Johannes Oerding – Kunst kennt keine Demokratie

Joël Kaczmarek: Kunst trifft digital.

Sebastian Krumbiegel: Der Podcast.

Joël Kaczmarek: Meine Damen und Herren, wie immer mit dem charmanten Popprinzen. Sebastian Krumbiegel.

Sebastian Krumbiegel: Und mit dem wohlriechenden, gutaussehenden Joël Kaczmarek, dem Podcast.

Joël Kaczmarek: Ha So, Und heute gehen wir tief in die Welt des Journalismus rein. Lieber Kollege Krumbiegel, bitte, Hauen Sie in die Tasten. Sie ist 1972 im schönen München geboren. Eine deutsche Journalistin, Publizistin und Fernsehmoderatorin. Ich kenne sie auch noch sehr, sehr gut aus den ganzen Panoramasendungen, die ich mit ihr geschaut habe. Und vielen In dieser Republik ist sie sicherlich spätestens seitdem ein Begriff, seit sie 2015 einen sehr viel beachteten Kommentar in den Tagesthemen zum Thema Hetze gegen Flüchtlinge gemacht hat. Also, wir merken, jemand, der sich auf das journalistische Handwerk bestens versteht, mit viel Haltung durch die Welt geht und daher bestens hier aufgehoben ist. Anja Reschke, Herzlich willkommen. Hallo.

Sebastian Krumbiegel: Moin.

Joël Kaczmarek: Servus. Sebastian, Woher kennt Ihr beide euch? Ihr kennt euch, bestimmt länger.

Sebastian Krumbiegel: Wir kennen uns länger, ich weiß gar nicht, wann wir uns kennengelernt haben.

Anja Reschke: Doch, ich kann es dir auf den Tag genau sagen. 9. November 2015. Weil es war der berühmte 9. November, Es war 2015.

Sebastian Krumbiegel: In Dresden.

Anja Reschke: In Dresden, Es war Pegida-Demonstrationstag und wir standen auf einer Veranstaltung und haben die Demokratie und die Zivilcourage hochgehalten.

Sebastian Krumbiegel: Ich weiß noch genau, das war damals. 6. Und 4. Preis für Demokratie, bei dem ich in der Jury sitze. Und du warst die Laudatorin für den Hauptpreis. Exakt. Und an diesem 9. November, muss man jetzt mal sagen, also an dem wirklich, Wie sagt man, An diesem historischen Tag, An einem Montag, hat die Stadt Dresden die Pegida-Demonstration erlaubt. Oder durchgewunken. Und du hast damals richtig, richtig, richtig auf den Putz gehauen und hast dich mit Herrn Hilbert, dem Oberbürgermeister, angelegt und hast wirklich gesagt, das kann man nicht machen. An dem Tag, an dem die Synagogen brannten. Da eben Jahre später, sowas wie Pegida durch die Straßen laufen zu lassen.

Anja Reschke: Der war dann so sauer, dass er während deiner Musikeinlage, Was du wahrscheinlich nicht mitgekriegt hast, mir die ganze Zeit, wütend ins Ohr gebrüllt hat. Ich habe nur die Hälfte verstanden, weil wir, Wie gesagt, der musikalischen Untermalung eigentlich lauschen sollten. Und der war so, ja, Ich könnte mir gar nicht vorstellen, unter welchen Druckerstände und was ich mir denn einbilden würde. Und so weiter. Und ich habe gesagt, ja, Bei München haben Sie es Verboten vor der Feldherrnhalle und sie haben es aber erlaubt. Vor der Semperoper. Das fand er relativ unwitzig, Aber ich glaube, er ist stärker geworden.

Sebastian Krumbiegel: Er ist stärker geworden, auf jeden Fall. Ich habe ihn jetzt gerade kürzlich wieder getroffen. Bei der Verleihung des Erich Kästner-Preises an Klaus-Peter Reisch, an den Mission Lifeline-Captain. Und da war er neben Michael Kretschmer, dem sächsischen Ministerpräsidenten, anwesend. Und da haben wir auch kurz geplaudert und haben auch über den Tag geplaudert. nochmal. Und wir sind gleich Mittendrin im Thema. Was darf Demokratie oder was muss Demokratie aushalten? Wie gehen wir als Künstler, Wie gehen wir als Journalistinnen, wie gehen wir mit diesen Dingen um? Und davon kannst du natürlich ein Lied singen. Also Joël hat es gerade ja schon gesagt, als du wirklich in aller Munde warst. 2015 Mit diesem legendären Kommentar, den du damals gegeben hast, zu Merkels Flüchtlingsentscheidung, Also sozusagen, die Grenzen nicht zu schließen. Sie hatte die Grenzen nicht geöffnet, Sie hat die Grenzen sozusagen offen gelassen. Und du hast sozusagen an die Menschlichkeit, appelliert und hast dadurch, Ich weiß nicht, ob es dein erster, aber auf jeden Fall einen richtigen Hardcore. Shitstorm bekommen.

Anja Reschke: Ja, der Kommentar war sogar noch ein bisschen davor, weil das diese komische Zeit war, in der schon jeden Tag wahnsinnig viele Menschen ankamen und die Politik, also tatsächlich? Berlin, irgendwie noch im Sommerurlaub war und kein Politiker erschien. Und man dachte immer so, was passiert denn jetzt eigentlich hier? und sagt jetzt mal irgendjemand, was? Und währenddessen brannten Flüchtlingsheime und währenddessen ergoss sich ein Sturm von Hetze gegen Flüchtlinge im Netz. Und irgendwie redete keiner. Dann habe ich diesen Kommentar gesprochen, DER sich... In erster Linie gegen die Diskriminierung. Oder das ist ja noch freundlich ausgedrückt, Die eben Hetze gegen Flüchtlinge ausspricht. Er sagt, das geht irgendwie nicht, und irgendwie sind wir ein anderes Land. Und der hat irgendwie ordentlich eingeschlagen. Anscheinend scheint er zur richtigen Zeit das richtige Wort gewesen zu sein. Sowohl für die einen, die sich aufregen wollten, als auch für die anderen, die irgendwie Zuspruch brauchten.

Sebastian Krumbiegel: Das ist ja dann gleich die Frage, wie weit der Journalismus gehen muss. Da haben wir damals drüber gesprochen. Es gibt ja diesen berühmten Hajo Friedrichs Satz. Dass man als Journalist, Wie war das gleich, dass man nicht werten darf?

Anja Reschke: Also der Satz, der immer zitiert wird, ist, Ein Journalist darf sich mit keiner Sache Gemein machen, auch nicht mit einer guten. Allerdings, das muss man jetzt mal einmal immer Zwischendrin sagen, Hat Hajo Friedrichs diesen Satz ja in einem Spiegelinterview kurz vor seinem Tod gegeben, wo er gefragt wurde, wie er das ausgehalten hat, Er war ja Tagesthemenmoderator, Immer die Menschen mit teilweise auch so Katastrophennachrichten. Sie informieren zu müssen oder so schreckliches Berichten zu müssen. Und da hat er eigentlich eher darüber gesprochen, Also, wenn man den Kontext des Interviews liest, dann geht es eigentlich eher darum, dass man sich irgendwie nicht in Frustration ergießen darf oder nicht zu sehr mitfühlen darf, sondern als Moderator möglichst Cool reagieren muss. Dass man sozusagen allen Sachen neutral und haltungslos gegenüberstehen muss, weil Hans-Joachim Friedrichs tatsächlich jemand war, der sich extrem... Ein Gesetz hat damals schon stark für Umweltthemen. Und dazu muss man jetzt natürlich sagen, dass das, was ich da gemacht habe, war ja ein Kommentar. Es ist ja kein journalistischer Bericht, sondern es war eine Kommentierung eines Themas, was wirklich in der Luft lag.

Sebastian Krumbiegel: Ein Kommentar, in dem Du deine Meinung gesagt, Hast sozusagen. Ein Kommentar ist eine Meinung. Eine subjektive.

Anja Reschke: Genau.

Joël Kaczmarek: Ich würde es ja manchmal sogar zuspitzen. Also Eigentlich ist ja mein Handwerk auch der Journalismus. Und ich werde ganz oft, weil ich ja im unternehmerischen Kontext vielfach immer darauf angesprochen habe, Das Thema Neutralität. Und ich habe oft Leuten geantwortet, ich bin der Meinung, Es gibt gar keine Neutralität. Bei uns war es zum Beispiel damals so, ich habe ein Magazin geführt, Wir hatten einen Investor, der auch in Unternehmen investiert hatte, über die wir teilweise berichtet hatten. Und dann haben wir uns irgendwann angewöhnt, immer drunter zu schreiben, über die Firma, über die wir hier schreiben, Wir haben eine gemeinsame Verbindung mit dem Investor, Sozusagen aus Transparenzgründen. Und ich habe für mich festgestellt, dass bei mir lustigerweise nie Geld der Hebel ist, dass ich A-neutral werde, sondern immer eher Emotionen und Mensch. Wie geht dir das denn, wenn du über Themen berichtest, über Menschen? Ich bin der Meinung, man kann nicht neutral sein. Man hat immer irgendwie eine subjektive Note, die eigene Geschichte, die man einbringt, Ein Verhältnis zu den Menschen. Also, es ist irgendwie ein hehres Ziel, Aber ich glaube ja immer ehrlich gesagt, dass das gar nicht so möglich ist.

Anja Reschke: Naja, Also, ich glaube, per Se gibt es in dem Sinne nicht Neutralität. Ich sage dann immer dieses schöne Beispiel hier, mein Glas Wasser. Wir können es jetzt beschreiben. Was ist es? Halb voll, HALB leer. Ja, nur man kann nicht sagen, es ist irgendwie halb. Halb was denn? Halb gefüllt oder halb gelehrt? Also, man muss sich irgendwie zu Dingen immer verhalten. Man muss immer irgendwie eine Perspektive einnehmen. Das heißt, Komplette Neutralität gibt es nicht. Wenn wir jetzt heute, weiß ich nicht, Reden über Weißrussland, Was sich da abspielt, Dann werden wir eine bestimmte Perspektive einnehmen, die natürlich geprägt, ist dadurch, wie, keine Ahnung, Das politische System in unserem Land ist oder wie ich aufgewachsen bin oder welche Erfahrungen ich gemacht habe. All diese Dinge. Dennoch, Und das ist total wichtig. Heißt das nicht, dass Journalismus irgendwie lostraben darf und einfach irgendwie einseitig irgendwas berichten, Dann ist es Propaganda, das geht nicht. Sondern die Aufgabe eines Journalisten ist es natürlich, so viele Perspektiven wie möglich zu recherchieren, dir anzugucken und auch zu berichten. Und dann, du musst dir doch immer erstmal, du kommst ja in neue Situationen rein, Dann musst du Dir irgendwie ein Bild machen von der Lage, und dann musst du dir möglichst alle Seiten, Also weiß ich nicht, wenn ich jetzt in der Demo, wenn ich mit den Demonstranten rede, werden. Die sagen, Ja, die... Polizei ist übergriffig und weiß ich nicht, lässt uns nicht gewähren. Und die Polizisten werden, sagen, Die Demonstranten halten sich nicht an Auflagen. So, diese beiden Sachen, Wie willst du das jetzt neutral, Du kannst jetzt beides darstellen, Davon hast du aber dann natürlich als Leser oder als Zuschauer auch nichts, sondern du musst es irgendwann gewichten. Und das ist eben Recherche, Aber du musst der Sache so unvoreingenommen wie möglich begegnen. Und tatsächlich auch die, Du bildest ja meistens eine Hypothese und dann machst du eine Gegenthese. Du musst eben diese Gegenthesen genauso mit der gleichen Akribie recherchieren, wie deine Anfangsthese. Ich weiß nicht, wie viele Beiträge bei uns bei Panorama deswegen nie Beiträge werden, weil du einfach merkst, okay, Die Geschichte stimmt nicht. Wir haben, was falsches angenommen, und jetzt habe ich das durch Recherche überprüft. Und dann ist es eben keine Geschichte mehr.

Sebastian Krumbiegel: In der schnelllebigen Zeit, in der wir uns heute befinden, Ist das ja auch eine echte Herausforderung, weil natürlich jeder Journalist, jede Journalistin, der Schnellste, die schnellste sein möchte. Oder muss auch. Weil es natürlich auch ein Konkurrenzding ist. Wer hat irgendwie die Hot News sozusagen? Und da sozusagen...

Anja Reschke: War das nicht immer so?

Sebastian Krumbiegel: Ich glaube, es ist heute noch viel, viel schneller. Ich glaube wirklich, dass es heute noch schneller ist. Also ist es nicht heute schneller? Also sich eine Meinung zu irgendwas bilden zu müssen, ist heute, glaube ich, schwieriger in der Kürze der Zeit. Also berühmtes Beispiel, Kölner Silvesternacht 2016. Man hat sich, oder ich sage es mal, Die Lügenpresse hat sich am Anfang nicht getraut darüber... Sag's nicht. Ja, ich sage es ja extra in großen Anführungsstrichen, und ich sage es ja, extra, weil das sind. Ja die Leute, die dir die Dinge vorwerfen, die du dir zu Unrecht vorwerfen lassen, musst von den Leuten. Dass die Medien gleichgeschaltet sind. Also, das sind die Vorwürfe, die immer wieder von den Leuten kommen, die das leugnen, was eigentlich Fakten sind. Die dann mit alternative Facts kommen und die dann eben mit Verschwörungstheorien kommen. Und die dann eben irgendwie sagen, du bist auf dem falschen Dampfer, und du bist von der Regierung, von den Machthabenden bezahlt. Und wir müssen den Rundfunkbeitrag für dich bezahlen. Ich mache jetzt wirklich mal Debattierclub hier. Und das ist dann das, wo ich dann denke, In der heutigen Zeit ist es schon schwieriger, sachen schnell genug, einerseits, aber andererseits eben doch gut recherchiert rauszubringen. Also Silvesternacht, am Anfang, Man hat sich nicht getraut, darüber zu berichten. Und das, was berichtet wurde, war eben von einer Seite. Und das war schwierig. Oder ist das falsch?

Anja Reschke: Ich glaube nicht, dass man sich nicht getraut hat, darüber zu berichten, sondern ich weiß noch, man darf ja immer nicht vergessen, es passiert sowas und dann, keine Ahnung, Sitzt du in Hamburg beispielsweise, dann kriegst du irgendwie Agenturmeldungen oder hörst irgendwo, was oder liest irgendwas. Und die Faktenlage war ja am Anfang komplett unklar, weil ja auch die Pressekonferenzen der Polizei so ein bisschen verwirrend waren. Die haben ja mal das und dann das, und dann was mehr und weniger, Man hatte ja gar kein Bild der Lage und daraus direkt eine eine Schlussfolgerung zu ziehen. Und zu sagen, so war es oder so war es, fände ich total unseriös. Ich weiß noch, dass wir, Silvester war gleich in diesem Jahr ein Samstag, wenn ich mich recht erinnere, oder ein Freitag. Das heißt, dann war erst mal das Wochenende, sind nicht so viele Leute da. Jetzt fängt ja so ein Jahr auch erst an, Dann kommen ja auch in Redaktionen Leute zurück aus ihrem Weihnachtsurlaub und so weiter. Und dir dann klar zu machen, okay, was ist da passiert, wenn du da nicht dabei? warst. Und wir hatten dann Donnerstagsendung, und dann haben wir die ganze Zeit überlegt, ob wir senden. Und ich habe gesagt, ich weiß nicht, was wir senden sollen, weil. Ich kann irgendwie keine Aussage dazu treffen, Was da gerade passiert, ist. Also das eine oder das andere wäre falsch. Aber nur das wurde euch ja vorherworfen, sozusagen. Das habe ich dann gesagt, ehrlich, und habe gesagt, ja, also würde mich blöd fühlen, Aber wir könnten nichts dazu beitragen. Also mich sozusagen nackig gemacht und ehrlich. Und boah, das ist echt, das ist uns schön um die Ohren geflogen. Also, ich habe keinen jetzt, also alle beklagen immer, Es wird so schnelllebig und man soll doch bloß nicht so schnell werten. Und wir sollen nicht immer mutmaßen. Und wenn eine Katastrophe passiert, das weiß ich nicht. Es gab doch immer diese Diskussion bei dem Germanwings Absturz, Wir sollten da nicht rumorakeln, was da passiert sein könnte, kommt ja auch nur Quatsch raus. Wenn du aber dann nicht orakelst und sagst, keine Ahnung, weiß ich jetzt gerade nicht, hab die Fakten nicht, ist es auch nicht gerade sehr gewünscht. Also schwierige, schwierige Situation.

Joël Kaczmarek: Ich glaube, ein Problem, heute ist ja auch Dass so diese Gatekeeper-Funktionen der Medien irgendwie so erodiert wird. Also früher war es gefühlt, so, als meine Großmutter oder vielleicht meine Mutter, sich Medial informiert hat, Da gab es Medien, Die hatten einen Auftrag, Die haben irgendwie bestimmte Standards und einen Ethos, dem sie nachgehen. Und heutzutage kann ja eigentlich gefühlt jeder, was in die Welt setzen. Also spätestens mit dem Aufkommen des Blogs war es ja so, dass jeder eine Meinung hat, dass ganz schnell Fakten geschaffen werden. Podcast. Ja, genau so ein Handel, wie tut ich hier. Also das merke ich auch. Dass dann so ein Rat Race, so ein Rattenrennen, um die Klicks auch losgeht. Also ich finde auch krass, wie viele journalistische Headlines eigentlich so. Clickbait sind.

Anja Reschke: Total. Das darf man jetzt in dem Sinne nicht verteufeln, weil das ist einfach ein Wirtschaftsfaktor. Klar, je mehr Klicks, desto mehr Werbung oder desto teurere Werbung kannst Du schalten, desto mehr Geld Verdienst du. Das heißt also, die Aufgeregtheit des Internets oder die Aufgeregtheit, Die Algorithmen belohnen, sind sozusagen auch ein wirtschaftlicher Erfolg. Das ist ja. Auch interessant, weil... Es gibt ja genügend Untersuchungen und Studien zu, Dass natürlich ein Donald Trump mit all seinen Aussagen letztendlich zum wirtschaftlichen Erfolg von Medien führt, Weil natürlich jede Schlagzeile oder jeder noch so absurde Ausspruch von Donald Trump erstmal sofort Klicks verursacht. Oder keine Ahnung von der AfD oder so. Also je Krasser der Spruch, desto mehr Leute klicken es. Also das heißt, Letztendlich beförderst du damit teilweise auch, Also Donald Trump ist ja nun ein, zumindest zu teilen, großer Verächter der Freien Presse oder der... Bezeichnet alle, die ihn kritisieren als Fake News. Das heißt, du schaufelst Dir dein eigenes Grab, indem du dessen Sprüche dauernd perpetuierst und damit verdienst du aber Geld. Also, es ist ein Paradoxon in sich.

Joël Kaczmarek: Was hast du denn für eine Strategie entwickelt, damit dieser Situation umzugehen? Was hast du für eine Arbeitsmethodik für dich? entwickelt, zu sagen, das ist so, Ich muss Wirtschaft und meinen Anspruch an mich selbst und meine Arbeit ausgleichen?

Anja Reschke: Naja, Ich komme von den Öffentlich-Rechtlichen. Und das ist natürlich ein... Ein großes Privileg und auch eben eine große Verantwortung. Und das ist etwas, Was glaube ich? Ein Wert ist in der Gesellschaft, den man eben hervortun muss, dass man sagen muss, Die öffentlich-rechtlichen oder der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland ist dafür da, dass du Berichterstattung machst, ohne wirtschaftliche Interessen. Also Du hast im Prinzip im besten Fall eine Plattform, auf der sich Bürger treffen können, informieren können, die nicht von irgendwelchen wirtschaftlichen Interessen gesteuert, ist. Und wirtschaftliche Interessen sind auch die Interessen von Facebook oder auch die Interessen von YouTube, ist ja klar.

Sebastian Krumbiegel: Und ist das nicht im Kapitalismus dann eigentlich vorprogrammiert, dass das Grab ist, das geschaufelt wird für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk? Also, es ging ja damals los mit, als, wie hieß er, Thoma, damals RTL angemacht hat, dass sozusagen schon Boulevard Reska war, Gerade die Nachrichten, Und dass das natürlich mehr Einschaltquote hatte und dass dann die Öffentlich-Rechtlichen versucht haben, Was ja auch verständlich ist, sozusagen, da in irgendeiner Weise mitzuhalten und eben die Einschaltquoten auch zu kriegen, dass es aber natürlich aus Sicht eines seriösen Journalisten Nicht cool ist, mit denselben Waffen zu kämpfen und sozusagen genauso Boulevaresk und genauso unreflektiert oder genauso reißerisch, seine Nachrichten zu platzieren.

Anja Reschke: Also, so Krass, würde ich das nicht sehen, weil wenn man sich jetzt mal das Programm anguckt, aus den 70ern oder… Oder Anfang der 80er noch. Nee, bevor das Privatfernsehen da war, sagen wir mal, so, hat der öffentlich-rechtliche Rundfunk auch schon profitiert? davon, dass es mal ein bisschen aufgefrischt wurde. Und man nicht stundenlang irgendwie die Menschen mit Elends lang, also ich meine, Es war früher schon auch Redakteursfernsehen, wo Menschen einfach was gesendet haben und ob das der Zuschauer jetzt anguckt oder nicht, war im Prinzip nicht so wahnsinnig von Interesse, weil es gab ja nichts anderes. Also das heißt, ich finde, Das Aufkommen der Privaten war schon echt ein wichtiges Fresh-up, Auch für die Öffentlich-Rechtlichen. Und heute, also echt notwendig, Und heute ist das Problem der Öffentlich-Rechtlichen Ja nicht so wahnsinnig ein wirtschaftliches Problem, also außer, dass wir jetzt gerade über die Höhe der Beiträge diskutieren oder beziehungsweise die Parlamente darüber abstimmen müssen, Sondern das Problem ist ja wie immer eigentlich eher ein politisches, Der Versuch, Das ist ja genau das Gleiche wie bei der Kunst. Wer darf eigentlich was? sagen? Wie neutral muss jemand sein? Wieso kann der öffentlich-rechtlicher Rundfunk. Vermeintlich diese oder jene Sache mehr beleuchten. Darum dreht sich ja oder entbrennt sich ja gerade die Debatte? Und man hat ja schon gesehen, wenn du über Journalismus redest und über Informationen, Haben die Privaten ja das mit privatem Geld, mit Wirtschaftsgeld nicht hingekriegt. Also ein politisches Magazin wie Panorama kann sich ein Privatsender nicht leisten. Das sagte auch Kogel. Sagt er auch.

Sebastian Krumbiegel: Fred Kogel, genau.

Anja Reschke: Du kannst im Prinzip, wenn du das wirtschaftlich machst, kannst Du keine Ähm... Keine Informationen, Die Leute wollen Sport und Unterhaltung haben, aber nicht Informationen. Und Information muss anders geleistet werden. Das ist jetzt bei Zeitungen auch anders, Aber in den elektronischen Medien ist das so.

Joël Kaczmarek: Ich meine, ich merke ja auch, Ich glaube gar nicht so sehr, dass es immer um Wirtschaftlichkeit geht, sondern oft auch um Relevanz. Also, ich kann mich gut erinnern, Ich hatte mal eine Interviewanfrage vom ZDF Frontal 21, weil ich eine Biografie über drei Internetunternehmer geschrieben habe. Die Samwer-Brüder. Kennt auch gefühlt jeder Deutsche die Produkte, von denen, also Zalando ist, von denen, Jamba, eDarling, Solche Sachen. Und dann weiß ich, waren wir beim Videodreh und dann fragte der mich schon, hey, Die Samwers haben ja diesen Amazon-Klon in Afrika gemacht. Und dann sind die hingegangen und haben dem lokalen Wettbewerber Konga die ganzen Internetadressen weggekauft. Wie würdest du das denn einbeschätzen? Und bewerten? Da habe ich gesagt, naja, ich glaube, Das sagt mehr über die Dummheit von Konga aus, als über die Skrupellosigkeit der anderen, Wenn ich nicht in der Lage bin, sozusagen so weit zu denken, dass ich mein Unternehmen vielleicht auch mal im Nachbarland aufmachen will. Ja stimmt, hast du recht, hast du recht, hast du recht. Und als der Beitrag dann rauskam, war genau dieses Thema, glaube ich, mit fünf Minuten bedacht. Die haben eine Landkarte aufgemacht, haben die ganzen Samwer-Buden, glaube ich, in Rot gemacht und die ganzen Inländischen in schwarz. Also, es hat auch richtig so ein bisschen diesen Habitus gehabt. Von den Armen Schwarzen, wird da irgendwie von den Imperialisten. Was weggenommen. Also, da habe ich so gemerkt, okay, der hat es eigentlich inhaltlich ähnlich gesehen, Das ist wieder bei diesem Thema auch. Subjektivität, Ein Faktum, Glas Halb Leer oder Glas voll, Wie bewertest du das? Man hat sich aber eher für die aggressive Verpackung entschieden. Wo ich mich so ertappte, da denke ich so, also. Das wäre jetzt nicht meine Deutung der Geschichte gewesen, und ich glaube auch aus validem Grunde, Aber am Ende des Tages ging es ja, glaube ich, um Relevanz und um auch ein bisschen diesen Ruf, den dieses Magazin ja, glaube ich, Auch hat, sozusagen frontal, also nach vorne und so. Das ist, was mich manchmal schmerzt, dass die Informationen, genau, wie du eigentlich gesagt hast, man ist im Wettkampf, irgendwie Eyeballs, ist ja immer so das Facebook-Begriff, also Du konkurrierst um die Augen der Nutzer? Und wenn die anderen Halt hart werden, werde ich selber auch härter. Das ist so mal so ein bisschen meine Sorge. Dabei geht es ja da auch, so.

Anja Reschke: Naja, Ich meine, das kann man ja nun deutlich beobachten, dass mit dem Einzug vor allen Dingen von Social Media natürlich die Schlagzeilen und der Ton massiv härter geworden ist. Und wie oft beobachte ich, dass auch in klassischen seriösen Medien Schlagzeilen sind, wo ich denke, Jesus, was machen die denn da? Holla Die Jö, Das ist doch eigentlich ein gutes Medium, und der Artikel ist dann auch total differenziert und ausgewogen, Aber die Schlagzeile knallt echt rein. So und natürlich hat das hat das, was mit dem Kampf, um Aufmerksamkeit zu tun. Und der hat sich natürlich noch mal massiv verschärft. Weil das ja, Da sind wir wieder bei vorher, weil das natürlich der Algorithmus auch belohnt. Und man darf es ja nicht vergessen, wenn man jetzt zum Beispiel nur mal die Startseite einer Zeitung Online anguckt, ist die ja viel kleiner von dem, was dir angeboten wird, als jetzt die gedruckte Seite. Das heißt, Die Auswahl ist total klein geworden. Und das, was auf dieser Startseite ist, ist ja nicht mehr Weil Redakteure fanden, keine Ahnung, Heute ist die USA, Das wird dieses Thema und die Einigung zur Rente. Oder sonst irgendwie, sondern weil ja ausprobiert wird, Was gucken die Leute an. Die Klicks. Genau. Wo gucken die Leute? Und dann rutscht es da vorne hin. Das heißt, du bist ganz anders, klar, Algorithmusgesteuert. Und das ist den meisten Menschen gar nicht klar.

Sebastian Krumbiegel: Dass der Teufel auf den größten Haufen scheißt, sozusagen. Also das ist jetzt Böse gesagt, aber ist es am Ende so, dass sozusagen den Leuten das vorgesetzt wird, Was Sie hören wollen? Oder dass man dazu angehalten ist? Nee, ich glaube,

Anja Reschke: dass die Menschen ja gar nicht wissen, das ist ja der Witz von Journalismus, Das ist ja auch das, was mir manchmal Angst macht. Du weißt doch vorher noch nicht, was du hören willst, wenn du es ja noch gar nicht vorliegen, hast. Also, wenn ich jetzt überlege, wie oft wir Beiträge machen. Also Mein Lieblingsbeispiel ist immer, wenn ich mir so überlege, du kannst ja alles mögliche verpacken. Und jetzt in die Mediathek und in YouTube und in keine Ahnung was, Aber die Leute müssen es ja finden. Dann machen wir zum Beispiel so einen Beitrag, Der läuft dann in Panorama, ganz klassisch im... Linearen Fernsehen, ist dann, weiß ich nicht, an Stelle Nummer drei in dieser Sendung. Und zwar die Frage, was macht eigentlich das Heimatministerium? Horst Seehofer hat ja damals, als er Innenminister wurde, mit großem Pomp das Heimatministerium auch mitbegründet. Und gesagt, das möchte er gerne auch haben. Das war ein wichtiges Ding. Und dann haben wir halt mal so nachgeschaut, was machen die denn eigentlich? So sehr viel Geld und sehr viele Beamten und so weiter reingeflossen, was machen die denn eigentlich, so? Netter, Putziger Beitrag. Den guckst du dir natürlich in so einer Sendung, kommt der vor. Aber wie soll der denn im Netz vorkommen? Also ich meine, Niemand würde ja bei Google eingeben. Heimatministerium Oder was macht das Heimatministerium? Also wo wollen die Leute das finden? Und das ist etwas, was ich zum Beispiel nicht beantworten kann. Keine Ahnung, wie wir das schaffen.

Sebastian Krumbiegel: Du findest es über Social Media natürlich, weil dann wird dann gepostet. Also ich sehe viele, was weiß ich, Auf Facebook sehe ich Beiträge von Panorama, von irgendwie. Was eben irgendwelche leute posten. Ja, aber das,

Anja Reschke: was bei Facebook oder sonst irgendwie dann hochgerankt wird, ist ja das, was diskursiv ist. Jetzt ist vielleicht die Geschichte, Was macht das Heimatministerium jetzt nicht, das, Was jetzt die Debatte in Deutschland monstermäßig anfacht. Also, das ist ja jetzt was anderes, als wenn du darüber diskutierst, Nehmen wir jetzt noch weitere Flüchtlinge aus Moria auf. Das heißt, es wird nie nach oben gerankt und damit verschwindet, so ein Thema.

Sebastian Krumbiegel: Ich kann ja erstmal die Analogie bringen, zu meinem Beruf, also Musiker oder Popmusiker zu sein. Und da ist es ja auch so. Natürlich ist erstmal provozieren. Ganz gut, um Aufmerksamkeit zu erregen. Also, was weiß ich, wenn wir mit unserem Lied, das alles ist? Deutschland, ja, Wir haben damit provoziert, das war uns völlig klar, dass wir damit provokant sind. Und das hat, muss man ganz platt, so sagen, auch funktioniert. Oder wenn Du dir eine Band wie Rammstein nimmst, die Leni Riefenstahl-Sequenzen für ihre Videos benutzen. Oder die sich jetzt bei ihrem letzten Auch-Deutschland-Lied, das sie dann auch noch als Trailer rausgebracht haben, Eben in KZ-Uniformen filmen lassen, Was für einen Aufschrei gesorgt hat. Und die Frage ist sozusagen inwiefern... Da der Zweck, die Mittel heiligt, sozusagen, einen Diskurs mit einem lauten Knall erstmal ins Rollen zu bringen. Oder ob das schon unseriös ist.

Anja Reschke: Aber ist es nicht der Zweck von Kunst?

Sebastian Krumbiegel: Das finde ich sowieso. Also, ich finde, der Zweck von Kunst ist immer auch zu polarisieren. Also, wie heißt es immer so schön, Der Künstler hält der Gesellschaft den SPIEGEL vor. Und das ist schon der Zweck von Kunst, glaube ich. Also für mich auf jeden Fall. Also, natürlich kann ich auch Lieder singen über Liebe, Triebe, Herz, Schmerz, Aber das ist dann irgendwann auch, auserzählt. Und für mich war es immer klar, mehr zu machen. Also was weiß ich, mein Demokratie-Lied zum Beispiel, wo du auch im Video dabei warst, neben vielen anderen Leuten, das war mir wichtig, so ein Lied zu machen, auch wenn es kein besonders sexy Thema ist. Und selbst dieses Lied oder dieses Video, wenn du das dir auf YouTube anguckst, wenn Du dir dann die Kommentare drunter durchliest, da ist echt nur Beschimpfungen, nur irgendwie, ja, irgendwie Gutmenschen. Na, gut,

Anja Reschke: aber du darfst natürlich auch nicht vergessen, Gerade Social Media ist dafür konstruiert, dass du dich aufregst. Also Ich meine, wann kommst du da drauf? Ja, auch, keine Ahnung, guck dir doch an die Hotelbewertungsportale. Was schreiben die Leute da rein? Hab ich Schimmel in der Ecke, in der Badezimmerfliese, irgendwas. Aber niemand schreibt da rein.

Sebastian Krumbiegel: Das war so schön. sauber, ja.

Anja Reschke: Was motiviert dich dazu? Es ist doch immer, wenn Leute sich aufregen oder ärgern über was. Das heißt, Die ganze Konstruktion von Social Media ist ja im Prinzip Empörung, Aufregung, Erregung und all diese Dinge. Das heißt... Die vielen Menschen, die vielleicht berührt, waren von deinem Lied und es ganz toll waren, haben sich vielleicht gar nicht in dem Maße geäußert, weil das eben nicht in der menschlichen Natur liegt.

Sebastian Krumbiegel: Genau wie bei deinem Shitstorm. Die Leute, die das Geil fanden, haben nicht geschrieben. geil.

Anja Reschke: Oder die wenigsten auf jeden Fall. Das muss man aber irgendwann auch mal, also, das hat man ja auch irgendwann, wenn man das ein paar Mal erlebt hat, verstanden, dass das nun nicht, Auch wenn sich das immer so anfühlt, ich sag immer, das ist auch ein bisschen Scheinriese, Dann kommen ganz viele Leute, die sich irgendwie wahnsinnig aufregen und denken, die ganze Welt ist gegen mich und alle Hassen mich. Das stimmt natürlich nicht. Man muss immer ein bisschen gucken. Letztendlich gibt es ja auch genügend Untersuchungen, Wie wenig das eigentlich sind, die das machen. Bots und Echokammer. Ja, genau. Und wie viel große Wirkung, wie laut Das Halt ist. Aber es ist nicht die Masse.

Joël Kaczmarek: Was ist denn Dir so passiert oder was hast du denn für Erfahrungen gemacht in dem Bereich? Und wie gehst Du damit um? Mit Shitstorms?

Anja Reschke: Ach, Gott, das ist ja schon so lange ein Thema, und das begleitet einen Ja jetzt schon so eine Weile. Natürlich ist es das erste Mal, wenn du das erlebst, so damals 2015, Unangenehm und erschreckend. Und weiß ich nicht, wenn dich Menschen beschimpfen oder wenn sie dich bedrohen oder ermorden wollen. Oder all diese Sachen, dann denkt man erst mal so, huch, was ist denn jetzt passiert? Kann man ja damit umgehen? Und mittlerweile weiß ich auch, okay, das ist ja genau, wie du weißt, welches Thema du besingen musst, was dann los ist, weiß ich natürlich ganz genau, Die sieben großen Themen. So ungefähr, bei denen du weißt, okay, jetzt geht eine Woge wieder hoch. Manchmal erwischt es sich auch überraschend, so, klar, dass sich jetzt Leute aufregen, dass Du Debatte hast, Daran gewöhnt man sich. Ich finde inzwischen ganz schön. krass, Diese konzertierten Aktionen, also diese klaren Kampagnen, die nur dafür da sind, einzelne Menschen. Fertig zu machen und zu diskreditieren und damit schon die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu untergraben. Und deswegen gehen Sie natürlich viel gegen Politiker oder vor allem Politikerinnen, genauso gegen Journalistinnen, mehr als gegen Journalisten, Aber auch Männer sind auch betroffen, aber Frauen noch mehr. Und dann wird da zur Jagd geblasen und dann fängt einer an. Und das sind natürlich auch klassische, rechtspopulistische bis rechtsextreme Influencer, Die machen ein Ding. Und dann trabt diese ganze Trollarmee hinterher, und das sind schon oft. Eben so klar gesteuerte und gezielte Aktionen, die nichts mehr mit einem Diskurs oder mit einem wütenden Bürger. Oder mit jemandem, der sich sorgen oder sonst irgendwas zu tun hat. Das muss man irgendwann mal verstehen. Deswegen ist mir immer total wichtig, zu sagen, Wenn ein Journalist angegriffen oder eine Journalistin angegriffen wird oder eine Politikerin oder ein Politiker, dann kann man natürlich gucken, okay, hat der was Blödes gesagt, dann kann man sich darüber aufregen, Aber in der Regel geht es ja gar nicht um die Sache, dann muss man verstehen. Damit wird das System angegriffen. Da ist nicht ein Journalist angegriffen, sondern da wird die freie Presse angegriffen und sonst gar nichts. Oder da wird das politische System oder das demokratische System angegriffen und nicht. Frau Künast, weil Sie was gesagt hat, was den Leuten nicht passt. Darum geht es. Und das, glaube ich, muss man schon noch mehr verstehen. heute.

Sebastian Krumbiegel: Und wer am Lautesten schreit, kriegt eben dann die Aufmerksamkeit. Das ist ja leider auch so. Also, wie gesagt, die Headline, die Schlagzeile. Also bei BILD ist es ja so, die sagen immer, Interview Mache ich, Die Schlagzeile macht jemand anderes. Und die Schlagzeile ist dann immer so, dass du erstmal denkst, Und dann liest du den Artikel und denkst, ach, so. Und dann, wenn du den Artikel überhaupt liest, Aber die meisten lesen eben dann doch nur die Headline. Und das ist das, was mich immer so durcheinander bringt. Also die Frage, ich weiß gar nicht, wie ich sie formulieren will, ob man sozusagen mit denselben Waffen zurückschlagen kann oder sollte, Wie das diese Leute tun.

Anja Reschke: Nein, das sollte man nicht. Und man muss sich, glaube ich, bei diesen ganzen Themen sehr klar machen. Also, Wenn du in so einen Shitstorm gerätst oder in so einen Hasssturm, dann muss man sich schon sehr klar machen, Was passiert da gerade, Warum passiert es und was ist das Ziel dessen? Und was ist mein Ziel? Was kann ich damit gewinnen? Und ich glaube, es gibt ja diese Regel, die alle Menschen, die sich mit Social Media beschäftigen, gut kennen, Die 90-9-1. Also, 90 Prozent der Leute gucken nur zu. Das ist wie so ein Tennismatch, kannst du ja sehen, wenn du bei Twitter so hörst, Wer schreibt das, Wer schreibt das. Die lesen nur mit. 9% Sharen und liken. Also die Verteilen nur weiter, und ein Prozent ist aktiv. Die machen neue Posts und so weiter. Und die Frage ist, kannst du, wenn du jetzt irgendwie gerade angegriffen wirst, was dagegen stellen, damit die 90 Prozent auch nochmal eine andere Seite hören, Nicht immer nur für die Befeuerung von der einen Seite. Und oft ist es so, dass wenn du der angegriffene bist, kannst du das gar nicht machen. Du brauchst sozusagen. Support. Man muss sich das immer vorstellen, finde ich, wie so ein Marktplatz. Und einer steht in der Mitte am Martafahren und wird beschmissen mit Steinen und Faulen Eiern. Und keine Ahnung. was. Und wenn aber... Jemand von der Seite kennt und noch einer von der Seite und sagt, ey, Moment mal, so nicht, dann bist du schon mehr. Wenn du der Einzelne bist und sagst, Aber ich war es doch gar nicht, ich war es doch gar nicht, hast du sofort keine Chance. Das, glaube ich, muss man sich klar machen.

Joël Kaczmarek: Ich will jetzt nicht so eine Anscheißerfrage bringen. Es interessiert mich ernsthaft, wenn du jetzt in Regierungsverantwortung wärst, mit deiner Erfahrung, die du mit Medien und vor allem sozialen Medien gemacht hast, würdest du da irgendwas tun? Würdest du irgendwie regulieren in irgendeiner Form? Würdest Du irgendwie Gesetze schaffen oder Datensachen machen? Gäbe es irgendwas, was du daran ändern würdest?

Anja Reschke: Also, ich meine, es ist ja nicht so, dass sie es nicht versuchen. Also das Netzwerkdurchsetzungsgesetz und das Anti-Hate-Speech oder, wie heißt, das Gesetz sind ja so erste Versuche. Das funktioniert ja nur so halb gut. Und natürlich ist das total schwierig, weil eine Plattform wie meinetwegen, Facebook oder sonst irgendwie ja auch der Witz eigentlich. Der ist, dass du eine Meinungsfreiheit garantierst. Ich finde es schon persönlich. Total krass. Dass du im Netz oder im digitalen Raum Dinge möglich sind, die im nicht-digitalen Raum klar mit Gesetzen und Justiz und so weiter geregelt sind. So jetzt versuchen Sie ja immer mehr, da reinzugehen. Das ist natürlich fast nicht zu schaffen. Das heißt, ich glaube, wir sind da auch noch nicht am Ende. Ich glaube schon, dass du mehr in die, also du musst natürlich gucken, dass Menschen wieder Verantwortung dafür haben, für das, Was Sie sagen. Es geht ja gar nicht darum, die Meinung einzudämmen. Aber du musst schon sagen, okay, da ist auch jemand mit Klarnamen. Also die Frage, musst du nicht eine Zuordnung zu Personen machen, damit du auch für das stehst, was Du da sagst und nicht einfach nur irgendwie Müll rausdonnern kannst. Das finde ich zum Beispiel eine wichtige Maßnahme. Und auch schon die Verantwortung. Also, es war ja interessant, jetzt während Corona, dass Facebook und YouTube schon versucht haben, zu filtern, Die ganzen falschen Nachrichten zu dem Virus, Damit da nicht eine komplette, ja, Ein Desaster entsteht. Sie beginnen ja manchmal zu verstehen, dass da eine gewisse Verantwortung liegt. Natürlich so sehr klein, weil es eben keine gewählten Regierungen sind, keine Politiker. Sie haben nicht diese Verantwortung, man darf die ihnen auch gar nicht zuschreiben, Aber man kann das nicht so lassen, Weil dafür sind die zu groß und zu einflussreich. Und das ist eigentlich echt, Das ist krass, dieser digitale Raum, dieser digitale Anarchie, die sich da gebildet hat.

Sebastian Krumbiegel: Die Marktregulierung sozusagen, wenn ich das richtig verstanden habe, Joël. Also du hast vorhin selbst gesagt, Anja, Am Ende geht es um Klicks. Um Geld verdienen, Man könnte jetzt noch weiterführen, Um den Kapitalismus, muss man so ganz Platt zu sagen. Und so habe ich ein bisschen deine Frage verstanden. Also wenn man, Das klingt jetzt wieder total, bescheuert, Wenn man dem Kapitalismus, wenn man dieser Krake Freien Raum lassen würde, wäre das nicht gut. Und das wissen wir ja, es gibt irgendwie Kartellrecht, Es gibt irgendwie verschiedene Regulatorien, die eben eingesetzt werden, Es gibt die sogenannte soziale Marktwirtschaft, Eben nicht mehr den Manchester-Kapitalismus, weißt du, worauf ich hinaus will. Also, so habe ich die Frage jetzt verstanden, wie man was verändern würde, sozusagen, um dieses Dilemma, in dem wir uns befinden, dass eben diese Gier nach schnellen und nach reißerischen Themen und nach reißerischen Schlagzeilen, Dass man das eben irgendwie unterbinden kann. Natürlich kann man sagen, es ist nicht alles meinungsfrei. Natürlich, gerade jetzt mit Corona-Leugnung Und was weiß ich, was, kann man irgendwie ganz klar sagen, oder es gibt Gesetze, Die sagen, Freie Meinungsäußerung ist eben nicht, den Holocaust zu leugnen. Das ist ein Straftatbestand und da muss man reingrätschen. Und das ist richtig und das ist gut, so. Und in die Richtung habe ich deine Frage ein bisschen verstanden, was man sozusagen verändern könnte. Oder habe ich das falsch verstanden?

Joël Kaczmarek: Nee, eigentlich hat sie es genau richtig beantwortet. Also, ich sehe das ja auch, so, Diese Anonymität im Netz manchmal, dass man Dinge sagen kann. Mir ist so im Kopf geblieben, wie du mir Hayali mal so einen Brief vorlas, wo jemand erzählt hat, 1900. Irgendwas wäre sie schon im Plötzensee direkt erschossen worden, Die hätte man gar nicht erst ins Lager geschoben. So was finde ich fassungslos, macht mich das. Und da bin ich bei dir, da denke ich so, Warum ist so was unter dem Deckmantel der Anonymität gedacht? Aber was du gerade ansprichst, kam mir auch gerade als Gedanke auf, Das geht so in diese Richtung GAFA. Sagen wir mal dazu. Also Google, Amazon, Facebook, Apple sind ja so gefühlt. Die Herrscher, die Oligarchen im digitalen Raum. Und ich meine, Es passiert auch gerade was sehr, sehr Interessantes. In China wird auf einmal auch ein Oligarch hochgezogen mit TikTok. Und dann kommt auf einmal der amerikanische Präsident und sagt, Dieser Dienst macht hier in unserem Land die Pforten dicht, wenn der nicht an uns verkauft wird. Was ich unfassbar? finde. Da muss man sich eigentlich mal überlegen. Das ist irgendwie, die sagen natürlich, China spätet meine Einwohner aus. China sagt, hallo, wenn ich das mache. Dann wird jeder chinesische Dienst, der jemals groß wird, in den USA, immer auf diese Weise kastriert. Also, da ist eigentlich harter Wirtschaftskrieg auf Basis von Daten und Sichtbarkeit da.

Anja Reschke: Aber das hat auch, glaube ich, wirklich einfach eine Zeit gebraucht, bis das jetzt einsägert und verstanden wird. Also ich meine auch, wenn du GAFA sozusagen, nennst, du hast es hier mit wirklich riesigen, Jeff Bezos ist der reichste Mensch der Welt, riesigen Multikonzernen zu tun, die auch noch, Also übrigens auch noch keine Steuern zahlen in den Ländern, also, es kommt ja noch oben drauf. Das heißt, wenn du sagst, ja, es gibt die soziale Marktwirtschaft, dann ist das ja schön, weil es die in Deutschland gibt, Nur wir sind in einem kleinen Deutschland nicht in der Lage, diesem globalen sozusagen, Und dann ist es eben doch Neoliberalismus, Halt zu bieten. Das heißt, du musst natürlich gucken, kannst du da eine EU stärken, kannst du irgendwie da? Klarere Gesetze, das kannst du als ein Land überhaupt nicht schaffen, Also, du musst es ja viel größer denken und ich würde schon hoffen, zumindest. Das ist insofern schon mal allein fiskalisch, also sprich, dass sie gerne wollen, dass irgendwo auch wieder Steuern gezahlt werden, Das ist irgendwie absurd, weil das heißt, das ist schon das, was du gelernt hast. Guck Dir die Bankenkrise an, Ich glaube, dass das schon viel damit zu tun hat, dass du 2007, 2008 einen Zusammenbruch des Systems hattest. Und die Leute haben gelernt, Ach, so, aha, können die aber weitermachen, Wir zahlen, Also, wir stehen sozusagen dafür ein und die können aber so weitermachen. Das, glaube ich, hat schon viel Frust ausgelöst, und diese, wie soll ich sagen, Ohnmacht, Die Man diesen... Google und Facebook. Und so weiter gegenüber hat, das ist ja immer so kleine Zarte, Versuche, ist hoffentlich, was, was nicht mehr ewig andauert, weil das geht nicht, Du kannst es nicht so dereguliert lassen. Dem haben Sie zu lange zugeschaut.

Joël Kaczmarek: Ich meine, es gibt ja sogar Leute, die sagen, ob man es nicht. Wie China hätte machen, sollen, seinen europäischen Markt abschotten und die Amis draußen halten und eigene Player aufbauen.

Anja Reschke: Ja, hätte, hätte, aber das ist, glaube ich jetzt zu spät. Nein, ist ja richtig so. Also das Gleiche haben wir ja zum Beispiel. Wenn wir jetzt immer mit Interesse gucken, auf Streaming, also, wenn ich nochmal vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk gucke, So auf Streaming-Dienste wie Netflix oder Amazon Prime. Oder sowas, die natürlich jetzt den Markt aufräumen und da richtig schön mit Geld kommen. Und dann, Die kommen aber mit amerikanischem Geld oder mit keinem anderen Geld, was sie, so viele Abonnenten gibt es ja hier noch nicht, sondern es sind ja vor allem US-Abonnenten und räumen sich den europäischen Markt, und da hat Europa nichts entgegenzusetzen. Es gibt keine europäische Plattform, die dagegen, Es gibt auch kein europäisches Google.

Joël Kaczmarek: Gab es sogar mehr, da waren alle platt, nur ganz schnell. Also so Watchever oder so war ganz schnell, ganz schnell die Schotten dicht machen dürfen. Ich weiß gar nicht, vielleicht gibt es, die sogar noch oder MyVideo hat ja auch Angebot oder ProSiebenSat1. Aber du hast recht, In der Tat stinken wir da ab. Was mich ja nochmal interessieren würde, ist, Wir haben jetzt diese ganzen Umstände aufgemacht. Wie arbeitest du denn in deiner Redaktion? Also, wenn ihr jetzt für Panorama einen Beitrag macht, wie geht Ihr vor? Wenn du einerseits sagst, Man guckt natürlich immer Herr der Münze, so nach dem Motto, Was klickt gut. Da schaut man schon drauf. Auf der anderen Seite hat man einen Auftrag und sozusagen, was du gesagt, hast. Ihr könnt Sachen machen, die man privat nicht machen kann, weil ihr gerade nicht so viel umsatzorientiert gucken müsst. Wie geht Ihr ran? Wie entdeckt Ihr Themen für euch? Wie bewertet Ihr die und wie geht Ihr dann vor?

Anja Reschke: Also nicht so sehr mit den Angriffen, sondern mit tatsächlich Themen machen. Naja gut, Themen machst du natürlich immer in Redaktionskonferenzen, besprechen wir Themen. Du versuchst natürlich schon irgendwie die Debatten, die gerade da sind, so im großen und Ganzen, zumindest erstmal zu überlegen, haben wir dazu irgendwas? Also jetzt ging es viel um das Thema... Polizeigewalt und Rassismus. So zum Beispiel, Dann denkst du nach, okay, was kannst du dazu? bieten? Gibt es da noch irgendwie einen Aspekt? Also ich finde immer, unsere Sendung muss was haben, was nicht schon überall in der Aktualität abgebildet wurde, sondern irgendwie nochmal so ein zweiter Blick, wo du nochmal eine andere Perspektive drauf kriegst. Das hat natürlich auch viel, was wir da an Themen diskutieren, damit zu tun, was Menschen, die schon lange sich in irgendwelchen Themengebieten tummeln. Mitbringen, je länger, du dich damit beschäftigst oder je intensiver du dich mit dem Thema befasst, desto mehr siehst Du ja auch, okay, aha, guck mal, Jetzt habe ich den Gesetzentwurf ganz gelesen, den jetzt jemand vielleicht nur aus den Nachrichten überflogen hat, ist mir aber aufgefallen, XYZ stimmt hier nicht oder ist irgendwie vergessen worden, sowas. Also das heißt im Denken immer noch schon klassisch nach journalistischen Kriterien, Was könnte interessant sein für den Zuschauer. Aber natürlich ist die Herausforderung, die du jetzt gerade merkst, und das ist echt lustig, weil es jetzt so mit aller Wucht gerade so einbricht, merke ich auch bei uns. Also jetzt nicht erst seit gestern, so schlimm nicht, aber schon frischer, So wie verändert diese digitale Welt, wo du eben nicht mehr sagst, Ah, Donnerstag, Wir senden jetzt heute, und das ist jetzt in der Woche. XY, wo weiß ich nicht, Die US-Präsidentenwahl stattfindet, sondern irgendwann im Netz. So was für Themen sind da wichtig? Das finde Ich ist eine richtig schwierige Aufgabe für alle Journalisten, weil das so die Kriterien ändert, nachdem du normalerweise vorgehst.

Sebastian Krumbiegel: Ich merke ja, also. Viele Leute kriegen Pop-Up-Nachrichten auf Ihr Handy. Und du kannst ja die Einstellung dir selbst irgendwie, was du eben alles kriegen willst. Und ich merke immer, dass die Schlagzeilen von, Was weiß ich, von BILD oder Fokus reiserischer. Und also Da geht es eben dann um irgendwelche, Was weiß ich, um sexuelle Kindesmissbrauch, um Mord und Totschlag.

Anja Reschke: Aber das war doch bei der Bild immer so.

Sebastian Krumbiegel: Ja, aber es ist jetzt trotzdem so, dass das irgendwie tierisch laut und tierisch, okay, Die Bild war immer laut.

Joël Kaczmarek: Ich hatte so eine Überschrift, die fand ich echt nervig. Es gibt ein Reiseportal, Das heißt Omio. Und es geht um das Thema Travel. Und dann gab es in der Bild eine Schlagzeile, weil die Wurden finanziert, wo natürlich ein Unternehmer sagt, ich freue mich ein Loch in den Bauch, dass ich in Zeiten von Corona Geld kriege. Und dann war der Titel, Trotz Reisestress und Corona, Inder bekommt 100 Millionen zum Reisen, weil der Geschäftsführer von dem Laden irgendwie indisch ist. Das ist so, da verstehe ich ein bisschen, was du meinst. Das ist ja relativ blanker Rassismus, eigentlich auf eine Art, Zumal es auch so klingt, als wenn er die 100 Millionen für sich kriegt, so zum Verprassen. Und da bin ich schon ein bisschen bei, aber ich habe dich unterbrochen, entschuldige.

Sebastian Krumbiegel: Also... Das ist ja auch eher eine Frage, die ich da stelle. Oder wie man eben... Was weiß ich? Dieses Ding, was jetzt war, was war das gleich? Wo diese Mutter in Solingen Ihre fünf Kinder oder vier... Also dieses Drama, wo dann die Bild-Zeitung losgerannt ist. Und diesen Freund von dem einzigen überlebenden elfjährigen Jungen, die Screenshots abgedruckt hat und damit eben rausgegangen ist. Das ist schon niederträchtig. Das ist schon irgendwie echt eine Sauerei. Und das hat Gott, sei dank auch für einen Aufschrei gesorgt, dass man sozusagen, die Würde des Menschen antastet, sozusagen mit sowas. Aber Sebastian,

Anja Reschke: das finde ich richtig. süß, dass du dich darüber noch so aufregst. Also, es verrührt mich richtig, weil ich so denke, Die Bild-Zeitung, sorry, also Ich meine, ich bin ja seit 20 Jahren Journalistin. Ich bin ins Archiv von Panorama, Da gab es schon. 1963 empörte Beiträge über die Bild-Zeitung. Ganz ehrlich, Die Bild-Zeitung ist halt auch die…

Sebastian Krumbiegel: Die verlorene Ehre der Katharina Blum. Nein,

Anja Reschke: sie haben auch das Problem… Sorry, da gehen die Leser weg, und die haben wie alle Zeitungen ein echtes Problem. Und ich finde die Bild-Zeitung völlig irrelevant.

Sebastian Krumbiegel: Die sind nicht irrelevant, die sind schon sehr mächtig. Also auch im Netz sind die schon irgendwie sehr mächtig.

Anja Reschke: Ja, BILD.de ist mächtig, aber sie ist jetzt auch nicht relevanter für dieses Land. Ich finde diese ganzen Portale mit Fake News oder mit Halbwahrheiten finde ich viel schwieriger. Also ich meine die Bild-Zeitung, Da weiß wenigstens jeder, jeder weiß, was die Bild-Zeitung ist, Wie man das einschätzen muss. Die war nie anders, jetzt ist sie genauso laut, Ist sie halt jetzt im Netz, wie sie es früher in ihren großen Lettern auf dem Titel war. Ich habe jetzt nicht den Eindruck, dass die Bild-Zeitung sich jetzt radikalisiert hat, sondern die Bild-Zeitung ist letztendlich sich treu geblieben, So wie die immer waren. Jetzt versucht sie, das Halt ins Netz zu übersetzen, Aber damit leben wir ja nun auch schon. seit, weiß ich nicht. Wie alt ist sie, wahrscheinlich? 70 Jahren, ohne dass das Land untergegangen ist.

Sebastian Krumbiegel: Also das Problem ist für dich dann sozusagen wirklich eher, was weiß ich, dass Donald Trump wie viele Millionen Follower hat und dass eigentlich sein Twitter-Account Seine größte Nachrichtenquelle ist. Nee,

Anja Reschke: das Problem ist für mich zum Beispiel, Wenn du jetzt in so einer Zeit wie jetzt meinetwegen dem Corona, ja, DASS wir... Sagen, okay, das ist ja etwas Neues, Sowohl für Journalisten als auch für Politiker, als auch für Wissenschaftler. Wir ernähren uns also alle diesem Thema und versuchen das auf der größtmöglichen Seriosität. Da haut der eine Ministerpräsident sich ja mal über die Stränge. Und sagt, okay, diese Maßnahme, Dann sagst du nachher, was ein Schmarrn. Da wird sicher auch mal zu viel in die eine Richtung berichtet. Oder die andere, Die wird zu wenig gesehen. Aber so im Grunde genommen fühlte ich mich jetzt mal... Grundsätzlich von der breiten Palette der Medien ganz gut, informiert. Ich hatte das Gefühl, Alle bemühen sich irgendwie mir zu erklären, was ist das für ein Virus und was muss ich jetzt machen? Ja. Und im März haben Sie noch gesagt, Masken bringen nichts. Na, gut, dann haben Sie halt jetzt im April festgestellt, Sie bringen Doch was, dann ziehen wir halt welche an. Aber ich stelle dann fest, dass daneben eine Unmengen von...

Sebastian Krumbiegel: Attila Hildmanns und... Ja,

Anja Reschke: und absurden, also, das ist ja schon wieder extremst, also die totalen Verschwörungstheoretiker sind ja schon wieder extremst, aber so ein... Ja, Arzt XY hat in seinem Blog aber gesagt, das ist nicht schlimmer als eine Grippe. Und Herr Wissenschaftler Pipapump hat auch noch irgendwas, und der Orthopäde weiß auch noch irgendwas dazu. Und das wird genau gleich gewertet. Wie all diese Sachen, wo du sagst, das hat aber ein Virologe und wenn du das, Jeder zieht sich halt so in seine Ecke zurück und sucht sich das aus, was ihm schmeckt. Und diese Fragmentierung, diese vollkommene Auflösung von einer gemeinsamen Ebene, auf der wir diskutieren, die ist die, die mir sorgen, macht. Du kannst ja, Nimm, das Thema Klimawandel, Da kannst du jetzt leidlich und gerne und stundenlang darüber diskutieren, ob es gut ist, dass wir mehr Solarpanels oder mehr Windkrafträder oder mehr, Keine Ahnung. was, Biogasanlagen, Whatever machen. Da kannst du streiten darüber, kannst du unterschiedlicher Meinung sein. Wenn du aber sagst, den Klimawandel gibt es gar nicht, der ist nicht menschengemacht, Was 98 Prozent der Wissenschaftler aber sagen Und du das gleich wertest wie die 98 Prozent, die zwei Prozent, Dann haben wir keine Basis mehr. Worauf diskutieren wir? Wenn du sagst, er ist nicht Mensch, dann muss ich mich auch mit nichts beschäftigen, verstehst du? Und dann haben wir keine Basis, auf der wir als Demokratie oder als Gesellschaft diskutieren. Das fände ich das Problem.

Joël Kaczmarek: Wie ist das bei dir, wenn Du so das Berufsbild des Journalisten nimmst? Also wir halten ja alle unser Privatleben, glaube ich, tunlichst aus der Öffentlichkeit raus. Aber wenn du mal an die Jugend denkst, an Kinder, findest du das? Ein erstrebenswertes Berufsbild? Beziehungsweise, wenn du jemanden an die Hand nimmst, der diesen Beruf erlernen will, heutzutage, was würdest Du ihm mit auf den Weg geben?

Anja Reschke: Also witzigerweise fand ich ja, hätte sie mich vor zehn Jahren gefragt, hätte ich gesagt, mach's nicht, werd nicht. Journalist, Weil Die Zeiten sind echt schwieriger geworden, vor allen Dingen eben wirtschaftlicher. Man darf echt nicht vergessen, Natürlich gibt es weniger Zeitungsabos. Das ist schon eine schwierige Aufgabe, für die klassischen Medien zu überleben und die Bedingungen sind schlechter. Heute finde ich interessanterweise, dadurch, dass sich im Netz nochmal so viele Möglichkeiten gegeben haben. Und das, was man jetzt heute so schick. Influencer nennt, Eine ganz neue Form, auch nochmal eine direktere Form. Von Journalismus ergeben hat, die ja auch viel näher ist. An dem Zuschauer oder Hörer, finde ich es jetzt wieder total spannend. Also zum Beispiel, Woher kommt denn dieser irrsinnige Erfolg von Podcast? Finde ich jetzt schon lustig. Also, dass Menschen jetzt plötzlich anscheinend einen Bedürfnis haben, Gesprächen zuzuhören. Und zwar so, Das Irre an Podcast ist ja, es reden Menschen mit dir, wie man halt miteinander redet. Und nicht in so einer teilweise getragenen journalistischen Art und Weise. Und das jetzt auch im Fernsehen, Das ist ja genauso, oder im Bewegtbild, wie man hat, oder im Video. Das auszuprobieren und da mit den anderen technischen Möglichkeiten, Du kannst einfach mit deiner Kamera los oder mit deinem Mikro, Du kannst mit dem iPhone schon Interviews machen und kannst sie schneiden. Und noch fort, finde ich schon cool.

Joël Kaczmarek: Macht Ihr das auch, dass wenn so neue Medien aufkommen, dass Ihr dann sagt, okay, Jetzt brauchen wir einen Panoramakanal auf TikTok oder jetzt gucken wir mal, ob wir Snapchat machen oder seid Ihr eher so, dass Ihr Sowas abwartet? Also wie hypefreudig seid Ihr bei euch?

Anja Reschke: Naja, Das hat ja immer, was mit Ressourcensteuerung zu tun. Und ich glaube, dass man da scheitert, wenn man einfach sagt, also, es war ja jahrelang sehr lustig, weil man nicht vergessen darf, dass normale Journalisten, die also jetzt für ihr Blatt geschrieben haben oder für Hörfunksendungen gearbeitet haben, für Fernsehen gearbeitet haben, Alles, was Sie nicht wussten, wohin sonst, Das stellen wir online. So als OB online ist so eine, aha, achso, Die Leute, die sich im Fernsehen nicht dafür interessieren, interessieren sich aber dann anscheinend online. So alleine dieses Umdenken, dass natürlich ein Facebook-Kanal oder ein TikTok-Kanal mit der gleichen Akribie und Liebe und Fleiß betrieben werden muss wie ein Facebook-Kanal. Ein Fernseher, sogar noch mehr. Du bist ja weltweiter Konkurrenz ausgesetzt. Das heißt, das kannst du nicht machen. Du kannst nicht einfach ein Panorama-TikTok-Kanal, da musst du den ja auch gescheit machen. Und gescheit machen, kostet Personal und Geld. Also musst du dich ja konzentrieren, wen will ich erreichen.

Joël Kaczmarek: Ich meine, Wie ist das sonst bei euch? Was ist so eure Währung? Also Du hast vorhin gesagt, es ist euch wichtig, dass Ihr ein Thema beleuchtet, was noch nicht in der News-Aktualität, quasi in der News-Presse Schon breitgewalzt wurde. Also Ihr wollt so einen gewissen inhaltlichen USP haben. Was ist so ein Inhalt, Eine Sendung, wo du am Ende der Woche ins Bett gehst und sagst, wow, habe ich einen super Job gemacht, bin ich mit mir im Reihen, freue mich total, habe Wert gestützt? Naja,

Anja Reschke: Also, wenn ich jetzt zum Beispiel mal angucke, Wir hatten ja jetzt sehr viel Berichterstattung über Cum-Ex. Cum-Ex ist ein entsetzliches Thema, wenn man sich damit beschäftigt, weil es echt mühsam ist, zu verstehen, Wie irgendwie eine Gruppe von Anwälten, Bankern und Beratern sich irgendwie ein kompliziertes System ausgedacht haben, wie Sie dem Staat schön Steuergelder rausziehen können. Bleiwüste, grauenvoll, will sich ja keiner mit beschäftigen. Aber total wichtig, Wir reden wirklich von Milliarden. Das ist der größte Steuerraub überhaupt. Und da dran zu bleiben, und das zu übersetzen und zu gucken, okay, Wie hat die Politik reagiert? Und das in einen geilen Film zu übersetzen, den die Leute auch angucken, das ist uns gelungen. Und das ist zum Beispiel was, da denke ich mir, das ist ja super, dass wir das geschafft haben.

Joël Kaczmarek: Schafft Ihr das oft? Also, ich habe bei mir so die Erfahrung gemacht, Die Aufmerksamkeitsspanne der Leute ist auf gefühlt so 20 Sekunden. Videos im Internet irgendwie zusammengeschrumpft, oder? Ich meine, ihr habt sicherlich auch nochmal eine gewisse Klientel, aber...

Anja Reschke: Ne, würde ich nicht. Also, da sprechen auch die Zahlen dagegen. Ist ja echt interessant. Du kriegst ja jetzt viel mehr. Zahlenmaterial. Klar, früher Gucktest Du ja immer nur auf die Quote, Aber wenn du zum Beispiel mal anguckst, kannst du ja bei YouTube oder auch in der Mediathek ziemlich gut gucken, Was haben die Leute anguckt und wie lange ist die Verweildauer? Das ist ja da. Die entscheidende Währung, gar nicht so sehr, wie oft haben es die Leute angeklickt, Sondern Wie lange sind Sie bei einem Stück geblieben. Und du siehst, dass Menschen schon oft auch, also witzigerweise in der digital kompakt funktionieren, also in YouTube und Mediathek, funktionieren so kurze Stücke nicht so gut, also so fünf Minuten oder acht Minuten, sondern eher dann, Keine Ahnung, Mediathek setzt dich schön in den Sessel, Dann machst du dir jetzt eine Doku an oder einen langen Film von 30 Minuten. Und da ist eigentlich auch eine ganz vernünftige Verweildauer da, also, da hast du dann schon so teilweise. 13, 17, 19 Minuten, Das ist ja echt gut, bei insgesamt 30 Minuten. Das kommt ja auch auf das Medium an. Natürlich, klar, wenn du jetzt TikTok-Videos machen würdest oder Facebook-Dinger, kannst du natürlich da nicht 30 Minuten reinstellen, Weil das ja eher so nebenbei, gucke ich mal eben in der U-Bahn schnell irgendwie. Deswegen meine ich, Die Bedürfnisse jeder unterschiedlichen Plattform sind so unterschiedlich, dass man nicht sagen kann, Ah cool, hey, sind wir total hip, machen wir doch auch mal ein bisschen TikTok, Weil du musst das dann schon auch gescheit machen.

Joël Kaczmarek: Wie siehst du das denn strategisch, das ganze Fernsehgeschäft eigentlich? Also, es gibt ja nicht wenige, die so dieses ganze Thema Lineares Fernsehen mittlerweile in Zweifel stellen. Auch wegen Netflix, wegen Amazon Prime. Also, es ist ja mittlerweile so, Comedy-Formate gibt es in diesen Auf-Abruf-Plattformen. Es gibt da irgendwie Reportagen. Also was macht das mit euch auch? Merkst Du das in Eurem Berufsalltag, dass diese Plattformen da sind, die so on demand sind, die irgendwie immer alles auf Abruf bieten? Also, wer setzt sich denn heute noch hin? Und sagt, 20.15 Uhr, vielleicht Tatort am Sonntag, so Gefühl, ne? Aber das hat ja stark nachgelassen, dass man dieses Lineare so... Oder ist das meine Bubble, in der ich mich gerade bewege?

Anja Reschke: Ganz, ganz, Ganz grundsätzlich stimmt es. Das ist natürlich auch erkannt bei uns, dass per SE auf lange Jahre das lineare Publikum abnehmen wird und das lineare Publikum natürlich immer älter wird. Also die Menschen, die tatsächlich, Keine Ahnung, Zwischen 20 und 30 sind, Gucken, nicht linear. Habe ich übrigens auch nicht gemacht. Als ich 21 war, habe ich mich doch nicht Viertel nach Acht vor den Fernseher gesetzt. Aber es gab jetzt gerade frisch die Untersuchung, dass Bewegtbild heutzutage, Die Studie kommt ja jedes Jahr raus und Bewegtbild ist Das meistgenutzte Medium. Das hat jetzt Audio überholt. Jahrelang war es auch unter dem jungen Audio und jetzt ist es bewegbar. Also Video. Auch junge Leute, Ich sehe es ja auch bei meinen Kindern, gucken, Videos, Und natürlich müssen wir gucken, Was bedeutet das, eben? On Demand gucken. Also sprich nicht mehr, wenn mir um Viertel nach acht der Tatort angeboten wird, Sondern wenn ich den Halt leider am Donnerstag um 15 Uhr gucken will. Was macht das? Und das ist total irre, weil du ja anders bauen musst. Du kannst jetzt ein lineares Fernsehprogramm bauen, Aber du musst, was ganz anderes in der Mediathek zum Beispiel anbieten. Und wir reden eigentlich über nichts anderes, als wie wir sozusagen. Die Zielgruppen, die nicht mehr vorm Fernseher sitzen, auch auf Dauer erreichen. Weil ich bin noch so sozialisiert, dass es natürlich nur Fernsehen gab, aber meine Kinder schon nicht mehr. Und die werden auch dann nicht mehr reinwachsen, befürchte ich.

Sebastian Krumbiegel: Ja, und die Straßenfeger gibt es auch nicht mehr. Also wenn wetten das vor 20 Jahren oder vor 30 Jahren. Das haben dann eben irgendwie, weiß ich nicht, 15 Millionen Leute gesehen. Und solche Quoten gibt es ja heute gar nicht mehr. Nö,

Anja Reschke: die gibt es nicht mehr. Das glaube ich auch. Genauso wie ich auch diesen Traum der Volkspartei, die alle eint. Der ist auch dieses große Lagerfeuer, um den sich ganz Deutschland versammelt. Und die einen wählen. Die SPD und die anderen wählen die CDU. Und das war es dann so. Dann gibt es noch ein paar Kleinkram nebenbei. Genauso früher das ARD und das ZDF. Das ist nicht mehr, das meine ich. Es wird fragmentiert und der Markt spaltet sich auf. Also, es ist immer die Frage, wie schaffst du es jetzt aus dem journalistischen oder aus dem Auftrag, den? Wir haben, Themen, auch in so eine Breite zu bringen, dass Menschen auch in der Breite darüber diskutieren, weil das jetzt halt gerade wichtig ist.

Joël Kaczmarek: Wie Agil könnt ihr denn eigentlich sein? Also zum Beispiel machst du ja seit April, wenn ich mich nicht täusche, DIESEN After Corona Club auch, Also wo Ihr mit Videoschalten arbeitet. Wie viel Beweglichkeit hast du denn, wenn du im öffentlich-rechtlichen Fernsehen bist, auch mal zu sagen, hey. Lass uns mal jetzt irgendwie, was ausprobieren, was irgendwie klar ein bisschen innovativer ist, was moderner ist. Weil ich erinnere mich, in meiner Studienzeit war ich Produktionsfahrer für den RBB. Und ohne Witz, Ich glaube, wir haben an jeder Location die gleichen Gebäudeshots gemacht, Die gleichen Antextbilder. Das war immer same, same. Und wenn du gesagt hast, ey, können wir nicht mal die Einstellung wechseln, können wir nicht. dies, das, jenes? Da war immer alte Garde, die gesagt hat, nee, geht nicht. Wie ist es bei euch? Was kannst du da machen?

Anja Reschke: Wie lang ist das jetzt her?

Joël Kaczmarek: Ja, ich bin jetzt 37, zehn Jahre.

Anja Reschke: Also, ich glaube, dass sich da schon insgesamt, also ich meine. Natürlich sind öffentlich-rechtliche Sender. Große Tanker, Da darf man sich jetzt auch nichts mehr tun. Natürlich ist, Wir reden von Beiträgen, die du auch irgendwie nachhalten musst, wofür du die ausgegeben hast. Du bist ja Rechenschaft schuldig, zu Recht, Ja, also. Natürlich ist da viel auch bürokratisch vorgeplant, sozusagen oder geplant. Aber, also, deswegen sind sie natürlich nicht kleine Schnellboote, Aber ich würde schon sagen, ich bin jetzt seit 20 Jahren beim öffentlich-aktiven Produkt, Dass sich gerade so in den letzten Jahren viel getan hat, weil sich ja auch Video- und Aufnahmetechnik massiv verändert hat. Du musst ja jetzt nicht immer mit der Riesen Mühle auf der Schulter, mit dem Kameramann und dem Tonkollegen, der noch eine Angel hält, da irgendwie immer und noch jemand, der Licht setzt, also da in Mannschaftsstärke auftreten, sondern Du hast ja heute VJs, die einfach einen kleinen Fotoapparat haben. Und dann steckt Mikro und zack, machen die irgendwas oder schneiden es dann zu Hause. Also alleine Das hat ja schon mal, die Technik hat viel verändert. Und natürlich kannst du in diesem gesteckten Rahmen auch Agil sein. Also jetzt, wenn ich zum Beispiel den After Corona Club, Das war ja echt eine Idee, die wir so in der Relationskonferenz haben. Okay, jetzt neben der Aktualität, Es ist ja irre, was gerade passiert. So was hatten wir noch nie. Was macht denn das mit uns als Gesellschaft? Was hat denn das für Auswirkungen? Es wäre doch total interessant, darüber zu reden. So, weil wir ja Fernseh sind, haben wir dann gesagt, okay, komm, Dann machen wir jetzt eine Schalte. Also Ich glaube, von der Idee. Bis zur ersten Aufnahme waren das zwei Wochen. Ich glaube, so schnell war eine Minute. Damit irgendwie mal eben, komm, wir bauen mal ein Logo, ach komm, wir haben keinen Raum, ach nein, wir können ja nur zu zweit mit Maske da drin, na gut, Dann machst du das alleine, Anja, Und ich stehe draußen, okay, du schminkst dich selbst, so rumsbums, Das war natürlich vorher nicht möglich, klar, und dann haben wir gesagt, okay, ach komm, Dann können wir das eigentlich auch noch als Podcast machen, ach komm, dann stellen wir das noch in YouTube, Das ist natürlich schön, Sowas auszuprobieren, und dann merkst du auch, ach guck mal, geht, Ich finde ja interessant, zum Beispiel, wie wir jetzt durch Corona gemerkt haben, wie selbstverständlich Es geht, dass du auch in der Tagesschau, das wäre früher nicht gegangen, einen O-Ton hast von, keine Ahnung, wem, den du dir über eine Skype-Schalte geholt hast. Das wäre das technisch nicht. Und heute hast du dich, aber ganz schnell daran gewöhnt. Und dann denkst du dir, ach, schön, Habe ich jetzt den und den im O-Ton dazu, den würde ich ja sonst nicht kriegen.

Joël Kaczmarek: War das also auch ein bisschen Digitalisierungs- oder, wie sagt man, Agilitätsbeschleuniger-Corona für euch?

Anja Reschke: Ich glaube für alle, oder? Also, ich weiß nicht, Corona hat ja nun in jeglicher Hinsicht Sachen lahmgelebt und Kreativitätsschübe ausgelöst.

Joël Kaczmarek: Und was ist so, also? Was ist deine Währung, wenn du sagst, ihr habt Rechtfertigungsdruck natürlich und eigentlich interessant. Hast Du angedeutet für einen Verweildauer, woran wirst Du gemessen? Also schaut ihr zum Beispiel mehr auf Mediathekabrufe, weil ihr wisst, Es ist irgendwie zukünftige Zielgruppe, sagt ihr, Ich will irgendwie TV-Einschaltquote haben, Was sind so eure Top KPIs, wie wir bei uns sagen?

Anja Reschke: Ach, mein Lieblingswort, diese neue Neusprechsprache, wo ich immer bei jedem zweiten Wort nachgucken muss, was es eigentlich heißt. Ich auch, was meinst du? KPI?

Joël Kaczmarek: KPI heißt Key Performance Indicators, Das heißt, quasi deine Messwerte, an DENEN du... Anja ist hochbegeistert, die ich nirgends sehe.

Anja Reschke: KPI, KPI, KPI, ja.

Joël Kaczmarek: KPI-Rinja Magst Du Lieber als KPI-Rinja,

Anja Reschke: yeah. Naja, Also, das ist ja letztendlich auch im öffentlich-rechtlichen Rundfunk, insofern anders, weil wir eben nicht wirtschaftlich gemessen werden. Natürlich gibt es noch eine alte Fernsehquote, Natürlich gibt es Marktanteile oder MAs, wie sie so heißen, im Hörfunk. Medienanalyse. Und natürlich Medienanalyse. Ach guck mal,

Joël Kaczmarek: eine Wortabkürzung, sowieso.

Anja Reschke: Deutsch. Aber sehr deutsch, wollte ich gerade sagen, Medienanalyse. Und natürlich guckst du bei den einzelnen Kanälen dann, in der Tat. Bei YouTube zählt Verweildauer, bei, Keine Ahnung, Instagram würden mehr die Interaktionen zählen, so, die sind jetzt bei uns ja nicht anders als bei anderen, trotzdem, Und das muss man ja immer nochmal betonen, hat der öffentlich-rechtliche Rundfunk auch einen anderen Auftrag, Wir machen auch Dinge, die keine KPIs erfüllen, weil sie eben zu unserem Auftrag geführt werden. Da müssen wir natürlich noch viel mehr darüber nachdenken, Wie bringen wir die an den Mann, ja, so, aber. Ganz ehrlich, mit einer Übertragung von einem Elbphilharmonie-Konzert wirst du im Fernsehen nie Millionen holen. Und trotzdem ist das aber wichtig, weil es auch Kulturgut ist. Oder mit einem abgefahrenen Dokumentarfilm, der irgendwas, so, weiß ich nicht, das ist halt auch Kunst. Das macht ja kein anderer. Das ist aber auch der Job von uns.

Sebastian Krumbiegel: Spagat zwischen Arte und RTL II.

Joël Kaczmarek: Och, da machst du ja nicht. Spannung auf. Ich denke gerade so, weil euch das KPI so nicht schmeckt. Ich glaube, wegen dem Anglizismus habe ich jetzt richtig verstanden.

Anja Reschke: Ich merke, dass ich dauernd diese ganzen, Es gibt jetzt nur noch Content Manager und keine Ahnung, KPIS und Product Owners. Und ich höre nur noch solchen Sprech, das geht mir wahnsinnig auf den Zeiger, wenn ich ehrlich bin.

Joël Kaczmarek: Ich habe es manchmal, ich bin die Tage, war ich am Kudamm und dann standen neben mir zwei Mädels, Die waren jetzt dann nicht ungebildet aus. Also, das war so ganz normal, wie Du und ich, wie ich auch gewesen wäre, als Teenager. Und dann reden die so. Ja, der hatte irgendwie krassen. Barbo-Beef mit dem. Und dann hat der hier rumgegrinscht und so. Also jedes dritte Wort war englisch, und ich habe, glaube ich, jedes Vierte nicht verstanden. Wie ist denn das bei Eurem Medienprodukt? Also überlegt Ihr euch, auf, wen Ihr das ausrichtet, dass Ihr sagt, hey, Wir haben hier irgendwie Bildungsauftrag, Das soll deutschlastig sein, Wir haben irgendwie eine Altersgruppe von X oder versucht, ihr auch mal junge Zielgruppen abzufischen?

Anja Reschke: Das ist ja schon fast eine gemeine Frage. Nee, interessieren uns nicht. Wir wollen nur für 80 plus.

Joël Kaczmarek: Naja, aber ich meine, Der Vorwurf steht ja immer im Sinne, warum das öffentlich-rechtlich so Silverserver-Pounder im TV ist. Ja,

Anja Reschke: das kotzt mich aber an. Jetzt sag ich es mal direkt. Immer dieser Vorwurf, weil das sind immer Menschen, die sich nicht damit, Entschuldigung bitte, beschäftigt haben, weil wir immerhin vor fünf Jahren unter anderem Funk gegründet haben. Eine Plattform, oder wie man es nennen will, mit lauter Angeboten für Menschen, die aus dem KiKA rausgewachsen sind, bis 30, von 14 bis 29. Es gibt davor den KiKA, der ja nun auch erfolgreich ist. Das heißt, wir haben gerade im Moment noch eine Lücke zwischen 30 und 50. Die müssen wir jetzt schließen mit der Mediathek, Aber ab dann haben wir ja Menschen im Programm. Der öffentliche Rettungspunkt besteht ja nicht nur aus dem dritten Programm im Bundesland XYZ, Sondern es sind ja auch Jugendliche Radios, es sind ja auch Podcast, es sind ja auch, Wie gesagt, Auch Herr Böhmermann oder sonst irgendwas, sind auch... öffentlich-rechtlicher Rundfunk. Also, man darf ja nicht immer so tun, als ob das jetzt nur, weiß ich nicht, Rosamunde Pilcher und Volksmusik, Obwohl ich auch Volksmusik absolut berechtigt, finde.

Joël Kaczmarek: Du, also, ich biete dir herzlich an, mich abzuarbeiten, um dich zu ärgern. Ich gebe dir eine Plattform hier genau zu dem Thema. Wie gut funktioniert das denn? Wie wird das denn angenommen, wenn du sagst Funk für jugendlichere Zielgruppe? Wie verfängt das? Weil Böhmermann zum Beispiel, Den hält man ja auch gefühlt eher so. Im 1B Mit ZDFneo, im 1B-Programm.

Sebastian Krumbiegel: Kommt jetzt ins 1B-Programm.

Joël Kaczmarek: Ah, echt? Oh, dann ist er mir vorbeigelaufen.

Anja Reschke: Und zwar jetzt demnächst, also, ich glaube jetzt in Kürze, also, der war jetzt ein knappes Jahr weg. Und jetzt kommt er ja, genau. Oh Gott, ich habe jetzt keine Zahlen da, aber natürlich ist ja da auch der Versuch gewesen, sowohl unterhaltend als auch natürlich journalistisch. Und ich weiß, dass wir bei Panorama haben. ein, wie soll ich sagen, ein junges Reporterformat aus Akkuren, was sozusagen aus der Panorama-Familie, Das heißt STRG_F und ist ein Reporterformat, was investigativen Journalismus machen soll. Und ich meine, Da gibt es schon ein paar Sachen, die für große Aufmerksamkeit, Also, wir reden da schon von teilweise Millionenabrufen. Also nicht jedes Video, aber unter sechsstellig sind wir nie. Und wenn du jetzt zum Beispiel so, Wir hatten die Vernehmungsvideos des Mörders von, des mutmaßlichen, der ist ja noch nicht verurteilt, Mörders von Lübcke Zum Beispiel Da drin. Das hat Riesenwellen geschlagen. Oder was hatten wir gerade, Der Rapper, Oh, Gott, jetzt komme ich wieder. Bushido? Nein, Welches ist der berühmteste Rapper Deutschlands? Capital Bra. Danke. Capital Bra hat bei uns also, erzählt von seiner, Jetzt kommt die zweite Frage, Wie heißt dieses Schmerzmittel, was man immer nimmt? Tilidin. Danke. Also Capital Bra hat über Tilidin bei uns gesprochen und seine Sucht. Und wie schlimm das ist und wie falsch. Das war, dass er das immer besungen hat. Das sind echte Fette. Beiträge, die wirklich sehr viele Abrufe holen. Also, ich würde sagen, ich glaube, das funktioniert.

Joël Kaczmarek: Hat sich eigentlich mal den Fingern gejuckt, mal bei Sat.1. ProSiebenSat.1 oder RTL oder irgendeinem anderen Privaten reinzuschnuppern. Oder war öffentlich-rechtlich immer deine Heimat?

Anja Reschke: Ich habe da keine Berührungsängste. Ich kenne auch viele Kollegen, von daher finde ich, Die machen auch gute Sachen. Aber natürlich aus dem Bereich, aus dem ich komme, Also sprich der gesellschaftskritisch-politische Journalismus, haben die nichts im Angebot.

Joël Kaczmarek: Das ist sozusagen für dich deine Messgröße? Oder sich selbstständig zu machen? Hast du mit sowas mal? übernachtet? Nö,

Anja Reschke: Das ist nicht meine Messgröße, sondern das ist einfach mein Thema. Also, ich bin ja jetzt nicht, Ich könnte jetzt auch sagen, dass ich jetzt eine irre gute Ölknudel bin, weiß ich jetzt nicht, habe ich nie ausprobiert, Aber das wäre jetzt ein kompletter Break mit dem, was ich bisher bin.

Sebastian Krumbiegel: Bleiben wir mal dabei, Wir brauchen das. Also, da bin ich, sage ich jetzt gar nicht, um dir Honig ins Maul zu schmieren. Es gibt ja auch diesen Anglizismus. Infotainment, Das ist ja auch so, Also ist es jetzt Information oder ist es Entertainment? Natürlich ist es auch so, wenn Du Leute informieren willst, solltest du Sie auch unterhalten. Also, du solltest mindestens Sie bei der Stange halten und eben nicht irgendwie eine dröge... Langweilige Rede halten, Sondern du musst auch immer die Leute entertainen, wenn du Sie unterhalten willst. Und das, glaube ich, schaffst du ja auch. Das schaffst du als Person.

Anja Reschke: Ich bin ja jetzt auch Journalist geworden und nicht Entertainer. Das stimmt. Ich kann jetzt auch fragen, warum bist du nicht clown geworden? Dann würdest du sagen, liegt mir nicht oder keine Ahnung, warum bist du nicht? Atomphysiker geworden? Ja, weiß nicht.

Sebastian Krumbiegel: Ich glaube, um nochmal die Analogie zu meinem Beruf, bei mir geht das alles irgendwie auch. Hand in Hand. Ich sehe mich nicht nur als Unterhalter. Ich sehe mich schon auch als... Nein, natürlich nicht.

Anja Reschke: Ich würde dich auch nicht als Unterhalter sehen. Das wäre eine Kleinmachung von Kunst, wenn Du sagst, Sie gilt nur der Zerstreuung.

Sebastian Krumbiegel: Ja. Das ist nicht der Sinn von... Also Bildungsauftrag meine ich jetzt gar nicht, aber schon irgendwie mit einer Haltung einhergehend. Also Mein Lieblingsspruch ist immer, In dem Wort Unterhaltung steckt das Wort Haltung drin. Und das, Es steht ganz groß auf meiner Fahne.

Anja Reschke: Ich finde das sogar, ich würde es noch pathetischer und größer machen, Ich finde das Kulturschaffende im wahrsten Sinne des Wortes ja auch... Die Grundwerte einer Gesellschaft, wie sie miteinander kommuniziert, Welche Werte gelten, welche vielleicht, Keine Ahnung, welche Tabus da sind oder gebrochen werden müssen, mitbestimmt und verteidigt. Genau.

Sebastian Krumbiegel: Alles ist Kultur. Auch Gesprächskultur. Auch Gesprächskultur. Auch Esskultur.

Joël Kaczmarek: Ich meine, die interessante Frage, die ja Sebastian für mich gerade...

Sebastian Krumbiegel: Trinkkultur, habe ich vergessen.

Joël Kaczmarek: Das ist mir klar. Was ja Sebastian dazu angedichtet hat, war... Ich gucke mir dich immer an, Ich finde dich sehr sympathisch und sehr seriös und frage mich die ganze Zeit.

Anja Reschke: Ich bin auch sehr komisch.

Joël Kaczmarek: Ja, ich glaube auch, du könntest so einen trockenen Humor. Also, was ich mich die ganze Zeit frage ist, Muss man ernst sein in deinem Beruf? Oder ist da auch Platz für Humor und Lachen? Und so ein bisschen Lockerheit, was ja, Sebastian mit dem Infotainment irgendwie hat anklingen lassen.

Anja Reschke: Also wenn du jetzt nur Panorama nimmst, dann ist es natürlich schwierig. In 40 Sekunden Moderationen oder vielleicht mal, wenn ich Glück habe und meine Autoren dazu bringe, mir 5 Sekunden aus, ihren Beiträgen zu überlassen, 50 Sekunden, Moderationen, Da rasend komische Geschichten und Performances hinzulegen, Zumal es ja meistens unwitzige Themen sind. Das finde Ich ist auch der Seriosität des Produkts geschuldet. Andererseits muss man allerdings sagen, dass. Ich glaube, ich IN diesen... 20 Jahren oder fast 20 Jahren, die ich jetzt Panorama moderiere, das ja schon teilweise in eine Form gebracht habe, die ja eher, weiß ich nicht, auch zwischendrin, Da ist ja nicht jedes Wort geschliffen und irgendwie Pulitzerpreis verdächtig, Sondern ich versuche das ja sehr, auch unterhaltend oder nah am Menschen zu machen. Aber das Produkt Panorama ist dafür sicher nicht geeignet, aber ich bin ja auch, also wenn man jetzt zum Beispiel, Auf der Corona-Club habe ich auch herzlich gelacht mit den Leuten, Dann haben wir auch rumgescherzt und so weiter, also, das finde ich, hängt so ein bisschen ab von der Sendung und von dem Thema, was man gerade behandelt.

Joël Kaczmarek: Was konsumierst denn du eigentlich? Mal so als meine letzte Frage. Würde mich ja mal interessieren, du als mein Gatekeeper jetzt. Was sind so Podcast, Videos, Formate, die Du benutzt, um dich irgendwie informiert zu halten, Aber auch vielleicht, um irgendwie mal spannende Anregungen für deinen Tag zu kriegen?

Anja Reschke: Also ich lese tatsächlich viel Twitter, muss ich gestehen. Also Twitter ist schon so eine Folge natürlich diversen Menschen, mehreren hundert. Du liest mehr,

Sebastian Krumbiegel: als du schreibst, ja.

Anja Reschke: Wenn es jetzt darum geht, wo ich mich informiere?

Sebastian Krumbiegel: Nein, nur auf Twitter. Ach, so, auf Twitter.

Joël Kaczmarek: Ja, ich lese mehr, als ich, schreibe. Auf jeden Fall. Ja, ja, ja.

Sebastian Krumbiegel: Weil ich folge dir und sehe.

Anja Reschke: Momentan bin ich so ein bisschen ruhig. Man muss ja auch immer, man weiß ja immer, wenn man was twittert, dann hat man auch echt mal wieder so ein paar Tage Ärger. Ich bin im Moment ein bisschen eher passiv, aber das ist manchmal auch der Zeit geschuldet. Oder vielleicht ist es auch dem, keine Ahnung, Wie oft grätschst du dich jetzt rein in so eine Debatte? Es ist auch anstrengend.

Sebastian Krumbiegel: Es nervt auch.

Anja Reschke: Es nervt auch, genau. Das heißt, ich lese das zum Beispiel schon viel. Ich lese auch tatsächlich immer noch Klassisch Zeitung, und zwar gedruckt. Ich mag das lieber als digital. Ich schlawenzle da so durch. Und ich gucke natürlich viel Fernsehen. Und zwar tatsächlich auch linear. Also, ich bin ein Freund, ich persönlich bin nach wie vor, auch wenn man da totale Außenseiter ist. Und jetzt alle sagen, die ist ja echt von gestern. Ich gucke ganz gerne Talkshows. Ich finde das immer ganz interessant. diese... Nicht jede, aber der Austausch von verschiedenen Argumenten und Nachrichten und Dokus, und natürlich Serien oder Filme. Obwohl, Ich gucke fast noch lieber Filme als Serien. Alles steht ja so auf Serien, aber ich finde es immer so anstrengend, da muss man eine Serie, da muss man immer erst die ersten 20 Minuten, Da denkt man, okay, das ist ja doch nicht. Meine Serie, ist ja langweilig, shit, Jetzt habe ich schon wieder 20 Minuten verdattelt. Ja, gut, fängst du die nächste an, dann hast du drei Serien angefangen, Alle drei sind doof, Dann ist der Abend rum, Dann denke ich mir, hätte ich mir doch lieber einen Film angeguckt.

Sebastian Krumbiegel: Es gibt auch kurze Serien. Wir haben neulich gesprochen über... Wie heißt Maria Schrader, die Serie, die jetzt gerade ein Emmy gekriegt hat, wo ich mich total gefreut habe. Deutschland 86. Nein, nein, nein, das fand ich auch gut, Aber über dieses jüdische Mädchen, das aus New York nach Berlin abhaut, Na, wie heißt es gleich? Unorthodox, unorthodox. Sie hat ein Emmy dafür gekriegt, das finde ich total geil, weil ich habe das echt gefeiert. Also, man kann sich auch mit Serien anfreunden. Ja, ja,

Anja Reschke: es ist auch nicht so, dass ich jetzt keine Serien gucke, aber...

Joël Kaczmarek: Hast du denn noch einen beruflichen Traum für dich? Also man darf ja sagen, Du Hast journalistisch, glaube ich, so ziemlich alles irgendwie erreicht. Also, ich habe ja ganz viel auch noch vergessen in meiner Laudatio, weil. Ich darf dem geneigten Zuhörer und der Zuhörer nochmal sagen, ich habe die erste verkackt, weil ich es falsch gesagt habe. Also, du bist irgendwie Vorstandsmitglied gewesen beim Netzwerk Recherche, Du bist Botschafterin der Stiftung RobinAid, du bist Jurorin gewesen beim Henry-Nannen-Preis. Also ich glaube, es gibt nicht so viele, die auf deiner Flughöhe sind und gibt es trotzdem. was, wo du sagst, bevor ich irgendwann mal in die Kiste hüpfe, gibt es so ein, Zwei Dinge, die Ich noch... journalistisch-beruflich schaffen möchte?

Anja Reschke: Also mein Traum war ja immer, Tagesthemen-Moderatorin zu werden. Immer, immer, Immer wollte ich das, aber ich glaube, ich befürchte, das werde ich nicht mehr schaffen. Keine Ahnung.

Joël Kaczmarek: Warum? Weiß ich nicht.

Anja Reschke: Es hängt ja von vielen... Die Zeit ist jetzt irgendwie durch. Ist auch gut. Das Schöne finde ich eigentlich am Journalismus oder das... Ich muss es anders sagen. Das lustige oder Gefährliche am Journalismus ist, dass... Tolle ist das selber zu machen, Leute zu befragen, drehen zu gehen, weil es das so wahnsinnig open-minded hält, weil du so viele verschiedene Menschen kennenlernst, in so viele verschiedene Lebensbereiche eintauchen kannst und irgendwie permanent deine eigenen Denkmuster überprüfen musst. Das finde ich wahnsinnig toll an dem Beruf. Dann ist es aber so, je älter, man wird, desto, keine Ahnung, Erfolgreicher ist man. Was wird man, wenn man erfolgreich ist? Man wird dann immer schäffiger. Also, man wird fest eingestellt und dann wird man Leiter und dann wird man noch eine größere Leiter. Und je Leiterer, du wirst, desto weiter bist du weg von dem Produkt. Und das ist irgendwie blöd. Also das heißt, Die journalistischen Karrieren sind dann im Prinzip klassische Inhouse-Führungsmanagement-Karrieren, die aber mit dem Journalismus eigentlich nur noch wenig zu tun haben. Das heißt, eigentlich ist mein Wunsch wieder mehr zurück zum Journalismus.

Sebastian Krumbiegel: Also, dass Tom Burrow, intendant des WDR geworden ist, hat ihn logischerweise von seinem journalistischen... Sehr weit weg, katapultiert. Genau. katapultiert.

Anja Reschke: Ja, und das ist echt klar.

Joël Kaczmarek: Anja, Es hat viel Spaß gemacht. Ich danke dir ganz herzlich, dass Du meinen Anglizismen ausgehalten hast und meine Blöden Rentnerfragen zu machen. Nein, nein,

Anja Reschke: nein, das war ja nicht blöd. Ich sage nur, dass ich merke, dass ich mit den KPIS jedes Mal nachgucken muss, was es nochmal heißt.

Joël Kaczmarek: Nein, es hat mir viel Spaß gemacht und ja, Gerade der Entschluss, das finde ich schön, weil das gilt, glaube ich, auf ganz viele Berufe. Ich war auch immer so, dass ich gesagt habe, ich will irgendwie aufsteigen, weil ich immer dachte, wenn man aufsteigt, kann man kontrollieren, Dann hat man Einfluss und so, und man ist halt immer weiter weg. Vom Kernprodukt. Sebastian Krumbiegel, Du warst heute relativ ruhig. Ich hätte mehr Pegida und...

Sebastian Krumbiegel: Ich habe heute mehr zugehört. Nein, ich glaube, ich lerne immer viel, wenn ich mit Anja Resch gesprochen habe.

Anja Reschke: Vielen Dank.

Sebastian Krumbiegel: Vielen Dank.

Anja Reschke: Danke euch auch.