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Joel Kaczmarek: Hallo Leute, ein kurzer Trigger-Hinweis zum Anfang. Diese Folge ist wirklich super stimulierend, super voll mit interessanten Infos, doch es geht auch um sehr intensive Themen. Darunter etwa Suizid, Krebs, schlimme Krankheiten oder auch traumatische Kindheitserfahrungen. Und wenn du dort empfindlich bist, dann hör gut in dich rein. Entweder möchtest du die Folge vielleicht überspringen oder an den entsprechenden Stellen etwas vorspulen. Also, sei wachsam, geh gut um mit dir und ansonsten viel Spaß mit dieser Folge.
Joel Kaczmarek: High Five, Leute, hier ist Joel und ich habe wieder eine spannende Person für euch am Start, die mir heute ihre fünf Dinge verrät, die sie gerne schon mit 20 gewusst hätte. Und zwar ist das heute die liebe Judith Andresen. Und Judith, die ist von Beruf Agile-Coachin und Organisationsentwicklerin, aber ich kann dir sagen, sie ist so ein bisschen sowas wie die Frau der tausend Erfahrungen. Weil bei dem, was Judith alles jetzt schon gemacht hat, da müsste ich gerade einmal ablesen, um das noch behalten zu können. Und zwar, Judith war vorher schon Programmiererin, Projektleiterin, Internationslehrerin, Produktmanagerin, Account Director, sie ist auch Therapeutin. Und jetzt fragst du dich vielleicht, okay, was ist denn eigentlich so die Klammer um all das? Und ich würde mal sagen, es ist so die Verbindung zwischen Kommunikation und Entwicklung. Und ich meine, wer könnte prädestinierter sein, da dann mal auf fünf Dinge zu blicken als die liebe Judith. Und ich habe sie kennengelernt in Vietnam, mich da schon fleißig mit ihr ausgetauscht, habe gemerkt, sie hat einen skalpellscharfen Blick für Dinge und deswegen bin ich total neugierig drauf, was sie denn so für fünf Dinge hat, die sie gern schon mit 20 gewusst hätte. Also liebe Judith, schön, dass du da bist. Hallo.
Judith Andresen: Ja, hallo und vielen Dank, dass ich da sein darf. Ich freue mich sehr.
Joel Kaczmarek: Ja, gar nicht so einfach, dich in eine Anmoderation zu kriegen und lass uns doch dich mal fünf Minuten noch kennenlernen. Also es war ja jetzt nur so meine Deutung und Erzählung aus dem, was ich so über dich gefunden habe. Hast du dich da wiederentdeckt in dem, was ich beschrieben habe?
Judith Andresen: Ja, ich habe mich da total wiederentdeckt. Und ich weiß, ich bin in meinem ganzen Leben immer meinen Leidenschaften gefolgt bei dem, was ich beruflich gemacht habe. Und das führt zu einem relativ bunten Lebenslauf. Der führt auch manchmal zu Irritationen. Aber für mich ist das total stimmig und richtig. Und ich glaube, was man Sonst noch über mich wissen muss, ist, ich nörde mich total gerne in Sachen rein. Also ich kann über die Wasserchemie von Aquarien stundenlange Vorträge halten. Ich kann Skitechniken auseinandernehmen. Das Aquarium habe ich besser im Griff als das Skifahren, aber ich habe Spaß daran, mich in Sachen reinzunörden.
Joel Kaczmarek: Und was würdest du sagen, wenn wir dich jetzt mal noch fünf Minuten kennenlernen, was macht dich so aus? Was ist auch so der rote Faden, dem du im Leben folgst?
Judith Andresen: glaube an Selbstbestimmung und ich mag es, Menschen dabei zu begleiten, selbstbewusst zu werden. Und das ist tatsächlich der rote Faden, der sich durch alles zieht und der sich auch schon ganz früh gezeigt hat.
Joel Kaczmarek: Ich glaube, viele Menschen verwechseln ja selbstbewusst mit selbstsicher. Also meinst du mit selbstbewusst, dass man sich selber besser kennt, also sich selbst mehr bewusst sein? oder meinst du es in der Sicherheitsdimension?
Judith Andresen: Ich meine das in selbstbewusst und bewusst auch in dem Wissen, dass Bewusstsein nur entsteht, wenn wir Dinge gleichzeitig denken und fühlen.
Joel Kaczmarek: Achso, du meinst, dass sich quasi Fühlen und Denken miteinander abgleichen?
Judith Andresen: Ja, also ich bin mir einer Sache nur bewusst, wenn ich sie denken kann, also eine Ratio habe und wenn ich aber auch das Gefühl dazu klar habe.
Joel Kaczmarek: Ja, weil ich erinnere mich, als wir in Vietnam zusammen waren, hast du etwas Interessantes für mich gesagt, das habe ich mir gemerkt. Da hast du gesagt, Gefühle sind im Körper und erst wenn die Gefühle in den Kopf kommen, dann werden sie zu Emotionen. Ich glaube, so hast du es gesagt.
Judith Andresen: Ja, genau so ist es.
Joel Kaczmarek: Spannend. Und sag mal, das ist immer ein bisschen so eine Sache, eine Dame das zu fragen, aber ich finde immer ganz spannend, weil wir auf die 20 zurückliegen. Magst du verraten, wie alt du bist?
Judith Andresen: Ich bin aktuell 52 Jahre alt und ich habe vorher darüber nachgedacht, weil ich relativ wenig Bezug zu meinem Alter habe.
Joel Kaczmarek: Ja, das kenne ich, wenn man manchmal das gar nicht so spürt. Ich denke da auch mal drüber nach. Kann ich da verstehen. Gut, also blicken wir 32 Jahre zurück in die Vergangenheit. Dann lass uns doch mal rein starten. Also was ist so? das erste Ding, wo du sagst, wow, das mit 20 gewusst zu haben, das hätte mich nochmal nach vorn katapultiert.
Judith Andresen: Alle Wahrheiten, die ich mitbringe, sind persönliche Wahrheiten. Es gibt keine beruflichen Wahrheiten. Das ist das Erste, weil ich habe mich tatsächlich gefragt, wie war ich denn mit 20? Und ich war voller Lebenslust und ich hatte Bock aufs Leben und ich hatte Bock auf Entwicklung. Und wie und warum sich das beruflich zeigen würde und welche Auswirkungen das haben würde, war mir total schrunzig. Also deswegen gibt es nur persönliche Wahrheiten. Und meine erste ist, meine Wut ist gut.
Joel Kaczmarek: Okay. Erzähl mal ein bisschen was dazu, was dich dazu animiert hat, den Punkt aufzunehmen und was für dich dahinter steckt.
Judith Andresen: Ja, ich war damals unglaublich wütend. Also so wie man, glaube ich, so endpubertär wütend sein kann, fand ganz viel ungerecht und hatte gleichzeitig das Gefühl, ich dürfte nicht wütend sein. Also Wut ist ein nicht gutes Gefühl, ist sozial nicht anerkannt und ich habe viel Zeit damit verbracht, nicht wütend zu wirken, obwohl ich wütend war. Und ich habe erst viel später verstanden, welche Kraft und Energie in Wut steckt und wie gut die für mich ist. Also mein erstes Buch, das ich geschrieben habe, habe ich aus einer Wut heraus geschrieben, weil ich auf einer Veranstaltung war und da saßen lauter Leute die sich Agile Coaches nannten. Und die machten alles Mögliche, aber waren wenig dabei, wirklich zu coachen. Da war ich so wütend drüber. Da habe ich gedacht, da muss jetzt mal eine vernünftige Ausbildung her und ein richtiges Buch und so. Und dann habe ich innerhalb von einem Wochenende ein passendes Curriculum gebaut und das Buch stand. Das ist halt so eine, früher, also mit 20, hätte ich mich damit vergnügt, dafür zu sorgen, dass ich die Wut wegdringe, aber nicht die Kraft, die da drin ist, zu nutzen. Meine Wut ist gut.
Joel Kaczmarek: Ja, ich weiß total, was du meinst. Ich entdeckte es auch gerade, dass es so Emotionen gibt. Es gibt ja auch diesen lustigen Film, kennst du den? Mit dem Mädel, wo man immer in den Kopf reinguckt und dann sind die ganzen Figuren da.
Judith Andresen: Ja, genau. Und der ist schön, oder?
Joel Kaczmarek: Der ist wirklich schön. Der zweite auch, total bewegend und Ich finde, es gibt so Emotionen, die sind bei uns negativ belegt und die versuchen wir wegzumachen, dass wir das nicht sind. Und ich finde, eine davon ist Wut, eine andere ist zum Beispiel Angst. Aber die haben ja alle einen Sinn und die gehören alle zu einem dazu. Und das dann zu integrieren, finde ich aber gar nicht so einfach. Deswegen, ich bin mal neugierig auf deine Reise. Wie hast du es denn geschafft, das bei dir so zu integrieren, dass es für dich ein Werkzeug und keine Blockade oder Behinderung oder Einschränkung ist?
Judith Andresen: Ich habe das große Glück, in meinem gesamten Leben von Mentoren begleitet worden zu sein. Und das ist ja so ein kleines Rätsel, also oder war für mich lange Zeit ein Rätsel, wie es eigentlich entstanden ist. Heute weiß ich, Mentees und MentorInnen finden sich, weil die gegenseitig was voneinander haben. Und ich habe über meine MentorInnen dazu einen Zugang gekriegt, weil die in unterschiedlichen Stationen auch unterschiedliche MentorInnen mir immer wieder gespiegelt haben, dass das, was ich gerade geleistet habe, dass es ursprünglich aus einer Wut entstand. Ja. Und dann habe ich so einen Spiegel gekriegt und dann habe ich halt wirklich irgendwann mir so ganz rational gesagt, vielleicht ist meine Wut ganz gut. Deswegen ist das so ein kurzer Satz, der ist halt tatsächlich heute Lebensmantra. Ich weiß halt heute, wenn ich wütend werde, dass da irgendeine Grenze verletzt ist und dass da Kraft und Energie und Innovation drin steckt. Und geholfen hat mir, das rauszukriegen, indem mir das Leute, die sehr mit so einem guten Blick und einem Metablick auf mich geguckt haben und auf meine Entwicklung und mir das spiegeln konnten. Und ich war halt total damit beschäftigt, meine Wut wegzudrängen. Also ich habe unter anderem fürs Jugendrotkreuz mich ehrenamtlich stark engagiert und war da auch im Landesausschuss und im Präsidium des Deutschen Roten Kreuzes in Schleswig-Holstein. Und die damalige Vizepräsidentin die inzwischen verstorbene Herzogin zu Schleswig-Holstein, die fand mich irgendwie gut als Typen. Also wir haben uns gefunden als Mentee und Mentorin. Und Alter, habe ich bei der auf dem Sofa gesessen und ich war wütend. Und die hat so angefangen zu lenken. Also die hat so meine Wut kanalisiert. Da sind tolle Sachen bei rausgekommen. Also da bin ich heute sehr, sehr dankbar für. Aber ich habe es gebraucht, dass von außen mit einem liebevollen Blick jemand es schafft, mich aus diesem Modus rauszukriegen, von Wegdringen zu einem Annehmen und Kanalisieren.
Joel Kaczmarek: Ich weiß mal, ich habe mich mit einer Kinderpsychologin mal unterhalten, über was ganz anderes, über irgendwas Operatives. Und dann kam das Thema Wut. und dann meine ich so, tu mal leid, dass du dich darüber ärgerst. Und dann sagt sie so, wieso, ich ärgere mich doch gar nicht. Ich sage, du hast nicht gerade gesagt, dass du wütend bist? Ja, ich bin wütend, aber ich ärgere mich nicht.
Judith Andresen: Ja, das verwechseln viele.
Joel Kaczmarek: Erzähl mal, was denkst du dazu?
Judith Andresen: Also Wut ist für mich eine Grenzverletzung, ist immer irgendwas, was Werte irgendwie antatscht, wo etwas verletzt ist. Und er zeigt immer eine Grenzverletzung an, also entweder in mir selbst oder gegenüber Werten, die ich habe. Und Ärger ist halt, da ist irgendwas nicht gut gelaufen. Da gibt es eine Bewertung drauf und die Bewertung fällt negativ aus. Das ist ein völlig anderer Vorgang.
Joel Kaczmarek: Und jetzt denke ich an einen anderen Freund von mir, der sagte mal so schön, Joel, es gibt ja dieses wunderbare Zitat, das trifft es genau. Ich wache morgens schon mit einem erigierten Mittelfinger auf. Und der geht schon durchs Leben und ärgert sich, glaube ich, immer ganz viel.
Judith Andresen: Wahrscheinlich ist das Nee, vielleicht ist er wütend.
Joel Kaczmarek: Oder das. Und ich habe dann so drüber nachgedacht, also hilf mir nochmal, das besser zu verstehen. Ich glaube, keiner möchte ja unbedingt wütend sein. Man möchte sich ja eigentlich eher ausgeglichen fühlen oder mit Freude durchs Leben gehen. Wie findet man denn diese Balance? Worum geht es dabei eigentlich? Also was ist gesunde Wut und was ist vielleicht auch schädliche? Ich habe so das Gefühl, da steckt noch mehr unten drunter.
Judith Andresen: Also mein Thema war, sie überhaupt zuzulassen. Und ich halte, die unterdrückte Wut ist immer nichts Gutes, weil die explodiert irgendwann. Also so, ich sage mal, klassischer Partnerschaftskonflikt geht halt. Hast du was? Nee, ich habe nichts, ich habe nichts, ich habe nichts. Und es ist aber immer noch ein drauf. Es ist jedes Mal eine kleine Grenzverletzung und dann gibt es irgendwann und immer machst du. Dann knallt es. Und diese Art von Debatte, die entsteht, wenn Wut nicht einen Kanal gefunden hat. Und ich halte schlechte Gefühle für Scheinriesen. Sie werden kleiner, wenn man über sie spricht. Und Wut zum Beispiel braucht ganz früh ein Zeichen von, ich bin jetzt wütend. Und wenn ich es noch formulieren kann und nicht das ausagieren muss, dann ist ja alles fein. Ich glaube, wir haben alle Angst davor, dass wir unsere Wut nicht mehr kontrollieren können. Weil dann kommen wir ja zu Themen wie Aggression, verbaler oder körperlicher Aggression. Da will niemand hin. und deswegen glaube ich, versuchen wir gesellschaftlich so sehr, Wut klein zu machen und wegzudämmen, damit es nicht passiert. Und heute bin ich halt so, wenn ich merke, dass ich wütend werde, frage ich mich, was ist denn los? Also wer ist denn jetzt hier über welche Grenze? Und dann gucke ich, was ich damit mache. Und damit kann ich viel besser arbeiten und damit kann ich viel besser sein, als mit einem Nein, ich bin nicht wütend. Es ist nichts.
Joel Kaczmarek: Wo die Zähne schon so aufeinanderpressen.
Judith Andresen: Nee, ich habe nichts. Es ist alles gut.
Joel Kaczmarek: Okay, also dein Umgang mit Wut ist also, ich fand das Wort ganz interessant ausagieren, was du gerade gesagt hast, also du äußerst das einfach und dann verraucht die auch bei dir oder was ist so? dein, was dann bei dir passiert?
Judith Andresen: Ja, manchmal muss sie dann noch irgendwie so einen kreativen, innovativen Impuls kriegen und da passieren total krasse Sachen. Also ich kriege das in Bilder übersetzt, ich kriege das in Handwerk übersetzt, ich kriege das in der Arbeit, in Metaphern übersetzt, ich kriege meine Wut heute übersetzt. Und sie ist ein wahnsinniges Vehikel. Und ich kann manchmal mehr leisten, also Mut ist auch so, das ist ein wahnsinniger Kraftspender. Macht halt Feuer.
Joel Kaczmarek: Tauert sie dich auch manchmal aus?
Judith Andresen: Nee, also ich glaube, sie hat mich ausgelaugt, als ich versucht habe, sie wegzudrücken. Das war anstrengend. Das ist mordsanstrengend. Und das habe ich versucht. Das war kein guter Weg.
Joel Kaczmarek: Also wenn ich jetzt mal versuche, so eine Art Zusammenfassung davon zu verstehen, was jetzt ein guter, gesunder Umgang mit Wut ist, dann lerne ich jetzt als erstes mal akzeptieren und anerkennen, als zweites ausformulieren, als drittes kanalisieren, also in eine Richtung bringen. Habe ich noch was vergessen?
Judith Andresen: Ich glaube nicht. Ja, umsetzen. Da muss ja irgendwas passieren damit. Wut ist so ein Kraftspender und so eine Innovationsquelle. Ich will nicht sagen, ich freue mich darüber, wenn ich wütend bin, aber ich stoße es nicht mehr ab. Es ist für mich in dem Sinne kein schlechtes Gefühl, sondern es ist ein Gefühl.
Joel Kaczmarek: Ich meine, ich habe auch so festgestellt, du hast es ja auch am Anfang so angerissen, Es sind ja gar nicht immer nur wir selbst, die uns das verbieten, sondern eigentlich auch das Umfeld. Also sei es jetzt mal so abstrakt die Gesellschaft oder vielleicht auch wenn im Kindesalter die Eltern. Also ich habe das bei mir selbst auch gerade festgestellt. Sowohl wenn ich manchmal erziehend bin oder auch als erzogen wurde. So laut werden ist ja zum Beispiel was, was vielfach so unterdrückt wird oder so. Lass das mal.
Judith Andresen: Ich erlebe das insbesondere als Frau. Also wütende Frauen sind Zicken. Also das ist Bärbär. Und vor allem die keifende Form. Also wir haben ja auch Wörter, die wir eher für Frauen im Adjektiv benutzen als für Männer, wenn sie wütend sind. Also Frauen keifen wütend. Das muss man sich mal so Männer werden laut. Das ist schon ein Unterschied.
Joel Kaczmarek: Ich finde es immer witzig, wenn man es dann vertauscht, wenn man dann ein keifender Mann sagt, dann hat es so eine schöne, aber hast du recht, glaube ich, ja.
Judith Andresen: Das war da. Ich komme zum Glück aus einem Elternhaus, wo wir, also als Jugendliche fand ich das ätzend, wir mussten ständig alles ausdiskutieren und so. Heute finde ich das ziemlich lässig, wie meine Eltern das gemacht haben. Aber insgesamt glaube ich, dass Wut von vielen als ein sinnloses Gefühl erachtet wird oder als ein nicht gutes und das sowohl wahlweise in einem selbst oder durch andere unterdrückt wird. Also wird doch mal ruhig.
Joel Kaczmarek: Was ich manchmal auch beobachte, ist, dass es ja vielleicht in falsche Bahnen gesteckt wird. Also jemand, der dann über was wütend ist, der sagt es dann vielleicht nicht direkt, sondern intrigiert so hintenrum oder lebt Gewalt an anderer Stelle aus. Würdest du denn sagen übrigens, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen Wut und Gewalt?
Judith Andresen: Naja, wenn ich Wut lang genug aufstaue dann passiert da was, was nicht gut ist. Weil wenn ich es dann nicht mehr regulieren kann, dann passiert im Zweifelsfalle Gewalt. Also verbal oder körperlich, ja.
Joel Kaczmarek: Hast du dich denn unter Kontrolle, wenn du mit deiner Wut agierst? Also es ist ja oft so, dass viele, was du ja auch gesagt hast, diese Angst haben, das nicht mehr zu kontrollieren. Dass man dann auch übers Ziel hinausschießt, Sachen sagt, die man nicht mehr zurücknehmen kann, sowas.
Judith Andresen: Also ich werde, wenn ich wirklich wütend werde, dann merke ich das im gesamten Körper und ich nehme mich manchmal raus und sage, ich muss jetzt erst mal sortieren, damit ich einen Weg finde, die zu kanalisieren. Also es zeigt sich nicht körperlich. Ich habe ja einen relativ scharfen Verstand. Man muss da ein bisschen aufpassen. Ich kann dann auch zwei Sätze so sehr deutlich sagen, wobei ich dabei nicht anderen Menschen niedermache, aber ich kann dann so Zusammenhänge relativ scharf Da geht mir ein bisschen die Empathie vielleicht verloren. Aber das habe ich ganz selten, dass das passiert. Und im beruflichen Kontext würde ich sagen, gar nicht, sondern eher privat, wenn es eine Runde tiefer geht, dann könnte das passieren. Aber ich habe auch da ein Umfeld, die wissen das. Also das sind meine drolligen fünf Minuten und ab dann geht es wieder.
Joel Kaczmarek: Ja, ich meine, dadurch, dass wir das als Gesellschaft irgendwie auch so, ich weiß nicht, ob wir es aberkennen oder nicht haben wollen, finde ich, dass man auch gar nicht so eine Art des Umgangs damit lernt. Also wenn du derjenige bist, der nicht wütend ist, sondern derjenige, dem gerade Wut begegnet, da fallen ja ganz viele in so eine, also wie so die Schildkröte, die auf dem Rücken liegt. Die wissen ja gar nicht, was sie machen sollen und entschuldigen sich fünfmal.
Judith Andresen: Ja, auf jeden Fall. Ich meine, das fängt ja schon viel früher an. Also als Organisationsentwickler und Coach begegnen wir das ja ständig. Da muss man ja über Fehler reden. Und das zurückzunehmen, bevor es passiert ist, das kenne ich viel. Also wir können ganz schlecht sagen, hier ist es nicht gut. Also auch in Ruhe zu sagen, hier ist es nicht gut.
Joel Kaczmarek: Ja, klasse. Dann schauen wir uns nochmal dein zweites Ding an. Was ist denn das Zweite, was du gerne mit 20 gewusst hättest?
Judith Andresen: Ich bin wirklich ein Sonntagskind.
Joel Kaczmarek: Was ist denn ein Sonntagskind?
Judith Andresen: Das habe ich da noch nicht gewusst. Also ich bin damit groß geworden, dass ich, es gibt ja so Mythen, die in Familien auch erzählt werden. Und mein Mythos war ein strahlender Oktobertag, der erste Tag im Jahr, in dem es Frost gab, war ein erster Oktober. Es war ein strahlenblauer Himmel und ich erschien. Es war ein Sonntag. Und es war schön und hell und kalt und klar gleichzeitig. Alles das war es. Und ich bin damit groß geworden, dass meine Mutter immer, wenn mir irgendwas gelang, und mein Vater auch, dass sie so sagen konnte, du bist ja auch ein Sonntagskind. Und was sie mir damit geschenkt haben, was mir überhaupt nicht klar war, oder vielleicht ist es auch nur ein Ausdrucksmittel dessen, was dann passiert ist, ist, Ich bin ein sehr zuversichtlicher Mensch. Ich habe Lust aufs Leben. Ich vertraue ins Leben. Ich bin mir immer sicher, dass es irgendwie vernünftig und gut wird. Und das habe ich mit 20, da war ich halt schön wütend, nicht gewusst. Das habe ich auch nicht wirklich gefühlt. Mir kam das eher manchmal wie so ein Hohn vor, dass ich jetzt ein Sonntagskind sein sollte. Und ich habe irgendwann rausgekriegt, das ist schon krass. Und ich habe immer, wenn mir im Leben auch schlimme Dinge passiert sind oder schwierige Sachen, sei es privat oder beruflich, das hat immer eine Riesenwendung genommen. Und am Ende saß ich da und sagte, naja, ich bin ja auch ein Sonntagskind. Und das ist ein total schönes Gefühl. Und dass es so ist, habe ich erst durch eine sehr schwierige Situation in meinem Leben erlebt. Mir ist nämlich mal das Sonntagskind abhandengekommen für eine Zeit. Und dass es mir dann nicht gut ging und dass ich Hilfe brauchte, die weit über Freunde hinausgeht oder auch Familie. Als ich meine Großmutter suizidiert habe, die wahnsinnig wichtig für mich war, Und sehr selbstbestimmte Frau. Und die hat immer gesagt, ich lebe ja nur zu meinen Bedingungen. Und dann waren die Bedingungen irgendwann nicht mehr so. Und dann gingen sie. Die Einzige, mit der ich das Problem hätte besprechen können, war meine Großmutter. Die war nicht mehr da. Und dann bin ich in eine, nicht Depression, sondern in eine Anpassungsstörung verfallen. Und da wird es ziemlich trübe und grau. Und es ist nicht schön und so. Und ich konnte irgendwann sagen, ich bin kein Sonntagskind mehr. Also ich hatte meine Verbundenheit zur Welt verloren, ich fühlte mich verloren, ich war nicht mehr verbunden mit der Welt, ich war nicht mehr zuversichtlich. Und das war der Moment, wo ich mir Hilfe geholt habe, weil das war nicht gut. Und da habe ich aber auch erst verstanden, dass ich ein Sonntagskind bin.
Joel Kaczmarek: Was ist denn eine Anpassungsstörung, was du gerade erwähnt hast?
Judith Andresen: Anpassungsstörung ist, dir passiert irgendwas, also irgendein Ereignis und das erfordert von dir eine Anpassung. Das müssen wir ständig im Leben. Ein Kind kommt, also, ups, du bist jetzt Vater, da musst du dich anpassen daran, Vater zu sein. Ein Mensch stirbt, ups, der ist nicht mehr da, daran muss ich mich anpassen. Und da haben PsychologInnen so ein Gefühl dafür, wie lange das so normalerweise dauert. Und jetzt kannst du dich aber so einer Anpassung auch verweigern. Also ich habe schlichterdings nicht getrauert. Das ist eine Anpassungsstörung. Ich passe mich nicht an, an das, was das Leben mir bietet.
Joel Kaczmarek: Also ich bin gleich mal, wenn du es magst, neugierig noch mehr über deine Großmutter und dich zu erfahren, so das Verhältnis, weil da steckt ja auch mal ganz vieles drin. Und ich habe jetzt aber auch wirklich mal selbst googeln müssen oder mir war dieser Begriff gar nicht so sehr bekannt, des Sonntagskinds. Und wenn ich das hier so richtig lese, ist es ja ganz interessant. Also das heißt heutzutage sowas wie ein Glückskind. ist damit gemeint, ja?
Judith Andresen: Ja, genau. Okay. Ja.
Joel Kaczmarek: Und was ich ganz interessant finde ist, wenn ich dann hier so den Wikipedia-Eintrag mir dazu anschaue, dann heißt es, dass das so einen gewissen Bedeutungswandel durchgemacht hat. Eigentlich müsste man das Samstagskind nennen, weil es wohl so aus dem Jüdischen kommt, wo der Sabbat quasi der Samstag als der geheiligte Wochentag gilt. Und dann lese ich hier, dass es so einen Bedeutungswandel genommen hat, dass man früher damit eigentlich meinte, Menschen, denen man bestimmte magische Kräfte und Fähigkeiten zusprach. Vom Geisterseher wurde es quasi so uminterpretiert. zum Glückskind. Hast du da in dem Eck auch einen Beschlag oder gar nicht?
Judith Andresen: Nee, habe ich nicht, aber fühlt sich richtig an. Also für mich steckt in Sonntagskind ganz viel drin. Es passieren immer mal in meinem Leben so Dinge. Ich sage dann zu meiner besten Freundin, da hat das Glückskind wieder zugeschlagen. Oder das Sonntagskind hat zugeschlagen, genau. Also das steckt für mich drin. Viel Zuversicht, aber auch viel Verbundenheit. So ins Leben. Ich fühle mich nicht alleine.
Joel Kaczmarek: Hast du mal so Beispiele, was dir da so passiert ist? Also ist es sowas wie, du verlierst deinen Pass und durch Zufall bringt ihn dir der Kellner am nächsten Tag wieder? Oder so Fügungen? Oder was würdest du sagen, waren das bei dir?
Judith Andresen: Ja, genau. Aber auch so im größeren Maßstab auch gerne. liegt bei einer Agentur schon auf dem Ablagestapel, weil die mit meinem bunten Lebenslauf nicht zurückkommen und ich frage in meinem Netzwerk rum, ich habe mich bei der Agentur beworben, wie sind denn die so? und reiche so eine Liste ein von Fragen in mein Netzwerk rein und Über mehrere Stationen landet das bei jemandem und der sagt, wer stellt diese Fragen? und die müssen wir unbedingt sehen. Und das ist Sonntagskind.
Joel Kaczmarek: Okay, verstehe. Was würdest du denn sagen, wenn du sowas für dich herstellen möchtest, so einen Zustand? Also hast du da einen Anteil dran? Gibt es etwas, wie du dich verhältst oder was du tun kannst, damit das irgendwie zu Pass kommt? Oder ist es so ein bisschen, also ist es Haltung, ist es Verhalten? Was ist das?
Judith Andresen: Also für den Verbundenheitsanteil zur Welt gibt es tatsächlich Mechaniken, wie ich da hinkomme. Also ich sage mal, Skifahren ist für mich, dann bin ich so im Flow und so mit der Welt verbunden. Und ich glaube, andere Leute nehmen Drogen für dieses Erlebnis. Ich muss dafür Skifahren. Ich kann das mit einem guten Buch erzeugen. Ich kann es mit Buchschreiben erzeugen. So diesen Verbundenheitsanteil. Und wenn mir Sachen passieren, die schlimm sind oder schwierig sind, dann weiß ich einfach, das Sonntagskind, das wird gut werden. Ich weiß dann nicht wie, aber die Zuversicht ist da. Also das ist jetzt nichts, was ich erzeugen muss, sondern die ist da. Und ich habe einmal in meinem Leben den Mangel gespürt, dass diese Zuversicht nicht da war. Das war doof. Aber im Prinzip gilt, das Sonntagskind ist halt da. Auf eine gewisse Art kann ich das Gefühl hervorrufen, wenn es um die Verbundenheit geht. Und was die Zuversicht angeht, kann ich halt sagen, die ist einfach, die ist da. Und da bin ich sehr dankbar für.
Joel Kaczmarek: Okay, so eine Art Urvertrauen sozusagen.
Judith Andresen: Ja, großes Urvertrauen.
Joel Kaczmarek: Jetzt hast du eben von deiner Großmutter erzählt, die für dich eine wichtige Person war. Wie ging es dir denn damit, als sie dann weg war? Konntest du das nachempfinden? Wie lange hast du vielleicht auch gebraucht, um das so spüren zu können? Was war so deine Reise danach?
Judith Andresen: Sie hat sich von mir verabschiedet und ich habe nicht verstanden, dass sie sich von mir verabschiedet in den Suizid. Meine anderen Großeltern haben jeweils gespürt, als das Leben von sich ging und haben sich wirklich auf eine ganz rührende Art aus dem Leben von ihren Lieben verabschiedet. Und ich wähnte mich in einer ähnlichen Situation. Sie war sehr krank und sie hatte viele Schmerzen und verlor an Kraft. Und dann hat sie versucht, sich zu suizidieren und die erste Runde hat nicht funktioniert. Und ich war danach hin und her gerissen in einem, führe ich jetzt ein offenes Gespräch mit ihr darüber? Also lasse ich das zu, dass sie gehen möchte und stütze das womöglich. oder muss ich jetzt alles tun, um das zu verhindern? Und war da sehr ambivalent, aber wir haben darüber gesprochen und sie hat eine Hilfe von mir verweigert. Also sie hat gesagt, das ist mein Weg, das ist meine Entscheidung. Und wir sind da relativ ambivalent auseinandergegangen. und diese Ambivalenz hat mich dann, als die zweite Runde, da hatte sie dann verstanden, wie sie sich suizidieren muss, dass das auch funktioniert. Und Danach hatte ich so ein Zoo von Gefühlen. Die Trauer konnte ich überhaupt nicht zulassen, weil darüber lag Schuldbewusstsein, dass ich es nicht verhindert habe. Oder Schuldbewusstsein, dass ich sie nicht begleitet habe. Also das war so ein ganz großer Zoo. Aber die Schuld in beide Richtungen, die war das, was überwog. Und im Ergebnis habe ich nicht getrauert. Aber meine Großmutter war halt eine unglaublich kluge, selbstbestimmt, so clevere Persönlichkeit. Die war toll. Und sie war immer da. Sie war immer da.
Joel Kaczmarek: Auf einmal nicht mehr, ne?
Judith Andresen: Ja, genau. Und dann war halt das Schwere auszuhalten. Hätte ich was tun können oder hätte ich was tun müssen?
Joel Kaczmarek: Warst du wütend auf sie?
Judith Andresen: Viel später, zwischendurch war ich mal wütend. Heute bin ich ihr sehr dankbar, weil zu dem Zeitpunkt wusste ich noch nicht so richtig, dass meine Wut gut ist. Und ich habe mich so ein bisschen, wie das so ist, in der Familiendynamik so ein bisschen verloren und habe Muster erfüllt innerhalb der Familie. Keiner hat es böse gemeint, aber am Ende war es nicht gut für mich und ihr Suizid war wie ein Weckruf für mich. Und ich bin ihr heute wahnsinnig dankbar. Es ist das letzte große Geschenk, das sie mir gemacht hat.
Joel Kaczmarek: Wie geht es dir heute mit ihr so? Hast du das verarbeiten und abschließen können? Ja.
Judith Andresen: Also ich weiß, dass ich sehr geliebt worden bin und ich weiß, dass ich es sehr geliebt habe und das ist schön.
Joel Kaczmarek: War deine Oma auch ein Sonntagskind?
Judith Andresen: Nee. Meine Oma hatte im Wesentlichen, alter Falter, so ein schweres Leben und so eine Kette von What the fucks. Also angefangen mit dem Satz, Hitler hat mir meine Jugend geklaut und es stimmte. Die war 16, als der Weltkrieg begann.
Joel Kaczmarek: Krass. Du bist wirklich ein Sonntagskind.
Judith Andresen: Na gut.
Joel Kaczmarek: Machen wir uns weiter zu deinem dritten Ding.
Judith Andresen: Genau. Mein Schlimm ist schlimm genug. Oh, okay.
Joel Kaczmarek: Erzähl mal mehr davon.
Judith Andresen: Ja, mein Schlimmes, Schlimme genug, ist eine Erkenntnis, die habe ich erst sehr spät in meinem Leben gefunden. Ich habe relativ lange versucht, auch gegenüber anderen so abzuwägen. Also so ein, ich weiß nicht, ob du das kennst, jemand sagt so, mir ist das und das passiert, aber das ist ja nichts. Also guck dir XY an, das ist ja viel schlimmer. Also das nimmt so sehr sich selbst zurück. Also wir versuchen dann nicht egoistisch zu sein, indem wir sagen, guck mal aber da. Aber da gucken wir nicht auf die eigenen Gefühle und nehmen uns irgendwie nicht ernst. Und ich habe ein bisschen gebraucht, um rauszukriegen, dass ich sage, es ist völlig egal, wie das so bei den anderen ist. Es ist mein Schlimm und mein Schlimm ist schlimm genug. Und ich bin hier nicht im Ranking. Also ich muss hier nicht sagen, ich muss jetzt dankbar sein, weil es bei anderen schlimmer ist. Das ist Quatsch. Wenn mir das Leben schlimm kommt, dann kommt mir das Leben schlimm. Punkt. Mein Schlimmer ist schlimm genug.
Joel Kaczmarek: Ich weiß total, was du meinst. Also das eine ist ja, was da drin steckt. Da gibt es ja mittlerweile ein Wort dafür. Also ich glaube, das ist das. Vielleicht interpretiere ich es aber auch falsch. Whataboutism. Also man sagt was und dann ja, but whatabout. Und dann findet man immer noch was.
Judith Andresen: Ja, genau. Und dann denke ich so, Dicker, das ist jetzt nicht mein Thema.
Joel Kaczmarek: Aber what about ihm? Er hat irgendwie einen Fuß verloren oder der hat sich gerade einen Arm gebrochen und du hast nur ein verstauchtes Knie, so nach dem Motto. Dass man das immer so in Relation setzt. Also das kenne ich auch. Es muss ja gar nicht immer nur schlimm sein. Es gibt ja ganz viele Gefühlsfallungen, die man haben kann, die man dann so in Relation zu anderen. Ist das gerade angemessen, dass ich jetzt wütend bin im Vergleich zu anderen? Ist das jetzt gerade angemessen, dass ich traurig bin, dass mir was wehtut, dass dies, das, das, das, jenes. Also kenne ich zumindest auch. Was war der Pfad für dich, da rauszukommen?
Judith Andresen: Ja, da war ein bisschen brutal, aber hat funktioniert. Ich habe Brustkrebs gehabt und was mir zumindest vorher nicht klar war, ist, jeder Krebs ist anders. Und jeder Krebs hat andere Überlebenswahrscheinlichkeiten. Und was dann relativ schnell passiert ist, dass Leute sich so einranken. Und da habe ich irgendwann gedacht, das ist doch Quatsch. Also wenn ich nichts tue gegen diesen Krebs, werde ich daran sterben. Also bei dem einen geht es schneller, bei dem anderen geht es langsamer. Aber das ist eine lebensbedrohliche Krankheit. Und da habe ich gelernt, mein Schlimm ist schlimm genug. Und das führt ja zu absurden Dingen. Da sitzen dann Leute, also ich habe das erlebt in der Chemo, wir hatten zum Glück so ein Setting, wo immer nur maximal zwei Leute in einem Raum waren für die Chemo. Und dann sitzt da eine Frau völlig verbiestert und das ist wirklich alles blöd. Die Füße tun weh, die hat fette Neuropathie, die Haare fallen aus, die Haut quillt auf. Also so Chemo ist ja auch nichts Nettes. Und dann sitzt die da und es fließt dieses Zeug in sich rein und sie sagt, wir müssen ja dankbar sein. Und ich denke so, Alter, was ist denn jetzt hier? Nee, das ist schlimm hier. Ich finde ganz cool, dass die Schulmedizin offensichtlich einen Weg gefunden hat, mit diesen Krebszellen zurückzukommen. Aber die Nebenwirkungen davon sind wirklich schlimm. Und dann sagt sie, das kann man ja nicht sagen. Ich so, doch, das kann man sagen. Also ich habe für mein Schlimmes schlimm genug einen Krebs gebraucht und jetzt weiß ich das. Und ich habe das in Facetten gelernt. Also ich sitze in einer Reha-Klinik und dann fängt jemand an zu weinen und ist völlig fertig. Ich sage, was ist denn los? Und sie so, ja, ich habe ja nur einen hormonabhängigen Krebs gehabt und in situ. Also der war noch nicht mal richtig da. Und ich so, ja und? Aber das Gefühl war da, es ist quasi nicht ein richtiger Krebs. Und mein Schlimmes schlimm genug, kann ich halt sagen. Nee, ist nicht witzig. Das ist auch eine ganz schöne Backpfeife, die man da vom Leben kriegt. Und man muss sich mit seiner eigenen Etlichkeit auseinandersetzen. Das ist nichts Hübsches. Die haben wir alle im Wesentlichen verdrängt. So, ich war vor dem Krebs unsterblich, bin heute nicht mehr unsterblich. Also ich habe da einen ganz guten Weg gefunden, damit zurechtzukommen, dass ich sterblich bin. Aber auf dem Weg dahin musste ich mich mit einer lebensbedrohlichen Krankheit auseinandersetzen und das ziemlich latten, welche das ist und wie das so geht und wie schlimm oder nicht schlimm das war oder wie doll oder wenig doll die Erfahrung war, weil das ist ja meine Erfahrung, das ist mein Leben. Also mein Schlimm ist schlimm genug.
Joel Kaczmarek: Da steckt also auch drin, sich eigentlich mal das Gefühl zu erlauben. Ja. Warum erlauben sich das so viele Menschen nicht?
Judith Andresen: Ich glaube, das ist überhaupt nicht populär zu jammern. Das darf man halt nicht. Das muss halt gut sein. Ich möchte ja auch für andere Leute keine Belastung sein. Ich möchte mich nicht zumuten. Ich möchte ja schön verträglich sein. Ich möchte beliebt sein. Ganz viele Leute, glaube ich, haben das Gefühl, wenn sie das ausdrücken, dann verlieren sie was.
Joel Kaczmarek: Also wir dürfen nicht wütend sein, das mögen wir hier nicht.
Judith Andresen: Wir dürfen nicht jammern, das mögen wir hier nicht. Und ich habe halt unter anderem, also ich habe so in der Krebsphase, ich habe mich psycho-onkologisch begleiten lassen und meine Supervisorin, die ich normalerweise beruflich nutze, das habe ich einfach durchlaufen lassen. weil ich für mich Reflexionsfläche brauchte, weil ich halt wusste, ich stehe da jetzt einem ganz schönen Brocken gegenüber. Und ich habe halt sehr früh zugelassen, Angst um mein Leben zu haben. Und das war halt zwar eine krasse Erfahrung, hat es mir aber auch leichter gemacht, damit umzugehen. Also ich wusste dann, um welchen wertvollen Schatz ich mich bemühe, nicht kämpfe, weil Mit der Vokabel kann ich ganz wenig anfangen, weil den Arm herzugeben und zu sagen, dann hau mal die Chemo rein, ist aus meiner Sicht wenig kämpfen. Sondern das ist ein Hoffen, dass die Schulmedizin das schon richtet. Aber nichtsdestotrotz habe ich halt dabei nochmal so deutlich gelernt, wie wichtig das ist, nicht nur auf die gute Seite zu gucken, sondern auch auf die schlechte und alles zuzulassen. Und dann habe ich in Summe Ich war anderthalb Jahre, in denen ich nahezu nicht gearbeitet habe, weil ich dazu auch nicht in der Lage war, körperlich wie geistig. Und es war trotzdem eine gute Zeit. So. Und Ich glaube unter anderem, weil ich halt da so ganz fundamentale Dinge für mich klargekriegt habe. Ich bin heute mit meinem Tod befreundet. Ich weiß, der ist immer da. Just in case. Ich weiß, mein Schlimmes schlimm genug. Ich habe einen totalen Zugang zu Jammern hilft. Also ich erinnere mich an so eine Situation, da meldet sich die Supervisorin. Also es war ja jetzt auch noch Corona. Was für ein klopptes Ding. Also Krebs unter Corona zu haben, ist auch nochmal eine spezielle Herausforderung. und dann trafen wir uns also remote und sie so, und wie ist? Und ich so, super, also geht, muss ja. Und sie immer, und wie geht es den Frauen in Dresden? Und dann habe ich eine Stunde lang darum gekämpft, zu erklären, dass eigentlich alles gut ist. Und sie immer, und wie geht es Ihnen? Und dann merkte ich mit jedem so, und das ist doof, und das ist doof, und das ist doof. Also alleine durchs Aussprechen wurde es leichter. Und ich hatte hinterher gute Laune, weil dann habe ich rausgekriegt, nee, läuft ja alles super. Also es gibt Verrunkeln auf dem Weg, die sich Neuropathie nennen und irgendwie, weiß der Henker, was ich da gerade hatte. Das ist ja ein Nebenwirkungszoo, den man da durchleben muss. Und da sind viele Überraschungen dabei, auch viele unschöne. Aber dann habe ich gelernt, mein Schlimmes ist schlimm genug und ich muss das nicht relativieren, sondern für mich ist es ätzend, dass jetzt gerade irgendwas zieht oder zappt. Und ich muss nicht mich fragen, ob das bei dem anderen mehr zieht oder zappt. Mein Schlimmes ist schlimm genug.
Joel Kaczmarek: Ja, ich finde auch, du hast gerade gesagt, wenn man sich was in den Arm reinsteckt, ist es jetzt kein Kämpfen. Also ich finde diese Nebenwirkungen aushalten. Ich finde das den größten Horror an dieser Krankheit, wenn ich das immer so erlebe, wie die Leute da, hast du ja gerade beschrieben.
Judith Andresen: Ja, also wie gesagt, ich habe mit der Vokabel kämpfen, die ist auch so gesellschaftlich und jetzt kämpfe und denke so, alter.
Joel Kaczmarek: Vielleicht eher ertragen, man trägt das ja nicht.
Judith Andresen: Ja genau und ertragen ist es halt auch nicht. Ich habe das Beste daraus gemacht. Ich bin jeden Tag einmal hier ums Hafenbecken gelaufen. Zu meinen Glanzzeiten habe ich doppelt so lange gebraucht, wie ich heute brauche, weil wo keine weißen und roten Blütenkörperchen mehr sind, ist auch kein Sauerstoff im Blut und dann wird es halt mau. Dann habe ich da hingeschlichen. Ich bin zu jeder Chemo gelaufen und auch nach Hause gelaufen. Also ich habe Bewegung gesucht und da habe ich das gemacht, was für mich richtig war. Ich esse sowieso relativ gesund und da habe ich nochmal sehr auf Rohkost gesetzt. Ich fand es hochspannend, was man da so tun kann in dem Bereich. Aber das war kein Kämpfen. Also meine Vorstellung von Kämpfen ist eine andere, weil wenn es anders ausgelaufen wäre, hätte ich den Tod angenommen. Ich hätte mich nicht dagegen gewehrt. Und ich glaube, dass Kämpfen immer was damit zu tun hat, ob ich mich dagegen wehre.
Joel Kaczmarek: Inwieweit hat dich das denn an deine Oma erinnert? Weil so wie ich dich verstanden habe, hatte deine Oma auch Gebrechen, es ging ihr körperlich nicht gut und sie ist den Pfad, den du jetzt beschränken bist, nicht gegangen. Hat es auch irgendwie dich so daran erinnert? Kam das nochmal hoch? Warst du vielleicht sogar mit der gleichen Frage konfrontiert?
Judith Andresen: Nee, überhaupt nicht. Das ist ihr Weg, das ist nicht mein Weg. Wo ich Kontakt dazu hatte, die eigentliche Heilungsphase habe ich so auf meine Art ganz gut gemacht. Und ich habe dann aber ein bisschen gebraucht und wieder Tritt in mein, ich habe das genannt, mein neues altes Leben. Also ich wusste halt, es hat mich irgendwie verändert, aber ich kriegte nicht klar, wie. Und fing wieder an zu arbeiten, also so mit Wiedereingliederung und Schniggi-Schnack und so. Und fühlte mich aber irgendwie falsch. Bis dahin war klar, ich mache das für mich, ich mache das auf meine Art, alles ist gut. Und dann fehlte mir irgendwie, ich glaube, eine Richtschnur. Und da hat mich dann irgendwann jemand gefragt, sag mal, was würde deine Großmutter eigentlich dazu sagen? Da hatte ich sofort ein Gefühl dafür, dass die Bolle stolz auf mich gewesen wäre. Dann war alles gut, dann wusste ich auch, wie wieder eingliedern geht, wie mein Weg geht.
Joel Kaczmarek: Und lustigerweise, du hast gesagt, du hattest einmal im Leben eine Situation, wo du kein Sonntagskind warst. Du hast die aber, so wie ich dich verstanden habe, nicht als zweite benutzt, sondern du hattest trotzdem diese Verbindung und Zuversicht.
Judith Andresen: Weil ich wusste, egal was passiert, es wird irgendwie gut. Krebs ist eine brutale Belastung. Die ersten Tage nach der ersten Diagnose, wo man noch nicht weiß, welches Grading, welches Level, da weiß man ja nichts, außer ich habe Krebs. Die war nicht schön, die habe ich durchgeheult und hatte ganz viel Angst um mein Leben und merkte, dass ich nicht bereit wäre zu gehen. Das war schon wirklich exhausting. Ich habe in dem Zusammenhang ganz viel nochmal über meinen Mann und mich gelernt, was mich heute mit tiefer Dankbarkeit erfüllt, weil wir auf eine ganz besondere Art auch genau durch diese Phase zusammengegangen sind. Und da habe ich mich auf das Sonntagskind verlassen. Und am Ende ist es auch genauso gekommen. Also ich hatte eine unglaublich gute Betreuung. Meine Onkologie-Schwester war ein Knaller. Meine Onkologe war so zugewandt und so empathisch. Mein Freundeskreis hat gestanden wie eine Eins. Die sind hier so reihum erschienen. Die eine war in der Lage Akupunktur zu machen, da wurde ich fertig gemacht am Tag vorher, damit ich in Ruhe in die Chemo gehe. Die nächste kam, um mich abzuholen von der Chemo, weil mein Onkologe fand, ich darf jetzt nicht nach der Chemo direkt alleine nach Hause gehen. Also es war eine Herausforderung, es war eine Grenzerfahrung, aber das war nichts, was das Sonntagskind infrage gestellt hat.
Joel Kaczmarek: Und sag mal, bei der Krankheit Krebs, ich frage mich dabei oft, und ich finde, da gilt es aufzupassen, dass es nicht so absolut klingt, aber ich frage mich oft, ob man auch einen Eigenanteil hat, wenn man so eine Krankheit kriegt. Also ob es irgendwas gibt, dass eine Krankheit auch auf etwas hinweist, dass man zum Beispiel Sachen in sich reinfrisst oder dass es eine psychische Belastung im Leben gibt oder zu viel Stress. oder weißt du, was ich meine?
Judith Andresen: Gibt es eine harte Studienlage zu, die sagt, nein? Ernsthaft? Es gab mal in den, ich weiß gar nicht, wie lange das her ist, aber da gab es sowas wie so Fach, nicht Fach, sondern eher populärwissenschaftlich so der Krebsgeist oder die Krebspsyche und da wurde so ein, wenn du das und das tust, dann landest du in der und der Krankheit. Und ich habe meinen Onkologen am Anfang gefragt, also ich bin ja sehr interessiert, gesagt, was kann ich denn jetzt lesen? Und dann sagt er, in dem Bereich nichts, nicht so wie nichts. Und dann sagt er, das Einzige, was Sie lesen können, sind große Querschnittsstudien, die nachweisen, dass es keinen Zusammenhang gibt. Es gibt übrigens auch keinen Zusammenhang zwischen, ich bin optimistisch in der Krebsbehandlung und dem Erfolg der Krebsbehandlung.
Joel Kaczmarek: Hm. Das ist ja wieder ganz praktisch.
Judith Andresen: Also ich muss nicht verbiestert gute Laune haben, weil meine gute Laune und mein Optimismus haben nichts mit dem Erfolg einer Krebsbehandlung zu tun.
Joel Kaczmarek: Ich habe meine Frau auf einem Event getroffen, die unter anderem darauf spezialisiert war. Und ich habe das so oft festgestellt, dass es ganz viele Krankheiten gibt, wo es komischerweise einen psychischen Bezug gibt. Also jemand, der immer seine Wut runterschluckt, der kriegt Probleme mit dem Magen oder keine Ahnung. In der Art Dinge, ja? Also das gibt es schon, aber die Krankheit, da ist das nicht so.
Judith Andresen: Genau, also zum Beispiel gibt es einen harten Zusammenhang zwischen Traumata in der Kinderzeit und Autoimmunerkrankungen. Der ist nachweisbar und es ist auch erklärbar, warum das so ist. Also das gibt es, aber auf dem Thema Krebs gibt es keine Es gibt Risiken, die aber nicht so sehr im Psychischen gesehen werden, sondern wenn du viel rauchst, hast du halt ein Abo auf Lungen- oder Darmkrebs. Wenn du viel trinkst, hast du im Grunde auf jede Krebssorte, also Alkohol und Krebs ist keine, also selbst bei geringen Konsum ist ein Thema. In meinem Fall gilt, ich habe eine Brust, der Brustdichte 4, das heißt, da sind einfach viel Drüsen auf einem Haufen. Und je mehr Drüsen da sind, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass da mal eine fehlmotiert. Und dann ist es so dass wenn das Immunsystem nicht gut wach ist, dann kriegt es das nicht mit. Also Krebs ist immer eine Fehlfunktion vom Immunsystem. Natürlich kannst du dich fragen, wenn das Immunsystem gerade kaputt ist oder nicht so wach ist, ob da irgendwas ist. Aber das Spiel spiele ich in der Form nicht mit, weil ich weiß ja nicht mal genau, seit wann es den da gab. Also das wäre, was wäre, hätte da, beschäftige ich mich nicht mit.
Joel Kaczmarek: Und wenn wir jetzt nochmal zu deinem Punkt zurückkommen, mein Schlimm ist schlimm genug. Du hast ja eben über das Thema Jammern gesprochen. Ich habe erlebt, oder ich erlebe es so, dass ein Großteil der Menschen nicht gut damit umgehen kann, wenn es einem nicht gut geht. Also die halten das gar nicht gut aus. Ob du jetzt am Jammern bist oder einfach nur was erzählst oder wie auch immer, du das sozusagen nach Hause kommst, viele können ja damit gar nicht umgehen. Hast du für dich Mittel und Wege gefunden, trotzdem sozusagen mit Menschen in Kontakt zu kommen oder Berührung zu finden oder denen vielleicht auch sogar einen Zugang dazu zu liefern. Weißt du vielleicht, was ich meine? Das ist ja echt das Frustrierendste, wenn es einem scheiße geht und man kann es dann noch nicht mal mit jemandem teilen, weil die Leute nicht mit umgehen können.
Judith Andresen: Genau, also das, was ich heute mache und was ich früher schon gemacht habe, ich habe Leuten gesagt, also ich frage die Frage, wie geht es dir? und die meine ich ernst. Und ich halte es auch aus. Ich habe manchmal, dass ich eine gute Bekannte oder eine Freundin oder einen Freund treffe und dann merke ich, oh, heute geht es nicht um mich. Und dann höre ich einfach zu. Und das ist mir über die Krebszeit nochmal bewusster geworden, weil ich da für mich einfordern musste. Also zum Beispiel, was ich ganz deutlich gegenüber allen, vor allem im engen Kreis gesagt habe, habe ich gesagt, ich verstehe, dass ihr Angst um mich habt. Ich kann eure Angst um mich nicht tragen. Ich bin genügend mit mir selbst beschäftigt. Und da kann ich halt sagen, mein Mann, meine Freundinnen, meine Freunde, meine Eltern, also im Grunde meine gesamte Familie hat das total gut gemacht. Die haben ganz viel untereinander ausgehandelt, aber sie haben mich damit nicht Belästigt wäre das falsche Wort, aber es fühlte sich schon wie eine Last an, weil ich zu sehr mit mir selber beschäftigt war. Und genau das gestehe ich aber heute auch Leuten zu. Also ich bin da heute sehr fein, wenn jemand sagt, ich habe welche Krankheit auch immer, dann schalte ich einen Gang zurück. Und dann höre ich erst mal nur zu. Weil ich finde, ich weiß, um diese Kraft, die da drin liegt, einfach zu sagen, wie es ist. Und es nicht bewertet zu bekommen, nicht eingeordnet zu bekommen, nicht relativiert zu bekommen, sondern man einfach sagen kann, hier bin ich.
Joel Kaczmarek: Und jetzt sag mal, vielleicht abschließende Frage zu diesem Punkt. Du hast vorhin erzählt, der Tod ist jetzt für dich sowas wie dein Begleiter. Was ist denn heute dein Verhältnis zum Tod?
Judith Andresen: Der ist halt da. Also er ist nicht bedrohlich. Früher war er bedrohlich für mich. Und in meiner Familie haben es relativ viele Menschen geschafft, so ganz ruhig zu gehen. Also die wussten, das Leben geht von ihnen und die konnten so ganz sanft gehen, konnten sich gut verabschieden von denen, die da sind und die bleiben. Und Ich habe heute Kontakt dazu, wie das für mich funktionieren könnte, wenn das kommt.
Joel Kaczmarek: Na gut, machen wir mal weiter. Dein vierter Punkt, wie sieht der aus?
Judith Andresen: Höre auf deinen Bauch.
Joel Kaczmarek: Ein Klassiker, hätte ich jetzt für einer gesagt.
Judith Andresen: Ich habe lange gebraucht. Ich habe immer versucht, am Anfang meines Lebens und insbesondere mit 20, und das ist ja das, wo ich drauf zurückgucke, weil die Frage ist ja, was da ist. Ich glaube, ich hätte mir wahnsinnig viel gespart an Überlegungen, welche einfach meiner Intuition früher deutlich gefolgt wären. Und es gibt Bereiche, wo ich das ganz gut konnte. Also zum Beispiel bei meiner Berufswahl. Da bin ich immer meinen Leidenschaften gefolgt, da habe ich überhaupt nicht drüber nachgedacht, was andere darüber sagen oder denken könnten und wie das so ist und so. Also da habe ich ganz wenig Wenn und Aber im Kopf. Aber es gibt andere Situationen, wo ich, also in beruflichen Konstellationen zum Beispiel, wo ich so ein Gefühl hatte, meine Meinung ist nur dann, was wird, wenn ich sie belegen kann. Und ich habe lange gebraucht, um rauszukriegen, dass Bauchgefühl, also der Bauch, das Gefühl, also das Herz und der Kopf, dass das drei Wahrnehmungsebenen sind, die völlig gleichberechtigt sind.
Joel Kaczmarek: Also du unterscheidest Herz und Bauch sozusagen nochmal?
Judith Andresen: Ich unterscheide Herz und Bauch. Bauchgefühl und Herz sind für mich zwei verschiedene Sachen, ja.
Joel Kaczmarek: Weißt du, ich habe gerade eine total faszinierende Einsicht gehabt, als ich über meine nächste Frage nachgedacht habe, weil ich habe so gedacht, ich wollte es so einleiten damit, dass es ja manchmal so diese Sätze gibt, sowas wie, hör auf deinen Bauch, mir liegt was schwer auf dem Herzen und so weiter und so fort, dass es so eine Bedeutung gibt. Und dann habe ich gerade so realisiert, an den Sätzen ist ja oft was dran und ich habe das so für mich in der Körpertherapie auch festgestellt, ich habe Wut im Bauch, sagt man ja auch. Ja, mhm. Ich kann das wirklich verordnen, also ich merke das auch, ich merke oft, Angst sitzt in der Brust, Wut sitzt im Bauch. und ich habe gedacht, was für ein faszinierender Faktor bei dir, dass du gesagt hast, dein erster Punkt, meine Wut ist gut und jetzt hör auf deinen Bauch und die Wut liegt im Bauch, also es ist so ein bisschen auch hör auf deinen Wut eigentlich.
Judith Andresen: Ja genau, nutz das, also dräng das nicht weg, genau, nimm das ernst. schiebt es nicht nur weg. Wobei ich glaube, dass da ja auch die positive Intuition drin ist und nicht nur die Wut, aber tatsächlich ist
Joel Kaczmarek: Ja, ja, total.
Judith Andresen: Also ich glaube, meine Wut ist gut, ist eher so ein Anerkennen von, nee, das ist ein gutes Gefühl, also auch wenn es gesellschaftlich sanktioniert ist. Und Hörer auf deinen Bauch ist eher so ein Inneres, nämlich ein Wenn du so ein Gefühl hast Da ist was dran. Also du musst nicht alles belegen können. Und ich arbeite ja heute als agile Coach und agile Organisationsentwicklerin und in komplexen Systemen und auch in chaotischen Systemen, das ist ja sozusagen die Hauptdomäne dessen, wo wir uns rumtreiben, als agile Coaches und OrganisationsentwicklerInnen. Da gibt es systemtheoretisch keine Ursache-Wirkungsbeziehungen. Da kann ich mich kaputt denken. Und dann ein gutes Gefühl zu haben für so, das sagt gerade der Bauch, Und den auch ernst zu nehmen und zu sagen, dann probieren wir das mal, dann packen wir das irgendwie in ein Experiment ein, damit das irgendwas werden kann. Und da so ein ganz gesundes Verhältnis zuzuhaben, das hat ein bisschen gebraucht. Und ich hatte so eine Situation, da drohte ein Projekt schief zu laufen und mein damaliger Chef guckte mich an und sagte, was ist denn los? Und ich sage, das und das, also die Zahlen sagen Folgendes, aber seit, und dann sagte ich irgendwie ein Datum, das war schon ein paar Wochen zurück, habe ich so ein komisches Gefühl mit. Und er so, höre auf deinen Bauch. Französischer Akzent, schön gemacht.
Joel Kaczmarek: Judith, höre auf deinen Bauch, Schiri.
Judith Andresen: Ja genau, auch mit Judith. Und tatsächlich höre ich auch ganz oft, wenn ich in so Situation bin, im Grunde höre ich dann Laurent nochmal so in mir klingen, der sagt, höre auf deinen Bauch.
Joel Kaczmarek: Ich habe das vorhin gesagt, ein Klassiker, es ist gar nicht so sehr, dass mir das hier oft gesagt würde, also ich glaube, es ist das erste Mal in 40 Folgen, also 40 mal 5, kannst ja mal hochrechnen, dass das gesagt wird, so explizit, sondern ich habe das eher im Business-Kontext ganz oft gehabt, wo ich ja extrem viel bewegt habe, dass die Leute so oft gesagt haben, immer wenn ich nicht auf meinen Bauch geführt habe, war es falsch. Ja.
Judith Andresen: Also ich glaube, das ist auch echt ein Manko der westlichen Welt. Also dieses, den Kopf so überzubetonen. Wir haben mit dem Abtrennen von Glauben, glaube ich, dann auch ein Stück weit unsere Gefühle abgeschottet. Und das ist, glaube ich, ein Thema der westlichen Welt. Ich erlebe das, wenn ich mit Menschen aus Asien zum Beispiel spreche, anders, weil die sind da irgendwie ganzheitlicher. Die sind auch so mehr im Moment und die denken und fühlen irgendwie gleichzeitiger. währenddessen ich das in den Gesellschaftskontexten, in denen ich überwiegend unterwegs bin, als was Abgegrenztes erlebe.
Joel Kaczmarek: Ja, ich glaube, ich kann mir vorstellen, das ist auch noch was, also wenn ich jetzt mal über mein Geschlecht rede, dass es auch so ein männliches Thema ist. Also das ist ja was, was mit diesem Rollenbild sich so gar nicht verträgt, das Fühlen. Und ich erinnere mich an eine Episode, die ich hier mal aufgenommen habe, da war jemand, der im Denken extrem gut ist, super analytisch. Und dann meine ich so, ich sage so, ja, aber was ist denn mit dem Fühlen? Wie ist denn das bei dir? Du meinst so Gutfeeling? Ich meine so, ja, fühlen halt. Man sagt lustig auch Gutfeeling, siehst du, Bauchgefühl und so. Ja, das ist für mich so, das ist für mich Denken, wo mein Gehirn immer noch zu langsam war. Also das heißt für mich, mein Bauch nimmt Informationen auf und ich habe sie nur noch nicht prozessiert. Und deswegen, wenn ich es dann so postrationalisiere, dann ist es da. Also mein Gehirn ist nicht auf Pace. Wo ich sage so, oh mein Gott, was ist mit dir? Also, äh. Und ich habe so den Verdacht, dass es manchmal daran liegt, wenn wir im Denken stark sind, ich glaube, das Denken kann man ein Stück weit gleichschalten. Also wenn du denkst, kannst du dich mit anderen Leuten darüber unterhalten, dann kannst du Beweggründe wie so eine Liste aufmachen und kannst sagen, guck mal, das und das und das ist meine Hypothese deswegen. Dann kannst du es nebeneinander legen und kannst sagen, okay, kannst abgleichen. Gefühle kannst du nicht nebeneinander legen und abgleichen. Da kannst du nicht sagen, ich fühle es gerade so. und dann sagt der andere.
Judith Andresen: Der ist ganz schön durcheinander.
Joel Kaczmarek: Genau.
Judith Andresen: Und mit einmal treten Sachen nach vorne, die vorher nicht so da waren.
Joel Kaczmarek: Und auf einmal ist es so, der Fünfjährige, der sich nicht gesehen fühlt, weil Mama ihm das und das nicht erlaubt hat, der in der Situation wieder rausspringt. Also das kommt ja dann auch so, diese Zeitachsen da rein. Wie gehst du denn jetzt damit um heutzutage? Also du bist ja in einem Umfeld, wo Daten und Wissen sozusagen hoch geschätzt werden. Mhm. Und wo man dich dafür holt, dass du was Dysfunktionales in was Funktionales verwandelst. Und dann kannst du ja schlecht sagen, Salü, Mesdames, Messieurs, je suis Judith. Ich habe hier ein Bauchgefühl, wir sollten mal irgendwie diese Business Unit abschneiden. Weißt du, was ich meine? Also was ist denn so? der Pfad, den du gefunden hast, um das so zu
Judith Andresen: Ich spreche das erstmal auf der Ratio an und sage, naja, scheint mir ja hochkomplex zu sein. Oder kriegst du hier noch eine Ursachenwirkungsbeziehung hin? Kannst du noch einen Plan schreiben?
Joel Kaczmarek: Mhm.
Judith Andresen: Und dann ist im Normalfall die Antwort nein. Dann sage ich, okay. Also hast du eine grobe Richtung, dann kann man sich da so hin mit einer Transition so Schritt für Schritt hinpirschen. Oder weißt du doch nicht mal die Richtung, dann braucht es jetzt Experimente. Und wenn man dann auf der Suche nach den Experimenten ist und oder nach dem nächsten Schritt in der Transition, dann kann ich halt sagen, was sagt denn jetzt dein Gefühl? Wo vermutest du denn den größten Hebel? Und dann kriegt man das in die Verhandlungsmenge. Das fühlt sich richtig an. Ja, super. Das sieht nicht nur gut aus, sondern das fühlt sich richtig an. Also da gucke ich sehr auf Sprache und arbeite auch viel mit Sprache. Und dann kommt man da schon ran.
Joel Kaczmarek: Es ist faszinierend, wie wir das über Sprache manchmal abbilden.
Judith Andresen: Ja.
Joel Kaczmarek: Wie sprichst du selbst dann? Also was sind so Worte, die du wählst? Oder wenn du sagst, du achtest sehr auf Sprache, worauf achtest du da?
Judith Andresen: Vor allem auf die Sprachbilder. Also es macht halt einen Unterschied, ob wir sagen, das sieht gut aus oder es fühlt sich richtig an. Aber wenn ich das Gefühl habe, ich brauche eher Intuition, dann würde ich eher nach was suchen, was ich nicht durch ein Aussehen bewerte, sondern wo jemand aus dem Bauch sagt, ah ja, die Richtung stimmt.
Joel Kaczmarek: Ich hatte mal einen Bekannten, der hat Im Studium nebenbei hat er sich Geld verdient, indem er für einen großen Elektronikhersteller Spiegelreflexkameras immer in den Märkten verkauft hat, in den Elektronikfachmärkten. Und hat da auch gesagt, die wurden dann auch immer darauf geschult, darauf zu achten, wie die Menschen reden. Und wenn die dann sagen, ja, ich habe davon im Angebot gehört, dann wussten sie, es ist eher ein auditiver Typ. Und dann reden die eher sozusagen über Features, die halt für Leute, die viel im Hören sind, relevant sind. Wenn sie sagen, oh, ich sehe das sieht aber gut aus, dann gehen sie halt selber das Visuelle. Also es ist faszinierend, wie wir sozusagen über die Sprache auch so viel über uns verraten. Genau.
Judith Andresen: Also das, sagen wir mal, sind ja die Basics aus der neurolinguistischen Programmierung, die er dann benutzt hat. Ich glaube, das ist eine besondere Form des Zuhörens, wenn man sich auf die Sprachbilder des Gegenübers einlassen kann.
Joel Kaczmarek: Also was ich noch interessant finde an dem Punkt, vielleicht nochmal abschließend zu betrachten ist, ich glaube, es gibt ganz viele Menschen, die sagen, mein Gefühl lag da richtig, mein Verstand nicht. Also ich glaube, jeder hat irgendwie die Fähigkeit dazu. Und viele nutzen sie aber nicht. Oder glaubst du, dass es da Abstufungen gibt? Weil es ist ja so, ich habe so die Arbeitshypothese, jeder kann das. Also jeder kann mit dem Fühlen eigentlich Informationen empfangen und sozusagen für sich die richtige Entscheidung finden. Das hat eine faszinierende Treffsicherheit. Und manchen Leuten gelingt das aber nicht so. Oder glaubst du, dass das nicht jeder kann?
Judith Andresen: Ich glaube, dass das jeder können kann. Und die Frage ist, ob man sich darauf einlässt. Und ich glaube zum Beispiel, dass wenn ich das zulassen kann, insbesondere als Coachin, dass ich dazu einen Zugang habe, dass ich dann ein besserer Coach oder Coachin bin. Also wenn ich anfange, auseinanderzusortieren oh warte, hier ist ein Gefühl im Raum, ist es meins oder deins? Und darum brauche ich ja Kontakt zu mir selbst und muss das irgendwie hinkriegen. So haben wir auch unsere Agile-Business-Coach-Ausbildung ausgerichtet. Das hatte eine Persönlichkeitsentwicklung, wenn ich mich darauf einlasse. Und ich glaube, das ist ein großes Geschenk für Menschen, wenn sie ihr Bauch und ihr Herz gut in ihr Leben integrieren können.
Joel Kaczmarek: Das Interessante an dem Gespräch mit dir ist, dass wir immer wieder an diesen Punkt kommen, das Leerzeichen man doch nicht, das macht man doch nicht, das sagt man doch nicht, das kann ich doch nicht. Und beim Fühlen, dieses aufs Bauchgefühl hören, das ist glaube ich auch so was, was so irgendwie vom Umfeld so Und ich frage mich manchmal Was ist eigentlich die Quelle davon und wie kann man sich davon abschirmen? Weißt du, dass man nicht in dieses, was denken die anderen von mir, was sagt der Nachbar, was darf ich denn, was ist denn angemessen? Weißt du, was ich meine? Das ist ja hier auch wieder so ein Paradebeispiel.
Judith Andresen: Also ich glaube, man braucht dazu guten Kontakt zu sich selbst. und wie du den für dich herstellst, Das kann ich dir nicht sagen. Mein Weg ist, Tagebuch zu schreiben. Ich schreibe phasenweise in meinem Tagebuch, dann täglich und dann gibt es wieder Funkstille, sage ich mal, mit mir selbst, weil ich das nicht brauche. Ich bin manchmal ganz erstaunt darüber, was ich schon früh klar gekriegt habe, wenn ich das zugelassen habe. Ich kenne Menschen, bei denen ist es das Gespräch, also die bestimmte Vertraute in ihrem Leben haben, wo die Sachen so auspacken können, also die eher so dialogisch sich selbst nähern. Ich glaube, da gibt es keinen Weg, also keinen generellen, aber die Frage ist halt, wie kann ich das zulassen in meinem Leben? Und ich halte das was für zutiefst befriedigendes und schönes, wenn man guten Kontakt zu sich selbst hat.
Joel Kaczmarek: Ja, fühle ich total. So, also meine Mathematikkenntnisse. Verlasse mich hier hoffentlich nicht, wenn ich richtig mitzähle, dass ein Punkt noch offen ist.
Judith Andresen: Genau. Der letzte Punkt ist, ich weiß um meine Geschichte, aber ich kann das Trauma noch nicht fühlen.
Joel Kaczmarek: Da steckt eine Geschichte hinter, wollte ich gerade sagen.
Judith Andresen: Wir waren vorhin bei, warum bist du so wütend gewesen? Und ich hatte ein tiefes Gefühl dafür, dass mir Unrecht widerfahren ist. Und kriegte das aber null klar. Das Gefühl war da, aber ich hatte null Kontakt dazu, wo das herkam. Und ich habe zwischen meinem fünften und sechsten Lebensjahr ist meine Mutter schwer erkrankt und war längere Zeit weg. Kam wieder und hatte mehrere Rippen weg operiert. Das Bauchfeld ist umgehängt worden. Das hat mein Reha-Arzt zu ihr gesagt. Er hätte noch nie so einen zerfledderten Menschen gesehen. Und ich wusste um diese Geschichte, ich kannte ihren Rücken, ich wusste um ihren Kampf darum, normal zu sein, nicht behindert sein zu wollen. Alles das wusste ich. Ich hatte keine Ahnung, wie hochtraumatisierend diese Zeit für mich gewesen ist. Und wenn ich da mit 20 schon Zugang zu gehabt hätte, hätte ich mir viel Kompliziertheiten in meinem Leben erspart.
Joel Kaczmarek: Mir hat neulich jemand über Trauma beigebracht. Sie sagte, Joel, die ganzen Menschen, die durch die Gegend laufen, die immer erzählen, sie haben ein Trauma. Wenn die wirklich ein Trauma hätten, kann ich dir sagen, da willst du ums Verrecken nicht drüber reden. Da will kein Mensch wieder hin. Das heißt, das, was du gerade so geschildert hast, da fühle ich das auch raus. Deswegen kann ich das total verstehen, dass du vielleicht gar nicht so einen Zugang dazu hattest, dir gar nicht das so bewusst war. Weil Trauma zeichnet ja auch, glaube ich, dann anscheinend aus, dass es auch ein Ort ist, wo man nicht gerne hingeht. Also, dass das so schlimm ist.
Judith Andresen: Nee, den hast du komplett weggedrückt. Also, der Mechanismus im Hirn funktioniert folgendes. Du stehst in einer Situation, die lebensbedrohlich ist. Oder existenziell bedrohlich und in dem du gleichzeitig ohnmächtig bist. Also ich war fünf, ich hatte einen einjährigen Bruder. Meine Mutter aus meiner Sicht verschwand. Also alle haben mit mir geredet. Meine Großmutter war die ganze Zeit da. Mein Vater war auf eine ganz bezirzende Art für mich da. Und trotzdem hatte ich das Gefühl, ich bin alleine. Und meine Mutter ist weg. Das ist für einen fünfjährigen Watz im Grunde nicht auszuhalten. Und was du dann machst, was der Körper macht, ist, der kann so einen Mechanismus schalten und du wipst, also allen Ernstes, die Langzeiterinnerung weg. Und alles, was du wegspeicherst, ist in der Amygdala, die sagt, naja, also warte, das Gefühl, das sperre ich hier mal ein. Und es kostet den Körper und dein Unterbewusstsein wahnsinnig viel Kraft, dieses Gefühl da drin einzusperren. Und das wirklich Bezirzende rund um ein Trauma ist, also es hält dich überlebensfähig. Ich hatte wahnsinnige Angst damals. Die kriegte ich ja überhaupt nicht gefasst. Ich war fünf. Ich weiß gar nicht, ob ich schon ein richtiges Wort für existenzielle Angst gehabt hätte. Und ich habe dann in meinem späteren Leben unglaubliche Dinge getan. Also zum Beispiel meine ganzen beruflichen Wechsel. Da haben immer Leute zu mir gesagt, du bist so mutig. Heute weiß ich, wo Mut gebraucht wird, ist Angst da. Aber ich hatte keine Angst, weil die war ja weggesperrt. Also das hat mich groß werden lassen. Das hat mich zu einem besonderen Menschen werden lassen. Und gleichzeitig hatte ich keinen Zugang zu einer bestimmten Sorte von Gefühlen. Ich war eine zu Wut. Also ich wusste, irgendwas ist hier nicht fair. Und es ist nicht fair. Es ist nicht fair, wenn man fünf ist und die Mutter ist weg. Das ist nicht fair. Und ich hatte in dem ganzen Drama auf meine Warte Glück, weil der Rest der Familie so unglaublich gut funktioniert hat. Meine Großmutter war da. Genau das machte das tiefe Band aus, das uns verbunden hat, weil die mich durch diese schwere Zeit begleitet hat. Und da konnte ich halt auch auf dem Schoß krabbeln und weinen, so ohne zu wissen warum. Mein Vater war da, der hat sich nicht nur um meine Mutter ganz früher in der Zeit gekümmert, sondern auch, also er ist immer ein sehr bewusster Vater gewesen, was ich ihm hoch anrechne, weil es in der Zeit völlig unüblich war. Auch ein sehr aktiver Vater. Und es änderte nichts daran, das war traumatisierend. Und es brauchte dann bis, ich glaube bis ich 47 war, dass die Trauma sich geöffnet hat. Und das Trauma öffnet sich, wenn das Unterbewusstsein weiß, du bist heute stark genug, um diese Gefühle auszuhalten. Und dann bin ich durch, also Traumaöffnung war, habe ich begleitet gemacht. Also es öffnete sich. Ich wusste aufgrund meiner Vorerfahrung, wusste ich sofort, was das heißt. Und ich habe einen schlechten Gefühl gewartet. Ich bin nachts aufgewacht. Nachts können wir uns schlechter kontrollieren als tagsüber. Da träumen wir. Und dann war der ganze Raum voll Gefühlen. Und dann habe ich quasi der kleinen Judi, die da mit fünf lag, also das war das Gefühl. Und dann habe ich rausgekriegt, oh Gott, das ist Ohnmacht. So fühlt sich Ohnmacht an. Ach, das ist ja ein Kackgefühl. Und dann ein paar Nächte Ohnmacht. Dann bin ich wieder aufgewacht und habe gedacht, was ist denn das jetzt? Ich fühle mich verlassen. oh wow, ich war halt viel, viel älter, ich war stärker, ich wusste, ich habe Zuversicht ins Leben, es wird gut werden. Dann konnte ich diese ganzen Gefühle einmal durchleben und zur Seite legen. Und seitdem ist das Trauma kein Trauma mehr. Seitdem kann ich Angst haben.
Joel Kaczmarek: Das klingt so wie so eine Reise, die du da durchschritten bist über Wochen. Ich meine, sowas macht man doch eigentlich begleitet, oder?
Judith Andresen: Ja, es dauert. Es dauert auch Wochen.
Joel Kaczmarek: Aber das macht man doch eigentlich nicht alleine, oder? Hattest du jemanden, der dir an der Seite stand?
Judith Andresen: Aufgegangen ist das Trauma bei einem Workshop. Da habe ich irgendwann gemerkt, ich stehe neben mir und ich wusste überhaupt nicht, was los ist. Ich wusste nicht, ich muss aus dieser Situation raus und es ist falsch und es fühlte sich so an, als wäre ich schön dissoziiert, im wahrsten Sinne des Wortes. Dann bin ich nach Hause gegangen, habe eine Runde gepennt, bin aufgewacht und dann wusste ich, ah, das ist das Trauma, da ist es. Das war an einem Sonntag. Also ich war am Samstag zu diesem Workshop. Am Sonntag wurde mir klar, das Trauma geht auf. Dann habe ich eine gute Freundin angerufen, die Psychiaterin ist, und habe gesagt, das wird jetzt ziemlich unsortiert, aber ich muss mich stabilisieren. Ich habe morgen sowieso einen Termin mit meiner Supervisorin. Ich würde sagen, ab morgen nutze ich die nicht als Supervisorin, sondern als Psychotherapeutin. Und jetzt musst du dir diese Scheiße anhören, weil ich warte hier gerade in einem Gefühl, von dem ich noch nicht mal weiß, wie es heißt. Und dann bin ich da durch. Und Sonntagskind. Ich habe eine Freundin, die ist Psychiaterin. Ich hatte einen Termin mit der Supervisorin sowieso schon vereinbart. Ja, klar.
Joel Kaczmarek: Ich habe gelernt, dass Trauma im Körper gespeichert werden. Also Trauma ist verkörperter Schrecken, wurde mir beigebracht. Ja. War das bei dir auch so?
Judith Andresen: Worauf ich mich vorbereitet habe, ist, diesen fünften Punkt zu erzählen. Und mir war vorher klar, dass ich noch so einen Glimms von der Angst, die ich damals hatte, spüre. Und ich spüre gerade meine gesamte Haut kribbeln. Es gibt bestimmte Situationen, wo sich meine Haut auf einen bestimmten Ort anfühlt. Und dann weiß ich, das ist so wie so ein Hauch von diesem Trauma, das nochmal kommt.
Joel Kaczmarek: War deine Krebserkrankung vorher oder nachher?
Judith Andresen: Nachher. Es ist heute für mich so, als würde mein Unterbewusstsein gewusst haben, scheiße, wir müssen jetzt Angst haben können. Und hat ernsthaft ein halbes Jahr vorher gesagt, so wir räumen jetzt mal das Trauma auf, weil da wartet was auf uns, was ohne Angst nicht geht.
Joel Kaczmarek: Ich möchte jetzt nicht übergriffig sein, deswegen, ich hoffe, es stößt dich nicht vor den Kopf, aber wir haben ja vorher noch darüber geredet, ob es psychische Ursachen gibt für Krebs. Macht dich das nicht auch nachdenklich, dass du eine Angst in dir getragen hast über mehrere Jahrzehnte? Ich habe die Erfahrung gemacht, Angst sitzt in der Brust und das ist auch das Thema Krebs, was du hattest. Also kamst du da nie irgendwann mal an den Punkt, darüber nachzudenken, ob es einen Zusammenhang gibt?
Judith Andresen: Und selbst wenn, davon habe ich ja nichts.
Joel Kaczmarek: Ist jetzt eher aufgelöst, dann ist es eigentlich auch egal, ne?
Judith Andresen: Ja, und ich finde dieses, was wäre, hätte, könnte, wollte Spiel ist nicht halt anstrengend. Da habe ich keinen Bock drauf. Also mein Leben ist so, wie es ist. Es gibt Dinge, die kann ich beeinflussen. Es gibt Dinge, die kann ich nicht beeinflussen.
Joel Kaczmarek: Gab es denn irgendwas im Nachhinein, was du sagst, was du hättest anders machen können? Weil ich habe so das Gefühl, du konntest da auch gar nicht in irgendeine Richtung steuern. Oder siehst du im Nachhinein was?
Judith Andresen: Nee, kann man nicht, weil das Trauma fühlst du ja nicht. Das ist ja Wesen des Traumas. Das ist ja ein total geiler Schutzmechanismus. Also nein. Was ich gemacht habe ist, zum Beispiel, ich habe Mechaniken entwickelt. Natürlich spürt man immer mal Angst. Und was ich dann gemacht habe, ich konnte mich sehr gut durch Einkaufen belohnen. Also jetzt nicht im Sinne von Kaufsucht, aber so ein, mir geht es nicht gut, dann gucke ich nochmal, ob ich irgendwie was Schönes für mich finde. Also mich selbst belohnen. Es war so ein Mechanismus von mir, mit Angst umzugehen. von dem ich schon das Gefühl hatte, der ist irgendwie anders als bei anderen, aber Himmel, oh Gott, dann ist er halt anders. Also das war jetzt nichts, wo ich jetzt drunter gelitten hätte. Hätte ich drunter gelitten, wäre ich womöglich in eine Therapie gegangen und dann wäre man da vielleicht draufgekommen, dass das am Ende des Tages das Trauma ist. Aber bei einem Trauma gilt, dass Therapeuten sich dem erst nähern, wenn jemand selbst das Signal gibt, ich will dahin und ich kann das zulassen, was da passiert. Das heißt, worauf du warten musst, ist, dass die innere Stärke dafür wächst. Und das ist nichts, was man aktiv fördern könnte.
Joel Kaczmarek: Gibt es irgendeinen Zusammenhang eigentlich zwischen dem, was du im Leben erlebt hast und deiner Berufswahl, wo du heute stehst?
Judith Andresen: Tja, das weiß ich nicht. Nee, ich habe einfach gemacht, auf was ich Bock hatte. Und wozu ich Bock hatte, war immer Sachen bewegen, Leute in Kontakt zu bringen. Vielleicht gibt es den Zusammenhang, dass ich zu einer bestimmten Gefühlswelt, ich glaube, weil ich den Mangel in einer anderen Ecke gespürt habe, sehr gut hatte und deswegen sehr empathisch bin. Und das hat mir viel möglich gemacht. Und gleichzeitig war ich halt lange Zeit sehr angstfrei. Das hat mich sehr mutig gemacht und das hat mir erlaubt, viele Dinge zu tun, über die andere Leute einfach nachgedacht hätten. Also insofern Ich bin ja sehr früh in Führungsverantwortung gewesen. Ich habe große Projekte gestemmt und da glaube ich, da ist schon das Traumerwachstum, das ich erfahren habe, ein großer Schlüssel zu. Also wenn es da einen Zusammenhang gibt, also einen Clan, dann kenne ich ihn nicht und tatsächlich ist er mir auch nicht wichtig.
Joel Kaczmarek: Ich kam einfach so drauf, weil ich faszinierend finde, dass du in einem Workshop bist, kommst nach Hause und dann rufst du jemanden an und sagst, ich habe da gerade eine Traumaöffnung. Also das ist ja so ein überwältigender Prozess, dem einen Namen zu geben, den so benennen zu können, zu erkennen und dann auch sozusagen die Schritte, die daraus folgen. Das ist ja fast so, als wenn das, was du vorher gemacht hast, dich sozusagen darauf auch vorbereitet hat. So kam ich drauf. Aber man muss ja auch nicht immer irgendwelche Bögen daraus bauen, um es zu übertreiben. Muss man nicht.
Judith Andresen: Vielleicht ist das Teil meines Sonntagskinds. Es ist ja schön, dass die Ratio an der Stelle noch klar genug war zu sagen, ja kacke, hier ist es irgendwie anders als sonst. Und wenn ich da drauf gucke, wie ich da so neben mir stehe. Achso, in der Nacht von dem Samstag auf den Sonntag habe ich nämlich schon einmal wach geworden und so einmal richtig schön in Angst gebadet. Da habe ich gedacht, krass, wo kommt denn dieses ganze Gefühl her? Der ganze Raum war damit voll. Und dann hat halt der Intellekt gesagt, ja krass, es ist soweit. Jetzt wird aus der Geschichte, von der ich immer, ich habe vorher von der Krankheit meiner Mutter erzählen können und dann war ich sehr bei ihr und ihrer Geschichte und dem, wie wir als Familie darauf reagiert haben. Und ich finde das nach wie vor faszinierend, wie wir da zusammengerückt sind. Meine Großmutter ist eingezogen bei meinen Eltern. Meine Eltern sind nachdem meine Mutter zurück war, waren wir alle Ende der 70er in Familientherapie. Das finde ich spektakulär. Also die wussten, da ist irgendwas. Meine Mutter hat versucht, auf ihre Art mit ihren Einschränkungen so selbstbewusst und klar umzugehen. Das finde ich schon sehr bewundernswert. Und das konnte ich alles erzählen. Und den Impact, den es auf mich als Individuum hat, den habe ich nicht gefühlt.
Joel Kaczmarek: Welche Berufe hatten eigentlich deine Eltern und deine Oma?
Judith Andresen: Mein Vater hat ein gerüttelt Maß an Berufsausbildung. Sehr erfolgreicher Mensch, der heute noch so ein halbes Auge in den Ökoenergien hat. Ich würde sagen, als Hauptberufe Bautechniker und später Versicherungskaufmann. Sehr erfolgreich. Sehr aufrichtiger, klarer Typ, der eine ganz authentische Art von Führung hat und unglaublich strategisch denkt. Also wahnsinnig weit nach vorne gucken kann. Und meine Mutter hat gelernt, Apothekenhelferin und danach Bürokauffrau. Und hat dann das Büro von meinem Vater geschmissen. Und mein Vater sagt immer, er hätte nicht das erreichen können, wenn Ila, also seine Frau, nicht gewesen wäre. Und meine Mutter hat dann mit sehr viel Akribie dafür gesorgt, also hat den dem Rücken freigehalten.
Joel Kaczmarek: deine Oma?
Judith Andresen: Meine Großmutter hat nicht wirklich etwas gelernt. Das ist halt dieses, als der Krieg vorbei war, fehlte dir einfach Lebenszeit und die ist dann vorwiegend Hausfrau gewesen. Hatte so einen kleinen Stubenladen, also in der Nachbarschaft konnte man da halt so Kurzwaren kaufen und hat später bei meinem Großonkel, also bei ihrem Bruder, als Haushaltshilfe gearbeitet.
Joel Kaczmarek: Also, Judith Andresen, was für ein bewegtes Gespräch und was für ein bewegtes Leben. Erstens, meine Wut ist gut. Punkt zwei, ich bin wirklich ein Sonntagskind. Nummer drei, mein Schlimm ist schlimm genug. Nummer vier, höre auf deinen Bauch. Und Nummer fünf, ich weiß um meine Geschichte, aber ich kann das Trauma noch nicht fühlen.
Judith Andresen: Genau. Ja, schön.
Joel Kaczmarek: Ich danke dir ganz, ganz herzlich und wünsche dir für die nächsten 52 Jahre viele weitere solcher tollen Learnings. Und ja, dass es bewegt ist, aber vielleicht nicht so viele Hürden. Ein paar weniger. Aber bist ja ein Sonntagskind, du kommst ja schon durch.
Judith Andresen: Okay, vielen Dank.
