Dieses Transkript wurde maschinell erstellt. Wenn dir ein Fehler auffällt, schreib uns gerne zu diesem unter redaktion@digitalkompakt.de.
David Wortmann: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen digital kompakt Deep Dive Cleantech Podcast. Ich bin David Wortmann, Gründer und Geschäftsführer von DWR-Eco. Wir sind eine auf Cleantech spezialisierte Beratungsagentur im Bereich Marketing, Politik und Strategie. Wie ihr wisst, versuche ich einmal im Monat spannende Themen aufzugreifen, die die Cleantech-Welt bewegen. Was uns in den letzten Wochen und Monaten bewegt hat, ist eine neue Wasserstoffstrategie oder wahrscheinlich sogar die erste Wasserstoffstrategie, die die Bundesregierung vorstellen möchte. Und Wasserstoff ist ein Immer wieder gehyptes Thema. Wir kennen das von vor ein paar Jahren. Der Transportsektor hat hier erste Gehversuche gehabt. Aber jetzt kommt das Thema wieder ganz neu auf die Agenda. Ich habe hier heute Nils Aldag im Gespräch. Nils Aldag ist Gründer und Geschäftsführer von Sunfire. Hi Nils.
Nils Aldag: Hi David. Ich freue mich sehr, bei dir zu sein.
David Wortmann: Jetzt habe ich schon so ein bisschen das Thema vorweggenommen. Vielleicht erzählst du mal ganz kurz, wie du zu dem Thema gekommen bist und gerne auch schon mal vorab ganz kurz, was denn Sunfire macht.
Nils Aldag: Ja, sehr gerne. Also vielleicht vorweg, was machen wir bei Sunfire? Sunfire ist ein Entwickler und Produzent von Technologien zur Herstellung Technologien. Von sauberen, erneuerbaren Kraftstoffen und Gasen wie zum Beispiel Wasserstoff, aber auch Kerosin, Benzin, Diesel und ganz viele andere Stoffe, da kommen wir nachher drauf zu sprechen. Diese Gase und Kraftstoffe, die wir erzeugen, die erzeugen wir aus sauberem Strom und Wasser oder aus sauberem Strom, Wasser und CO2. Und neben der Herstellung dieser eigentlichen Geräte, die wir da bauen, entwickeln wir selber auch Projekte. Das heißt, wir suchen auch die Finanzierung für Projekte und produzieren die Moleküle, die wir dann unseren Kunden aus dem Energie- und Industriebereich verkaufen. Das ist das, was wir als Unternehmen machen. Ich selber bin vor zehn Jahren etwas zufällig zu der ganzen Sache gestoßen. Ich war damals noch relativ jung, 23 Jahre alt. Ich habe im Schnelldurchgang Betriebswirtschaft studiert. und hatte irgendwie nach dem Studium das Gefühl, mir fehlt oder am Ende meines Studiums das Gefühl, mir fehlt noch irgendwie so ein bisschen was. Und dann habe ich mir am Ende meines Studiums das Thema erneuerbare Energien vorgeknöpft und habe versucht, Potenziale rauszuarbeiten, in denen irgendwie Lösungsansätze fehlen, die wir in der Zukunft brauchen, um zu einer klimaneutralen Welt zu kommen. Und das Fazit dieser Arbeit, die ich damals geschrieben habe, war, dass insbesondere im Bereich der Speicherung von großen Mengen von Energie und dem Transport von großen Mengen von Energie, ein ungelöstes Problem steckt. Und der zweite Punkt, der mir aufgefallen ist, oder das zweite Fazit aus dieser Arbeit war, dass gerade in den Bereichen Industrie und im Bereich Transport, Luftverkehr, Schifffahrt, aber auch Langstreckenverkehr, gute, saubere Lösungen irgendwie fehlen. Und mit dieser Erkenntnis, aus dieser Arbeit heraus, Da bin ich dann zufällig auf einen meiner beiden Mitgründer gestoßen, Karl Berninghausen. Und wir haben uns ausgetauscht, er hat diese Arbeit gelesen und ist im Grunde genommen am Ende dazu gekommen, dass wir in dem Bereich was zusammen machen müssen. Hat mich dann mit unserem heutigen CTO Christian Olshausen zusammengebracht, der bereits in der Energiebranche gearbeitet hat. Und gemeinsam mit den beiden und so ein paar ganz guten Ideen und Patenten sind wir dann 2009 erstmal als Projekt gestartet mit so ein bisschen Business Angel Geldern, Privatinvestoren Geldern und dann ab 2010 haben wir das Unternehmen dann als GmbH gegründet und sind dann voll durchgestartet.
David Wortmann: Ihr seid ja wirklich einer der Pioniere in Deutschland. Über das Wettbewerbsmarktumfeld können wir dann auch am Ende nochmal ein bisschen mehr sprechen. Aber jetzt klären wir doch erstmal so, was ist denn der Stellenwert von Wasserstoff? Warum spielt Wasserstoff so eine große Rolle in der Energiewirtschaft?
Nils Aldag: Also ein wesentlicher Grund ist, dass Wasserstoff in den unterschiedlichsten Formen vorkommt. Wasserstoff wird erstmal heute schon in der Industrie in riesigen Mengen verwendet für Industrieprozesse, beispielsweise in Raffinerien oder auch zur Herstellung von Düngemitteln. Wasserstoff ist aber auch in gebundener Form an Kohlenstoff gebunden. eben auch Teil von Erdöl oder Erdgas und damit ein Molekül, das heute in Autos, in Flugzeugen, in Schiffen mit verbrannt wird, genauso auch in Heizungen oder in großen Stahlwerken. Das heißt, Wasserstoff ist omnipräsent, ist Teil unseres Lebens. Wir merken das in den seltensten Fällen, aber im Grunde kann man sagen, dass der Wasserstoff überall um uns herum vorhanden ist. Deswegen ist es wichtig, dass wir uns darüber Gedanken machen, wie wir diesen Wasserstoff, der heute eben in den meisten Fällen in fossiler Form verfügbar ist, wie man den zukünftig erneuerbar und ohne Ausstoß von CO2 herstellen kann.
David Wortmann: Also wenn du sagst, dass er heute in fossiler Form vorhanden ist, heißt das ja, dass er mit Kohle, Strom oder mit konventionellem Gas hergestellt wird. Und grüner Wasserstoff sieht anders aus. Also vielleicht kannst du auch nochmal ganz kurz uns mal sozusagen die Farbenlehre erklären. Erklären im Bereich des Wasserstoffs. Es wird ja häufig von grauem Wasserstoff gesprochen, von blauem, von grünem Wasserstoff. Wir wissen alle, Wasserstoff hat keine spezielle Farbe. Aber wie kommst du zu dieser Farbkennzeichnung?
Nils Aldag: Ja, also Wasserstoff ist genau, du sagst zunächst erstmal ein transparentes Gas. Das heißt, sehen kann man das nicht. Aber im politischen Diskurs, in der öffentlichen Diskussion sind verschiedene Farben mit verschiedenen Wasserstoffproduktionsprozessen in Verbindung gebracht worden. Erstmal gibt es die Farbe Grau für den traditionellen, wenn man so will, fossilen Wasserstoff, der genau wie du gerade richtig gesagt hast, in den meisten Fällen aus Erdgas, in seltenen Fällen auch aus Kohle hergestellt wird. Und das passiert normalerweise mit einem Prozess, der nennt sich Dampfreformierung. Und bei diesem Prozess entsteht auf der einen Seite eben grauer Wasserstoff, fossiler Wasserstoff, und auf der anderen Seite entsteht CO2. Also das Klimagift. Und dieses CO2 wird in den konventionellen Prozessen heute in riesigen Mengen einfach in die Atmosphäre gegeben. Also das ist erstmal das graue CO2. Dann ist es so, dass auch Überlegungen und erste Demonstrationsprojekte gibt, bei denen dieses CO2 eben nicht mehr in die Atmosphäre abgegeben wird, sondern bei denen das CO2 eingefangen wird, entweder in gasförmiger Form und dann unter den Boden gebracht wird. Das nennt man Carbon Capture and Storage. Oder, das wäre der blaue Wasserstoff. Oder dann gibt es andere Verfahren, bei denen man Erdgas beispielsweise über Pyrolyse, über das sogenannte Pyrolyse-Verfahren dann eben in Wasserstoff und in festen Kohlenstoff verwandelt, den man als Produkt dann weiterverwenden kann. Das nennt sich Carbon Black. Und dieses Verfahren oder dieser Wasserstoff wird dann, glaube ich, häufig als türkiser Wasserstoff bezeichnet. Das Problem mit dem blauen und auch mit dem türkisen Wasserstoff ist, dass die Energieform, die dahinter steckt, immer fossiles Erdgas ist. Das heißt, irgendwo wurde auf unserem Planeten Erdgas aus dem Boden geholt und dann mit Pipelines zu diesen großen Dampfreformierern gebracht und dann wurde der Wasserstoff erzeugt. Und selbst wenn das CO2 in diesem Prozessschritt eingefangen und dann weiterverarbeitet oder unter den Boden gebracht wird, ist es so, dass in der Vorkette zwischen der Extraktion des Erdgases und der Umwandlung zum Wasserstoff häufig Methanemissionen oder andere Emissionen entstehen, die wir zukünftig auch nicht haben wollen. Das heißt, dieser Begriff blauer Wasserstoff oder türkiser Wasserstoff finde ich persönlich etwas verwirrend. Denn am Ende des Tages setzen auch diese Prozesse auf fossile Energien, von denen wir zukünftig wegkommen wollen.
David Wortmann: Dann muss man ja auch nochmal ergänzend dazu sagen, was vielleicht nochmal ein eigenes Podcast-Thema wäre. Aber selbst wenn dieses CO2 gefangen, also gecaptured wird, muss es ja irgendwo eingelagert werden. Und auch da stellt sich ja die Frage, wie viel Potenzial von sicheren Lagerungsstätten gibt es und wie sicher sind denn tatsächlich diese Lagerungsstätten, damit dieser CO2 dann nicht auch dennoch irgendwann mal in die Atmosphäre entlassen wird. Aber gut, das war jetzt Blau und Grün und Turquise. Aber dann haben wir noch den grünen Wasserstoff.
Nils Aldag: Genau. Und dann kommt der eigentliche erneuerbare Wasserstoff und das ist der grüne Wasserstoff, mit dem wir uns eben bei Sunfire seit zehn Jahren beschäftigen. Dieser grüne Wasserstoff, der setzt eben nicht auf fossile Energiequellen, sondern der grüne Wasserstoff wird mithilfe von erneuerbarer Elektrizität, also erneuerbarem Strom hergestellt. nennenswerterweise CO2-Emissionen entstehen.
David Wortmann: Solar, Windkraft und andere Neubenergien sind hier die Inputfaktoren. Aber wenn wir das sozusagen entschieden haben, wie dieser Wasserstoff hergestellt wird, dann unterscheidet sich ja das eigentliche sogenannte Elektrolyseverfahren ja dann nicht großartig davon, je nachdem, welchen Input ich damit eingebracht habe.
Nils Aldag: Genau, also man kann im Grunde genommen zwischen zwei Elektrolyse-Technologien unterscheiden. Es gibt einmal die konventionellen, seit vielen Jahrzehnten bekannten Elektrolyse-Verfahren, sogenannte Niedertemperaturelektrolyse-Verfahren. Die unterscheiden sich im Wesentlichen dadurch, dass bei diesen Elektrolyse-Verfahren die wasserstoffpermeable Membran eingesetzt wird. Das heißt, bei der wird auf der einen Seite dieser Membran H2O zugeführt, Wasser. Und dann wird unter Zugabe von Strom der Wasserstoff durch diese Membran durchgebracht und wandert auf die andere Seite. Und dann gibt es neben diesen traditionellen Verfahren eben auch das sogenannte Hochtemperaturelektrolyse-Verfahren. Das ist das, an dem wir jetzt ganz explizit entwickeln und das wir hier produzieren. Und in unserem Verfahren ist es so, dass wir eine sauerstoffpermeable Membran haben. Das heißt, wir geben auch Wasser in unsere Elektrolyse hinein, setzen dann ein elektrisches Potenzial an und drücken dann das Sauerstoffmolekül durch die Membran durch. Das hat einerseits den Vorteil, dass man neben Wasser auch andere Moleküle von Sauerstoff befreien kann. Da können wir vielleicht gleich nochmal drüber sprechen. Das heißt, ich kann theoretisch auch CO2 in diese Elektrolyse hineingeben und den Sauerstoff abtrennen und damit reinen Kohlenstoff erzeugen. Andererseits ist diese Elektrolyse deutlich effizienter als die konventionellen Verfahren unter bestimmten Bedingungen. Das heißt, wir schaffen es mit unserer Technologie von der eingesetzten elektrischen Energie etwa 80 Prozent in Form von chemischer Energie in dem Wasserstoff dann wieder zu finden. Das ist der sogenannte Wirkungsgrad und der ist bei uns aufgrund des Verfahrens, das wir einsetzen, eben sehr hoch.
David Wortmann: Output ist dann also auf der einen Seite Sauerstoff und auf der anderen Seite Wasserstoff. Was genau passiert denn mit diesen beiden Molekülströmen?
Nils Aldag: Also heute ist es so, dass der Wasserstoff letztlich zum Ort der Anwendung geführt wird. Das können unterschiedlichste Anwendungen sein. Ich möchte mal so die ganz großen Bereiche nennen. Zum einen ist das die bestehende Industrie, also Raffinerien und Düngemittelherstellung. Das ist sozusagen der bestehende Industriemarkt, in dem heute schon Wasserstoff in großen Mengen verwendet wird.
David Wortmann: Bei Raffinerien, vielleicht das nochmal kurz ein bisschen erläutert, da geht es ja dann um das Raffinieren von Kerosin.
Nils Aldag: Ja, also bei den Raffinerien geht es erstmal noch um einen anderen Punkt. Bei den Raffinerien geht es darum, dass heute zur Umwandlung von Erdöl in konventionelle Kraftstoffe, also in Diesel, Benzin oder Kerosin, braucht man Wasserstoff. Der Wasserstoff wird im Grunde genutzt, um auf der einen Seite Schwefel aus dem Erdöl heraus zu arbeiten und auf der anderen Seite wird der Wasserstoff eingesetzt, um freigewordene Kohlenstoffarmeenden mit Wasserstoff anzureichern und damit das richtige Produkt, also beispielsweise dann Kerosin oder Diesel, zu erzeugen. Das ist die Art und Weise, wie heute konventionell in Raffinerien Wasserstoff genutzt wird. Der Punkt, auf den du, glaube ich, hinaus wirst, da komme ich gleich nochmal drauf zu sprechen, dieser Markt für konventionellen Wasserstoff, also für Raffinerien und Düngemittelproduktionen, der entspricht heute in Europa, ich würde sagen, irgendwas zwischen 300 bis 400 Terawattstunden. Das ist fast so viel wie der gesamte Strombedarf, den wir in Deutschland haben. Also nur der konventionelle Wasserstoffmarkt in konventionellen fossilen Raffinerien und zur Ammoniakproduktionen. Das ist schon ein gigantischer Markt und der wird heute fast ausschließlich aus fossilen Quellen bedient. Und diese fossilen Quellen durch erneuerbare Quellen zu ersetzen, indem man Elektrolyseure installiert, die aus Strom dann grünen Wasserstoff produzieren und den grünen Wasserstoff dann für diese konventionellen Prozesse einzusetzen, das ist ein Quick Win. Da ist alles bereits installiert.
David Wortmann: Also ein Riesenpotenzial zur Dekarbonisierung dieses Sektors, der genauso groß ist wie der Stromsektor.
Nils Aldag: Absolut, genau so ist es. Und dann kommen zukünftig neue Absatzmärkte für grünen Wasserstoff oder Wasserstoff hinzu. Und zwar sehen wir persönlich bei Sunfire relativ viel Potenzial im Bereich der Stahlerzeugung. Es ist heute so, dass Stahl vor allen Dingen durch Nutzung von Kohle erzeugt wird. Und diese fossile Kohle könnte zukünftig durch grünen, CO2-freien Wasserstoff ersetzt werden. Auch darüber können wir später nochmal sprechen. Also dieser ganze Stahlsektor ist einer, der extrem interessant ist, der auch wieder in ähnlichen Dimensionen wahrscheinlich sogar noch größer ist als das, was ich gerade über den konventionellen Wasserstoffbereich gesagt hatte. Und dann ist es so, und da komme ich jetzt auf diesen Punkt, auf den du vorhin, glaube ich, auch hinaus wolltest, ist es so, dass im Transportsektor ein ungeheures Potenzial schlummert. Ich glaube, wir brauchen nicht lange darüber reden, dass für den Pkw, für die Kurzstrecke, für gewisse Fahrzeugflotten, batterieelektrische Fahrzeuge hervorragend geeignet sind und unbedingt für den Markt bereitgestellt werden müssen und in großer Zahl in den Verkehr kommen müssen. Es ist aber gleichzeitig so, dass man auch weiß, dass Flugzeuge und große Containerschiffe, aber auch Trucks, die viele Hunderte von Kilometern am Tag zurücklegen müssen, mit Batterien selber nicht arbeiten können. Da kann dann teilweise, insbesondere bei den Trucks oder auch bei Bussen, reiner Wasserstoff eingesetzt werden. Das ist sicherlich ein ganz interessanter Absatzmarkt für den reinen Wasserstoff im Transportsektor. Es ist aber so, dass wir bei Sunfire der Meinung sind, dass insbesondere die Luftfahrt, also der Luftverkehr der großen Emittenten von CO2 mit Wasserstoff selber nicht versorgt werden kann. Also Flugzeuge können heute noch nicht mit Wasserstoff fliegen. Und auch bei großen Containerschiffen wird es auf absehbare Zeit extrem schwer sein, reinen Wasserstoff einzusetzen. Und hier kann man diesen grünen Wasserstoff weiterverarbeiten. Und zwar, indem man diesen grünen Wasserstoff mit CO2 verbindet. Und im Grunde genommen aus dieser Kombination Wasserstoff und CO2 dann Erdöl-Substitute wie zum Beispiel Kerosin oder Diesel oder Benzin herstellen kann, die dann in Flugzeugen oder Schiffen verbrannt werden. Und bei deren Verbrennung nicht mehr CO2 entsteht, als wir vorher in der Atmosphäre gehabt haben. Also wir haben dann aus dem grünen Wasserstoff ein klimaneutrales Kerosin oder einen klimaneutralen Schiffsdiesel gemacht, der im Transportsektor von morgen eingesetzt werden kann.
David Wortmann: Und das sind dann die sogenannten synthetischen Treibstoffe?
Nils Aldag: Das sind die sogenannten synthetischen Treibstoffe, die eben auch zum überwiegenden Teil aus Wasserstoff bestehen. Das wird auch häufig in der Diskussion vergessen, die aber durch die Hinzugabe von Kohlenstoff, von CO2 domestiziert werden, wenn man so will, sodass man sie auch einsetzen kann in Flugzeugen oder Schiffen, wo der reine Wasserstoff möglicherweise so heute noch nicht funktionieren würde. Das heißt, neben diesem konventionellen Markt, dem Stahlsektor, gibt es den Transportsektor. Und dann sehe ich als vierten großen Markt ist das ganze Thema Gaspipelines, Versorgung von Fausheiten mit Wasserstoff, um diesen ganzen Wärmemarkt und auch den dezentralen Stromerzeugungsmarkt im Niederspannungsnetz CO2-neutral zu gestalten. Auch da kann Wasserstoff eine erhebliche Rolle spielen.
David Wortmann: Das heißt, Wasserstoff wird dann einfach in das Gasnetz mit eingespeist?
Nils Aldag: Das ist die mögliche Vision für die Zukunft. Es kann sein, dass Wasserstoff zunächst erstmal beigemischt wird zu fossilem Erdgas. Dann gibt man 1, 2, 3, 4, vielleicht 5%. Sau und Wasserstoff mit in die Leitungen rein, so wie sie heute da sind. Aber perspektivisch macht es tatsächlich wahrscheinlich mehr Sinn, Pipelines richtig umzurüsten, sodass sie zu 100 Prozent Wasserstoff transportieren können und für beispielsweise auch Haushalte zur Erzeugung von Wärme vielleicht in Brennstoffzellen verfügbar machen könnten.
David Wortmann: Vielleicht kannst du auch noch erklären, warum denn Wasserstoff jetzt nicht wieder zurück zu Strom umgewandelt wird oder vielleicht nicht so effizient ist.
Nils Aldag: Das Schwierige für den Wasserstoff ist, dass er erstmal durch Konvertierungsschritte erzeugt worden ist, also man schon etwas Energie bei der Umwandlung von Strom in Wasserstoff an die Atmosphäre verliert. Und dann typischerweise bei der Rückverstromung von dem Wasserstoff dann weitere Energie verloren geht. Und der Preis von Strom durch den mittlerweile extrem niedrigen Preis der erneuerbaren elektrischen Energien ist so niedrig, dass sich diese Umwandlungskette nur unter bestimmten, sehr speziellen Bedingungen rentieren kann. Das heißt, ich würde dir erstmal zustimmen, dass die Rückwandlung von Wasserstoff in Strom eigentlich nur in seltenen Fällen Sinn macht, nämlich immer dann, wenn man überhaupt gar keinen Wind- oder Solarstrom mehr hat und trotzdem 100% oder überwiegend erneuerbar sein möchte. Es gibt aber zum Beispiel Spezialanwendungsfälle, da möchte ich jetzt mal beispielsweise Brennstoffzellenheizungen nennen, bei denen durchaus auch die Rückverstromung Sinn machen kann. Es ist so, dass wir das Brennstoffzellenheizung überwiegend in der Jahreszeit arbeiten, wo wir wenig Wind und Sonne haben, nämlich im Winter. Und diese Brennstoffzellenheizungen produzieren dann aus dem Wasserstoff einerseits Wärme, Aber andererseits eben auch Strom, der dann im Niederspannungsnetz, also in der Nähe der Haushalte, da wo meistens dann überhaupt keine Solarenergie mehr verfügbar ist, eingespeist werden kann und dann beispielsweise Wärmepumpen noch mit zusätzlichem Strom unterstützen kann. Also das können so Spezialfälle sein, wo die Rückverstromung auch Sinn macht. Aber ich gebe dir recht, wenn man an die alte Welt denkt, wo große zentrale Kraftwerke aus Gasen Strom gemacht haben, Da wird man wahrscheinlich auf absehbare Zeit keinen grünen Wasserstoff einsetzen. Dafür sind Wind und Sonne zum Glück schon so günstig, dass wir das nicht mehr zwangsläufig brauchen.
David Wortmann: Also wir haben zusammengefasst mehrere Anwendungsbereiche. Einmal ist es, dass Wasserstoff direkt genutzt werden kann in Gaspipelines, dass es eine Rückverstromung geben kann, indem es über Turbinen sozusagen dann wieder zurückverstromt wird. Dann haben wir den Transportsektor. Hier kommen dann insbesondere auch die synthetischen Treibstoffe zum Tragen. Das sind natürlich alles sehr vielfältige Möglichkeiten und macht deswegen Wasserstoff ja auch wahrscheinlich zu einer der Schlüsseltechnologien in der Energiewende. Vor allen Dingen, wenn wir darüber nachdenken, dass wir ja nicht nur den Stromsektor dekarbonisieren wollen, sondern ja auch alle anderen Sektoren, die ja zusammengenommen auch sehr viel mehr an CO2 aktuell ausstoßen als jetzt alleine der Stromsektor, also der Transportsektor insgesamt.
Nils Aldag: Vielleicht darf ich an der Stelle einmal kurz einhacken, weil du da einen ganz spannenden Punkt berührst. Und zwar ist es so, dass in der heutigen Welt etwa 20 Prozent der Energie, die wir verwenden, in Form von Strom genutzt wird. Und 80 Prozent der Energie, die wir verwenden, wird heute in Form von Erdgas oder Erdöl genutzt. Wir haben für den Stromsektor, für diese 20 Prozent, hervorragende Lösungen, die heute wettbewerbsfähig sind. Das ist vor allen Dingen Solar und Wind, unterstützt durch ein bisschen Biomasse und vor allen Dingen Wasserkraft. Und damit haben wir theoretisch schon mal einen Haken an den Stromsektor gemacht. Und ich denke, da ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis diese 20 Prozent komplett CO2-neutral zur Verfügung oder überwiegend CO2-neutral zur Verfügung gestellt werden können. Jetzt ist es so, dass man mit Batterieautos und mit elektrischen Heizungen, sogenannten Wärmepumpen, den Anteil sicherlich nach oben bringen kann. Vielleicht verwenden wir zukünftig irgendwann 40, 50 oder sogar 60 Prozent unserer Energie in Form von Strom. Es ist aber völlig ausgeschlossen, dass wir die restlichen 40, 50 oder sogar 60 Prozent dann mit Strom abdecken können. Die werden wir auch zukünftig in Form von Gasen oder von flüssigem Kraftstoff, werden wir diese Energie benötigen. Und genau da kommt der Wasserstoff ins Spiel. Der Wasserstoff ist letztlich die Weiche, um den wirtschaftlichen Wachstum, Solar-, Wind- und Wasserstrom in ein chemisches Molekül umzuwandeln, das Erdöl oder Erdgas substituieren kann, um Erneuerbare auch überall dort verfügbar zu machen, wo man mit Elektronen, also mit elektrischer Energie heute nicht hinkommt. Und das sind dann eben diese Bereiche, die Industrie wie Stahlwerke oder Raffinerien. Das ist dann der Transportsektor, wo man eben nicht mit Strom arbeiten kann, also Flugzeuge und Schiffe. Und dann die Pipelines und die Wärmeerzeugungsanlagen. Das sind die Bereiche, die auch zukünftig Gase verwenden müssen und die man mit dem grünen Wasserstoff versorgen kann.
David Wortmann: Also Wasserstoff wirklich ein wahrer Alleskönner mehr oder weniger und eine große Stütze zur Dekarbonisierung eben all dieser anderen Sektoren. Bei diesen vielfältigen Anwendungsmöglichkeiten, die es gibt, wo fokussiert ihr euch denn mit Sunfire? Also welche Geschäftsmodelle bzw. welche Marktsegmente, vielleicht zunächst einmal geklärt, wollt ihr denn bedienen?
Nils Aldag: Also bei uns ist es so, dass wir uns auf zwei Bereiche sehr, sehr stark fokussieren. Und zwar, weil wir der Meinung sind, dass diese beiden Bereiche im Grunde über keine alternativen Lösungsansätze verfügen, gleichzeitig aber riesige CO2-Emittenten sind. und auch sehr explizit in die Schusslinie von Umweltverbänden und Klimaschützer geraten sind, auch sehr zu Recht. Das ist zum einen der Luftverkehr, wo wir eben heute fossiles Kerosin aus Erdöl einsetzen. Und der zweite Sektor, auf den wir uns hier bei Sunfire fokussieren, ist die Stahlbranche, bei der heute überwiegend fossile Kohle eingesetzt wird, um Eisenerz vom Sauerstoff zu befreien und zu Eisen zu reduzieren. Und auch hier kommen wir mit elektrischer Energie oder mit anderen erneuerbaren Energieträgern da nicht weiter. Und deswegen fokussieren wir uns genau auf diese beiden Bereiche. Und das machen wir einerseits über die Materialien, Märkte, die wir anpeilen und über die Produkte, die wir entwickeln und andererseits auch über die Partnerschaften, die wir hier bei Sunfire schließen und mit denen wir gemeinsam diese dann doch sehr industriellen und großen Märkte erreichen wollen.
David Wortmann: Mit welchen Produkten geht ihr in den Markt hinein aktuell?
Nils Aldag: Die beiden wichtigsten Produkte, die wir haben, sind zum einen unsere reine Wasserstoffelektrolyse. Das ist im Grunde genommen ein Schiffscontainer, ausgestattet mit diesen sogenannten Elektrolyseuren. Und in diesen Container geht vorne H2O rein und Strom. Und hinten, einfach gesprochen, kommt hinten Wasserstoff und Sauerstoff aus diesen Containern heraus. Und in der Stahlindustrie wird dann dieser Wasserstoff genutzt, um in sogenannten Direktreduktionsöfen Eisenerze CO2-neutral in Eisen umzuwandeln. um daraus dann später Autos zu bauen und viele andere Produkte, die wir heute aus Stahl herstellen. Das zweite Produkt, das wir haben, ist ebenfalls wieder in einem solchen Container eingebettet. Das ist allerdings eine Elektrolyse, die neben H2O, also neben Wasser, auch CO2 vorne einsetzt. Und dann wird das H2O, das Wasser und das CO2, mithilfe von erneuerbarem Strom, in diesem Elektrolyseur in sogenanntes Synthesegas umgewandelt. Synthesegas ist eine Mischung aus Wasserstoff und aus sogenanntem Kohlenmonoxid. Und dieses Synthesegas kann dann in herkömmlichen Raffinerieprozessen synthetisiert werden, wirklich zu Kerosin beispielsweise oder auch zu Diesel oder Benzin. Und das ist die zweite Produktgruppe, die wir haben, also nicht die reine Wasserstofferzeugung, sondern die Synthese-Gaserzeugung. Das Produkt selber ist sehr, sehr ähnlich wie der Wasserstoffelektrolyseur. Und in dem einen Fall beliefern wir die Stahlindustrie und in dem anderen Fall beliefern wir Raffinerien zur Kraftstofferzeugung für Bereiche, wo wir mit Strom und reinem Wasserstoff nicht hinkommen können.
David Wortmann: Das sind ja jetzt beides vor allen Dingen B2B-Lösungen. Habt ihr denn auch noch B2C-Lösungen?
Nils Aldag: Das ist richtig. Das hat eher historische Gründe. Wir haben 2011, als wir gerade ganz frisch mit Sunfire gestartet sind, haben wir einen kleinen Partner gekauft, der im Bereich der Brennstoffzellentechnik unterwegs war. Und dieser kleine Partner verfügte über eine ganze Reihe von sehr kompetenten Ingenieuren und auch von Patenten. die wir gerne für uns nutzen wollten. Und da wir damals noch voll in der Entwicklung von unserem eigentlichen Kernprozess waren, von den Elektrolyseuren, haben wir damals gesagt, wir wollen unsere Ingenieure mit Endkunden vertraut machen, dazu bringen, dass sie wirklich Produktlösungen entwickeln und haben deswegen dieses Thema Brennstoffzelle, das eigentlich gar nicht unseres war, dann seitdem fortgeführt. Und so haben wir dann erstmal in sogenannten Feldtests gearbeitet, Brennstoffzellen, Heizgeräte für Einfamilienhäuser entwickelt und dann auch gebaut. Diese Geräte produzieren in den Einfamilienhäusern Wärme und eben auch etwas Strom, den man entweder selber verbrauchen kann oder ans Netz abgeben kann. Man kann damit theoretisch gesehen vollständig energieautark werden als Einfamilienhaus. Und wir haben jetzt im letzten Monat Wir haben sehr erfolgreich unser kommerzielles, jetzt für die Serie taugliches Brennstoffzellengerät in den Markt eingeführt und beliefern jetzt seit Anfang März auch wirklich im B2C-Bereich Endkunden, Besitzer von Einfamilienhäusern mit diesem Brennstoffzellensystem.
David Wortmann: Also eine echte Alternative zur Wärmepumpe, beziehungsweise einige nutzen ja auch Direktstrom für die Heizung oder auch Pelletheizungen oder Biomasseheizungen. Also das ist schon auch eine ernstzunehmende Alternative. dann im Wärmebereich.
Nils Aldag: Absolut, wobei ich würde nicht von Alternative sprechen. Ich glaube wirklich daran, dass die Wärmepumpe, die grundsätzlich eine sehr gute Technologie ist, weil sie nämlich aus Strom besonders effizient Wärme macht, dass die perfekt ergänzt wird durch sogenannte Brennstoffzellenheizungen, die eben auch Strom produzieren und damit in Phasen, in denen gerade kein Wind und keine Sonne, typischerweise in den Monaten Dezember, Januar, Februar, März, also in der Heizungsperiode, die in dieser Zeit keinen Strom liefern, die können dann substituieren. Und insofern passt das eigentlich perfekt als ergänzende Technologie, um auch den Strom für die Wärmepumpen sauber zur Verfügung zu stellen.
David Wortmann: Diese stationare Brennstofftechnologie, die wird dann über einen ganz normalen Ökostromvertrag dann elektrisch dann sozusagen angesteuert und oder ich habe dann eine PV-Anlage auf dem Dach und kann damit dann natürlich auch den regionalen oder lokalen Anteil an Norabenergien dann mit einbringen.
Nils Aldag: Genau, also im Grunde funktioniert das Ganze genauso wie ein Solarpanel. Entweder kann man den Strom, den diese Brennstoffzelle erzeugt, selber direkt verwenden. Das ist aus wirtschaftlichen Gründen häufig die bessere Alternative. Man kann ihn aber auch in das Netz geben, um seinen Nachbarn zu unterstützen, der eine Wärmepumpe hat, aber gerade leider keinen erneuerbaren Strom übers Netz beziehen kann, weil der Wind nicht weht oder die Sonne nicht scheint. Und diese Brennstoffzelle produziert aber neben dem Strom, der eigentlich nur ein Abfallprodukt ist in diesem Produkt, produziert sie auch Wärme. Und das ist der eigentliche Grund, warum der Endkunde dieses Produkt kauft von uns, weil er sein Haus mit Wärme verwenden will. Und diese Kombination ist meiner Meinung nach ein fehlender Baustein für die Energiewende im Haushaltssektor, wo wir auch nur schleppend vorankommen.
David Wortmann: Ihr seid ja im Kern vor allen Dingen ein Technologie-Provider. Ihr forscht, entwickelt und stellt Technologie her. Jetzt hast du im Intro, wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe, gesagt, dass ihr auch mitentwickelt und baut. Habe ich das richtig in Erinnerung? Oder ist das etwas, worauf ihr euch jetzt auch noch zusätzlich fokussieren wollt und würdet möglicherweise auch noch Fremdtechnologie mit einbauen? Oder ist das eher eine strategische Herangehensweise, weil es vielleicht noch nicht genügend Partner im Markt gibt, die eure Technologien verbauen könnten?
Nils Aldag: Also in der Anfangsphase war es, in den letzten fünf Jahren war es sicherlich so, dass uns das auch geholfen hat, Produkte in den Markt zu bringen, weil der regulatorische Rahmen noch gefehlt hat, weil es schwierig war, kommerzielle Business Cases für diese Geräte darzustellen. bei uns intern etwas verändert und zwar sind wir der Meinung, deutlich mehr zu können als nur die Herstellung von solchen Produkten für Industriekunden. Dadurch, dass wir jetzt über zehn Jahre in der Installation, in der Zusammenführung der Schnittstellen bei Industriekunden mit unserem Gerät viel Erfahrung gesammelt haben, Weil wir in vielen Fällen die Einzigen sind, die wissen, wie man solche Geräte betreibt und auch wartet, glauben wir, dass wir einen erheblichen Mehrwert auch im Bereich der Projektentwicklung und des Projektbetriebs leisten können. Und dazu kommt eben noch, dass man in dieser Position, wenn man wirklich die gesamte Wertschöpfungskette kontrolliert bis hin zum Endkunden, auch unersetzbarer ist, als wenn man in Anführungsstrichen nur Lieferant von Hardware ist. Das heißt, das war mal Enabler und das ist heute auch ein Wettbewerbsvorteil, den wir versuchen für uns zu etablieren.
David Wortmann: Also ihr seid durchintegriert. Seid ihr deswegen auch offen, was andere Fremdtechnologien anbelangt oder seid ihr doch sehr stark überzeugt von dem, was ihr selber technologisch mitbringt?
Nils Aldag: Also grundsätzlich glauben wir, dass wir hier ein Team haben. Wir sind knapp 200 Mitarbeiter, dass wir eines der stärksten Teams weltweit im Bereich Wasserstoff haben. Das heißt, wenn jemand darüber nachdenkt, sauberen grünen Wasserstoff zu produzieren, dann ist er bei Sunfire erstmal hervorragend aufgehoben. Jetzt ist es so, dass wir mit unserer eigenen Kerntechnologie nicht in allen Bereichen, Märkten oder Anwendungsbereichen erfolgreich sein können. Das liegt an der Verfügbarkeit beispielsweise von einer bestimmten Wasserqualität. Wir arbeiten normalerweise gerne mit dampfförmigem Wasser. Wenn wir keinen Dampf zur Verfügung haben, sondern flüssiges Wasser, dann kann unser Gerät möglicherweise auch Nachteile haben. Und wenn sich in diesen Bereichen interessante Märkte auftun und das Gefühl haben wir aktuell, dann können wir uns durchaus vorstellen, zukünftig auch Fremdtechnologien zu integrieren. Da muss man so ein bisschen gucken, ob es die richtigen Partnerschaften dafür gibt, wie man das Ganze strukturiert. Aber das ist etwas, was wir auch mit Interesse verfolgen. Und ich glaube, dass für unsere Kunden, aber auch möglicherweise zukünftige Investoren, sehr, sehr attraktiv sein kann, weil Sunfire damit im Grunde genommen das Sprungbrett sein kann für Industrieunternehmen in diese Wasserstoffwelt hinein, ohne fünf bis zehn Jahre Entwicklungsvorleistung erbringen zu müssen.
David Wortmann: Wir haben ambitionierte CO2-Ziele in Deutschland. Europa möchte bis 2050 klimaneutral werden. Es gibt die wichtigen 1,5 bzw. 2 Grad Ziele der UN, Stichwort Paris. Viele Sektoren müssen noch dekarbonisiert werden. Was ist denn aktuell der große Showstopper für Wasserstoff bzw. wo liegen die großen Barrieren, bis es tatsächlich zu einem großen Umschwung und Durchbruch kommt?
Nils Aldag: Also ich beantworte die Frage mal mit einem kleinen Schwenk nochmal zur Seite. Ich denke, das Thema Wasserstoff auf der einen Seite wahnsinnig interessant ist. Auf der anderen Seite ist es, dadurch, dass es B2B-Business ist, dadurch, dass wir hier mit extrem anspruchsvollen Industriekunden, mit Stahlwerken, mit Raffineriebetreibern, mit Chemieanlagenbetreibern sprechen, es für kleine Unternehmen auch nicht ganz so einfach ist, in diesen Markt hineinzukommen. Und deswegen hat Sunfire für sich relativ früh erkannt, dass wir über Partnerschaften wachsen wollen. Und so haben wir in 2018 eine Partnerschaft abgeschlossen mit dem Weltmarktführer im Stahlanlagenbau. Das ist die Firma SMS, die uns Zugang zu diesem Stahlmarkt bietet und mit denen wir zukünftig Projekte in dem Bereich realisieren werden. Das Schöne ist, dass unsere Technologie im Grunde sehr, sehr gut in die bestehenden Wertschöpfungsketten der SMS-Gruppe dieses Partners hineinpassen oder auch von deren Kunden hineinpassen. Und insofern haben wir da mit denen zusammen, würde ich sagen, ein leichteres Spiel. Und auf der Kerosin- oder Kraftstoffseite ist es so, dass wir seit Anfang März über ein Investment des Weltmarktführers im Bereich der erneuerbaren Kraftstofferzeugung die Firma Neste aus Finnland, dass wir über dieses Unternehmen auch wieder hervorragend aufgestellt sind, um zukünftig riesige Mengen an erneuerbaren Kraftstoffen, beispielsweise für den Luftverkehr, über deren Raffinerien dann zu den Endkunden hinzubringen. Das heißt, ein wichtiger Punkt, ein wichtiger Baustein in der Entwicklung von Sunfire war es, Partnerschaften abzuschließen, Investoren zu finden, die bereit sind, mit uns zusammen diese Wertschöpfungsketten von morgen zu entwickeln. Gleichzeitig muss man Produktionen hochskalieren. Man muss für die Dimensionen, die in diesem Markt gebraucht werden, sein eigenes Geschäft hochskalieren. Auch das ist eine Herausforderung. Da würde ich aber sagen, dass wir als deutsche oder auch europäische Elektrolyseindustrie schon sehr, sehr weit sind. Wahrscheinlich sogar Weltmarktführer sind. Also die großen Elektrolysehersteller, zu denen auch Sunfire gehört, aber eben auch andere in Deutschland und Europa sind, Die sind bereit, in den nächsten fünf bis zehn Jahren massive Kapazitäten auf der Produktionsseite hoch zu skalieren, um damit auch die Bedarfe in diesem Markt bereitzustellen. Und das bedeutet auch, dass diese Hersteller von Elektrolyseuren sich bereit fühlen, weil ihre Produkte im Grunde kommerziell sind und am Markt verfügbar gemacht werden können. So, und jetzt mache ich den Bogen wieder zurück zu dem, was du gerade gefragt hast, nämlich was sind eigentlich die Barrieren? Die Barrieren sind eben nicht die Partnerschaften oder die Fähigkeit, diese Geräte im großen Maßstab zu produzieren, sondern die wesentliche Barriere bis heute war der regulatorische Rahmen, der in vielen Fällen nicht nur gefehlt hat, sondern auch teilweise wirklich einfach die Markteinführung massiv behindert hat. Und das soll sich jetzt ändern. Wir sind da vorsichtig hoffnungsvoll, aber es muss noch ein bisschen was passieren, damit diese regulatorischen Knoten, die da noch bestehen, gelöst werden und der Wasserstoff oder die wasserstoffbasierten Kraftstoffe, die synthetischen Kraftstoffe ihr volles Potenzial entfalten können.
David Wortmann: Soll sich was ändern, ist das Stichwort und hier sprichst du wahrscheinlich vor allen Dingen die gerade in Entstehung begriffene nationale Wasserstoffstrategie der Bundesregierung an, aber möglicherweise auch den europäischen Green Deal, wie er ja auch aktuell diskutiert wird, wo Wasserstoff ja auch eine sehr zentrale Rolle spielt. Was ist denn deine Wunschvorstellung, wo muss denn sich etwas ändern regulatorisch und wie wahrscheinlich ist es, dass sich dort etwas ändert?
Nils Aldag: Also das ist eine Frage, die relativ komplex ist. Wenn ich jetzt erstmal anfange mit der Wasserstoffstrategie der Bundesregierung, die vor einigen Wochen verkündet worden ist, dann sind wir erstmal, wie ich sagte, ganz optimistisch, dass sich dadurch im positiven Sinne etwas verändern wird. Ein wichtiges Ziel, das sich die Bundesregierung gesetzt hat Man möchte bis 2030 etwa 5 Gigawatt Elektrolyseleistung in Deutschland installiert sehen und möchte die notwendigen Anreize schaffen, um diese 5 Gigawatt auch tatsächlich zu bekommen. Das, was wir daran kritisieren, ist, dass wir glauben, dass die 5 Gigawatt relativ niedrig gegriffen sind. Wir glauben, dass man die mit großer Wahrscheinlichkeit schon in 2025 oder kurz danach erreichen kann. Und dass wir wahrscheinlich beim 3- bis 4-fachen liegen könnten in 2030 als deutsche Elektrolyseindustrie. Das heißt, es ist schön, erstmal so ein Ziel zu haben. 5 Gigawatt ist auch schon eine Hausnummer. Aber ich denke, dass die Industrie da auch noch leistungsfähiger wäre und wir damit schneller CO2-Emissionen über grünen Wasserstoff reduzieren können. Wenn man sich dann jetzt mal die weiteren Details anschaut, dann ist die Wasserstoffstrategie im Transportsektor relativ hoch. konkret geworden. Man hat beispielsweise gesagt, dass man sich die Umsetzung einer europäischen Direktive, die sogenannte Erneuerbare-Energien-Direktive, in nationales Recht vorknöpfen möchte und darin Bedingungen schaffen möchte, die dafür sorgen, dass eben diese Nachfrage nach Elektrolyse, nach Elektrolyseuren geschaffen wird. Das wird zum Beispiel dadurch unterstützt, dass das Ziel, das die EU verlangt von 14 Prozent Erneuerbare-Energie im Transportsektor, auf Ebene der Bundesregierung auf 20 Prozent angehoben werden soll. Das ist schon mal wieder ein guter Schritt. Es gibt Studien, die zeigen, dass aber erst so ab 23 Prozent erneuerbarem Energieanteil im Transportsektor tatsächlich der Wasserstoff sich auch gegen biogene oder strombasierte Lösungen durchsetzen kann. Das heißt, es bleibt noch mal abzuwarten, ob diese Erhöhung des deutschen Ziels gegenüber dem europäischen Ziel, ob die ausreichend wird. Der zweite Punkt ist, dass es in diesen Direktiven einfach noch große Nachteile gibt für die den Wasserstoff oder die synthetischen Kraftstoffe im Vergleich zur Batteriemobilität. Das heißt, wir haben hier kein Level Playing Field oder kein richtiges Level Playing Field, sondern eine massive Bevorteiligung. Und solange hier nicht gegengesteuert wird, verzögern wir auch den Rollout der Wasserstofftechnologien in Deutschland. Ein Lösungsansatz beispielsweise wäre, dass man gewisse Quoten schafft, über die man erstmal dieser noch jungen Technologie auf die Beine hilft, um diese 5 Gigawatt oder vielleicht auch 10 bis 15 oder 20 Gigawatt hinzubekommen. Wenn man jetzt mal vom Transportsektor absieht, wo schon in die richtige Richtung gedacht wird, dann ist es so, dass wir im Bereich der Stahlerzeugung, aber auch im Bereich der Chemieindustrie betrachten, leider noch keine konkreten Vorschläge in der Strategie der Bundesregierung finden. Und da können wir nur weiter hoffen, dass Vorschläge gemacht werden, die dafür sorgen, dass auch der Stahlsektor grüner wird oder auch die Chemieindustrie.
David Wortmann: Aber allein die Tatsache, dass ihr ja schon Partner aus dem Stahlsektor habt oder jetzt auch aus dem Kraftstoffbereich und auch Investoren habt, zeigt ja auch, dass in dieser Industrie ja auch, wo es jetzt regulatorischen Rahmen gibt, da auch schon ein großes Umdenken stattfindet. Es gibt ja auch die Nachrichten, dass Salzgitter oder andere Stahlkonzerne in den Wasserstoffbereich hineingehen. Das heißt ja, dass doch die meisten Marktplayer damit rechnen, dass Wasserstoff jetzt relativ bald dann doch eine große Rolle spielen wird.
Nils Aldag: mit Sicherheit sagen, dass alle großen Stahlhersteller die Zeichen der Zeit erkannt haben und sich darauf einstellen, dass ein solches Szenario Realität wird. Man muss aber gleichzeitig sagen, dass die erneuerbare Stahlproduktion den Stahl auch deutlich teurer macht und insofern die Stahlhersteller sich nicht einfach so von heute auf morgen umstellen werden. Da handeln die rein ökonomisch. erst in dem Moment, wo Aus regulatorischen Gründen sie dazu verpflichtet werden, CO2-Emissionen im größeren Umfang zu reduzieren, werden sie in die Richtung auch tätig. Das heißt, alle erarbeiten Strategien, nehmen an Demonstrationsprojekten teil und bereiten sich auf diese Zukunft vor. Es kommt aber jetzt darauf an, ob beispielsweise das Bundesumweltministerium, sich zu den richtigen Schritten durchringen kann und diese auf Bundesebene forciert. Und wenn das in den nächsten zwei bis drei Jahren angegangen wird, dann können wir in dem Bereich schon massive CO2-Emissionsreduktionen bis Ende der 20er Jahre hinbekommen. Wenn man sich mit dem Thema nochmal fünf, sechs, sieben Jahre Zeit lässt, dann wird es eben erst ein Jahrzehnt später kommen. Und da müssen wir auch zum Erhalt der deutschen Elektrolyseindustrie, in der wir eben Marktführer sind und in der erhebliches Jobpotenzial auch steckt, müssen wir noch schneller agieren, als es im Moment in der Wasserstoffstrategie skizziert ist. Das heißt, viele gute Ansätze, aber noch etwas weiter. Nacharbeit, was die Details angeht.
David Wortmann: Wird hier der CO2-Preis euch helfen, der vorgeschlagen wird vonseiten der Bundesregierung, beziehungsweise den es ja auch im Industriesektor bereits schon gibt, auf EU-Ebene mit dem europäischen Emissionshandel?
Nils Aldag: Also das ist immer schwierig genau vorherzusehen, aber das wird sicherlich auch helfen. Also ich denke mal, ab einem CO2-Preis, einem konstanten CO2-Preis von 50 bis 60 Euro die Tonne CO2 wird man wahrscheinlich aus der Umstellung im Stahlsektor auch erleben. Wann wir dahin kommen, dass dieser CO2-Preis wirklich stabil in der Höhe vorhanden ist, ist schwer zu sagen. Aber es ist keine Frage, das wird kommen und das wird unterstützen. In der Anfangsphase muss aber wahrscheinlich noch zusätzliche Unterstützung geleistet werden, um diese ersten Anlagen, die immer noch ein relativ hohes technisches Risiko dann in der praktischen Umsetzung haben, Um die erstmal in den Markt zu bekommen. Und an der Stelle vielleicht noch ein Zusatz, der auch mit der Regulatorik zusammenhängt. Nach wie vor ist auch noch nicht geklärt, wie Elektrolyseure erneuerbaren Strom beziehen können über die Stromnetze. Nach wie vor ist nicht geklärt, welche Abgaben und Umlagen sie zahlen müssen. Also auch bei der Strombezugsseite ist noch erheblicher Bedarf zur Klärung, bevor dann tatsächlich auch dann über den ETS-Preis dann richtig ein Markt für uns entsteht.
David Wortmann: Was sind eure großen Herausforderungen jetzt als Unternehmen? Was sind eure nächsten großen Schritte?
Nils Aldag: Also eine der größten Herausforderungen ist mit Sicherheit die Skalierung. Es ist immer erstmal ein Riesenerfolg, wenn man es geschafft hat, eine Technologie im Demonstrationsmaßstab stabil nachzuweisen. Insbesondere, wenn das eine Technologie ist, die wie unsere doch recht komplex ist. Aber der Schritt dann von, ich sag mal, 10, 20 Megawatt großen Anlagen nach, hin zu Anlagen im Bereich von hunderten Megawatt. Da steckt sowohl bei der Realisierung der Projekte als auch bei der Umsetzung der Produktionshochskalierung hier bei Sunfire drin, Da steckt immer eine erhebliche Herausforderung drin. Und dann ist der zweite Punkt halt wirklich die Umsetzung der regulatorischen Rahmenbedingungen, die irgendwann kommen müssen, damit Investoren einem die Stange halten und das Thema weiter nach vorne treiben. Und das ist, glaube ich, Sowohl für Venture-Capital-Investoren, wie wir sie haben, oder strategische Investoren, wie wir sie haben, als auch für sozusagen Konzerninvestoren, wie sie bei Siemens oder ThyssenKrupp vorhanden sind, die irgendwann auch sagen, wenn das Thema regulatorisch nicht gelöst wird und nicht endlich losgeht und ein Markt dafür entsteht, dann werden solche Themen auch nicht endlos weitergetrieben. Das heißt, auf der einen Seite die Skalierung und auf der anderen Seite der stabile politische Rahmen der ersten Märkte ermöglicht. Das sind die wesentlichen Herausforderungen, die wir noch sehen.
David Wortmann: Wir haben ja relativ viel über Deutschland gesprochen. Seht ihr denn auch im Ausland oder international gute Marktchancen oder Entwicklungsmöglichkeiten?
Nils Aldag: Also es ist schon ganz beeindruckend, was jetzt im Rahmen dieses Green Deals auf EU-Ebene angekündigt wird. Ich selber bin seit 2016 Vorstandsmitglied beim europäischen Wasserstoff- und Brennstoffzellenverband Hydrogen Europe, wo wir zusammen mit einer ganzen Reihe von Firmen, Engie, Hasini, Michelin, Toyota, Vattenfall und anderen schon seit vielen Jahren dafür kämpfen, dass der Wasserstoff, auch auf europäischer Ebene politisch anerkannt wird. Und wir verspüren da im Rahmen des Green Deals eine massive Unterstützungsbereitschaft, insbesondere vom Vice President Timmermans. der selber persönlich ein großer Wasserstoff-Fan zu sein scheint. Und da werden momentan Vorschläge gemacht über Ausbaupfade für Elektrolyseure in der Größenordnung von irgendwo zwischen 40 und 80 Gigawatt auf europäischer Ebene nachgedacht wird. Da wird diskutiert über eine Carbon Border Tax, mit der man eben die Nachteile, die die deutsche Stahlindustrie hätte, wenn sie solchen grünen Stahl produzieren würde, aufgehoben werden können. Da wird diskutiert über Beimischquoten für den europäischen Luftverkehr. Und dazu sollen alle regulatorischen Rahmenbedingungen, die in den vergangenen 24 bis 36 Monaten festgeschrieben worden sind, in denen der Wasserstoff teilweise etwas vergessen worden ist, Die sollen auch nochmal unter die Lupe genommen werden und gegebenenfalls angepasst werden, um diese europäische Technologie weiter nach vorne zu bringen. Und der Drive, der schwappt auch auf die Bundesregierung über. Holland hat gerade als Nachbarland von Deutschland ein ganz beeindruckendes Projekt angekündigt, bei dem bis 2030 5 Gigawatt alleine, ich glaube, in Norden von der Dienerlande installiert werden sollen. Das ist so viel, wie sich Deutschland insgesamt momentan vorgenommen hat. Bis 2040 soll das noch auf 15 Gigawatt ausgebaut werden. Also diese Unterstützungsbereitschaft, die da auf europäischer Ebene entstanden ist, die schwappt jetzt auch merklich auf die nationalen Staaten über. Und das wird uns hoffentlich den Antrieb geben, den wir brauchen, um diese Technologien in den Markt zu bringen, wie wir das möchten.
David Wortmann: Also große Herausforderung noch. Die Gesamtstory, die stimmt einfach. Wir brauchen die CO2-Reduktion in allen Sektoren. Die Wasserstofftechnologie spielt eine große Rolle. Du hast dir wirklich einen Wahnsinnsrittjahr vorgenommen in den letzten zehn Jahren. Du bist eigentlich ein Gründer, wie man es sich eigentlich auch gerne wünschen möchte in Deutschland. Mehr Mut, vor allen Dingen auch in Technologie hineinzugehen, mehr in Hardware hineinzugehen. Viele gehen ja doch dann eher so den soften, digitalen Weg hinein. Aber gerade die Technologien, die wie Wasserstoff, wie Elektrolyse, wie Elektrolyse, Entschuldigung, wie Elektrosöhre sind hier natürlich Schlüsseltechnologien. Was würdest du denn anderen Gründern, die hier ja auch durchaus mit zuhören, als Erfahrung mitgeben wollen nach diesen ersten zehn Jahren Gründung im Hardware-Bereich?
Nils Aldag: Also vielleicht erstmal vorweggeschickt, als Betriebswirt schaut man natürlich auch immer staunend auf das, was diese Ingenieure um einen rum an fantastischen Technologien entwickeln, an Patenten schreiben und dann auch wirklich an real funktionierenden Anlagen installieren. Das ist für Leute wie mich, die aus der kaufmännischen Ecke kommen, immer relativ einfach das Ganze aufzuschauen. auf Folien zu bringen, aber das, was hier wirklich an Technik entsteht, das entspringt aus so vielen Köpfen und ist so beeindruckend. Das ist das Ergebnis von ganz, ganz vielen schlauen Köpfen, die hier bei uns arbeiten und die in der Anfangsphase auch mit dabei waren. Was kann ich anderen Leuten mitgeben? Wenn ich retrospektiv mir überlege, wie ich teilweise in der Anfangsphase gedacht habe, würde ich sagen, man darf sich Nicht abschrecken lassen von großen Themen. Ich stand häufig vor Dingen und habe gedacht, wie wollen wir dieses Thema tacklen, wie wollen wir an diese Sache rangehen, das ist als Thema viel zu groß. Dann kämpft man sich da irgendwie durch und im Nachhinein muss ich ganz klipp und klar sagen, dass die Größe der Aufgabe, der Herausforderung häufig einfach nur den Fun-Faktor erhöht und dass man niemals einstecken darf. Resilience ist wichtig, dass man auch in den schweren Momenten, gerade bei solchen Technologieentwicklungen hat man das ständig, alles hochkomplexes Zeug, dass man nicht aufgibt und versucht weiterzukämpfen und seine Ideen und Technologien zu entwickeln. Das sind sicherlich zwei große Punkte. Dann ist es so, dass vielleicht aus persönlichen Return-Gesichtspunkten solche Hardware-lastigen Projekte oder Produkte vielleicht auch nicht immer so charmant erscheinen wie manche Ideen, die man deutlich schneller umsetzen kann. Aber am Ende des Tages nach Hause zu gehen und nochmal durch die Produktion zu laufen und zu sehen, wie diese Geräte funktionieren und wie alles das, was man sich am Anfang mal theoretisch überlegt hat, plötzlich in der Praxis wirklich in Stahl und Chemie funktioniert, Das ist eine unglaubliche Antriebskraft, die da drin steckt. Und insofern kann ich allen, ob Technikern oder auch Betriebswirten nur raten, wenn man die Chance hat, im Hardware-Bereich selber was aufzubauen, das ist unglaublich spannend. Das wären so zwei, drei wesentliche Punkte, die mir jetzt auf die Schnelle einfallen.
David Wortmann: Cool, Hammer. Super inspirierende Story. Ganz besten Dank, Nils. Ich glaube, das hat jetzt auch viele inspiriert. Wir werden sicherlich noch einiges von Sunfire hören und auch von dir und bedanke mich erstmal, dass du zu uns in den Podcast gekommen bist.
Nils Aldag: Hat riesig Spaß gemacht, David. Vielen Dank.
David Wortmann: Also, bis dann. Ciao.
Nils Aldag: Mach's gut. Ciao.
