Trump-Wahl: Was sind die Effekte auf die deutsche Wirtschaft?

Joel Kaczmarek: Hallo Leute, heute mal eine besondere Folge. Und zwar habe ich meinen Freund, den lieben Marcus Diekmann, eingeladen. Und Marcus und ich tauschen uns heute mal darüber aus. Trump wurde ja wieder gewählt in den USA. Was hat das eigentlich für Effekte auf den deutschen Handel und die deutsche Wirtschaft? Und ihr kennt Marcus bestimmt. Der war ja früher fleißig in Sachen Fahrrad unterwegs als CEO von Rose Bikes. Mittlerweile ist er Beiratschef bei Armed Angels und auch in unterschiedlichen Beiräten unterwegs. Nach wie vor E-Commerce-Kenner schlechthin. Und es sei vorausgeschickt, er und ich sind natürlich beides keine Volkswirte und haben jetzt auch nicht 15 Jahre dazu geforscht, welche Effekte, welche Zölle in den USA haben. Doch wir sind ja interessierte Unternehmer und vor allem dem Internet zugewandt. Von daher machen wir heute einfach mal einen Talk unter interessierten Unternehmern, würde ich sagen, mit leicht politischem Einschlag. Von daher, that being said, hallo lieber Marcus.

Marcus Diekmann: Moin moin moin, freu mich wieder bei dir zu Gast sein zu dürfen.

Joel Kaczmarek: Ja und, du hast gerade zu mir gesagt, ich habe gestern einem Freund beim Weinen was erklärt über Trump. Ich habe erst kurz gedacht, du meinst beim Weinen, aber nein, du meinst den Wein, beim Weintrinken. Wie ist denn diese ganze Wahl bei dir so aufgeschlagen?

Marcus Diekmann: Dem Rotwein, ja. Erstmal durfte ich ja bei RTL am Montag bereits Gast sein und durfte über die Auswirkungen von Donald Trump auf den Handel sprechen. Und da habe ich mich schon festgelegt, dass Donald Trump gewinnen wird. Und ich habe gesagt, das wird auch kein knappes Rennen, sondern es wird ein klares Rennen. Und ich fand das auch wirklich glasklar, weil ich fand, beim ersten Mal, wo er gewonnen hat, da war er in den Umfragen hinten und hat gewonnen. Und jetzt lag er schon vorne. Und dann war mir völlig klar, dann wird er sowieso gewinnen. Das zeigt auch, was wir für ein verzerrtes Bild teilweise in der Presse haben. Darum erzähle ich diese Story. Und die Presse gerne Kamala Harris vorne gesehen hatte, jetzt außer Fox News oder irgendwas. Und nicht Donald Trump. Und dann das immer gerne in die Richtung geschoben hat. Und das ist verzerrtes Bild, was uns nicht hilft. Zweitens dann mein Kumpel, auch ein wirklich sehr, sehr erfolgreicher Händler. Der dann sich tierisch aufgeregt hat und hat gesagt, ja, ich kann das nicht akzeptieren. und Donald Trump, das ist doch ein Idiot. und was der erzählt, Lügner, Verbrecher und alles. Und da habe ich gedacht, ja, aber guck mal, am Ende des Tages muss man sich eher damit beschäftigen, warum der gewonnen hat und warum eine Mehrheit der Amerikaner ihn gewählt hat. Und beim ersten Mal kann man von mir aus sagen, beim zweiten Mal haben sie ihn sehr bewusst gewählt und sie haben sich entschieden, ich möchte, dass das unser Präsident ist und ich finde, bei einem modernen Land, einem westlichen Land und einem anderen westlichen Land müssen wir erstmal wieder lernen, Respekt zu haben vor der demokratischen Entscheidung eines Landes, auch wenn sie uns nicht gefällt. Und wenn Deutschland die ganze Zeit aber nur drauf rumhackt, finde ich auch als Zeichen für alle Amerikaner, wie doof seid ihr denn, dass ihr Donald Trump wählt, glaube nicht, dass sich das für Amerikaner sehr gut anfühlt. und ich glaube nicht, dass sie denken, wow, Deutschland ist aber ein cooles Land, mit denen will ich mal zusammenarbeiten, sondern ich finde, sie hören die ganze Zeit nur, wie dumm seid ihr denn.

Joel Kaczmarek: Da ist was dran, zumal ich auch glaube, gefeit sind wir vor ähnlichen Wahlen nicht. Also unsere Wahl kommt ja früher, als uns lieb ist und vielleicht noch nicht bei dieser, aber bei der nächsten könnte es ja auch so kommen, weil die Effekte, die da eigentlich, die Dominostände, die umgefallen sind, sagt man ja, die dürften hier ähnlich sein. Nevertheless ist schon ein Ticken merkwürdig, dass jemand, der als Verbrecher mehrfach vorbestraft ist, dass der da überhaupt zur Wahl gestellt werden darf. Das ist ja schon so ein bisschen ulkig, aber okay.

Marcus Diekmann: Ja, aber was man ja zumindest daran sieht, ist, dass das Vertrauen, guck mal, wir sind jetzt in einem Zeitalter auch im Handel und auch bei Konsumenten und wir sprechen ja immer gerne über Handel und Konsumenten, wir sind im Zeitalter der maximalen Verunsicherung. Und was Konsumenten und was Wähler und Wählerinnen sich jetzt einfach wünschen, ist eine starke Persönlichkeit, die sagt, diese drei Dinge, die mache ich wirklich. Und das ist das, was Scholz seinen Wähler, Wählerinnen nicht gibt. Er sagt einfach nichts, außer ich schmeiße den Finanzminister raus. Alle, wenn du den Politikern in Talkshows eine konkrete Frage, wirst du das tun? Ja, nein. Das kann man so nicht bewerten. Und dann holt er zehn Minuten mit einem Glaber aus. Und du hast eigentlich nur gefragt, wirst du es tun? Ja, nein, bitte sag es mir. Das kann man so nicht bewerten. Und das ist falsches Zeitalter für diese Taktiererei. Und das ist das, warum die Amerikaner gesagt haben, wir leben damit, wenn er vorbestraft ist, wenn er ein Lügner ist. Aber eins ist Verlass. Er wird etwas tun. Und aus der Sicht der Amerikaner ist es eigentlich relativ egal, was in der Ukraine passiert. Sie sehen amerikanisches Geld, was in Massen in die Ukraine fließt, was nicht mal deren Kontinent ist, aus Sicht eines in Anführungszeichen normalen Bürger Bürgerinnen und die sagen Donald Trump, der wird auf jeden Fall eine Lösung erzwingen, weil er wird nicht zehnmal dahin fahren und in politischer Eierei sich damit irgendwie beschäftigen, sondern er wird sagen A oder B. Donald Trump, illegale Einwanderer, die Amerikaner fühlen sich überfordert, dass so viele einfach über die Grenzen laufen und er wird irgendwie das lösen. Und auch wenn auch unserer Sicht das unvorstellbar ist, wieder eine Mauer hochzuziehen und für mich als freiheitsliebender Mensch sowieso unverständlich, aber er löst etwas, was den Menschen Sorgen macht. Und im Handel, gefühlt hören die immer nur Deutschland-Export- Weltmeister, schon wieder 68 Milliarden Handelsüberschuss. Also das heißt, Deutschland liefert mehr nach Amerika, als Amerika nach Deutschland liefert. Verzerrt das Weltbild dabei, dass wenn man Finanzwesen, Versicherungen und all das noch mit einbezieht und manche Tech-Lösungen, Software-Lösungen, dann dreht sich das Bild. Aber wenn man nur den Handel guckt, dann sieht es so aus, als ob Deutschland mehr Geld an Amerika verdient als umgekehrt, was in Wirklichkeit nicht der Wahrheit entspricht. Aber die ärgern sich dann und denken, was, wie blöd, 68 Milliarden zahlen wir nach Deutschland im Überschuss. und Donald Trump, der wird dafür sorgen, dass das aufhört und dass wieder unsere Wirtschaft gestärkt wird. Er wird das tun, weißt du, und diese Verlässlichkeit, und da sagen die, das ist uns wichtiger im Augenblick, Verlässlichkeit, dass einer was tut, dann darf er auch gerne vorbestraft sein. und ob du Ja und weswegen ist er denn vorbestraft? Weil er ein bisschen Steuern hinterzieht, weil er ein bisschen lügt und so, ein bisschen betrügt, aber er hat es gemacht. Und weil er mal kurz einen Sturm angelöst hat und das Kapitol gestürmt hat, was natürlich auch undenkbar ist, aber das sagen sie, siehst du, und so schlimm ist es schon, das heißt, eigentlich müssten Politiker daraus lernen, scheiße, wir schaffen es nicht mehr, diese Gesellschaft zu erreichen, dann nehmen sie lieber einen Kriminellen.

Joel Kaczmarek: Also ich habe das jetzt mal so gelesen, dass du die Stimmung von denen wiedergibst nicht, dass du das harmlos findest, wenn man da die politischen Institutionen überfällt. Aber es ist ganz lustig, weil ich habe gestern gerade ein Gespräch mit einem Freundinnenunternehmer, meinem Freund Gunnar, geführt und der hat dann auch ganz schön gesagt, der meinte, ja, gerade in Krisen wollen die Leute ja immer einen starken Anführer oder eine starke Anführerin haben, jemand, um den sie sich scharen können. Und gerade bei Rechten steckt ja dann auch gerne mal so eine verklausulierte Sexualität hinter, ja, so dieses so, oh. bestraf mich, ich habe was falsch gemacht, bitte sag mir, was ich tun soll, wo geht es für mich lang? Das hat er so ein bisschen überzeichnet, ich fand das ganz amüsant und habe gedacht, hat er aber glaube ich nicht Unrecht, weil es ist ja wirklich so, Nationen scharen sich um einen Führer oder eine Führerin, Anführerin, Anführerin in solchen Krisensituationen, von daher finde ich es schon plausibel.

Marcus Diekmann: Und Deutschland wünscht sich jetzt als Wähler und Wählerinnen, sie wünschen sich jetzt eine starke Antwort darauf. Sie haben nämlich jetzt Angst, dass Donald Trump, erstmal ist jetzt folgendes passiert, das ist auch ganz interessant, erst einmal gibt es jetzt so einen kleinen Börsenhype. Weil jetzt sagen alle, wow, mein Aktienfonds ist gestiegen, weil Donald Trump gewählt ist. Jetzt kriegt er witzigerweise selbst in Deutschland gerade Sympathiepunkte, weil da sieht man auch, wie jeder immer auf sein eigenes Konto am Ende des Tages guckt. So, das wird aber wieder abflachen, diese Effekte. Und zweitens, jetzt finde ich es mega spannend, dass jetzt einfach die Bürger und Bürgerinnen eine starke Antwort erwarten. Und die gibt Scholz nicht. Die gibt auch Baerbock aktuell nicht oder andere grünen Politiker. Auch unser Wirtschaftsminister gibt die nicht. Das heißt, sie kommt einfach nicht. Und das macht den Leuten Angst, weil sie denken, was ist, wenn jetzt Strafzölle kommen, dann akzeptieren wir die einfach. Und das ist das Tragische. Das heißt, das wird bei der Wahl dazu sorgen, dass der gewinnen wird, der sich jetzt am lautesten mit einer klaren Meinung positioniert.

Joel Kaczmarek: Zölle sind ja so das Nummer 1 Thema, wenn es um Trump geht, was ja gar nicht so unproblematisch ist, weil in der Regel sind die ja, sag ich mal, haben ja Folgeeffekte, können wir gleich mal darauf zukommen. Aber was man ja so munkelt, sind ja irgendwie 10 bis 20 Prozent Importzölle auf deutsche Waren und bei China wird ja richtig aufgedreht, da ja bis zu 60 Prozent. Also was steckt da eigentlich hinter? Protektionismus? Also den eigenen Markt zu schützen vor den Importen, was du auch gerade gesagt hast, wenn man quasi mehr Geld im Ausland ausgibt als das Ausland bei einem selber, was natürlich mehrere Effekte hat. Also komplexere Zollabwicklung mal noch als den kleinsten. Aber das ist ja das, wo die meisten vor Schiss haben. Wie siehst du denn da als Händler drauf?

Marcus Diekmann: Ja, die Diskussion mit den Zöllen. Guck mal, Deutschland hat jetzt gerade sowieso Angst davor, abzurutschen als Land. Überlesen wird, dass wir schlecht drauf sind, dass unsere Wirtschaft zusammenbrechen wird. Und das merkt auch der Händler heute, weil der Konsument die Konsumentin einfach weniger Geld ausgibt. Und das ist einfach faktisch in allen Segmenten zu spüren. Und diese ganze Verunsicherung der US-Wahl sorgt dafür, dass vermutlich der Kunde, die Kundin noch weniger Geld ausgeben wird. Das ist erstmal Problem 1, was man in Deutschland haben wird. Jetzt hat man den Export. Der Export mit den Zöllen, das wird natürlich auch ein großes Problem. Und man kann das sehen an der letzten Geschichte, wie damals man auch tatsächlich geschafft hat, systematisch das Wirtschaftswachstum in China aus Amerika zu lähmen, indem man eine Zollpolitik und Wirtschaftspolitik betrieben hat, die den ewigen Boom von China gebremst hat. Und das ist auch faktisch nachlesbar und faktisch auch bewiesen, dass jetzt auch keine Bauernschleue oder Küche, das ist tatsächlich echte Volkswirtschaft und das war saugeschickt und das wird Amerika jetzt wieder machen. Sie werden es wieder tun und das wird natürlich auch die deutsche Wirtschaft bremsen. Jetzt muss man sich fragen, wir könnten uns ja rächen. China könnte sich rächen, Deutschland könnte sich rächen, aber teilweise will man das nicht, weil man noch ein bisschen abhängiger ist. Von den Waren, die wir jeweils aus diesen Ländern bekommen, weil zum Beispiel Zölle, Strafzölle auf etwas zu setzen, hat auch immer das Problem, dass dann auch Güter bei uns teurer werden und wenn wir sie selber vielleicht noch gar nicht produzieren oder selber gar nicht haben, dann verteuert das erstmal nur unser Leben. Darum sind teilweise Reaktionen schwierig darauf.

Joel Kaczmarek: Ja, aber das finde ich auch irgendwie, was ich daran komplex finde. Weil unterm Strich, was ja passieren wird, das ist mal ein, was du gerade gesagt hast, Konsumentenverunsicherung heißt kaufen weniger. Effekt zwei, die Exporte gehen zurück. Also was ich so gelesen habe, vermutet man ja teilweise bis zu 15 Prozent, also schon sehr signifikant. Und dann hast du natürlich eine ganz andere Wettbewerbslage, wenn du jetzt an den US-Markt denkst. Also wenn du jetzt irgendwie ein deutscher Internetplayer bist und willst irgendwie ein USA-Geschäft machen, triffst du ja auf einen ganz anderen Gegner in Anführungsstrichen. Bis hin zu Energie und auch Umwelt, weil wenn der jetzt da drüben anfängt, seine Energiestandards wieder auf fossil zu setzen und Amerika first und wir müssen nicht auf die Umwelt achten, sondern wir denken jetzt mal an uns selbst, dann hast du natürlich einen Nachteil, weil du Waren viel teurer produzierst und viel länger produzierst. Wenn du das irgendwie umweltgerecht machst als deutsches Unternehmen, also das ist eigentlich ganz undankbar. Und wenn dann diese Handelskriege noch einsetzen, die du ja gerade auch angedeutet hast, dann sind wir ja auch wieder so irgendwie zwischen den Zahnrädern der zwei großen Nationen. Weil wenn China natürlich jetzt mit Rückgängen zu kämpfen hat, was passiert dann? Verteuerung. Und die Verteuerung kriegst du ja als Deutscher mit, obwohl du mit den beiden Großen eigentlich gar nicht so viel zu tun hast. Also mein Verdacht ist, dass da so ein bisschen nuklearer Winter irgendwie auf uns zukommt. Und die große spannende Frage ist ja, wie reagiert man drauf? Also was macht man mit?

Marcus Diekmann: Und da gibt es nur eine Antwort drauf und die Antwort heißt Europa. Und wenn wir jetzt nicht lernen, nicht mehr in Deutschland zu denken, nicht mehr in Spanien und Griechenland zu denken, sondern als Europa zu denken Weil Europa, man darf nicht vergessen, Europa als Volkswirtschaft ist gigantisch. Dann könnten wir auch mit China, Amerika und Europa mit einer Stimme sprechen, weil wir sind eine gigantische Volkswirtschaft. Da wir aber nie mit einer Stimme sprechen, sind wir immer klein. Und das ist das Problem. Und wir haben leider zu viel Egoismus in Europa, um das zu tun, weil, und das möchte ich auch erklären für alle Zuhörerinnen und Zuhörer, Wenn was passiert, die Spanier denken sowieso, wenn wir Europa sind, dann will Deutschland immer bestimmen, wie es läuft, weil Deutschland will immer allen sagen mit dem erhobenen Zeigefinger, wie alle zu leben haben, wie alle zu handeln haben. Darum ist es uns gerade mal scheißegal, ob Deutschland ein bisschen abrauscht. Verstehst du, wie ich das meine? Weil wir eigentlich auch nie so richtig nett zu denen waren. Wir haben den Griechen gesagt, hey, ihr macht eure ganze Wirtschaft pleite, hört zu, wie Deutschland das macht oder wir sind sauer auf euch. So, und jetzt das größte Problem für die Deutschen ist gerade die Automobilindustrie, die auch übrigens die wichtigste Exportsparte der Deutschen nach Amerika ist. Die Automobilindustrie nach Chemie und diesen Themen. Und wenn die Automobilindustrie getroffen wird, dann sagen die Spanier, ist mir doch scheißegal. Verstehst du, wie ich das meine? Aber besser wäre aus der Gesamtlogik zu sagen, jetzt lasst uns mal überlegen, wie kriegen wir das alle hier gemeinsam hoch und wie kämpfen wir mit einer Stimme. Mit einer Stimme sprechen ist auch, dass Deutschland aufhört, immer allen mit dem Zeigefinger sagen zu wollen in Europa, wie sie zu leben haben und wie sie zu wirtschaften haben.

Joel Kaczmarek: Glaubst du denn, dass da wirklich Potenzial drin ist in diesem europäischen Einheitsgedanken? Weil wenn man sich die ganzen Nationen mal so anguckt, Ungarn rechtsorientiert regiert, Polen auch, Italien, Niederlande immer schon rechtes Thema, Frankreich auch hochkommend bei uns auch. Also man darf ja jetzt vermuten, dass demnächst eine große Koalition wieder ansteht und SPD ist jetzt politisch nicht mehr so weit weg von CDU, wenn wir ehrlich sind. Also da hat man ja schon den Eindruck, dass jeder jetzt so ein bisschen partikular eher denkt, dass die alle eher sagen, okay, Germany first, Italy first oder Italia first. Also ich glaube, das wird schwierig, da so einen europäischen Einheitsgedanken hinzukriegen.

Marcus Diekmann: Ja, und das wird aber der große Fehler sein, weil das alleine nicht mehr groß genug ist und keine Relevanz hat, auch Deutschland nicht. Und dem muss man sich einfach super klar sein. Das heißt, die Antwort kann nur Europa first sein. Und ich glaube, wir müssen aber in einem neuen Europa first denken. Das heißt nicht, dass wir Europa als solches verändern müssen, aber ich glaube, dass wir eher als Mitteleuropa denken müssen. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass wir Frankreich, Holland, Italien, dass wir diese Länder, die direkt um uns rum sind, mit denen wir uns kulturell, Österreich, ich wollte gerade sagen Schweiz, nehmen wir Schweiz raus, Österreich und Co., Dass wir diese Länder, die wir schneller überzeugt bekommen, mit uns in einem Gedankengut zu denken, in eine Richtung, dass wir die als erstes packen und mit denen die Stimme erheben. Und wir haben halt die Europäische Zollunion und Europäische Union, wir haben die einfach ein bisschen zu weit ausgeweitet. Weil wir einfach kulturell schwierige Länder, aber das sieht man ja selbst, wenn man einen Blick nach Amerika, Texas denkt auch anders als Kalifornien, das muss man einfach sagen und die haben es nur Geschichte, die hatten jetzt ein bisschen mehr Zeit, sich zusammenzuwachsen und die haben diese gemeinsame Identität, am Ende muss halt nach außen hin Amerika gewinnen. Und wir haben auch nicht eine Armee. Amerika verbindet auch diese eine Armee, die draußen immer steht und die auch das Land schützt und das Gefühl der Sicherheit den gibt. Und darum ist es auch wichtig, dass wir tatsächlich hier wirklich europäisch stärker nach vorne gehen. Und das heißt, die neuen Politiker, dass die wirklich mehr die Fahnen hochhalten und das erklären, dass Wir werden jetzt selber groß mit einer Stimme sprechen. Und nicht jeder Einzelne macht das. Das Problem ist, jetzt wird jeder Einzelne für sein Land Vorteile rausholen wollen, indem er mit Donald Trump Einzeldeals macht. Und damit wird jeder eigentlich verlieren.

Joel Kaczmarek: Aber geht es dir nicht auch manchmal so, dass du so da sitzt? Ich hatte einen Podcast mit der Bauministerin. Und dann hast du so festgestellt, Deutschland hat 16 unterschiedliche Bauordnungen. 16. Und ich meine, Amerika ist ja jetzt auch so, die haben zwar nach außen mal dieses USA, USA, aber die sind ja intern total zerrissen. Und die haben ja teilweise auch eine solche Uneinheitlichkeit. Ich meine, wenn man in so einen amerikanischen Laden geht, dann siehst du einen Preis und an der Kasse wird der immer teurer, weil die immer Nettopreise anzeigen, weil jeder Bundesstaat eine andere Umsatzsteuer hat. Ja. Und wenn ich mir das jetzt mal auf EU-Level vorstelle, stell dir mal vor, du kommst von 16 Bauordnungen in einem Land dann auf irgendwie, keine Ahnung, sagen wir mal 20 Länder. Das ist ja pain in the ass, also diese Vereinheitlichung. Ich meine, auf der anderen Seite haben wir aber sowas wie einheitliche USB-C-Vorgabe aus Europa, Datenschutzgrundverordnung. Also wenn man will, geht es ja schon. Aber wenn man das Thema ernst nimmt, frage ich mich schon, kriegen wir das hin, dass man seine Partikularinteressen zurückstellt fürs große Ganze?

Marcus Diekmann: Ich glaube, wenn man in ein Mitteleuropa denkt, dann kriegt man das hin. Ich glaube, wenn wir in ganz Europa denken, kriegen wir es nicht hin. Ich glaube, das ist die Wahrheit, weil Ungarn sich eigentlich wenig dafür interessiert, was jetzt in Deutschland als richtig angesehen wird und als nicht richtig. Das hat ja auch ein bisschen was damit zu tun, das fängt ja schon an, wie Steuern eingetrieben werden oder nicht eingetrieben werden, mit welcher Härte Finanzbeamte vorgehen und nicht vorgehen. Da fängt ja schon das Problem an. Wenn du in Wirtschaftskreisläufen und Volkswirtschaft unterwegs bist, wo eigentlich noch mehr Schwarzgeld gang und gäbe ist und Im anderen Land, das Hertha probiert ab oder wo Bestechung noch auch verboten ist, aber eigentlich noch einen anderen kulturellen Hintergrund hat und als gar nicht so strafbar angesehen wird. Ich meine, in den 60er, 70ern wurde Steuerhinterziehung in Deutschland, das war ein Kavaliersdelikt. Das vergisst man heute immer. Und in anderen Ländern ist Steuerhinterziehung immer noch ein kleines Kavaliersdelikt. Und darum kriegt man diese Länder glaube ich schwer vereint. und wichtiger wäre jetzt auch für eine Handelspolitik, dass wir eigentlich eher darum nochmal, dafür werbe ich, mehr in Mitteleuropa denken.

Joel Kaczmarek: Dann würde ich ja mal behaupten, dann ist wahrscheinlich die Beziehung zu Frankreich so die wichtigste, die demnächst aufkommt, weil meine Vermutung wäre auch, dass man mit dieser Achse, wenn da zwei Länder schon mal geeint sind, eigentlich die größten Potenziale heben kann.

Marcus Diekmann: Nimm Holland und Österreich noch dazu, dann guckt bis Dänemark. Wir haben ja schon wirklich starke Länder dabei. die auch, auch wenn sie kleiner sind in Einzahl Einwohnern, aber guckt euch mal das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf an, von Dänemark, von Holland, von Österreich, das ist übergrößer als in Deutschland. Damit haben wir schon mal wieder drei wichtige Ergänzungen zu Deutschland.

Joel Kaczmarek: Was siehst du denn eigentlich so für Chancen, was den Euro angeht? Weil was ja wahrscheinlich passieren wird oder auf jeden Fall passieren kann, sind so Wechselkursschwankungen. Also wenn jetzt diese US-Geschichte da hochfährt, ist es ja durchaus vorstellbar, dass der Euro abgewertet wird. Und dann hast du ja wieder so kaskadierende Effekte. Dann werden die Importe teurer, die Inflation zieht an. Also diese Währungsabhängigkeit hat ja Russland auch gemerkt eine Zeit lang, als der russische Rubel abgewertet wurde. Das kann ja richtig reinschauen. Und das kann ja wirklich zum Katalysator in beide Richtungen werden. Weißt du deine Perspektive darauf?

Marcus Diekmann: Ich sehe zwei große Effekte. Einmal diese Währungsabbewertung, die teilweise Themen, also für Probleme sorgen wird bis zur Inflation, aber auch für Chancen sorgen wird, das ist das eine. Aber das andere ist, dass ich gehe davon aus, dass die Zentralbank in Amerika die Zinsen weiter senken wird. um weiter Wirtschaft zu stärken. Wirtschaft first. Und das hatten wir ja schon im großen Ausmaß. Da muss Europa nachziehen und auch die Europäische Zentralbank, die Wirtschaft zinsen. Dann überschwemmen wir wieder den Markt mit Geld. Das ist ja bei dem letzten Mal auch passiert. Wir können uns ja noch alle daran erinnern, bis vor drei Jahren und vier Jahren. Und das hat ja die Inflation so krass ausgelöst. Wir haben immer noch nicht den alten Effekt überwunden der Zinsüberschwemmung und der daraus resultierenden Inflation. Wir haben den gerade so halbwegs bekämpft und jetzt kommt schon die nächste Finanzmarktspritze in Masse. Und Europa muss nachziehen, weil sonst die Wirtschaft auf der einen Seite zu sehr gestärkt wird, die andere Seite dann zu sehr geschwächt wird. Und damit begeben wir uns in die nächste wohlmögliche Inflation und natürlich diesem ganzen Irrsinn, der die letzten Jahre auch passiert ist. Ich meine, guck mal, wie die Börse explodiert ist. Guck mal, wie die ganzen Startups überbewertet wurden. Oder wie Häuser in Preisen explodiert sind. Und diese ganzen Themen. Und das könnte daraus wieder eine Folge sein. Tatsächlich wird viel Irrsinn betrieben für Kurzfristigkeit. Und wir haben natürlich jetzt einen Präsidenten in Amerika, der Unternehmer ist und der kurzfristig geprägt ist, dem eigentlich Langfristigkeit egal ist. Und darum ja auch kurzfristig Nachhaltigkeit ja nicht mehr so hoch priorisiert und so. Er sagt, das sollen dann die zukünftig machen. Ich meine, ich mag dieses Zitat von Donald Trump, 1,5 Grad Wärme ist doch cool. Das zeigt ja, wie er tickt und wie er denkt und wie er diese ganzen Zusammenhänge da auch gar nicht sehen will und ignoriert, bewusst für die Kurzfristigkeit, für die Wirtschaft. Und Deutschland wird dadurch ja Probleme mit der Automobilindustrie bekommen, mit der Chemieindustrie, wegen den Zöllen und Co. Wird also auch in die Wirtschaft pumpen, wird auch massive Kredite zur Verfügung stellen und damit betreibt man Irrsinn auf beiden Seiten.

Joel Kaczmarek: Ich habe mich ja gefragt, wie du so jetzt denken würdest, wenn du wieder in so einer Voll-CEO-Rolle von einem Händler oder Hersteller wärst. Weil was ja passieren kann ist oder wahrscheinlich auch wird, dass die ganzen Lieferketten auch Schwierigkeiten kriegen. Also du hast diesen chinesischen Effekt mit den Zöllen, das heißt es wird sich verteuern. Dann hast du natürlich den Zollaufwand per se selbst. Also da kann sich ja ganz viel verschieben. Wir haben unser Lieferkettengesetz, was es uns auch nicht gerade ganz einfach macht. Da kannst du sagen, ist eigentlich richtig, das zu tun, aber diese ganze Bürokratie dahinter ist für uns halt ein massiver Nachteil. Dann hast du diese Währungsschwankung und es kann ja durchaus bis zum Zahlungsverkehr durchreichen. Also ich meine, viele Händler werden sicherlich sowas wie PayPal und Co. Also wer weiß, was das noch für Effekte haben könnte auf den Zahlungsverkehr. Und ich habe mich so gefragt, wie würdest du jetzt agieren, wenn du Händler oder Hersteller wärst und dich auf so einen Markt vorbereiten sollst? Also höhere Logistikkosten und Logistikaufwände, Exportrückgang, Konsumentenunsicherheit, noch höhere Kosten durch Energie, noch höhere Kosten durch Euroabwertung. Was würdest du in so einer Situation als Händler oder Hersteller machen?

Marcus Diekmann: Ich lerne ja immer gerne, was andere gerade machen und ich bin immer super schnell im Lernen. Und ich meine, auch wenn ich etwas blöd finde, muss ich ja zugeben, etwas zu lernen. Man kann Elon Musk blöd finden, aber man muss ja von seinem Meisterkunstwerk jetzt gerade lernen, der ja schon völlig klar war, dass Donald Trump gewinnen wird, der das auch wirklich gar nicht in Frage gestellt hat. Und er gesagt hat, dann schlage ich mich halt frühzeitig auf seine Seite. Weil wenn er sowieso kommen wird, und das geht ja nicht darum, ob er Donald Trump mag oder nicht, er hat einfach gesagt, krass, er wird gewinnen und ich will einfach mit meinem Unternehmen die nächsten vier Jahre gewinnen, also schlage ich mich auf seine Seite. Und du hast ja auch keine andere Möglichkeit. Und das heißt, erstmal sich zu überlegen, was muss ich eigentlich machen, damit dieser amerikanische Präsident mich weiter gut findet. Und das werden die großen Automobilindustriebauer, die werden sich fragen, muss ich ein Produktionswerk in Amerika haben? Muss ich ein Zeichen setzen? Muss ich was produzieren? Das wäre also die allererste Frage, die ich mir stellen würde. Und was kann ich machen, um ihn zu besänftigen? Das heißt, ich muss ja nicht meine ganze Produktion dahin verlagern, aber was ist ein Zeichen, was ich ihm geben kann? Das ist meine allererste Frage. Das zweite ist, wie kriege ich meine Produktion gelöst, wenn die ganzen Lieferketten-Schwierigkeiten und eins wird dann noch völlig außer Acht gelassen, was ich aus meinen Jobs immer ein bisschen kritischer dann mir anschaue, was passiert mit Taiwan? Weil das ist auch ja noch gar nicht genannt worden. Das könnte ja sein, dass Donald Trump, der keinen Krieg führen will, gar nicht eingreifen würde, wenn Taiwan Joe Biden hat sich ja komplett committed für Taiwan und hat den Chinesen gesagt, macht ihr das, löst das sofort einen Krieg aus. Und hat das ja auch sehr, sehr klar gesagt, dass also sofort sie als Kriegspartei eintreten werden. Nicht anders als in der Ukraine, wo man hilft, sondern sie als aktive Kriegspartei eintreten. Ich kann mir jetzt momentan nicht vorstellen, dass Donald Trump das auch macht. Und damit ist die Frage, was passiert überhaupt mit Taiwan jetzt? Und sieht man das als Chance? Und dann hätte das wirklich tatsächlich große Einflüsse auf viele Bereiche, auch im Fahrradbau, für die europäische Wirtschaft. Und da muss man sich natürlich wieder fragen, wo bekomme ich dann mein Zeug her? Und was muss ich aus Europa, was kann ich aus anderen Ländern kompensieren? Wo baue ich schon wieder auf? Wo lebe ich mit Teuerungsraten, mit niedrigeren Margen temporär? Wie kriege ich das Problem gelöst? Wie kriege ich mehr KI jetzt eingebaut, um Kosten zu senken bei mir im ganzen Unternehmen, damit ich Produktionssteigerungskosten dann auch bezahlen kann?

Joel Kaczmarek: Okay, also erstmal Lieferkette sozusagen wieder näher dran hören oder kontrolliert kriegen, Kosten senken auf irgendeine Form, was wahrscheinlich treugeweise viele mit Entlassungen lösen werden. Und dann ist natürlich noch so die Frage mit Absätzen. Wie würdest du es denn kompensieren, wenn jetzt USA, sagen wir mal, das tritt wirklich ein, dieser Extremfall, 15 Prozent weniger Export nach USA für deine Company, ungleicher Wettbewerb und so weiter und so fort. Da musst du ja am Ende des Tages dir eigentlich überlegen, wo kann ich mehr absetzen, wenn es da irgendwie schwierig wird, oder? Ja.

Marcus Diekmann: Voll. Ich würde mich voll auf andere Märkte konzentrieren zeitgleich. Es sei denn, mir fällt irgendeine krasse Idee ein, in einem Joint Venture in Amerika da noch Dinge möglich zu machen. Ich bin ja da relativ pragmatisch. Wenn mir das nicht gelingt, gucke ich mir andere Märkte an. und da habe ich natürlich gerade das Thema, dass Osteuropa gerade auch nicht so richtig funktioniert, ich da auch einfach große Limitierungen habe mit Russland und so. Ich habe gerade noch in meinem Unternehmen gesehen, wo ich im Beirat bin, die alleine 15% Umsatz verloren haben, was sie früher mit Russland gemacht haben. So, wenn die jetzt auf der anderen Seite jetzt auch noch 10% verlieren mit Amerika, dann reden wir schon über 25%. So, und dann musst du gucken, kriege ich das Zeug nach Indien? Wird dann Indien für mich spannender als Absatzmarkt? Was ist mit China? Kann ich in China Dinge hochfahren? Was sind die mit den politischen Strömen dort? Weil das auch nicht ganz einfach immer ist, was muss ich für Bedingungen erfüllen? Aber dann werde ich nicht drumherum kommen, mich mit stärker und schneller mit Indien und solchen Ländern beschäftigen. Und wie kriege ich in Europa, da muss man ja auch fairerweise sagen, Viele deutsche Unternehmen haben auch in Europa noch viele Marktchancen, die sie bisher nicht nutzen. Was kann ich da alles nutzen?

Joel Kaczmarek: Ja, ich frage mich ja auch, also BRICS-Staaten ist ja dann de facto auf einmal was ganz Neues auf der Uhr, beziehungsweise was ja, also ich bin jetzt im Februar, glaube ich, mit Lars Jankowski bei ihm da auf seinem Event in Vietnam. Also so der ganze Südostasien-Bereich, da scheint sich ja auch extrem viel zu drehen, weil was man ja so beobachtet ist, ich glaube, wir Deutschen sind an manchen Stellen auch einfach zu satt gewesen, ne? Da ackern die Leute halt richtig oder haben Bock auf innovative Sachen, weil sie halt aus irgendwie einem Leben raus wollen, was sie nicht an allen Stellen zufrieden stellt. So, und auf der anderen Seite kriege ich dann aber auch so Feedback geschickt von Leuten, die mir sagen, so, ja, hier Mittlerer Osten, Saudi-Arabien, gerade superschwer, also diese ganzen Investitionen, die da vom Staat kommen, dem ganzen Thema Öl, große Schwierigkeiten gerade, viel ist zurückgefahren. Wenn die da auf irgendwelchen Handelsmessen waren, dann meinte er, jeder Zweite hat sich irgendwie bei uns beworben, anstatt was bei uns zu kaufen, so ungefähr, also Da scheint ja wirklich Druck auf sehr, sehr vielen Märkten zu sein. Und das macht es dann natürlich echt komplex, weil die Märkte, über die wir jetzt gesprochen haben, so BRIC-Staaten, also China sehr stark reguliert, Indien, naja, an einigen Stellen voraus, an anderen Stellen vielleicht zurück. Das ist ja alles nicht trivial, in diese Märkte zu verkaufen, zumal man als deutsches Unternehmen in der Regel auch gar keine DNA hat und es ist eine hohe Komplexität. Dann hast du auch Zeitzonen, du hast die unterschiedlichen Kulturen, du hast die unterschiedlichen Stände der Märkte. Wie würdest du denn sowas angehen?

Marcus Diekmann: Das habe ich doch sowieso ständig, dieses Thema. Ich habe eine Kern-DNA und die ist von mir aus im Handel zu verkaufen, stationär. Dann kam E-Commerce, dann konnte ich auch nicht sagen, ich habe die Kern-DNA nicht, sondern musste schnell Lösungen finden, wie ich diese Kern-DNA bei mir aufbaue. Entweder, wie wir das bei Rose damals gemacht haben, die natürlich schon online konnten, aber wo wir gesagt haben, zu online first müssen wir nochmal einen Entwicklungsschritt gehen in der heutigen Zeit und diese Verschmelzung mit Commerz damals gemacht haben, die dann Rose Digital wurden und dann die E-Commerce-Unit wurden. Was einer der großen Schlüsse war, so schnell nach vorne gehen zu können. Und das heißt, wenn ich eine Kern-DNA nicht habe in Indien, muss ich halt gucken, wie ich sie hinkriege. Oder in einem anderen Land. Und ich kann aber nicht sagen, ich habe sie nicht. Und das ist vielleicht, was die Deutschen schwer können, sie sind nicht so veränderungsbereit. Ich glaube, diese Anpassungsfähigkeit, die Holländer schaffen das auch immer und sind einfach so ein kleines Land. Sie haben nicht diese Arroganz, alle müssen sich uns anpassen, sondern dann gucken die, die sind einfach viel pragmatischer. Und ich habe ja insgesamt fast vier Jahre für holländische Firmen gearbeitet. Man kann einfach immer lernen, die gehen einfach in so ein Land und sagen, da muss ich halt mal sechs Wochen da wohnen oder mal sechs Monate da wohnen, ich muss das mal verstehen. Und da muss ich als Chef das auch mal machen. Und wenn ich das dann verstanden habe, komme ich wieder und erkläre denen allen, wie das funktioniert. Hier gucken wir uns dann einfach einen Podcast an oder ein YouTube-Video gucken wir uns an. Oder sagen, einer soll uns das beim Abendessen mal erklären. und dann lachen wir und sagen, ach die Inder, weißt du? Und dann sagen wir den Indern, arbeitet doch so wie wir arbeiten.

Joel Kaczmarek: Ja, ich glaube es ist undankbar, der deutsche Markt ist zu groß, um noch so bereit zu sein international zu denken und er ist zu klein, um als Binnenmarkt quasi relevant genug zu sein. Weißt du, wie ich meine? Weil Niederlande muss ja von Staat an, Israel habe ich das selber erlebt, die denken von Staat an international und auch englischsprachig. Weil der Binnenmarkt einfach zu klein ist. Und der deutsche Binnenmarkt ist halt größer, aber er ist auch nicht so groß, dass du sagen kannst, ich kann hier schalten und walten, wie ich will. Wir haben so eine große einheitliche Volkswirtschaft, das. Sondern eigentlich bist du trotzdem gezwungen, international zu denken. Du spürst es nur viel später.

Marcus Diekmann: Ja, und weil wir keine europäische Identifikation haben, ist der Binnenmarkt ja zu klein. Weil zum Beispiel selbst in Deutschland merken wir da auch gerade die Amerikanisierung. Weißt du, wir gucken alle Netflix. Wir gucken alle Amazon Prime. Wir gucken jetzt diese ganzen Serien und finden alles cool, was aus Amerika kommt. Das fanden wir früher schon, jetzt finden wir es gerade noch cooler. Weißt du, egal ob das iPhone, wir finden alles cool. Und es fehlt hier dieses Europäische, weil Amerika kann das immer mit so einer Wucht in so Märkten, weil sie den eigenen großen Markt schon mal als Startpunkt haben. Darum werbe ich nochmal dafür, dass wir als Europa stärker und cooler werden. Ich meine, wir sind das Land der Römer, wir sind das Land der Griechen, wenn wir das aber alles mal als wir verstehen und nicht, das sind die Griechen. Wir sind das Land der deutschen Philosophen oder der Philosophen und wenn wir das alles mal wieder sehen, was Europa eigentlich alles an Genialitäten hat. Und wir damit aber stolz drauf sind, dann könnten wir auch die Welt europäisieren. Aber so wird uns das nicht gelegen. So sind wir ein Flickenteppich.

Joel Kaczmarek: Ja, ist ulkig, ne? Zumal die Potenziale sind eigentlich da, aber was du gerade gesagt hast, zieht ja eigentlich noch was anderes ab. Wir haben ja auch Softwareprobleme. Also Total. Jedes Social Network kommt entweder aus China oder aus den USA. Denkt mal an die großen Arbeitstools, also egal ob es jetzt Salesforce ist, Google, Apple, Microsoft. Also da ist ja fast nichts mit Ausnahme von SAP, Software AG, Made in Germany. Wir haben natürlich ein paar Unicorns aus Personio, fair enough. Aber wenn die eine gewisse Größe erlangen, dann werden sie ja teilweise auch amerikanisch weggekauft. Und was mich dann manchmal so umtreibt ist, denkst du, wir sollten manchmal auch ein Stück weit europäisch protektionistischer sein? Also sollte man zum Beispiel sagen, wir verbieten bestimmte Dienste aus dem Ausland, wo das Kind jetzt in der Regel schon in den Brunnen gefallen ist, also nimm den Deutschen mal irgendwie ihr Facebook wieder weg, ja? Aber du könntest ja zum Beispiel versuchen, sowas zu regulieren. oder du könntest sagen, bestimmte Kernunternehmen im digitalen Sektor dürfen nicht in amerikanische Hand gelangen oder in asiatische oder in was weiß ich, sondern müssen irgendwie innerhalb von Deutschland. Macht natürlich auch Schwierigkeiten. Deswegen diskutiere ich das mit dir, was du davon so denkst. Ja, voll.

Marcus Diekmann: Aber genau, dafür musst du aber selber eine gute Lösung haben. Verbieten und dann eine schlechtere Lösung den Leuten geben, das ist nie eine gute Idee. Weißt du, wie ich das meine? Europa hat ja mit Telekom und mit allen mit riesen Milliarden aufwenden probiert, eine eigene Lösung für Cloud-Server, für Firmen und für Händler zu erzeugen. Das war ein Riesenprojekt, Milliarden reingeflossen. Ja toll, weil die sagten, niemand soll Amazon-Services, Cloud-Services nutzen, aber es war für den Handel einfach viel komfortabler, einfach Amazon-Cloud-Services zu nutzen, viel schneller installierbar, viel schneller nutzbar, viel schneller verständlich, weißt du, als das Blöde von Europa. Und so funktioniert das nicht. Du kannst nicht sagen, dann musst du auch leider coole Leute dranlassen, die cooles Zeug machen. Und da fängt schon das erste Problem an. Und dann muss man sich immer sehr klar sein, du hast immer dann einen Vorteil, wenn du an einem größeren Markt starten kannst. Weil kulturell ist immer ein Markt zu erobern immer einfacher als gleich zwei Märkte zu erobern. Und das heißt, das ist ja auch mal der unfassbare Vorteil in Amerika. Dann hast du einfach sofort einen Riesenmarkt vor der Tür und hast es da geschafft, dann hast du den genügend Grundumsatz, um anzugreifen in den anderen Märkten. Und das meine ich. Die Lösung kann nun nicht Verbote sein. Die Lösung kann nur sein, Europa. Und Europa wirklich als einen Binnenmarkt zu verstehen. Und das heißt, wenn eine Softwarelösung kreiert wird, die so cool ist, dass man in Europa sie ausrollt und gewinnt und dann hätten wir die größte Volkswirtschaft der Welt. Ich muss mal nachgucken, ob es wirklich immer noch so ist. Vor ein paar Jahren, ich würde behaupten, dass es immer noch so ist, dass Europa die größte Volkswirtschaft der Welt ist und nicht Amerika. In Summe. Aber ich muss es nachgucken. Vielleicht ist sie auch nur die zweitgrößte Volkswirtschaft, aber Wir lesen immer nur, China ist die zweitgrößte Volkswirtschaft, Amerika ist die größte. Aber stimmt einfach nicht, weil wir immer den europäischen Binnenmarkt vergessen. Darum kann nur das die Lösung sein. Oder man muss einfach den Weg gehen und sagen, wir scheißen auf Europa, wir docken uns jetzt nach Amerika an oder wir docken uns in China an. Und dann gehen wir einfach den Regeln.

Joel Kaczmarek: Das Undankbare daran ist ja aber eigentlich auch, wenn man sich jetzt zum Beispiel mal so einen Amazon anguckt, das ganze AWS-Geschäft, das ganze Hosting, habe ich gerade ja eine Folge gemacht mit Alex Graf und Jochen Krisch, das ist ja so riesig und eigentlich deren Kernasset mittlerweile, das müsstest du ja eigentlich abspalten. Und Alex hat dann auch mal so ganz charmant gesagt, naja, eigentlich behält man den eigenen Onlinehandel nur noch, um so einen Feigenblatt zu haben, dass wenn die Kartellämter kommen und sagen, ihr werdet langsam zu groß, dass man dann halt was wegschlagen kann, wo man sagt, guck mal, wir nehmen das weg, das ist doch voll das Signal, voll krass. Dabei machst du deinen Umsatz eigentlich eh nur noch über Hosting und über Marktplatz. Und das Undankbare ist ja dann, da sind wir wieder bei dieser fehlenden Einheitlichkeit. dass dann Europa sich noch selber demontiert, indem die halt so eine Uneinheitlichkeit der Steuerregelung haben, dass so ein Konzern wie Amazon oder auch wie Apple super wenig Steuern hier zahlt, weil sie diese Drei-Länder-Lösung da mit Irland und ich krieg's gar nicht mehr zusammen alles baut. Und sowas ist halt irgendwie saudoof, dass man da nicht so diesen Einheitsgedanken hinkriegt, weil irgendeiner hat dann irgendeinen Standortvorteil von, den zieht er dann lieber, als in ganz Europa zu überlegen, wie können wir mehr Steuern aus den Amis rausziehen. Und sowas finde ich immer schade, so diese Partikularinteressen.

Marcus Diekmann: Ja, voll. Man muss sich ja natürlich philosophisch grundsätzlich immer diese Frage stellen, sollen Unternehmen überhaupt Steuern zahlen oder sollen da eher Vermögenswerte der Unternehmen steuerpflichtig sein? Das soll auf Umsatz- oder Vermögenswertesteuer bezahlt werden, wenn sie nicht investieren. Also da könnte man sich jetzt darüber streiten. Weil guck mal, Holland zum Beispiel, Ikea und Holland. Der einfachste Trick ist, in Holland zahlst du keine Steuern auf Markenrechte. Das heißt, die Markenrechte Ikea werden in Holland gehalten und die deutsche Ikea, die fast 4 Milliarden Umsatz macht, muss halt x100 Millionen oder ich weiß nicht, wie viel sie zahlen müssen für Markenrechtsnutzung von Ikea an Holland zahlen. Was dazu führt, dass Ikea in Deutschland keine Steuern zahlt. Unter anderem als einer der Tricks, Und gleichzeitig in Holland auch keine Steuern bezahlt. Und Holland kann aber trotzdem damit leben, weil sie sagen, dafür schafft Ikea unfassbar viele Arbeitsplätze in Holland. Und das ist immer die philosophische Logik, wo es auch keinen einheitlichen Blick und auch keine Gerechtigkeit darauf gibt. Und das ist natürlich auch super spannend. Aber auch das wird man nur mit einem europäischen Interesse lösen können. Und nochmal, dafür müsste Deutschland erstmal aus seiner arroganten Rolle austreten, ganz Europa immer sagen zu müssen, wie es funktioniert. Und das finde ich schon, ich glaube, das kann man von mir lernen, diese Offenheit allen Kulturen gegenüber. Und wenn du in mein Haus kommst, ich belehr dich nicht. Verstehst du, wie ich das meine? Ich lerne von dir. Ich koche mit dir deine Speisen. Und ich zwinge dich gar nicht mein Zeug. Ich fühle dich hier so wohl. und darum, ich habe immer so viele Flüchtlinge bei mir zu Hause wohnen und so weiter. Und ich finde das schön, dass meine Kinder einfach ohne Berührungsängste, ich kann sagen von mir, ich bin kein arroganter Deutscher, der allen immer erklärt, wie sie leben sollen, sondern wenn ich in Portugal bin, dann lerne ich gerne, wie die leben und lerne davon und freue mich, Teil deren Kultur sein zu dürfen. Und ja, das finde ich spannend. Wenn wir das alles tun, dann gehen wir auch wieder nach vorne. Und wir müssen natürlich jetzt auch einen schnelleren Umbruch. Jetzt wird nämlich passieren, dass man natürlich massive Investitionen wieder in die Automobilindustrie kippt, statt in die Softwareindustrie. Und dann kann die Softwareindustrie auch nicht nach vorne gehen. Oder die Pharma- und Forschungsentwicklungsindustrie. Es gibt ja, guck mal, jetzt kommen Riesenthemen. Alle werden mehr krank. Also Riesenmarkt, auch weltweit, ist Pharma. Chemie. Und diese ganzen Themen. Da muss man sagen, Deutschland ist vielleicht nicht mehr nur das Automobilland, sondern dann werden wir auch das Pharma-Land.

Joel Kaczmarek: Aber du hast ja immer noch was anderes Wichtiges gesagt, das Thema Einnahmen versus Vermögen. Weil ich habe gerade nochmal nachgeguckt, was sind denn die Barreserven von Apple? Hast du eine Schätzung?

Marcus Diekmann: Die Barreserven von Apple, würde ich sagen, laufen auf 350 Milliarden oder 300 Milliarden raus.

Joel Kaczmarek: Könnte hinkommen. Also 2020 war das letzte Stand, den man hat, 207 Milliarden. Und 2019 waren es vielleicht schon noch zwei. Die haben auch so Aktienrückkauf-Geschichten gemacht und so weiter und so fort und Dividendenzahlung, pipapo. Es ist nur ein Unternehmen, was in diesem GAFA, GAFAM, wie immer du die nennen willst, Rücklagen hat. Also von daher, das ist ja gigantisch. Und dann kommen ja jetzt auch wieder diese ganzen Debatten auf. Habt ihr gerade wieder eine schöne Heute-Show gesehen. Warum wird eigentlich Arbeit immer härter besteuert als Vermögen? Weil Kapitalertragssteuer geht keiner ran. Mag man jetzt als Unternehmer vielleicht nicht en vogue finden, über sowas nachzudenken. Aber eigentlich, wenn man es gesellschaftlich denkt, ist es schon auch wirklich merkwürdig, dass wir als Land, vielleicht auch als Kontinent oder überhaupt als Volkswirtschaften insgesamt, eigentlich immer nur darüber nachdenken, Arbeit im Prinzip und damit Geldfluss zu besteuern, anstatt Vermögen. Weil es liegt ja so viel Geld rum, was teilweise ungenutzt ist.

Marcus Diekmann: Ja, man muss sagen, Kapitalrücklagen sind ein echtes Problem immer für Volkswirtschaften. Denn alles, was nicht ausgegeben wird, fließt in den Kreislauf nicht wieder zurück. Und Apple hat ja im letzten Jahr rund 100 Milliarden Überschuss gemacht, darum werden sie irgendwo bei 300 Milliarden Bar-Rücklagen liegen, ein bisschen höher wahrscheinlich sogar noch. Das ist ja ungenutztes Kapital, auch wenn es der Börse teilweise zur Verfügung steht oder irgendwas, aber es ist am Ende ungenutztes Kapital. Und das ist einfach nicht gut. Und darum muss das eigentlich härter bestraft werden. Und ich finde, wir haben natürlich die Demut und dürfen natürlich auch sagen, jeder Politiker mag auch Bar-Rücklagen und wird auch gerne Millionär und will das auch nicht gerne wieder teilen und zurückgeben. Wir haben da auch irgendwo ein falsches Verständnis. Weil ich finde auch ehrlich gesagt, kein Mensch braucht mehr als eine Milliarde Vermögen. Und ich gönne es jedem, der es hat, aber ich finde, irgendwo müssen wir da unsere Philosophie und Werte auch irgendwann verändern wieder.

Joel Kaczmarek: Ich meine, alles immer so relativ, weil viele, auch so ein Elon Musk mit 200 Milliarden, das ist ja in der Regel Unternehmensanteile, die dann Werte haben und so weiter. Aber vollkommen richtig, das ist halt manchmal bizarr. Und wenn man sich mal die Zahl überlegt, Apple wäre in der Lage, dreimal die Bundeswehrzahlung, die wir jetzt vorgenommen haben, also wir haben ja 100 Milliarden Sondervermögen da rein investiert, um uns jetzt mal auf Betriebstemperatur wiederzubringen. Jetzt brauchst du eigentlich über die nächsten Jahre, ich habe ja mit dem Generaloberinspektor der Bundeswehr gesprochen, er hat ja auch gesagt, so ja, weißt du, das Geld ist jetzt ausgegeben, die Waren kommen aber erst in fünf Jahren und dann dürfen wir eigentlich nochmal fleißig Geld investieren, damit wir das Zeugs auch benutzen können, dass wir damit üben können, dass wir das ganze Zeugs warten, also selbst wenn es rumsteht, muss es ja irgendwie am Leben gehalten werden. Wenn man sich das mal so in den Relationen vorstellt, dass Apple sowas drei Jahre lang hintereinander machen könnte und sich so eine Armee abbaut, das sind halt so die Dimensionen, über die denkt man da gar nicht nach, dass das quasi schon kleine Staaten sind, diese Unternehmen.

Marcus Diekmann: Total. Und ich meine, sie sind für das amerikanische System sind sie mittlerweile das, was für uns die Automobilindustrie ist. Das muss man einfach sagen. Guckt mal, nehmen Google dazu, nehmen Apple, nehmen Microsoft dazu, die alleine 55, 60 Milliarden Überschuss letztes Jahr gemacht haben. Nehmen diese ganzen Unternehmen dazu, dann redest du über Firmen, die mehr Geld zusammen haben, als der deutsche Staat an Steuereinnahmen hat. Also in diesem Sinne heißt es, aber das heißt doch alles nur, dass wir endlich umdenken müssen und sagen, und damit würde ich meinen Part beenden wollen, Veränderung ist keine Kritik an der glorreichen Vergangenheit, sondern eine Notwendigkeit für die Zukunft. Und immer nur ins Gleiche Geld reinzupumpen, macht keinen Sinn.

Joel Kaczmarek: Wenn du Bundeskanzler jetzt werden würdest nächstes Jahr, würdest du dann eigentlich die ganzen Autokonzerne wieder mit fleißig Subventionen am Leben halten? Also es ist ja nicht, dass sie morgen sterben, aber würdest du sie subventionieren und ihnen mit Geld helfen, ist ja die Frage. Ja.

Marcus Diekmann: Das würde ich machen, weil ich ja sonst gar nicht gewählt werden könnte. Leider ist ja Politik nur kurzfristig geprägt, außer in China, die viel langfristiger denken. Aber ich würde gleichzeitig schon einleiten, den Umschwung auf krasse Subventionen in Tech, Pharma und Chemie.

Joel Kaczmarek: Aber da hast du wirklich recht. Ich habe das von Jochen Krisch gerade erzählt bekommen. Der war gerade in China und der meinte, weißt du, das Selbstverständnis da ist, wir waren doch immer schon irgendwie führend in der Welt. Ja, okay, wir hatten mal so eine kleine Delle von irgendwie 50 Jahren. Da gab es mal so eine blöde Geschichte mit so einer Revolution mit Mao. Das war nicht so cool, das andere aber schon. Aber über ein paar Jahrtausende gesehen sind ja irgendwie 50 Jahre nicht viel. Also das ist das Selbstverständnis, was dieser Staat hat, was ich total krass finde. Und dann zu sagen, ja, jetzt planen wir hier mal die neue Seidenstraße und denken mal irgendwie auf 200-Jahres-Ebene. Das ist ja absurd. Und wenn man sich das auch mal in den Investments anguckt, also ich hatte auch mit Jochen und Alex drüber geredet, was Amazon jetzt zum Beispiel alleine in KI investiert, also ist das glaube ich das 37-fache, was so ein typisches deutsches Unternehmen investiert. Und die sind ja schon vorneweg. Also die haben ja schon im Vergleich zu unserem Land hier tierischen Vorsprung und dann hast du natürlich auch ganz andere Ambitionslevel. Ja. Ich fürchte, da kommen noch schon ein paar harte Zeiten auf uns zu, da dürfen wir uns warm anziehen. Aber ich mag deinen europäischen Gedanken, ich mag auch den Veränderungsgedanken, weil das stimmt, glaube ich, für Deutschland haben wir uns ein bisschen schwer getan mit Anpassungen. Also wird mal wieder Zeit. In diesem Sinne, danke für deine Zeit.

Marcus Diekmann: Danke auch.