Self-Destructing E-Commerce: Wird künftig ohne Shop geshoppt?

Joel Kaczmarek: Ja, Hallo. Dankeschön. Das ist ja mal unlangbar, wenn man hier das Gefühl hat, man weiß am wenigsten über E-Commerce von allen Anwesenden. Aber Herausforderungen sind ja, sage ich mal, das Thema der Stunde. Und ja, also sechs Leute, da gibt es richtig was zu diskutieren. Und ich habe mir gedacht, wir nehmen einfach mal Lolas Thesen und challengen die ein bisschen. So, mal gucken, ob das hier standhält, was du da auf Kaffeeentzug dir ausgedacht hast. Und merkt, hey, wow, das ist ja hier so eine Dichte, sechs Leute, ich habe gar nicht alles mitgekriegt. Wir haben beschlossen, wir zeichnen das auf, packen es bei mir in den digital kompakt Podcast, dann könnt ihr euch das im Nachhinein, sofern das Audio mitspielt, auch nochmal anhören und nochmal genau nachforschen. Also alles, was ihr sagt, wird hier auf ewig dokumentiert, ihr Lieben. Und ich dachte mir, die erste These, die ja vielleicht spannend ist, ich gehe gar nicht durch die Reihe durch, von vorn nach hinten, sondern ich glaube, das, was uns ja allen so unter den Nägeln brennt, ist wahrscheinlich das Thema AI. Also Shopping Agents, kaufen wir eigentlich noch direkt einen oder macht das jemand für uns? Und wenn ich so über LinkedIn und Co surfe, dann sehe ich immer Lars, der mit so ultra steilen Thesen um die Ecke kommt. Also zu mir hat er zum Beispiel gesagt, Joel Die Wahrscheinlichkeit, dass du 500 Jahre alt wirst, liegt bei 50 Prozent. Und bei KI sind seine Thesen ähnlich steil. Von daher challenge doch mal was, was Thomas gesagt hat. Hat er da recht, dass in zwei Jahren nur noch Maschinen einkaufen und wir gar nicht mehr selbst?

Lars Jankowfsky: Ja, natürlich werden das nicht nur die Maschinen sein. Die Welt bewegt sich nicht so schnell. Wir sind ja auch alle Menschen und wir mögen ja auch, was wir tun. Aber die Welt verändert sich wirklich dramatisch und wir sind jetzt gerade an einem Zeitpunkt der Menschheitsgeschichte, den es so noch nie gab und der auch sehr spannend wird. Das heißt, ich bin fest davon überzeugt, dass 90 Prozent der Anwesenden, was immer ihr tut, zumindest in fünf bis zehn Jahren, werden ihr das nicht mehr tun. Ein Online-Shop. so wie wir ihn kennen, wird es in zehn Jahren nicht mehr geben. Eine Agentur, so wie wir sie kennen, wird es in zehn Jahren nicht mehr geben. Ein Marktplatz, auch das wird es nicht mehr geben. Dienstleister, wie wir, auch das wird es so nicht mehr geben in zehn Jahren. Warum? Weil sich die Welt unglaublich verändert, weil die AI sehr viel Disruption bringt, weil wir. Wenn wir alle in 15 Jahren einen Chip im Kopf haben, brauchen wir einfach keine Webseite mehr, sondern ich denke, ich möchte was kaufen, diskutiere das kurz mit meiner eingebauten AI und bekomme das dann geliefert. Also geht es darum, Prozesse durchzuführen. zu finden. Logistik würden wir weiterhin brauchen. Es gibt viele Bereiche, die wir brauchen werden, aber viele, die sich verändern werden. Und das ist was, auf was wir uns alle einstellen müssen und auf das wir hinarbeiten müssen und unsere Unternehmen, unsere Karriere, unsere Zielrichtung darauf ausrichten.

Joel Kaczmarek: Okay, also ich habe gedacht, ich bin hier schon schnell unterwegs, wenn ich von Shopping Agents rede und du sagst, wir hauen uns hier mal eben gleich so ein Chip in den Frontallappen.

Lars Jankowfsky: Ja, vielleicht ganz kurz, also einfach nur, weil du gesagt hast, ich vertrete steile Thesen. Die verrückteste Nummer, die ich gehört habe, und ich sage jetzt nicht, dass das stimmt, das ist mir ganz wichtig, aber die ich gehört habe, ist, dass Trump in Saudi-Arabien war, weil Elon Musk dort seine Human Trials von Neuralink durchführen kann, weil er die in den USA nicht durchführen darf. Das ist kein Witz, das habe ich so gelesen, habe mir gesagt, steile These, mag das stimmen, I don't know, aber wir leben in einer Welt, in der das tatsächlich vielleicht wahr sein könnte.

Joel Kaczmarek: Jetzt unterlegst du aber nochmal ein bisschen mit Fakten. Also was stimmt dich denn so optimistisch, dass sich da so viel tun wird? Und Thomas hat ja selber gesagt, vielleicht sind zwei Jahre ja sogar optimistisch, vielleicht sogar noch kürzer. Woher ziehst du denn diese Sicherheit?

Lars Jankowfsky: Also ich möchte jetzt nicht den Vortrag hier hijacken, weil ich könnte jetzt tatsächlich zwei Stunden über das Thema sprechen. Aber die Fakten, ganz kurz, wir haben über die Menschheitsgeschichte lineares Wachstum gehabt in der Technologie. Vor zehn Jahren gab es ein iPhone 5, heute haben wir 16, in zehn Jahren haben wir iPhone 25. Also ganz vereinfacht gesagt, dem ist nicht mehr so. Sondern wir sind am Anfang, am ganz Anfang einer exponentiellen Kurve, die aber schon für uns alle spürbar ist. Und ihr wisst das und ihr fühlt das, dass sich das verändert gerade. Dass die technologische Entwicklung anzieht. Und das wird sich beschleunigen, weil eine exponentielle Kurve geht so hoch. Und wir Menschen sind nicht dafür programmiert, das zu verstehen, das nachzufühlen und tun uns unheimlich schwer. Das passiert aber gerade nicht für alle, aber für uns in der westlichen Zivilisation sehr deutlich spürbar. Und das werdet ihr auch sehen über die nächsten Jahre, dass das viel weiter und schneller anzieht. Das könnte ich dir jetzt auch darlegen, warum das so ist, aber dafür brauche ich ein bisschen mehr Zeit und wir haben ja auch noch andere spannende Gesprächspartner.

Joel Kaczmarek: Ja, ich habe mir gerade so gedacht, Natascha, ihr macht doch glaube ich auch so das eine oder andere mit KI. Bist du da ähnlich bold wie Lars? Weil danach werde ich mal Josch dran geben. Der hat nämlich wie so ein Wackeldackel gerade so hin und her geguckt.

Natascha Karstaedt: Also ich würde sagen, in mir schlagen so ein bisschen zwei Herzen. Zum einen glaube ich, dass sich da ganz, ganz viel tun wird. Zum anderen müssen wir auch mal überlegen, dass wir uns extrem in einer bestimmten Bubble befinden hier. Also wenn ich mich mal aus unserer IT-Bubble rausbewege, dann benutzen doch noch sehr wenig Leute, also viel KI. Sam Oldman hat, glaube ich, letztens auf irgendeinem TED-Talk mal gesagt, dass jetzt ungefähr 10 Prozent der Weltbevölkerung KI benutzen. Das bedeutet aber im Umkehrschluss auch, 90 Prozent der Weltbevölkerung nutzen es eben noch nicht. Das mag natürlich jetzt unterschiedliche Gründe haben und es kann sein, dass es an Zugang liegt. Das liegt aber auch daran, dass sich eben auch viele Menschen noch gar nicht so intensiv damit beschäftigen. zeitgleich. haben viele Leute auch einfach Berührungsängste damit. Also wenn ich jetzt mal auf meine Mutter zum Beispiel gucke, ich glaube, die findet das gruselig, wenn ihr plötzlich irgendein Chatbot vorschlägt, was sie kaufen soll und gar nicht mehr ihre schönen Produktdetailseiten angucken kann. Und wieso weiß sie das denn jetzt, dass ich das und das brauche und wo komme ich denn dahin? Andererseits sehe ich natürlich, wie schnell die Entwicklung da ist und da wird sich mit Sicherheit viel tun. Und da würde ich aber auch sagen, dass wir unterscheiden müssen, zum Beispiel auch in B2B und B2C. Wenn ich mir anschaue, wie weit unsere B2B-Unternehmen heutzutage sind, ich glaube, da können wir auch noch ganz oft erstmal darüber reden, wie können wir die Excel-Liste ersetzen? Wie kann ich CSV-Uploads vermeiden? Wie kann ich das erstmal automatisieren? Und vielleicht müssen wir auch manchmal anfangen, darüber zu sprechen, was ist überhaupt alles KI? Weil heutzutage ist ja alles KI, was automatisiert ist. Also das sieht man ja auch, wir haben heute schon mehrfach über LinkedIn-Feeds gesprochen. Wer hat seinen LinkedIn-Feed nicht geflutet von, ich habe 70% meiner Arbeitszeit eingespart, indem ich folgenden Prozess etabliert habe mit make.com, postet unter meinen Link Effizienzsteigerung. Das ist nicht unbedingt KI.

Joel Kaczmarek: Jasch, wie siehst du das denn? Du hast, wie gesagt, so schön den Wackeldackel gerade bei Lars gemacht. Und dann hast du auch wieder mal genickt.

Josua Seiler: Hat vor allen Dingen einen Grund, weil ich weiß, wo Lars lebt. Ich glaube, bei ihm in der Welt ist Veränderung nochmal eine andere Taktzahl, als wir das gewohnt sind. Und deswegen, glaube ich, ist er noch ein paar Schritte vor uns und da auch schon offener.

Joel Kaczmarek: Ja, stimmt. Hier gab es, glaube ich, große Debatten, dass das Digitalministerium keine Faxgeräte mehr hat. Das war bei uns ein Highlight.

Josua Seiler: Das ist jetzt gerade das Niveau, auf dem wir uns befinden. Was ich aber grundsätzlich sagen wollte, es klingt immer so bedrohlich für uns alle, so AI kommt. Ich finde es total geil. Ich bin mega happy, das mitmachen zu dürfen und dieses Feature-Set einfach in meinem Stack zu haben und Dinge machen zu können, für die ich vorher Leute gebraucht habe, die entweder schwer zu kriegen waren oder teuer waren oder sonst was. Das fehlt mir so ein bisschen in der Diskussion, diese Chancen, die sich daraus ergeben. Und für viele wirkt es so wie eine Bedrohung.

Joel Kaczmarek: Aber ich meine, er hat ja gerade recht deutlich gesagt, dein Business fliegt ja aus der Kurve, kam ja mal eben raus.

Josua Seiler: Ich würde ihm zustimmen, dass die Chancen höher stehen als jemals zuvor. Da bin ich auf jeden Fall dabei. Meine Wahrnehmung ist, dass die Menschen doch sich nicht so gerne verändern und schon irgendwas für sie drin sein muss. Also ich denke, dass so Modelle wie Amazon, die sehr auf Convenient basieren, nämlich dass Leute einfach sagen, ich brauche jetzt Also kaufst du Sekundenkleber, das wird massiv angegriffen werden von denen. Aber keine Ahnung, hier sitzt jetzt, ihr habt es gerade eben gesehen, Armed Angels, das ist eine Brand, da sind Emotionen im Spiel und das wird sich nicht durch einen Suchschlitz und dann kommt plötzlich ein Paket und das Thema ist erledigt. Fällt mir noch schwer, das zu glauben, aber ich liege sauhaft daneben, also von daher, schauen wir mal.

Joel Kaczmarek: Thomas, mir fehlen nur noch ein bisschen die harten Fakten. Hast du für deine Recherche da was gefunden, was dich sozusagen zu diesen steilen Thesen verleitet hat in Sachen, später kaufen wir nicht mehr in zwei Jahren?

Thomas Lohner: Ich bin eher über Use Cases gekommen. Es gibt mindestens einen Use Case, bei dem ich nicht verstehe, warum es heute nicht schon komplett über den Assistenten auf meinem Telefon, deren Namen ich jetzt nicht sagen möchte, weil es hier sonst abgeht, einkaufen kann. Nämlich wenn von unserem Hund das Hundefutter alles ist, dann ist doch relativ klar, dass er immer das Gleiche bekommt. Also warum kann ich dann nicht sagen, hallo liebe meine Assistentin, digital, Chewys Hundefutter ist alle, bestell doch bitte neues. Dieser Use Case ist doch uns allen heute schon glasklar, dass das automatisierbar ist und wir nicht das gleiche Hundefutter neu suchen müssen. Und dann habe ich überlegt, wenn wir jetzt dazu nehmen, überleg mal, wann ist überhaupt Chachapiti rausgekommen? War das Oktober 22? Also wir sind zwei Jahre im Markt. Und wenn ich mir die Geschwindigkeit angucke, in der es innerhalb dieser zwei Jahre besser wird, dann habe ich gedacht, das, was jetzt noch fehlt, zusätzlich zu Hundefutter kaufen. ist ja eigentlich weniger als das, was in den letzten zwei Jahren von null bis heute passiert ist. Und daher bin ich dann auf die These gekommen, dass es eigentlich nicht länger als nochmal zwei weitere Jahre dauern kann.

Joel Kaczmarek: Na gut, komm, wir machen mal Expressrunde, weil ich habe so ein bisschen das Gefühl, jeder weiß hier, ah, da kommt was. Was macht ihr denn in euren Businesses? Mach mal Express. Lars, was ist so? das Erste, was du jetzt anpasst bei dir, wenn du davon ausgehst, dass Agenturen und Leute wie ihr, ihr macht ja noch mehr als rein, ihr macht noch viel Beratung, wenn ihr obsolet wird. Was machst du?

Lars Jankowfsky: Ich mache gerade meine gesamten Mitarbeiter wahnsinnig. Weil wir auf AI first umstellen, also so wie ihr es vielleicht auch gelesen habt von Tobi von Shopify. Egal was wir tun, egal in welcher Abteilung, ich rede jetzt nicht nur von Softwareentwicklern, ich rede von HR, ich rede von Produktprojektmanagern, ich rede von der Geschäftsführung, von mir selbst. Ich frage mich immer als allererstes, wie kann mir AI dabei helfen, das zu tun? Und das ist ein Riesenprozess. Das ist, obwohl, also vielleicht kurz, ich lebe in Asien und wir sind in Asien, da gehen die Uhren tatsächlich ein bisschen anders und ein bisschen schneller, aber auch dort ist das schwierig für viele Menschen.

Joel Kaczmarek: Josch, was machst du?

Josua Seiler: Uns spielt das total in die Karten. Wir bauen geile APIs, können damit geile Frontends mit Wipecoding, AR-Unterstützung, etc. bauen. Also für uns ist das, wir sind genau richtig hier.

Joel Kaczmarek: Thomas, was ist dein Masterplan?

Thomas Lohner: Also On-Premise-E-Commerce ist tot und als Hosting-Unternehmen ist das kacke, wenn es nichts mehr zu hosten gibt. Deswegen ist unser aktueller Innovationszyklus, dass wir versuchen, unser Know-how und unsere Tools in ein Produkt zu gießen. Und dieses Produkt soll dann Online-Shops analysieren und proaktiv Vorschläge machen, was man tun könnte, damit dieser Online-Shop die Conversion-Rate steigert. Weil das ist eine Dienstleistung, sind wir mal alle ehrlich, die wird es nach wie vor geben. Und wenn wir es schaffen, das mit AI zu nutzen, dann geht es mir nicht darum, Mitarbeiter zu sparen, sondern dann geht es darum, dass ich mit dem gleichen Team zehnmal mehr Shops antworten und Tipps geben kann als ohne. Tascha?

Natascha Karstaedt: Ja, bei uns selber erstmal effizienter zu werden. Das nächste geht in Richtung, was Joshua gesagt hat. Ich glaube, wir müssen schauen, dass wir in Richtung Orchestrierung mehr gehen können. Die unterschiedlichen Tools und Plattformen und was auch immer, Voice, whatever shit, da kommt zu orchestrieren und zu helfen, unseren Kunden endlich mal bitte ihre Daten sauber zu kriegen. Weil auch für AI gilt, shit in, shit out.

Joel Kaczmarek: Vanessa, wie ist es bei euch? Ihr arbeitet ja auch viel mit Kunden.

Vanessa Belstler: Ja, also bei uns ist es genauso. Also zuallererst Daten, um die wir uns kümmern bei den Kunden und dann tatsächlich fangen wir jetzt an, mit den Kunden daran zu arbeiten, ihre Shops ready zu machen für AI-Agenten. Also wirklich da so weit zu sein, dass Kunden JetGPT nutzen können und sagen können, hey, wir wollen jetzt irgendwie ein Fahrticket kaufen. Organisiere das mal, dass sie einfach ready sind, wenn es soweit ist.

Joel Kaczmarek: Fehlt noch einer, Bernd. Was ist bei dir am Start?

Bernd Vermaaten: Also bei uns zieht es sich durch das komplette Unternehmen auch tatsächlich, sowohl von der Softwareentwicklung als auch über das Kampagnenmanagement bis hin zu den internen Prozessen mit KI-Agenten. Aber ich finde die Diskussion insgesamt im Moment sehr interessant, weil sie geht mir an vielen Stellen zu kurz. Wo wir sehr stark im Moment involviert sind, ist auch das Thema politische Diskussionen, AI-Act auf EU-Ebene, Gespräche mit den Gatekeepers, weil alles, was wir hier diskutieren, was wir hier besprechen, mit Sichtbarkeit, mit neuen Shops oder gibt es überhaupt noch einen Shop, Hängt ganz massiv damit zusammen, was werden die Gatekeeper machen? Wie werden sie die KI einsetzen? Demnächst wird es andere Gatekeeper geben wie Perplexity oder andere. Und die Frage ist, wie werden die Monetarisierungsmodelle in der Zukunft aussehen? Sie werden sich dramatisch verändern, weil irgendwer muss den Content kreieren, damit die KI aktuelle Informationen hat. Und das ist das, was mir im Moment sehr stark fehlt, dass viele übersehen, dass wir nicht nur über den Shop selber reden müssen, sondern wenn ich einen tollen Shop habe oder ein Modul, mit dem ich irgendwas verkaufe, aber nicht mehr sichtbar bin, dann bin ich trotzdem raus. Dann nützt mir die beste KI-Technologie dahinter nichts. Also das sind so Themen, mit denen wir uns sehr intensiv beschäftigen, weil Werbebudgets wird es auch in den nächsten zehn Jahren geben. Wahrscheinlich sogar noch mehr als vorher. Nur die Kanäle werden sich ändern. Die Art und Weise, wie wir Sichtbarkeit für Retailer schaffen. Und das ist unser Thema.

Joel Kaczmarek: Aber stimmt, mir geht es ein bisschen wie dir. Ich finde auch, hier war jetzt sehr viel Tooling, hier war wenig Strategie. Also ich glaube, Judith greift heute noch ein paar Aufträge ab. Aber okay, finde ich ja schon mal spannend, dass ihr alle da dran seid. Und jetzt kann ich ja mit dir, Bernd, gleich weitermachen. Die andere These von Lola war ja, dass Empfehlungen trotzdem relevant seien. Also dieser Human Factor, das wahrscheinlich in einer Welt, die sehr stark von irgendwie Content durch KI und Co. bestimmt ist, so dieses die menschliche Wert noch eine Rolle spielt. Teilst du seine These?

Bernd Vermaaten: Bedingt nur noch. Also ich teile sie insofern, dass wir sehr langsam sind. In Europa noch langsamer als in Asien, was Adaption von neuen Technologien angeht und das akzeptieren. Ich glaube aber tatsächlich, dass wir, und der Trend zeigt sich schon im Social Media seit Jahren, dass wir blind, und jetzt rede ich nicht von dieser Bubble hier, sondern grundsätzlich da draußen die Bevölkerung, sehr blind darauf vertrauen, was mir angeboten wird. Und die Algorithmen und die KI noch stärker, geht immer mehr darauf ein, was ich mal gefragt habe und darauf werde ich immer mehr konditioniert letztendlich. Deswegen, ich glaube, dieser Teil wird weniger werden.

Joel Kaczmarek: Also ist es Trust-Thema? Vertrauen am Ende des Tages auch?

Bernd Vermaaten: Es ist Trust, aber wir werden ja heute schon beschissen mit den Sternchen. Es gibt Dienstleistungen, die die Sternchen produzieren. Das heißt, es hat was auch damit zu tun, wie kritisch gehen die Leute noch mit Informationen um. Hinterfragen sie etwas oder konsumieren sie es einfach blind? Und dann, ja, da mag Empfehlung tatsächlich ein Faktor sein, aber ob das eine echte Empfehlung ist, ist die Frage dann.

Joel Kaczmarek: Vanessa, habe ich das richtig gelesen gerade an deinem Körper, dass es in dir brodelt bei dem Thema?

Vanessa Belstler: Nee, gar nicht. Es ist, glaube ich, auch tatsächlich, wenn ich mir das anschaue, wenn ich meine Mutter anschaue zum Beispiel, wo ich dann wirklich sehe, Trust, totales Problem. Die sagt halt alles, was jetzt neu kommt, alles, was KI ist, ich vertraue dem gar nichts mehr. Wenn ich dann aber schaue in die Generationen, die nach mir kommen, die halt tatsächlich zum Teil es nicht gelernt haben, auch eine Skepsis an den Tag zu legen, wo man doch schon auch das Gefühl hat, dass da auch ein bisschen was noch zu tun ist, dass das wieder mehr ins Bewusstsein kommt, dass man nicht einfach nur blind vertrauen kann und blind das Ganze mitspielt.

Joel Kaczmarek: Lars, du bist ja immer ein bisschen voraus, glaube ich, was jetzt den europäischen Markt angeht, durch deine Heimat in Asien. Ich glaube, das darf man so frisch sagen. Wie siehst denn du diesen Punkt?

Lars Jankowfsky: Also ich sehe das genauso wie du. Die Bewertungen, so wie wir sie heute kennen, glaube ich nicht, dass die noch eine große Rolle spielen werden. Was aber weiterhin und noch vermehrt aus meiner Sicht eine große Rolle spielt, sind Brands. Also eine Brand als Label oder eine persönliche Brand als Influencer oder als Mensch, dem man vertraut. Das ist auch ganz klar. Wir hatten ja das Thema jetzt auf dem Summit mit Shoppertainment. In Asien laufen über 50 Prozent der Umsätze über Shoppertainment Social Influencer. Und das ist sicherlich vermehrt in der Zukunft. Wem soll ich denn noch glauben? Ich liebe Louis Vuitton oder … Dior, also meine Frau, nicht ich, als Brand oder eben irgendwelchen Influencern, denen ich folge und denen ich vertraue und die mir das empfehlen. Das ist sicherlich der Thema.

Joel Kaczmarek: Aber ist eine schöne Brücke auch zu, ich glaube, es war die erste These sogar von Lola, dass er gesagt hat, dieser klassische Handel, der fällt eigentlich weg, dass ich jemanden bevorrate, dass ich was verkaufe. Also D2C war ja eigentlich das Horn, das er geblasen hat. Und da ist ja TikTok-Shop vielleicht auch eine schöne Brücke. Als wir bei dir in Vietnam auf dem Asia-Summit waren, auf dem NFQ-Asia-Summit, wir sagten ja da, zeig mal, wie läuft denn das? Ah, okay. Und dann haben alle schon angefangen, sich zu überlegen, wie die Shops aussehen. Was sind denn da deine Thesen zu?

Lars Jankowfsky: Sind es mich oder Lola? Ja, dich. Ich kann dir viel erzählen über AI, aber ich sage dir jetzt nicht, wie ein TikTok-Shop aussieht. Dafür bin ich zu alt.

Joel Kaczmarek: Da musst du leider ran, Lola. Tut mir leid.

Thomas Lohner: Also was mich total beeindruckt hat, ist, dass das Ganze ja so ein bisschen aus der Affiliate-Idee entstanden ist. Dass jemand ein YouTube-Video machen kann, in dem er mir erzählt, dass er alle Turnschuhe ausprobiert hat und die hier die coolsten sind und ich das dann kaufe. Das kennen wir ja alle. Was TikTok aber geschafft hat, ist quasi diesen Zwischenhändler des Influencers auch noch auszuschalten, weil TikTok jetzt die Ware selber verkauft. Also für mich ist es eigentlich keine große Überraschung, dass ich in YouTube oder in TikTok oder in Facebook einkaufen kann, sondern für mich ist es einfach nur eine Optimierung der Marge, die da passiert ist. Das Modell gab es vorher schon, nämlich da, wo die Menschen ihre Zeit verbringen, Produkte anbieten, die verkauft werden. Und das Einzige, und deswegen finde ich das gar nicht so eine Rocket Science, das Einzige, was passiert ist, ist, dass irgendjemand in einer sehr schlauen Excel-Liste sich überlegt hat, wie viel Marge können wir denn mehr machen, wenn wir das Produkt selber verkaufen, in genau dieser Plattform, wo die Menschen alle sind. Und natürlich wird das Gleiche in Europa passieren, mit ein bisschen langsamer als in Asien.

Joel Kaczmarek: Natascha, wie framest du denn deine Kunden auf solche Themen? Wenn jetzt TikTok-Shop kommt, die These war ja auch, dass Shops teilweise wegfallen.

Natascha Karstaedt: Ja, also die Tova ist ja spezialisiert auf B2B-Kunden. Ich habe gerade letztens nochmal versucht zu erklären, dass auch im B2B-Bereich TikTok-Shop ganz cool sein kann. Ich bin aus privaten Gründen so ein bisschen in den Galabau abgedriftet. Also wir haben bei uns am Garten viel gemacht. Das ist total spannend, wie viele Unternehmen rund um das Thema Galabau auch bei TikTok unterwegs sind und wie da eigentlich auch TikTok-Shop funktionieren kann. Aber da sind wir wieder bei dem Thema, der deutsche Mittelstand ist doch sehr konservativ, wenn ich das mal so in den Raum stellen darf. Und selbst große Konzerne, ich habe letztens noch mit einem gesprochen, Über 10.000 Mitarbeiter, die immer noch ihre Preise in der Excel-Liste pflegen und einmal am Tag hochladen. Wenn ich denen erzähle, ihr könnt euch ja auch überlegen, was bei TikTok passiert, ob ihr da nicht irgendwie auch aktiv werden könnt, dann gucken die mich mit großen Augen an. Der zweite Punkt, da würde ich Lola auf jeden Fall zustimmen. Brauchen wir überhaupt noch E-Commerce-Plattformen oder Shop-Plattformen? Ich frage mich, da können wir jetzt mal ganz weit denken und das ist vielleicht auch eine etwas steilere These. Ich habe eben noch gesagt, die Daten aufräumen, aber vielleicht ist die Zukunft auch gar nicht mehr so weit weg. Vielleicht reicht in Zukunft irgendwann ein Data Lake, wo meine Daten gar nicht mal mehr so strukturiert sein müssen. Und ich kann auf diese Daten irgendwie zugreifen, wie auch immer. Und ich sage nur, ich möchte Produkt XY haben und ich kann auf die Daten, habe ich Zugriff. Und dann brauche ich nur noch Orchestrierung in die eine oder in die andere Richtung und den ganzen Rest kann ich mir sparen. Also das sehe ich schon, dass sowas kommen kann und dass das auch gar nicht mehr so weit weg ist, ehrlich gesagt.

Joel Kaczmarek: Bernd, was macht das denn mit dir und deinem Geschäft? Ist ja auch nicht ganz unrelevant.

Bernd Vermaaten: Ich habe an der Stelle an vielen Stellen eine andere Meinung. Ich glaube nicht, dass es so schnell gehen wird. Wenn ich sehe, wo wir in Europa, also ich schaue jetzt mal auf Europa und Deutschland, wo wir technologisch stehen, wo wir infrastrukturell stehen, wo wir energieseitig stehen, dann glaube ich nicht, dass es so schnell geht, dass es sich im großen Stil durchsetzt, dass es kommt. Ja, keine Frage. Die Frage ist aber, mit welcher Dynamik wird es kommen, mit welcher Geschwindigkeit und mit welcher Akzeptanz in den Bevölkerungen. Wir haben in Asien überhaupt kein Problem, mit dem Handy zu zahlen. In Deutschland ist oft noch die Frage, kann ich auch bar zahlen? Also wir sind da noch ein ganzes Stück von entfernt. Deswegen mache ich mir für uns im Moment keine Sorgen, was diesen Punkt angeht. Wo ich mir Sorgen mache, ist die Marktmacht der Chinesen. AliExpress, Temo, Shein, die sich zum Marktplatz jetzt gewandelt haben. Temo hat jetzt innerhalb kürzester Zeit Platz 11 eingenommen, der größten Marktplatz und Shops in Deutschland. Die nehmen unseren Retailern viel Platz weg. Amazon bleibt im Moment nach wie vor da. Sie gehen in die Konkurrenzsituation mit den Chinesen. Das ist das, was viel mehr Auswirkungen haben wird auf den Markt meiner Ansicht nach kurzfristig in den nächsten drei, fünf Jahren als das, was wir technologisch sehen derzeit. Und das wird den Markt viel nachhaltiger und schneller verändern. Plus die AI-Overviews, die Antworten von JetGPT oder von Copilot. die dazu führen werden, dass die Click-Outs zu den Shops geringer werden könnten. Und im Moment gibt es gerade Gespräche auch mit Google, wie wird das Thema AI-Overviews monetarisiert. Es geht am Ende des Tages auch darüber wieder um Werbebudgets. Und wie schaffe ich dadurch Sichtbarkeit der Shops wieder? Also das ist das, was in meinen Augen in den nächsten zwei, drei Jahren viel, viel intensiver passieren wird. Und dann, denke ich mal, die Technologie. Und darauf sollten sich die Leute viel mehr jetzt im Moment, die Shops betreiben, in meinen Augen konzentrieren und tatsächlich überlegen. Du hast vorhin gesagt, Kosten einsparen. Wir merken es bei uns auch. Man achtet mehr auf die Wirtschaftlichkeit. Die Frage ist aber auch an der Stelle, interpretieren viele Shops das richtig? Wir machen Performance-Marketing. Wir sind nicht mehr billiger als in der alten Form. Das ist bei uns noch 10%. 90% sind mittlerweile reines Performance-Marketing, wo wir über die ganzen Kanäle gehen. Ist das der richtige Moment, Kosten an der Stelle zu sparen? Also das ist ja kein Marketing-Modell klassisch. Deswegen sehe ich es ein bisschen anders.

Joel Kaczmarek: Sag mal Lars, ich glaube, er hat ja da ein bisschen mit Recht. Ich habe vor kurzem einen Podcast gemacht über so einen Typen. Der hat total abgefahren, eine ganze Stadt digitalisiert. Also da konntest du wirklich ins Hotel rein, da gab es kein Personal, hast den Schlüssel gekriegt, da hattest du Snackautomaten, der hatte irgendwie 24-Stunden-Märkte, da waren keine Leute an den Kassen, der hatte Ruderboote, es ging endlos weiter. Und die Kommentare, die ich in Deutschland gekriegt habe unter den Shorts, die aus dem Podcast entstanden waren, so eine Dystopie, keine Menschen mehr, das ist meine persönliche Hölle. Warum ist es hier in Deutschland und Europa so, dass wir bei solchen Sachen immer eher die Nachteile sehen und in Asien eher die Chancen?

Lars Jankowfsky: Also mein Bruder hat mal das geflügelte Wort gesagt, Deutschland ist das Land, in das die Chinesen fahren, um zu sehen, wie die Menschen früher gelebt haben. Denk mal darüber nach, das stimmt. Die fahren wirklich hierher, um zu sehen, wie die Menschen früher gelebt haben. Ich wollte jetzt aber nochmal ganz kurz was zu dem Thema sagen, Social Shopping, weil hier so ein Fokus auf TikTok ist. Shoppertainment ist ja viel mehr, Performance Marketing, also Targeted, zum Beispiel Facebook Shop. Ich habe jetzt mehrfach auf Facebook Produkte eingekauft, die mir halt wirklich gezielt, getargetet angezeigt wurden. Dann habe ich da geklickt, habe per Paypal bezahlt, der hat sofort meine Adresse genommen und fertig. Ich war nicht auf der Webseite des. Ich weiß nicht mal, wo ich es gekauft habe. Ich habe keinen Shop gesehen, aber das wurde sauber geliefert. Und das ist was, was man heute wirklich gut gezielt tun kann, was wirklich gut funktioniert, wo ich Zielgruppen gerecht heute schon Leute ansprechen kann. Das war mir nur wichtig, nochmal als Nachtrag. Und zu dem anderen Thema, warum das so ist in Deutschland, fragst du den Falschen. Ich bin seit zwölf Jahren weg, weil das nicht mehr meins ist hier.

Joel Kaczmarek: So, die letzte Frage oder die letzte These geht dann auch vielleicht mal als erstes an dich, Josh. Die Featureitis, hat ja Thomas gesagt, würde abnehmen. Also eher, es geht ja um weniger Features. Kennt ihr noch diese Geschichte mit den Marmeladen, dass die Supermärkte früher mehr Geld verdient haben, wenn sie weniger Marmeladensorten hatten anstatt jedes Detail? Das klang ja so ein bisschen so ähnlich. Teilst du das?

Josua Seiler: Auf jeden Fall. Also es ist wie wenn ich mit meinem Sohn in den Spielzeugladen gehe, dann will der alles haben. Wenn der dann an der Kasse steht und liest, wie lange er dafür bezahlen muss und arbeiten muss, ist schwierig. Ja, ich glaube, wenn man es nicht beziffern kann, sowohl in was kostet mich das, nicht nur Geld, sondern Ablenkung und so weiter, versus was kann ich damit an Mehrwert generieren. Und nicht jeder ist darauf inzentiviert, diese Fragen zu stellen in dem System, wie Thomas ja dargestellt hat. wird es weiterhin dabei bleiben. Wir merken das auch im Markt. Es ist eher so die Frage nicht mehr, was kosten Online-Shops, sondern ich habe jetzt dieses Budget dieses Jahr, was kann ich damit machen und was können wir dieses Jahr in den nächsten sechs Monaten, neun Monaten, was können wir wirklich damit bewegen? Ich glaube, das wird eher die Kernfrage sein, statt wie viele Häkchen können wir setzen auf der Liste. Habt ihr Favoriten, habt ihr Merkzettel, habt ihr Größenberater und so weiter.

Joel Kaczmarek: Erstmal alles zur Seite legen, Kernfunktionalität herstellen und Thomas, ich überlege ja eigentlich so ein bisschen, ob die These nicht sogar fast am unrelevantesten ist, weil deine anderen die ja teilweise sogar aushebeln. Also wenn wirklich dieses ganze Thema Social so viel mehr abhebt, dann werden ja Features noch weniger wichtig. Wenn das klassische Handelsmodell, was du ja gesagt hast, abnimmt, dann ist ja fast das Thema Features sowieso on decline.

Thomas Lohner: Das ist jetzt richtig gemein, weil du wolltest die ganze Zeit von mir Fakten haben. Das ist das eine Thema, bei dem ich Fakten habe. Aber ich glaube, es beantwortet die Frage trotzdem, denn jeder Online-Shop heute ist es gewohnt, Conversion Rate zu messen. Was wir noch nicht gelernt haben, ist Conversion Rate viel kontextbezogener zu messen. Und meine Idee war, wenn du die Conversion Rates je Feature messen könntest oder mit Feature an und Feature aus messen könntest, und du daraus lernst, ob du dieses Feature benötigst oder nicht, dann lässt sich diese Idee ja auf den nicht nur gesamten Shop, sondern auf das gesamte Ökosystem ausweiten. Du kannst ja probieren, ob du das Produkt in TikTok besser an den Mann kriegst oder in deinem Online-Shop und wie es in deinem Online-Shop dargestellt wird. Also eigentlich geht meine These eher in Richtung datengetriebene Entscheidungen treffen, als in Richtung Anzahl der Features infrage stellen.

Joel Kaczmarek: Also Conversion quasi kontextualisieren bei dir auf der Seite.

Thomas Lohner: Die Conversion kontextualisieren und datengetrieben Entscheidungen treffen.

Josua Seiler: Da würde ich ganz kurz einnacken. Ich glaube, es ist auch immer wichtig, wir stellen immer fest, dass wir Shops bauen, teilweise für die Teams, die den Shop betreiben. Also wenn so ein Projekt kommt, dann sagt der Kundenservice, wir wollen das, der sagt, wir wollen das. Und ich glaube, das ist auch ein Punkt, der Thomas meinte so wieder, für wen bauen wir den ganzen Scheiß an? Wer bezahlt hier das Barbecue? Nicht der Support-Mitarbeiter, der sich das Feature gewünscht hat, sondern der Kunde, der am Ende Bestellungen generiert, damit wir den Hoster bezahlen können, damit wir die Agentur bezahlen können, damit wir das bezahlen können und vielleicht uns auch noch.

Natascha Karstaedt: Ist das nicht eigentlich auch das Beispiel von am System arbeiten oder im System arbeiten?

Josua Seiler: War vorhin auch geneigt, kurz das einzuwerfen.

Joel Kaczmarek: Ich habe auch gerade an eine Mancave wieder gedacht, Thomas, in der Küche mit den Flippern. Gut, also wir haben ja Self-Destructing E-Commerce als Thema gehabt. Wir können ja nochmal eine kleine Expressrunde rückwärts machen. Was sind denn so eure steilsten Thesen, was euch so in den nächsten fünf Jahren bewegt? Bernd, fang mal an.

Bernd Vermaaten: Wenn es keine Einigung mit den Gatekeeper gibt, wird KI relativ schnell im Shopping-Kontext Probleme bekommen, weil die Content-Creator letztendlich aus dem Markt verschwinden und dann haben wir ein Problem.

Vanessa Belstler: Ich würde sagen, tatsächlich, wenn wir es als Agentur nicht schaffen, uns auch neu zu erfinden und zu überlegen, wie wir Mehrwert schaffen können, werden wir tatsächlich sterben.

Natascha Karstaedt: Wie ich eben schon gesagt habe, ich glaube, Shop-Plattformen an sich sterben irgendwann aus. Wir brauchen nur noch ein Data Lake. Agenturen müssen sich anpassen, dahingehend zu orchestrieren und zu helfen, Strategien und alles, was emotionales Branding ist, weiter zu unterstützen, weil ich glaube nicht, dass das KI schnellstmöglich ersetzen kann.

Thomas Lohner: Ich weiß, dass wir in der Lage wären, positive Disruption zu erreichen, aber ich habe die Angst, ob wir den Mut aufbringen werden, das zu tun.

Josua Seiler: Ich kann auch nur wiederholen, ich tue mir immer schwer mit so langen Aussagen. Das habe ich in den letzten Jahren gelernt. So zwölf Monate ist jetzt mein Max-Horizont, wo ich traue, überhaupt irgendwas zu sagen. Weil wenn man zwölf Monate zurückguckt, sieht man, dass das meiste nicht vorstellbar gewesen wäre. Ansonsten gilt das, was gesagt worden ist. Also wer in der Kette keinen Wert liefert, fliegt raus. Brand gleich Marge. Auf geht's.

Lars Jankowfsky: Ja, Natascha hat das schöne Wort Orchestration benutzt. Dem würde ich mich auch anschließen. Orchestration und Prozesse, das ist das, wo die Wertschöpfung liegt in der Zukunft.

Joel Kaczmarek: Ja, schön, ihr Lieben. Also, dann würde ich mal sagen, dass wir es geschafft haben, dass sechs Leute hier alle akkurat zu Wort kommen und noch Thesen haben und eigene Geschichten. Also, ich danke euch ganz, ganz herzlich. Das war eigentlich wirklich super.