Hausbank, geh dann dahin. Interessanterweise haben wir auch wirklich viele Neukundenanfragen gehabt, die von Banken kamen. oder angefragt haben, die eigentlich Hausbanken handeln, die KfW-fähig sind, beziehungsweise die eigentlich das hätten selbst machen können. Nur das ist halt je nachdem, wie ich es ja eben auch gesagt hatte. Also wer sich da nicht vorbereitet hatte als Bank, hat halt auch einfach Schwierigkeiten zu antworten. Also wir haben das dann auch. Da bin ich auch mal ein bisschen stolz drauf, weil halt so eine große Flut an Anträgen war, haben wir das dann auch teilweise nicht mehr manuell gemacht und hatten unsere, wir nennen das ja modernen Landingpage, wo wir dann die Kunden drauf hatten, die sich dann mit einer Guidance praktisch zum richtigen Programm durchfinden konnten. Und wenn ich das natürlich als Beratungsleistung nicht machen kann als Bank, weil ich überlastet bin und die Kunden haben Notsituationen, dann gucke ich halt auch woanders, dann klinge ich vielleicht sogar mal bei der Deutschen Bank.
André Bajorat: Aber sag mal ganz kurz, Eva, war das für euch ein Thema, dass ihr das gemerkt habt, dass die so gehypten Neobanken plötzlich nicht KfW, wie sagt man so schön, akkreditiert ist, glaube ich, der richtige Begriff bei euch. Also nicht so stark an den Programmen teilnehmen konnten. Hat euch das geärgert oder habt ihr da Feedback bekommen aus dem Markt?
Eva Witt: Also was wir schon hatten, war eine unheimliche Antragsflut, akkreditiert zu werden. Das haben wir schon gemerkt. Also wir mussten relativ schnell viele Banken akkreditieren. Aber auch zum Beispiel interessanterweise die großen internationalen Investmentbanken kamen auch an und wollten akkreditiert werden. Also es ist jetzt nicht nur die Neobanken, wo man eigentlich sagt, was haben die mit Förderung zu tun. Aber eben auch die hatten Kunden, die einfach Liquidität brauchten und gemerkt haben, wäre vielleicht gut, wenn ich die Sonderprogramme nutzen kann.
Stefan Bender: Ja, vor allen Dingen bei den Großen war ja auch der Fall, dass die großen Syndizierten, weil die haben ja meistens auch die eher großen deutschen Kunden und die waren natürlich in den großen Syndizierten-Krediten da mit dabei. Ja.
André Bajorat: Sag mal, wenn wir jetzt auf die Krise gerade gucken und wir sehen ja so einige Bereiche und einige Verticals, die jetzt wirklich gerade ganz, ganz, ganz, ganz stark leiden. Also ob das Restaurants sind, Hotels sind, aber halt auch die Kunstszene, Kreativszene. Was seht ihr da? Glaubt ihr, dass da in der Zukunft, in den nächsten Wochen und Monaten noch ganz spezielle Sonderprogramme irgendwie auf den Weg kommen werden? Oder seht ihr die schon am Horizont kommen? Vielleicht Eva zuerst an dich, weil du da möglicherweise gerade diese Programme mit entwickeln kannst?
Eva Witt: Ja, also mit dem zweiten Lockdown wurde, wir nennen es den KfW-Schnellkredit, geöffnet für unter zehn Mitarbeiter, also eben auch für Solo-Selbstständige. Also bislang war unser Schnellkredit eben nur zugänglich mit mehr als zehn Mitarbeitern. Das ist jetzt geöffnet und flexibilisiert worden. Ansonsten ist halt wirklich immer die Frage, wir reden hier über ein Kreditprogramm, für gewisse Branchen oder Unternehmen auch Kredit wirklich das richtige Produkt ist oder ob es auch, und ich meine, da muss man ja auch sagen, die Bundesregierung bietet ja wirklich viel auch an mit den Überbrückungshilfen oder jetzt der Novemberhilfe. Ich glaube, da muss jedes Unternehmen selber schauen, was ist der richtige Weg, um an die Liquidität zu kommen, die das Unternehmen einfach braucht.
André Bajorat: Bei den Hilfen seid ihr nicht involviert oder seid ihr auch bei der Auszahlung der Hilfen involviert? Das machen die Förderbanken vor Ort oder wer macht das?
Eva Witt: Das ist also unterschiedlich, je nach Land unterschiedlich gehandhabt worden, wie ich das mitbekommen habe. Viele haben die sogenannten Landesförderinstitute, also jedes Förderinstitut pro Land involviert. Manchmal war es aber auch das Finanzministerium, aber es war schon sehr viel, dass es die LFI sind, die diese Überbrückungshilfen eben auch auszahlen.
André Bajorat: Aber das heißt also eigentlich, der erste Weg ist eigentlich dann trotzdem für jeden Unternehmer, ob klein oder groß, eigentlich immer wahrscheinlich der sinnvollste, Stefan, den du vorhin angesprochen hast, zur Bank und dann gucken, die richtige Beratung, welche Förderprogramme gibt es oder auf die Landingpages der Banken, um dann zu gucken, welche verschiedenen Unterstützungen gibt es möglicherweise in dem jeweiligen Land für das jeweilige Vertical, ja?
Stefan Bender: Und vor allen Dingen, was mir wichtig ist, weil die Diskussion finde ich total klasse, was glaube ich auch wichtig ist, auch gerade für den Unternehmer und den kleinen Unternehmer, der jetzt nicht so professionell ist, dass er eine eigene Finanzabteilung hat, die sich dann wirklich mit beschäftigen können. Das ist der Unterschied zwischen Hilfe und Kredit. Ich glaube jetzt gerade im zweiten Lockdown, gerade für die sehr gebeutelten Branchen, die du angesprochen hast, Da ist ja der Kredit nicht mehr das richtige Instrument. Und das nicht, weil wir Banken den Kredit nicht geben wollen, sondern es geht ja darum, beim Kredit schon, dass der auch wieder zurückgezahlt wird. Also es hilft ja auch nichts. Und das ist auch in vielen Gesprächen, die wir führen mit unseren Kunden. Da sagt der Benner, es bringt ja nichts, wenn ich jetzt noch einen Kredit aufnehme. Ich hatte schon einen Kredit, weil ich habe mein Restaurant gerade saniert oder habe eine neue Küche gekauft oder habe es gerade aufgebaut. So die erste Welle habe ich vielleicht überbrückt mit einem Kredit. Aber das heißt ja, auch wenn die Zinsen im Moment sehr niedrig sind, alles was ich mache, ich steigere meine Verbindlichkeiten. Und wenn ich dann nur mal Pi mal Daumen rechne dass ich irgendwann in zwölf Jahren mal kreditfrei bin, dann ist das nicht mehr die richtige Art der Hilfe. Oder nimm die Reisebranche, du hast ja angesprochen, Reisebüros, das ist natürlich wirklich, da sind die Geschäftsmodelle ja leider so stark betroffen, dass man wirklich sagen muss, da sind Hilfen gebraucht. und weniger der Kredit, weil der hilft dann irgendwann nicht mehr. Und ich glaube, insofern müssen wir jetzt mal gucken zu deinem Punkt zweiter Lockdown und gerade für diese Bereiche. Ich glaube, deswegen hat die Regierung jetzt darauf hingeguckt und nennt es Novemberhilfe. Ich glaube, sind jetzt ja bis Dezember weiter verlängert worden sozusagen, weil genau der Punkt ist, das Hilfsprogramm wird dann nicht mehr helfen. Und wie gesagt, gar nicht aus Sicht, dass man sagt, man will das nicht machen, sondern der Unternehmer selbst sagt, mein Geschäftsmodell ist kaputt, da bringt mir der Kredit nichts, weil die Idee ist ja, der Kredit, dass mein Geschäft gut läuft dann irgendwann und ich ihn wieder zurückzahle und ich glaube, das ist wichtig, dass man das immer vor Augen hat. und jetzt zu deinem Punkt, ja genau und ich glaube, da können wir Banken echt helfen zu beraten, weil neben der jetzigen Hilfe wollen wir natürlich dem Unternehmer auch helfen oder der Unternehmerin helfen und sagen, lass uns doch mal auch nach vorne gucken, also da ist jetzt die Hilfe, da ist der Kredit, aber lass uns doch mal darüber sprechen, wie geht es denn weiter und was für Möglichkeiten sind denn da und Was können wir denn bei deinem Geschäftsmodell machen? Diese ganzen Dinge. Also gerade, was wir versuchen, natürlich das Thema jetzt, ich mag immer dieses Schlagwort, es ist so schwierig, Digitalisierung. Aber okay, im Restaurantbereich hast du bisher nur deinen Restaurantbetrieb gehabt. Was ist denn mit Online-Verkaufen? Ich weiß, das ist ein sehr einfaches Beispiel, aber ich glaube, da sind auch wir Banken gefragt, zu helfen. Wie kann ich denn in der Krise auch mit ganz praktischen Themen helfen? Oder wie ich es eben schon angesprochen habe, teilweise rechtliche Hilfe, Thema Insolvenz, auch kein leichtes Thema für viele. Ich habe mein Unternehmen aufgebaut. Wie geht es denn weiter? Wann muss ich denn was machen? Jetzt sind wir als Bank natürlich keine Steuerberater, aber ich glaube, wir können da schon, ich sage mal, ganz praktische Hilfe geben. Und das ist auch meine Erwartung als Bank, dass wir ganz praktische Lebens- beziehungsweise Geschäftshilfe geben, um zu sagen, wie kriegen wir das alle gemeinsam hier durch diesen schweren Sturm gefahren?
André Bajorat: Joel, du machst ja gerade relativ viele Kunst- und Kulturpodcasts. Was kriegst du denn aus der Industrie mit? Ja, doch, eigentlich ist es schon eine Industrie. Merkst du da irgendwo, dass die halt auch dort Hilfen erwarten?
Joel Kaczmarek: Naja, das ist ganz brutal bei denen, weil das ist ja bei denen wirklich wie ein Berufsverbot und es war eine Gruppe, die lange nicht gesehen wurde, weil irgendwie gab es eine sehr starke Gastronomie-Lobby und ganz viel auch so in Richtung Travel, was glaube ich auch ein bisschen in unserer Bubble jetzt was Tech angeht, gefördert war durch diese ganzen Unicorns, die da entstanden waren, also die Get-Your-Guys dieser Welt und das war halt eine Branche, die de facto ein Auftrittsverbot hatte, damals ein Arbeitsverbot, aber gefühlt übersehen wurde. Also es war ja zum Beispiel lange auch Problem, dass solche Akteure irgendwie eigentlich gefühlt gehandhabt werden wie ein Einzelunternehmer oder wie eine Einzelperson, die wirtschaftlich tätig ist und damit aus ganz vielen Sachen rausfiel. Die konnten keine Fördergelder beantragen, die konnten keine Zuschüsse kriegen, keine Hilfen und so weiter. Und dann poppt das ja irgendwann sukzessive hoch. Also es gab dieses Till Brönner Video, was ja irgendwie sehr publik geworden ist, wo ich finde, wer das auch sehr gut erklärt hat. Also ich glaube, die Problemwelten, die so aufkommen, die verstehen wir als sukzessive. Deswegen, ich stelle mir so einen KfW-Deutsche-Bank-Job auch nicht so einfach vor, weil man da quasi, ich glaube, Reid Hoffman hat mal gesagt, Unternehmer sein bedeutet, man springt von der Klippe und baut den Fallschirm zusammen, während man fällt. Ja, und so ist es hier, glaube ich, auch ein bisschen und Was ich festgestellt habe, ist zwei Dinge, die noch hinzukommen. Das erste ist, es gibt einen sehr großen Peripherieanteil im Kulturbereich, den man sehr stark unterschätzt. Also wenn ich irgendwie heute einen Podcast gemacht habe mit den Prinzen und Beatstakes, das sind noch die am wenigsten Geschadeten, weil die haben im besten Fall ein Polster. Aber die Bühnenbauer, die Booker, die Agenten, die PR-Leute, die Locations, die Clubs, das sind halt diejenigen, die vielleicht nicht mehr da sind, wenn die dann wieder auf die Bühnen dürfen. Und deswegen gibt es ja auch diese Programme hier mit, wenn wir weg sind, ist es still in Deutschland, ja. Und das Zweite, was ich festgestellt habe, ist, dass es in dem Bereich, aber es ist jetzt vielleicht viel zu weit, aber mal so als Momentum auch, ich glaube, weil Mindset ist ja eine Frage, im Kunstbereich besteht ganz oft das Mindset, dass es unangenehm ist, dem Staat auf der Tasche zu liegen. Also sich als Sänger, der vielleicht gerade im linken Milieu, was jetzt das Beispiel meinetwegen war, angesiedelt ist, sich arbeitslos zu melden, ist, glaube ich, vielen sehr zuwider. Und deswegen, also wäre ja eigentlich immer spannend zu wissen, wie viele Leute, die eine Förderung beantragen, brauchen die auch und verdienen die auch. und was für eine Schwarzziffer gibt es, die das nicht tut. Das ist so ein kleiner Kulturausritt.
Stefan Bender: Aber den würde ich gerne den Ball aufnehmen. Also absolut. Ich habe auch nicht die dunklen Ziffern. Aber die andere dunkle Ziffer, auf die wir auch extrem aufpassen müssen, ist die, die Förderung beantragen und die in der Tat gar keine verdient haben. Also das Thema, ich nenne es mal Fraud, wie wir es neudeutsch nennen, ist natürlich ein Riesenthema. Und das ist auch für uns Banken, da sind wir dann natürlich, weil wir sagen, als Hausbank haben wir das Recht, den Kredit, das Hilfsprogramm anzuberaten. Aber da sehe ich uns absolut in der Pflicht, wirklich auch aufzupassen, dass das Steuergeld, was dann ausgegeben wird, auch so ausgegeben wird, dass es wirklich den Hilfsbedürftigen erreicht und nicht die meinen, super, ich mache jetzt hier mal schnell eine Firma und hole mir mal mein Geld ab und mache dann in drei Monaten das Ding wieder zu und freue mich über ein kleines Extra-Einkommen. Vielleicht ein bisschen provokant gesagt, aber ein Riesenthema. Und ich glaube, das wird ein Riesenthema sein, das wir nach der Krise aufarbeiten müssen, wie man für zukünftige Situationen dann damit aufgeht. Oder wie man dann auch mal ex post schaut, wer da eigentlich, weil alles wird man nicht verhindern können, wer da eigentlich ex post wirklich da den Staat und die Unterstützung, die KfW und die Banken ausgenutzt hat.
André Bajorat: Eva, habt ihr das auf der Agenda, dass ihr da selber auch eine Prüfung vornimmt? Oder sagt ihr, das ist genau eine Aufgabe der Banken und dafür werden die halt auch ein Stück weit bezahlt, dass die halt Fraud Protection im Vorfeld im Grunde genommen betreiben?
Eva Witt: Ja, also es ist so, auch grundsätzlich in allen unseren Förderprogrammen, natürlich sind es die Banken vor allem, die natürlich auch hier die Kriterien, die wir vorgeben, erfüllen müssen. Aber wir machen auch sogenannten Hausbankenprüfungen. Also wir gehen da natürlich in die Hausbanken rein, machen eine stichbogenartige Prüfung, ob die Kriterien und die Vorgaben, die wir gemacht haben, auch entsprechend dokumentiert sind, dass die Banken da auch nachgegangen sind.
André Bajorat: Also sozusagen indirekte Prüfungen derjenigen, die dann aber eigentlich dafür verantwortlich sind. Okay, verstanden.
Stefan Bender: Keine Sorge, wir sind da bisher ordentlich.
Joel Kaczmarek: Aber wie muss ich mir das vorstellen? In Berlin war es ja zum Beispiel so, das lief ja auch über die IBB und da sind ja teilweise wirklich hunderttausende von Anträgen quasi per Technologie bewilligt worden. Bei uns war es auch so, wir haben auch eine E-Mail gekriegt, wir hätten das mehrfach beantragt, was mehr dem Umstand geschuldet war, dass das Tool sich sozusagen abgestürzt ist, wir es neu hochgeladen haben, weil wir dachten, es kam nicht durch. Kommt man da überhaupt hinterher, wenn man hunderttausende von Anträgen quasi in der Maschine bearbeiten lässt?
Eva Witt: Man muss jetzt hier sagen, bei uns ist es ja ein Kreditprogramm und nicht Zuschüsse. Das andere war die Überbrückungshilfe oder auch dann die November-Dezember-Hilfe, was viel anfälliger auch ist in Bezug auf Fraud. Bei uns ist es immer ein Kredit. Die Bank kriegt einen Kreditantrag, muss ihn prüfen. Zum Teil eben sind es mit 10 Prozent Eigenrisiko, 20 Prozent Eigenrisiko. Das heißt natürlich, die Bank hat hier ein eigenes Interesse, dass sie richtig prüft, weil auch 10 und 20 Prozent möchte man ja auch nicht verlieren. Also insofern glaube ich, stimmt da die Incentives und Give und Takes und die Risikoteilung ist da schon auch entsprechend.
Stefan Bender: Deswegen war ich auch immer ein echter Unterstützer, dass die Banken ein Skin in the Game haben, also einen Eigenanteil nehmen. Nicht, weil ich sage, dass in einigen Fällen 100% Haftung sehr viel Sinn macht, aber genau, dass man auch gegenüber, und so offen müssen wir hier sein, gegenüber dem Steuerzahler auch sagt, man kommt genau diesen Verpflichtungen nach. Und ich muss sagen Das war eines der anstrengendsten Themen, die wir in der Hochzeit der Krise hatten mit meiner Mannschaft. Und den Anspruch habe ich auch noch immer, aber wir haben halt ordentlich geprüft oder haben versucht, ordentlich zu prüfen. Und das geht halt nicht immer von heute auf jetzt. Man muss sich dann auch wirklich die Vorgaben, die wir kriegen, plus natürlich, es ist ein Kredit. Wir werden ja nicht nur von der KfW geprüft, es gibt bei Banken auch noch den einen oder anderen Kredit. Aufseher, der sich darum kümmert, dass wir Banken das alles ordentlich machen. Auch denen gegenüber sind wir natürlich rechenschaftspflichtig und deswegen war das eine der schwierigsten kommunikativen Aufgaben zu sagen, als die Förderprogramme losliefen, dass wir gesagt haben, ja, wir reichen das auch ein, aber ihr müsst uns auch jetzt ein paar Tage geben, weil wir natürlich auch geflutet wurden. Was ich aber auch sagen muss, was wir da gemacht haben, wie auch mit der KfW, da waren wir, glaube ich, sehr pragmatisch als Industrie und haben geguckt, dass wir uns da wirklich auch nicht zu viel machen, sondern das Notwendige und das Nötige und nicht Mehr als nötig. Und insofern haben wir das, glaube ich, auch gut abgearbeitet. Aber ich glaube, man muss immer wieder sagen, und ich kann das immer nur wiederholen, habe ich auch in allen bisherigen Statements, Interviews gesagt, ich glaube, hier ist auch echt eine Verpflichtung gegenüber dem Steuerzahler da, die man da gerecht werden muss. Also ich möchte nicht dafür dann an den Pranger gestellt werden nach der Krise, nach dem Motto, da haben die Banken wieder die Augen zugemacht und das Gehirn ausgeschaltet, um das mal so ein bisschen zu erklären.
André Bajorat: Das ist, glaube ich, echt ein Balanceakt, Stefan, zwischen diesem Anspruch, der dann irgendwie immer so hochkommt, Geschwindigkeit und Pragmatismus und gleichzeitig aber dann halt irgendwann auch in die Ferne zu gucken und zu wissen, okay, da kommt sonst irgendwann auch was auf uns zu, wenn man halt die Augen zu sehr zumacht. Ich glaube, das sollten sich irgendwie auch alle immer wieder ein Stück weit auch darüber im Klaren sein. Sag mal, Eva, wenn du gerade auf die Kreditprogramme guckst und du hast ja gerade auch die Zahl gesagt, 110, 120, was auch immer Milliarden, die ausgezahlt werden, wird dir manchmal so ein bisschen Angst und Bange. und glaubst du, dass wir das jetzt irgendwie auch noch, wenn das, keine Ahnung, noch drei, vier, fünf, sechs Monate weiterläuft, das gestemmt bekommen? Also fühlen wir uns alle damit noch wohl?
Eva Witt: Ja, vielleicht gebe ich nochmal kurz einen Überblick über die Zahlen, damit ihr die auch irgendwie habt. Also beim Zusagevolumen, und zwar Stand Freitag, haben wir 92.700 und wir haben Kredite zugesagt von knapp 45 Milliarden. Man muss jetzt sagen, der wahnsinnige Anstrom, wir hatten ja vorhin die Zahlen genannt, das war unglaublich. April und Mai mit den knapp 30 Milliarden Euro. Insofern siehst du, wie die Kurve schon abflacht von 30 Milliarden, jetzt sind wir bei 45. Es war einfach am Anfang, als die Krise losging, der Lockdown kam, eine wahnsinnige Unsicherheit im Markt, bei den Unternehmen, aber auch bei den Banken. Es war ja auch teilweise so, dass die Unternehmen gar nicht zum Kapitalmarkt sich dort refinanzieren konnten. Es war einfach jeder am Gucken, was passiert hier gerade. Und das hat sich beruhigt. Also von da, wir sehen schon, wir kriegen regelmäßig Anträge auch rein und machen auch noch Zusagen. Aber diese wahnsinnige Welle, wie wir es eben im April und Mai hatten, haben wir nicht mehr. Jetzt auch im zweiten Lockdown nicht mehr. Die Unternehmen haben sich weitestgehend gut aufgestellt, zumindest die, die es irgendwie auch konnten. Geschaut, was brauche ich, sehr vorausschauend geplant, sich auf die Liquidität besorgt, sehr vorsichtig geplant, sodass ich würde sagen, ja, zumindest was jetzt die KfW und unsere Kreditprogramme betrifft, würde ich sagen, ja. A, sind wir gut aufgestellt. Wir haben noch Optionen. Wir können auch noch weiter finanzieren. Also sozusagen Garantievolumen ist noch da. Wir haben noch Geld, um das auch zu finanzieren. Aber ich sehe im Augenblick auch nicht mehr so die Nachfrage wie zu Anfang der Krise.
Joel Kaczmarek: Mal wieder eine Dummi-Frage ganz kurz zwischendurch gestellt. Habt ihr eigentlich eine Art von Rating? Also wenn ihr viele Kreditausfälle habt, werdet ihr an irgendeiner Stelle abgewertet? Weil meine Vermutung wäre, dass die Ausfallquote signifikant steigen wird nach Corona, weil vielleicht einfach einige der Kreditnehmer out of business gehen.
Eva Witt: Ja, im Hintergrund von diesem Förderprogramm haben wir ja eine Bundesgarantie. Das heißt, und das wie der Stefans auch mehrfach betont hat, das geht letztendlich alles dann die Ausfälle zulasten des Steuerzahlers. Also hier wird dann der Bund sozusagen über uns, die Banken auch den Anteil, dieses Risiko, was wir übernehmen oder wir im Auftrag des Bundes übernehmen, auch dann an die Banken auskehren.
Stefan Bender: Und wir alle wünschen uns, dass der Bund, die Bundesrepublik Deutschland, dieses Rating behält, glaube ich. Ja, genau.
André Bajorat: Das wäre ganz hilfreich.
Eva Witt: Wobei ich vielleicht auch dazu sage, ich glaube, was muss man wirklich sagen? Die Bundesregierung hat ja in der Vergangenheit extrem gut gehaushaltet. Also war auch immer wieder Vorwurf. Maastricht eingehalten, geringe Verschuldungssituation. War auch immer wieder ein Vorwurf. Macht doch mehr Schulden. Deutschland muss mehr investieren. Und ich meine, das ist jetzt auch ein gewissen, in Anführungsstrichen, Luxus, den Deutschland hat, dass wir uns gerade leisten können, wirklich diese wahnsinnigen Förderprogramme, also auch die Hilfs-, die Zuschüsse, die verschiedenen Maßnahmen, die Deutschland ergriffen hat, wir können es uns zum Glück auch leisten.
André Bajorat: Eva, sag mal eine doofe Frage noch. Ich habe ja Kinder und ich weiß, Stefan hat auch welche, die sind aber schon ein bisschen älter und fast aus der Schule raus. Joel hat auch welche. Fördert ihr auch Schulen? Also, weil das ist ja gerade echt ein Desaster, wenn ich mir angucke, wie die Digitalisierung in der Schule nicht stattfindet. Also, ich habe das gerade kürzlich den Lehrern meiner Kinder gesagt, ihr nutzt jetzt Anfänge von digitalen Tools analog. Was anderes machen die ja nicht. Gibt es da auch Programme von der KfW?
Eva Witt: Also, wir sind ja die Förderbank des Bundes. Das heißt, wir unterstützen dort, wo es auch eine Bundeszuständigkeit hat. Ah, okay.
Stefan Bender: Ja.
André Bajorat: Und damit halt keine Schulen, die halt irgendwie in der Landes- oder in der Stadt- oder Gemeindezuständigkeit liegen.
Eva Witt: Ja, sagen wir so, wir unterstützen schon Schulbau. Also ich bin ja auch für die Kommunalfinanzierung zuständig, insofern ja. Also über die Kommunalfinanzierung finanzieren wir auch Schulen, sei es Schulbau oder Energieeffizienz in Schulen. Solche Maßnahmen finanzieren wir. Also insofern, wir unterstützen schon die Kommunen im kulturellen oder im Ausbildungsbereich da schon.
André Bajorat: Wäre ja gerade auch mal an der Zeit, da ein Zeichen zu setzen. Joel, du hast gerade Luft geholt.
Joel Kaczmarek: Ja, was mich jetzt zum Schluss unseres Gesprächs langsam noch so ein bisschen beschäftigt, ist quasi die Outline. Das heißt, ich habe mir so überlegt, was ihr sozusagen vermutet, was ihr über die nächsten Monate und Jahre noch so tun werdet und wie ihr das so, also es ist eine super undankbare Frage eigentlich, ja, aber womit rechnet ihr, worauf stellt ihr euch ein?
Stefan Bender: Ich würde die gerne nehmen, weil ich finde die total, sie ist schwer zu beantworten, fair nachgedacht. Das waren alle Fragen, die ich in der Schule gestellt bekommen habe. Insofern nehme ich die gerne. Ich möchte ein bisschen anschließen, was Eva sagte, was jetzt passiert aus meiner Sicht. Ja, es werden nicht mehr so viele Programme abgefragt. Aber was wir auch sehen, viele, gerade die größeren Programme, Die mittelständischen Unternehmen, das sind natürlich die Professionellerinnen und die haben am Anfang, die waren natürlich schnell da, intensive Gespräche, die die Liquidität gebraucht haben, haben sie gezogen, hat glaube ich Eva ja auch gesagt. Aber was wir sehen, wir sehen auch viele Unternehmen, die bei uns angefragt haben, aber die, wenn wir jetzt sagen, wie sieht es denn aus, wollt ihr das denn jetzt machen, die einfach warten. Warum erzähle ich das? Weil ich glaube, wir sehen leider gerade so eine Zweiteilung in der Betroffenheit der Krise. Nämlich genau die eine Gruppe der Industrien, die sehr stark betroffen sind, wo man fast, und das hatte ich ja eben gesagt, wo der Hilfsgerät vielleicht gar nicht mehr hilft. Weil das Geschäftsmodell, wer weiß, wann wir wieder in den Restaurants sitzen, wann die Theater wieder aufmachen, diese ganzen Dinge. Und selbst wenn sie wieder aufmachen, habe ich es wirklich mit meinem, wie du eben ja sehr schön gesagt hast, mit meinem Unternehmen Beleuchter, keine Ahnung, Akustik, Ton, überhaupt das überstanden. und wie lange muss ich eigentlich arbeiten, nur um den Kredit zurückzuzahlen. Insofern, ich glaube, das ist das eine. Wenn man jetzt mal anguckt in der zweiten Lockdown, von den Bereichen, von den Wirtschaftszweigen, die betroffen sind, sind das nur zwei Prozent der Brutto-Wertschöpfung von Deutschland. So, und die anderen Teile, da muss man sagen, überraschenderweise, was wir sehen, denen geht es ganz gut. Man mag das nicht so glauben, weil es hört sich so ein bisschen immer anders an, wie das kommt, aber bei einigen laufen die Fabriken wieder auf Hochtouren und es wird fleißig exportiert. Also die Automobilindustrie hatte so einen richtigen Aha-Effekt jetzt in den USA, weil da die Leerheit, der US-Amerikaner, der kauft ja Beim Autohändler, da müssen ja 150 von den Trucks auf den Hof stellen. Und dann komme ich hin, das ist nicht so wie wir Deutschen, wir gehen ins Autohaus, wandeln, konfigurieren, sondern der muss da stehen und dann kaufe ich den. Die waren leer, die Händler. Das heißt, die Amerikaner haben jetzt echt richtig wieder bei uns, auch in Deutschland, wirklich geordert bei den Zulieferern. Also da sehen wir ganz gutes Momentum. Und das ist eigentlich meine große Sorge, weil ich glaube, wir müssen echt verstehen, jetzt, wem geht es weiter wirklich schlecht? Und wer hat echt Probleme? Und wen müssen wir da stützen, fördern, helfen? Und wo läuft es eigentlich wieder in etwas normaleres Fahrwasser? Und ich glaube, das ist gerade die sehr spannende Frage, die auch für uns als Bank natürlich ganz wichtig ist, wie wir beraten beziehungsweise wie wir da helfen und finanzieren. Und ich glaube, die Schere wird einfach noch weiter auseinander gehen. Das war einfach die Industrien haben, die wieder anspringen, die laufen und die gerade auch die global aufgestellten sind. Da sehen wir schon, dass die Nachfrage in vielen Bereichen wieder hoch ist und halt die, wo wir wirklich gucken müssen, dass wir nicht ganze Wirtschaftszweige für Jahre nicht wieder auf die Füße kommen.
Eva Witt: Ja, vielleicht nochmal, um das auch zu ergänzen, was Stefan gesagt hat. Ich meine, es geht ja jetzt auch darum, nach vorne zu schauen. Gut, sowieso wir als Förderbank und wir müssen schauen, dass wir Wachstumsimpulse setzen, dass wir wieder Wachstum bekommen und zwar nachhaltiges Wachstum. Also es geht wirklich darum, sich die Themen angucken, die uns zukünftig beschäftigen werden. Ist genau das, wie kriegen wir die Transformation hin zu Klimaneutralität? Das ist das eine Thema. Und das zweite Thema ist auch die Digitalisierung. Wir haben in Deutschland einen wahnsinnigen Digitalisierungsschub jetzt gehabt, aufgrund von dem Lockdown, aber auch das zu verstetigen. Und von da stehen wirklich viele Themen auch an, zu schauen, wie können wir über die Banken, das Bankensystem, diese Veränderung, die Transformation der deutschen Wirtschaft hin zu einer klimaneutralen Wirtschaft. Das, glaube ich, steht an als Herausforderung auch für die nächsten Jahre. Also von da positiv nach vorne schauen.
Joel Kaczmarek: Okay, bin ich ja überrascht. Ist ja noch, wollte gerade sagen, ist ja optimistisch-realistisch sozusagen geprägt unser Bild. Ja, ihr Lieben, vielen Dank. Also es hat Spaß gemacht, da mal einzutauchen in diese Welt und mal beide Seiten zu beleuchten und kennenzulernen, was da eigentlich so passiert, weil gefühlt vieles liest man und ist von außen immer so eine Blackbox und Mir hat das viel Spaß gemacht. Wie ist es mit dir, André?
André Bajorat: Ja, absolut. Also ich glaube und hoffe, dass das irgendwie auch dem einen oder anderen Hörer dann auch ein Stück weit Einblicke gibt, wie das Ganze überhaupt läuft und wer dafür was verantwortlich ist und im Zweifel dann auch vielleicht eine Frage beantwortet, wo man dann auch im Zweifel hingeht, wenn man halt Hilfe benötigt. Das war ja auch ein Stück weit unser Ziel.
Joel Kaczmarek: Hervorragend. In diesem Sinne, ganz lieben Dank euch.
Eva Witt: Ja, danke. Ebenso.
André Bajorat: Danke euch.
