Von den Fuckups bei KaDeWe & Wish zum Commerce-Boom bei TikTok

Joel Kaczmarek: Hallo Leute, mein Name ist Joel Kaczmarek. Ich bin der Geschäftsführer von digital kompakt und habe wieder meine geliebten E-Commerce-Granden an meiner Seite, den guten Alex Graf von Spryker und Kassenzone und den lieben Jochen Krisch von der K5 bzw. Exciting Commerce. Und heute haben wir uns ein schönes Thema hingelegt und zwar Wish und KaDeWe Fuck-Ups von günstig bis Luxus. Wenn das mal nicht ein reißerischer Titel ist, dann weiß ich auch nicht, weil diese beiden Unternehmen werden wir uns heute anschauen. Es ist ja einiges passiert und ich würde sagen, wir starten einfach mal direkt straight rein. Was sagt ihr, Alex? Wollen wir mit Wish oder mit dem KaDeWe anfangen? Du hast die Wahl.

Alexander Graf: Also wir reden ja heute vor allem über TikTok-Shop, bei meinem Verständnis jetzt hier im Vorbriefing, aber wir fangen mal mit KaDeWe an. Da ist ja seit den Veröffentlichungen der Bilanzen in der letzten Woche So ein bisschen Wirbel drinnen und einige in der Branche, und dazu zähle ich auch mich, haben ja bisher vermutet, dass das Business vom KaDeWe im Kern funktioniert. Und ich hatte ja auch eben KaDeWe-Geschäftsführer im Podcast und habe mir das mal angeschaut und Habe versucht zu verstehen, was zieht Unternehmen auf diese Flächen, also um dort irgendwie Untermieter zu werden, die die Flächen dann selbst bespielen. und warum kommen da so viele Leute hin, auch irgendwie mitten in der Woche. und es war auch tatsächlich voll und ich würde behaupten, das waren keine Statisten.

Und ich war der Meinung, dass wenn man es schafft, ausreichend viele Luxusmarken auf einer solchen Fläche zu versammeln, dass man daraus eigentlich ein ganz veritables Business machen kann. Weil für die Luxusmarken ist eine vergleichbare Fläche in den anderen Lagen in Berlin, wo sie dann Alleinlagen haben, zum Beispiel am Kudamm. In der Regel deutlich teurer, die Flächenproduktivität ist damit da geringer und gute Marken ziehen ja einander an. und das gepaart mit der Champagnerbar, Kaffee und Kuchen und 100 Konditoren meinte ich, okay, das kann vielleicht eines der stationären Konzepte sein. Was es tatsächlich schafft, in einem sinkenden Markt a zu wachsen und b auch profitabel zu agieren. Und jetzt zeigen die Bilanzen, das ist offensichtlich nicht der Fall. Aus denen kann man jetzt nicht genau rauslesen, wie hoch die Mietbelastungen sind. Sie sind zweifelsohne zu hoch. Aber weder die Wachstumszahlen, die damals im Podcast kommuniziert werden, noch sozusagen die Erfolgskennzahlen rund um das Thema Marktplatzökonomie lassen sich dort so wiederfinden, was bei mir zu einer großen Enttäuschung geführt hat, nicht weil ich dem stationären Handel da nicht alles Gute wünschen würde.

Aber ich hatte schon gedacht, naja, also man kann ja mal über das Business irgendwie reden und so positiv, wie es dargestellt wurde, war es dann am Ende nicht. und dann frage ich mich, wenn auch nicht mal das KaDeWe stationär funktioniert, was ja wirklich als überregionale Marke, als internationale Marke ja auch so ein Touristenmagnet ist, trotz hoher Mieten natürlich, was kann denn dann überhaupt funktionieren? Kann dann das neue Luxusressort, was jetzt in Hamburg öffnet wird, Westfield oder sowas, kann das überhaupt noch funktionieren? und das hat, sozusagen den letzten Strohhalm sozusagen meiner stationären sozusagen Hoffnung so ein bisschen abgeknickt. Naja, da wollte ich jetzt einmal sagen, also ich fand das nicht in Ordnung, dass mir das so positiv verkauft wurde und jetzt hintenrum die Zahlen genau das Gegenteil erzählen. Ja, wollte ich mal sagen. Und Jochen hat es schon immer gewusst, kommt jetzt bestimmt, oder?

Jochen Krisch: Ja, aber ich meine, das war immer Augenwischerei. und Also ich finde es ja, bei dir überrascht mich so ein bisschen, dass du dich hast einseifen lassen und das tatsächlich geglaubt hast, weil klar kann man sich damit beschäftigen, aber ich meine, dieses ganze Signer-Konstrukt, das war ja wirklich das Schlimmste vom Schlimmsten. Was mich ja so fasziniert, möchte ich mal sagen dass diese ganzen Fachdienste, Branchenmagazine, Textilwirtschaft, Lebensmittelzeitung, wie sie alle heißen, die ja immer die Fahne des stationären Handels hochhalten, jetzt plötzlich ernüchtert sagen müssen, ja, war das gar nicht so? Und bei dir überrascht mich ehrlich gesagt so ein bisschen, weil das Problem ist ja nicht das Geschäftsmodell. Das Problem sind die Kunden. Die Kunden wollen halt nicht mehr, machen das nicht mehr. Und wenn, dann kommen sie zum Schauen oder kaufen auf jeden Fall nicht so ein, dass das tatsächlich Zukunft hat.

Und deswegen bin ich so ein bisschen, ich bin ohnehin sehr ernüchtert, wie viel prozentual immer noch über stationär gesprochen wird im Vergleich zu allem anderen, was passiert. Deswegen hoffe ich, dass wir sehr stark heute wieder über die Newcomer im Online-Bereich sprechen können und dass das überhaupt noch eine Relevanz hat.  Es ist auch nicht so, dass man sagen könnte, ich würde mir wünschen, dass das wieder was wird, sondern das wird einfach strukturell nichts, weil die Kundennachfrage nicht da ist, weil die Frequenzen wegbleiben, weil die Innenstädte nicht mehr funktionieren, weil die Shoppingmalls nicht mehr funktionieren. Das haben wir jetzt aber als zehn Jahre als Thema. Deswegen bin ich da so erstaunt tatsächlich, dass das jetzt so ein Aha-Moment ist. Genauso zum Beispiel wie Peek & Cloppenburg, dass es Peek & Cloppenburg schlecht geht. Das war ja auch so eine Geschichte, wo dann verwunderte Artikel erscheinen, Wo ich mir nur denke, ja, wo lebt ihr eigentlich? Aber gut, das ist eine andere, da habe ich eine sehr viel andere Einstellung und schon seit Jahren ja im Prinzip etwas, was ich so vertrete.

Alexander Graf: Naja, aber es gibt ja schon noch ein paar stationäre Konzepte, die vertikalen vor allem, Inditex, New Yorker, die ja schon mit erheblichen attraktiven Margen noch operieren. Bessere Margen als die Onliner, würde jetzt wahrscheinlich der eine oder andere kritische Zuhörer sagen. Deswegen fand ich es jetzt nicht komplett abwegig, dass es dort ein Wachstumsszenario geben könnte, während natürlich die Flächen im Kudamm zunehmend leer stehen.

Jochen Krisch: Ich verstehe das, aber es gibt auch noch profitable Pferdekutschenbetreiber an irgendwelchen Standorten. Also diese Argumentation, es gibt noch und es ist noch das stärkste Marktsegment, zählt ja nicht. Ich weiß es jetzt unfair, dir gegenüber zu argumentieren, weil du ja auf das eine Thema fokussierst, aber ich möchte es nochmal generell nochmal unterstreichen. Auch da sieht man auch, wie ich mich da reinsteigen kann in das Thema, weil das für mich wirklich ein Nicht-Thema ist, über das die Branche immer noch sehr stark diskutiert.

Joel Kaczmarek: Ja, vielleicht können wir auch nochmal ein großes Big Picture machen zu dem ganzen Konstrukt. Also vielleicht für die geneigten Zuhörenden, die das nicht wissen. KaDeWe, Teil der SIGNA-Gruppe, die ja mit irgendwie wirklich krasser Verschachtelung gearbeitet hatte und teilweise in unterschiedlichen Gruppen unterteilt ist. Also KaDeWe war eher so eine Luxury-Group, dann gab es eine Immobiliensparte und dann gab es auch eine, wo Karstadt drin war und Galleria Kaufhof. Und dann war natürlich eines der Probleme, dass die eigenen Warenhäuser sozusagen sehr horrende Mieten zahlen in der Gesellschaft, die auch zur SIGNA gehört. Also man hat quasi von Säule A zur Säule B Mietkosten gezahlt.

Und was mich ehrlich tierisch aufgeregt, war, dass man da 700, 800 Millionen Euro Staatsgelder reingepumpt hat und dann irgendwie mit leeren Händen hinterher dasteht, weil man gesagt kriegt, ja warte mal, wir können ja natürlich nicht hier irgendwie was umschichten, weil Säule A hat ja andere Gesellschaften als Säule B. Also es ist mir ein Rätsel, warum man als Staat ehrlich gesagt sowas macht, aber gut. Ich will mich heute nicht aufregen, vielleicht gucken wir noch ein bisschen aufs Modell.

Alexander Graf: Du bist doch Berliner, Joel. Wie oft im Monat, und du bist ja in dieser Digital-Bohème, wie oft im Monat gehst du denn mit deinen Freunden Kaffee und Kuchen und Champagner trinken im KaDeWe?

Joel Kaczmarek: Ich würde sagen, ich war da drei bis vier Mal. Ich kann das schon verstehen, dass du da auch eine Überzeugung hattest, weil es hat halt so Erlebnisshopping-Momente. Heißt ja nicht, dass ich mir da jedes Mal irgendwelche Gucci-Klamotten kaufe, by far not. Aber genauso wie du es sagst, es ist halt irgendwie Shopping mit Erlebnis und schön aufgemacht und was ja eigentlich eben gerade zu kurz kommt. Eigentlich sollte man nochmal betonen, der Typ hat dich offensichtlich knallhart angelogen.

Also ich glaube, die haben auch ihre eigene Belegschaft knallhart angelogen, was die Umsätze angeht. Weil wenn ich es richtig verstehe, haben die auch eine ganz dreiste Nummer gemacht. Die haben einfach teilweise den Umsatz ihrer Konzessionspartner mit als ihren eigenen Umsatz ausgegeben. Also so deute ich mal deren Daten. Das heißt, was die ja machen, das machen auch andere sozusagen.

Alexander Graf: Die sagen, das ist der GMV, sozusagen der Merchandise Value, der komplett über die Plattform Amazon weist das zum Beispiel nicht aus. Also Amazon weist quasi nur den direkten Umsatz aus und die Erlöse, die sie quasi aus den Prämien bekommen von den Händlern, also den Third Marketplace. Deswegen ist der Umsatz, den Amazon macht, auch viel größer, als der, der ausgewiesen wird, also wie die Plattform läuft. Aber das finde ich erstmal fair, dass du sagen kannst, okay, über die Plattform KaDeWe vor Ort, klar, wir verkaufen die Fläche hier vielleicht für 1.000 Euro pro Quadratmeter im Jahr, aber die Fläche selber macht dann vielleicht 5.000 Euro. Das zu zeigen als Außenumsatz ist ja quasi mal Eine gelernte Adjusted-EBITDA-Logik. Das kann man dir nicht vorwerfen.

Joel Kaczmarek: Nein, aber es ist ja genauso, wie du sagst. Wenn du uns als Außenumsatz sauber kommunizierst und sagst, mein Innenumsatz war der, dann ist es ja korrekt. Aber es stimmt ja, es werden ja Warenwerte im Außenumsatzvolumen, wie es beschrieben wurde, da bewegt, weil über die Fläche geht es ja hinweg. Aber das KaDeWe verdient ja gar nicht an dem Umsatz, der auf der Fläche gemacht wird, sondern verdient quasi daran, was die Konzessionspartner an Umsatzzahlen für die Fläche verdienen. Und wenn man dann halt mitkriegt, dass die ja anscheinend, ich weiß gar nicht, was die genauen Zahlen waren, die sind doch gerade in der Textilwirtschaft, glaube ich, offengelegt worden. Was haben die am Verlust gemacht? 50 Millionen oder so? Das ist ja horrende.

Alexander Graf: Also Bilanzverlust steht da drin, also sie haben quasi viele Verluste angehäuft und sind auch bilanziell überschuldet, aber es gab in den letzten zehn Jahren nur ein Jahr mit einem Bilanzgewinn tatsächlich.

Joel Kaczmarek: So, okay. Also machen seit Jahren keine Gewinne, aber seit langem auf dicke Hose. Von daher verstehe ich da deinen Frost schon. Aber wir wollen jetzt hier den Jochen nicht in unserem Gespräch verlieren. Der will natürlich den Blick in die Zukunft haben und den wagen wir jetzt, weil unsere zweite Geschichte, die wir uns als Fuck-Up angucken wollen, nämlich Wish, hat ja nach hinten raus das Potenzial, dass wir uns da nochmal spannende Fragen stellen, wer denn da dann den Staffelstab übernehmen kann und was Gutes draus tun. Wer will den Anfang machen von euch beiden?

Alexander Graf: Was ist überhaupt passiert bei Wish? Ich glaube, das wurde letzte Woche announced, dass eine Holding Q10 hat quasi Wish übernommen, sozusagen zu 170, 180 Millionen, also ungefähr ein Prozent des Wertes, den sozusagen auf dem Wish mal valuiert wurde. Und das hat jetzt so ein paar spannende Artikel geführt. Was wurde eigentlich aus Wish? Und da können wir gleich mal durchgehen. Aber als Börsenprofi ist Jochen da wahrscheinlich viel näher dran. Ich fand es aber ohnehin erstaunlich, dass überhaupt jemand noch was dafür zahlt. Ob da wirklich Cash geflossen ist, weiß ich gar nicht genau. Aber das ist ja erstmal so. Wish hat eine neue Muttergesellschaft. Und jetzt können wir gleich diskutieren, ob jetzt zu alter Größe wieder aufgeschwungen werden kann.

Jochen Krisch: Naja, wobei die Konstellation schon interessant ist in dem Fall. Also A glaube ich, dass die Cash-Reserven eine Rolle spielen. Also Wish hat sehr viel Geld, Milliarden an der Börse eingesammelt, als sie an die Börse gegangen sind. Und haben natürlich viel verbrannt, aber standen da immer noch vergleichsweise gut da. Und die Frage ist halt jetzt, ob mit dieser Hülle, mehr geht es ja eigentlich auch nicht, ein quasi asiatischer Player etwas anfangen kann und das dann wieder aufpäppeln, groß machen kann. Weil das Problem von Wish war ja zuletzt die Glaubwürdigkeit bei den Händlern. Und damit konnten sie auch den Kunden eigentlich nichts Wirkliches bieten. Die Frage wäre, ob sie das wieder machen. Aber ich möchte da schon nochmal betonen, also bei Wish unterscheidet sich jetzt von der Blender-Story nicht so viel von dem, was wir bei Karstadt oder bei KaDeWe besprochen haben. Das hat man spätestens seit dem Börsengang gesehen.

Also mit welchen Zahlen die bis zum Börsengang jongliert haben und was dann tatsächlich da kam, war das eine. Und seit dem Börsengang ist es ja nochmal rapide nach unten gegangen, weil sie einfach kein tragfähiges Geschäftsmodell hatten, im Unterschied zum Beispiel zu Temu und anderen auch nicht so stark auf die Qualität Wert gelegt haben. Da kann man selbst bei Temu noch streiten, ob das so gut ist, aber bei Wish war das ja quasi nur so Durchlauferhitzer eigentlich. Jeder, der will, bekommt und je skrupelloser er quasi seine Produkte präsentiert, umso besser ist es für unseren Umsatz. Und also das ist in dem Sinne wirklich ein schwieriges Modell, Was man schon mitnehmen kann, ist, dass Wish natürlich jetzt der Vorreiter war für das, was die anderen machen, wirklich über Social Media solche Marken aufzubauen, groß zu machen und nicht nur Kunden, sondern auch App-Downloads etc. zu gewinnen. Und ich glaube, da hat es Pionierleistung vollbracht. Und da bauen viele andere jetzt auf, um Dinge hochzuziehen. Und deswegen bin ich da so hin und her gerissen. Also als Modell und als Thema seit dem Börsengang finde ich das wirklich super schwierig und fand eigentlich eher interessant, einfach da den Kollaps zu verfolgen. Aber diese anderen Aspekte, die eigentlich davor passiert sind, sind schon relativ bemerkenswert.

Alexander Graf: Und um quasi hier nochmal eine positive Anekdote zu Wish zu erzählen, das war so eine der ersten Plattformen, die wirklich so Mobile-First-Discovery-Commerce ausprobiert hat. Also das gab es damals, ich glaube 2020 ist es so durch die Decke gegangen. Das gab es damals nicht. Alle anderen haben quasi den Suchschlitz favorisiert und sozusagen den Fokus auf die sozusagen Detailseite, also auf die Artikeldetailseite, auf der man dann irgendwie Google-Traffic, Facebook-Traffic konvertiert hat. Und Wish hat versucht, die Kunden In diesem Feed zu bekommen und sozusagen in diesem Feed dann entsprechende Produkte hochzuspielen. Und das hat eigentlich gut funktioniert, nur ist dann an der Produktqualität gescheitert, an der fehlenden Kohortenstabilität, sodass sich diese extrem hohen Marketing-Spends, also wir waren ja der größte Facebook-Spender, haben ja Milliarden tatsächlich in Marketing investiert. Dass sie sich quasi nie in einen nachhaltigen Umsatz entwickeln konnten. Aber so diese Grundidee, den Kunden über einen ganz anderen Zugang anzugehen, das kam zuerst von Wish, das haben wir nicht von Pinduoduo, kam erst später aus meiner Sicht. Die Schwester von TikTok-Shop in China kam auch erst später mit dem. Also das war wirklich innovativ. Nun hat es quasi nicht gereicht, um da den Markt wirklich aufzuräumen und nachhaltig zu gestalten.

Jochen Krisch: Zur zeitlichen Einordnung, also es waren wirklich die Zehnerjahre. Wisch so 2011 ungefähr gegründet, gestartet und quasi diese Frühphase mitgemacht und dann eben mit dem Börsengang so Ende der Zehner oder 20 war es dann quasi fertig. Das Feuer vorbei. Aber gut, dass du es erwähnst, weil das wäre nämlich auch nochmal ein zweiter Punkt tatsächlich. Diese Mechaniken und diese Mobile-First-Player, die wirklich anders agieren müssen, noch nicht gut und schön. Ich finde, das sind immer noch Marktplatz-Player, die halt viele Produkte haben und die irgendwie anheizen müssen mit Gamification-Elementen, mit sehr viel Push-Notification-Elementen. Also alles vergleichsweise primitiv und eher aus der Note Tugend gemacht worden. Aber natürlich ein komplett anderer Ansatz als Amazon und eBay mit ihren Suchschlitz- und Suchmaschinengetriebenen Ansätzen. Das sind wirklich die beiden Momente, die man mitnehmen kann. Ich glaube, das sind auch die beiden Momente, die einfach jetzt SHEIN und Temu so super spielen. Und natürlich mit einem anderen Hintergrund und einem anderen Zugang zu Produkten. Aber so sehen quasi diese populären Apps jetzt gerade aus im E-Commerce.

Alexander Graf: Und weißt du, Jochen, wer das übernommen hat? Ist das ein chinesisches Unternehmen, was auch schon retail-aktiv ist? Ich habe vorher Q10 oder Q10 noch nie gesehen oder gehört.

Jochen Krisch: Nee, weil sie vorher Gmarket hießen oder weil sie eine ganz eigenartige Historie haben und jetzt so ein Bündel, ein Holding von unterschiedlichen Marktplätzen in Südostasien sind, aber eben den Zugang zu Händlern haben dort, also sich ähnlich wie Temu und andere bei den ganzen kleinen Lieferanten bedienen. Und in Asien vergleichsweise gut dastehen, jetzt nicht zu den Top-Playern gehören, aber halt jetzt zu den Aufstrebenden. Und deswegen sammeln die jetzt gerade viele dieser Marktplätze ein und versuchen das quasi, was sie an Modell dort gut laufen haben, in die anderen, jetzt in dem Fall die westlichen Märkte zu bekommen. Deswegen bin mal gespannt, ob sie das Label Wish noch behalten, weil das halt schon sehr verbrannt ist oder dann mit ihrer Marke oder mit ihren angestammten Marken dann das vorantreiben.

Aber das ist, ich würde jetzt mal sagen, das ist das Experiment ein aufstrebender Player. Früher war im Übrigen mal eBay beteiligt an Gmarket und all dem, was da so passiert ist. Die sind aber ausgestiegen und dann gab es ein paar Eigentümerwechsel. Also deswegen kann man jetzt gar nicht mehr sagen, dass eBay noch Anteile hält, wie es zum Teil auch berichtet wurde, sondern das ist ein unabhängiges Unternehmen, was vom G-Market Gründer aber letztendlich Und G-Market ist in zum Beispiel Korea etc. groß. Also es ist auch kein chinesisches Unternehmen. jetzt in dem Sinne.

Alexander Graf: Bevor Joel hier quasi auf TikTok ummoderiert, weil darum soll es ja gehen. Joel, liest du das Blog von Jochen? Bist du da quasi immer drin?

Joel Kaczmarek: Ich habe heute gerade reingeguckt. Jetzt kriege ich Schweißperlen, ob ich irgendeinen Artikel gelesen habe.

Alexander Graf: Okay. Ich stelle quasi in den Konversationen in den letzten beiden Wochen immer diese Frage, hey, Temu und SHEIN voll groß geworden. TikTok willst du jetzt auch versuchen. Wie viel Umsatz macht denn schon TikTok, also die Muttergesellschaft und die paar Ländergesellschaften, die sie haben, Wie viel machen die denn schon? Und dann bekomme ich immer Zahlen entgegengeworfen. Und diese Frage wollte ich dir auch stellen. Du darfst nicht googeln und nicht nachschauen bei Jochens Blog.

Joel Kaczmarek: Also wie viel Umsatz Pinduoduo Du, die Mutter von Temu?

Alexander Graf: Nicht Pinduoduo Du, also ByteDance ist ja die Mutter von TikTok. Von TikTok? Ja, die TikTok-Mutter. Also TikTok in China heißt ja Douyin. Aber in den Auslandsmärkten heißt es auch TikTok mit TikTok Shop. Wie viel Umsatz machen die mit E-Commerce? Also es ist ja im Wesentlichen ein Social Network, aber wie viel machen die mit E-Commerce? Oh, warte mal, warte mal. Ich habe was. So, jetzt hast du, jetzt sag mal.

Jochen Krisch: Grob, du musst nicht auf den Dollar machen.

Alexander Graf: Vergleichswerte, keine Ahnung, Otto macht so 10 Milliarden, Zalando 10 Milliarden.

Joel Kaczmarek: 4 Milliarden hätte ich jetzt gesagt.

Alexander Graf: 4 Milliarden, okay. Und Jochen kann es auflösen.

Jochen Krisch: GMB seitlich 286 Milliarden. Also knapp daneben. Und man muss sich so ein bisschen vor Auge führen, dass es innerhalb von vier, fünf Jahren hochgekommen ist. Also wirklich, die haben das, was sie an Traffic und Traction haben in dem TikTok, also Video-Entertainment-Bereich. voll ummünzen können in E-Commerce-Außenumsatz. Auch da wieder wie bei Pinduoduo, hatten wir das letzte Mal, glaube ich, auch schon gesagt, die Take Rate, also die Provision, die sie bekommen, ist noch minimal. Also es geht mehr darum, jetzt die Aufmerksamkeit einfach auf E-Commerce und auf Kaufen zu lenken und damit Umsatz zu machen.

Und das ist für mich das Faszinierende, diese Integration, weil das ist noch niemandem so wirklich gelungen. Facebook hat es ja versucht, Twitter hat es versucht, andere haben es versucht, Instagram auch. Und das ist niemandem gelungen. Und das ist jetzt diesen chinesischen Playern gelungen. Also einerseits TikTok, andererseits gibt es noch Kuaishou, das ist quasi der TikTok-Konkurrent in China. Den beiden ist das jetzt gelungen mit sehr viel Live-Shopping, mit sehr viel Impuls-Formaten. da einfach in diese Dimensionen vorzukommen. Und das finde ich bemerkenswert, weil es gibt quasi jetzt ein Vorbild.

Alexander Graf: Ich finde es total krass, dass es diese Dimension erreicht hat. Ich kann mich noch erinnern an einen K5-Vortrag, den ich vor fünf Jahren mal gehalten habe. Da ging es um die Double-Eleven-Zahlen von Alibaba, also diesen Alibaba-Super-Shopping-Tag und hat mir an einem Tag fast 40 Milliarden gemacht. Das war so eine Zahl, die war eigentlich unvorstellbar. Und jetzt reden wir quasi über Businesses, die machen hunderte Milliarden, also quasi Dimensionen, die, deswegen ist auch die Frage ja auch an dich, du bist ja ein Kenner der Szene, Joel, also es ist ja nicht so, dass du noch nie von E-Commerce gehört hast, also 4 Milliarden wäre ja auch in Europa eine riesige Zahl für egal welches Business, deswegen ist das so unvorstellbar. und ich versuche jetzt so für mich so zu ermitteln, was ist eigentlich der Unterschied zu den anderen?

Und vielleicht mag Jochen mich da korrigieren, aber Was ich verstanden habe bei dem TikTok-Modell ist, dass sie einen großen Teil dieser E-Commerce-Supply-Chain, also irgendwie lagern, liefern, Payment, das zum Teil ownen, also wie so ein bisschen so ein Shopify, so eine Oberfläche bieten, damit einen ganz anderen Ansatz haben als ein Pinduoduo oder Temu, die ja sehr stark auf bestehendes Händlernetzwerk, bestehendes Logistiknetzwerk abgreifen, also viel, viel stärker quasi sich als Plattform positionieren und TikTok dann als Technologiedienstleister, Logistikdienstleister, Finanzdienstleister aufstellt, was ihnen auch die Expansion in andere Länder so ein bisschen erschwert, weil wenn du das alles aufbauen willst jetzt in Europa oder in den USA, dauert es ein bisschen länger. Aber das war jetzt so, wir mit unseren Beraterhintergründen haben ja immer das Problem, dass wir alles sehr stark vereinfachen und dann sagen, okay, daran liegt es. Aber das war jetzt so ein Element, wo ich einen Unterschied sehe zu SHEIN und Pinduoduo. Stimmt das oder verrenne ich mich da in der Analyse?

Jochen Krisch: Ich glaube, so muss man es machen. So muss man es vereinfachen. Also ich, auch im Vereinfachungsmodus, nenne es immer gerne Checkout plus Fulfillment. Integriert in eine TikTok-Experience letztendlich. Das ist noch nicht hundertprozentig und so sind sie nicht groß geworden, aber so ist das Ziel und so starten sie jetzt auch im Westen, in den USA, in England und in Japan und anderen Märkten, wo sie das machen. Und es ist ein bisschen aufgeweichter, weil natürlich auch zum Beispiel das Gutscheingeschäft groß ist. Da tun sie sich natürlich leichter.

Jetzt so ein bisschen der frühere Groupon-Ansatz zum Beispiel in China, der in China nicht so verbrannt ist wie bei uns, dass sie wirklich für lokale Geschäfte quasi Groupon-Aktionen und solche Sachen machen können. Das ist dann quasi kein Verkauf physischer Ware. Und deswegen ist es so ein bisschen drin. Sie haben halt ein starkes Werbegeschäft. Also da vielleicht auch nochmal zur Einordnung, wie viel Umsatz macht denn ByteDance insgesamt in China? Jetzt haben wir ja vom GMB im E-Commerce gesprochen. Der Umsatz liegt bei knapp 100 Milliarden. Also da kann man sich wirklich schon mit Google und Facebook und den Großen investen.

Alexander Graf: Aber das ist so ein Ad-Umsatz, also klassischer Retail-Media oder so ein Groupon-Modell, wo ich sage, okay, ich muss jetzt hier meinen Friseursalon bewerben und dann kriegt halt ByteDance davon irgendwie 20 Prozent von jeder Person. Von jedem ausgefüllten Coupon, der sich bei mir die Haare schneiden lässt. Also das ist ein klassisches AdSense.

Jochen Krisch: Nein, ByteDance ist ja größer. Also über alle Plattformen, alles, was sie betreiben. Aber einfach nur mal, um die Dimensionen zu bekommen und auch, welche Macht dahinter steckt. Das ist Umsatz, mit dem sie arbeiten können. Das ist tendenziell Cash, das sie irgendwo investieren können. Also nicht alles geht ja weg und dieser Werbeumsatz oder Gaming-Umsatz oder was auch immer sie da an Umsätzen haben, ist ja sehr lukrativ. Und der E-Commerce-Umsatz ist da noch ein kleiner Teil. Ich würde auch sagen, wenn die, also Pinduoduo hat ja auch mit 2% oder unter 2% Take Rate begonnen, damit sie überhaupt einfach da mal Wind machen konnten. Also da gibt es keine so wirklich guten, verlässlichen Zahlen, aber ich würde die nicht annähernd bei 10 oder 20 Prozent sehen, die man vielleicht jetzt bei westlicheren Marktplätzen oder Lieferdiensten sehen würde.

Ich möchte noch vielleicht kurz nochmal zu dem Lieferaspekt, den du ja erwähnt hast, oder Fulfillment-Aspekt zurückkommen. Also das ist das Ziel, da sind sie noch nicht ganz, aber zum Beispiel waren die ja auch einer der Kandidaten der den Food-Lieferdienst von Alibaba, Ele.me, als der in China übernehmen wollte. Also dass sie auch im Food-Bereich dann quasi Lieferungen machen können und da nicht nur vermitteln können. Und da versteht man, glaube ich, ein bisschen mehr, was so ein Douyin oder TikTok jetzt vorhat tatsächlich. Dass sie wirklich komplett das abgreifen wollen. Also die wollen da niemanden mehr so wirklich dazwischen haben. Und wenn ich das richtig verstehe, oder zumindest sind die Berichte so, in China drängen sie auch alle Anbieter in ihre Fulfillment-Strukturen rein. Also wenn es möglich ist.

Was sie da aufgebaut haben, solltest du eigentlich schon auch aus den Lägern entsprechend verschicken, damit sie halt ein einheitliches Erlebnis haben. Also da gehen die anderen auch dahin sicherlich. Aber was faszinierend ist, ist diese Integration. Und da sprechen wir, wir haben ja vom Mobile-Shopping-Erlebnis gesprochen jetzt bei Wish oder Temu oder anderen. Und dadurch, dass das alles videogetrieben ist, also entweder Livestreaming oder eben diese Short-Video-Geschichten, ist das das treibende Moment. Und das Ist halt was, was wir hier so nicht haben. oder wenn dann nur als Add-on haben, dass man es halt auch macht. Und weil gerade Livestreaming in ist, macht man das. Aber das TikTok-Erlebnis ist ja so, dass du quasi dein Stream-Video getrieben hast. Und mich faszinieren dann eben sehr stark auch die Formate und wie professionell die es schaffen. Gerade auch bei den Short-Videos zum Beispiel innerhalb von 15, 20 Sekunden. das Produkt nicht nur zu präsentieren, sondern dir auch Lust zu machen, dass du es tatsächlich auch kaufst, wenn es mal so schnell an dir vorbeirauscht.

Alexander Graf: Und ich bereite jetzt ja gerade meine Thesen für die nächste K5-Konferenz vor. Wenn du jetzt quasi diese neuen Entwicklungen gegeneinander stellst, so SHEIN ist ja schon eigentlich uralt, hat aber ein sehr spannendes Geschäftsmodell als Marke. Temu hat letztes Jahr für viel Wirbel gesorgt. Wäre das Zitat sozusagen, Temu ist das Karstadt ohne Rolltreppen im Vergleich zu TikTok? Ist das schon Ist das schon fair? Weil ich glaube, du hattest auch so einen Chart auch reinkopiert bei dir in deinem Blogbeitrag über die Umsätze von ByteDance. Also im Grunde klauen sich ja alle Umsätze von JD und Alibaba. Und diese neuen kommen jetzt obendrauf. In China, ja. Der Kunde kommt mit einem bestehenden Intent auf die Plattform, klickt seinen Intent in den Suchschlitz, filtert es dann durch, findet den besten Händler, ein paar Treuenprinzipien obendrauf und schon wird der Kauf erledigt. Jetzt kommen diese anderen Discovery-getriebenen Konzepte obendrauf, Live-Shopping, was auch immer. Aber ist dann TikTok viel besser, smarter, näher an den Endkunden dran?

Weil in der Theorie müssten sie es ja sein, weil Temu ja weiterhin massive Investments in die klassischen Werbekanäle stecken muss. Also Google, Facebook, Insta sozusagen überschwemmen die mit Geld, sodass andere jetzt eigentlich gar nicht mehr reinkommen in den Bidding-Prozess, um die Leute auf die Temu-Plattform zu holen. Während ja TikTok oder Douyin in China, die haben ja schon die hunderten Millionen Nutzer auch außerhalb von China. China ist doch eigentlich das Next Generation und das muss ich mir jetzt ein bisschen überlegen, sozusagen, damit es auf der K5-Konferenz auch richtig ist. Ich habe mir gedacht, stelle ich die Frage einfach schon mal hier im Podcast, wie du das siehst.

Jochen Krisch: Vielleicht zu, also das ist genau mein Punkt, diese Integration und dass sie halt nah an den Usern sind, sind dann auch keine Kunden und das hinbekommen. Ich weiß nicht, ob ich mitgehe mit deinem Punkt, dass sie das jetzt ablösen oder dass sie quasi das Nächste sind oder dass man die anderen quasi als das das Karstadt bezeichnen muss.

Alexander Graf: Oder KaDeWe, ja, hat sich jetzt ja auch qualifiziert quasi für dieses Zitat.

Jochen Krisch: Oder KaDeWe. Aber der Punkt, und das habe ich ja auch unterschätzt, also da warst du mir ja in der Einschätzung voraus, dass ich Temu so nicht ernst genommen habe. Ich habe mir vorgenommen, ich nehme keinen dieser neuen Player ernst, wenn er nicht fünf Jahre am Buckel hat. Weil man dann eigentlich erst sehen kann, gibt es ihn dann, passt das nicht. Und da habe ich mich bei Teemu komplett verschätzt, weil das innerhalb von zwei, drei Jahren zu einem relevanten Player kommt. Und jetzt haben wir, also von TikTok gibt es ja Zahlen, was die, also A gibt es nicht nur China, sondern die Erfahrungen in Südostasien, wo das schon funktioniert. Und dann gibt es Zahlen, was sie jetzt mit ihrem Schnellstart in den USA machen wollen für dieses Jahr. Und das geht an die 14 Milliarden GMV.

Alexander Graf: Genau, aber das finde ich halt total wichtig, das mal zu reflektieren. Wir reden jetzt quasi von einer, nur damit quasi Leute mal sozusagen wissen, über welche Dimensionen wir reden. H&M macht ungefähr 25 Milliarden Dollar, Nike um die 40, Zalando 8. Wir reden jetzt quasi über einen neuen Anbieter, der bisher noch gar keine Traction hatte, zumindest nicht als E-Commerce-Unternehmen in den USA. Der geht mit dem Selbstverständnis in den Markt und ich habe schon höhere Zahlen gesehen, also 20 Milliarden, auf 20 Milliarden wollen sie wachsen in den USA, also die wollen quasi zweimal Zalando oder die Hälfte von Nike innerhalb von einem Jahr. Und das ist ja ein Progressivitätslevel, das gab es die letzten zehn Jahre ja gar nicht. Und man traut denen das ja auch zu, sozusagen durch die Schlagkraft, also das ganze Cash, was sie in China generieren, können sie das ja sogar machen.

Wenn ich mir dann überlege, ich hätte jetzt zum Beispiel, wir haben auch darüber schon mal geredet, Zalando UX-Expansion, dann wäre wahrscheinlich eine progressive Aussage von Zalando in Jahr 1 100 Millionen, Jahr 5 eine Milliarde. Also, boah, das ist schon eine ganze Menge. Und wenn man das jetzt vergleicht quasi, und das ist ja nun mal ein globaler Wettbewerb, in dem sich da auch Zalando befindet, Mit dem Ambitionslevel dieser asiatischen Plattform, dann bin ich immer noch blown away. Es ist einfach, da kannst du dir eine 100 Millionen in den Hut stecken. Das spielt überhaupt gar keine Rolle.

Jochen Krisch: Und das ist für mich der Punkt. Also das sind die Themen, über die wir jetzt sprechen müssen, weil das sind wirklich Marktgestalter. Und wirklich, die kommen aus dem Nichts und haben dann Möglichkeiten und können hinten raus natürlich alles so bauen, wie es für sie passt. Also ich glaube, die größte Herausforderung ist für einen TikTok-Shop jetzt auch nicht, da Umsatz zu generieren und zu machen, sondern tatsächlich erst mal den Marktplatz so hinzubekommen und auch die Abwicklung und alles, was dahinter ist. Also wenn sie eben nicht auf Gutscheine oder auf irgendwelche nicht physischen Güter setzen wollen, das ist, glaube ich, die viel größere Herausforderung.

Und das braucht die Zeit noch, aber jetzt von der Dynamik vorne heraus. Wenn sie das halt drauf haben, wenn sie wissen, wie integrierst du diese Komponenten in deinen Feed und ich fand die interessanteste Aussage eigentlich in einem der Artikel, mehr als acht Prozent darf es nicht sein. Also jeder zwölfte, dreizehnte Element darf quasi im Feed nur E-Commerce sein, sonst turnst du die Nutzer dann auch wieder ab. Aber trotzdem, acht Prozent ist eine ganze Menge. Also da kannst du viel Inventar reinspielen und

Alexander Graf: Also viele, genau, also viele Hörer, ich weiß nicht sozusagen, wie ihr jetzt TikTok oder YouTube nutzt, ich vergleiche es mal mit YouTube Shorts, da bin ich schon ein intensiver Nutzer sozusagen, also da haut man schon extrem viel Content durch von diesen 10 Sekunden Videos. Das kann ich mir schon vorstellen, wenn da jedes zehnte, jedes zwölfte, also wahrscheinlich kann man sich dann freikaufen, keine Werbung, so wie jetzt hier auch, ist ja ein Angebot von YouTube, sich dann für 10 Dollar im Monat von der Werbung freizukaufen. Aber das kann ich mir schon vorstellen, dass das gut funktioniert, wenn es aus dem eigenen Lager kommt.

Aber ich finde sozusagen, diese eine These, die ich in den letzten Jahren immer wieder neu formulieren musste, wird für mich dadurch bestätigt, wer das Inventar hat, ist der Dumme. Also wer das Inventarrisiko hat. TikTok will ja natürlich die Ware von dir in ihrem Lager, Aber sie übernehmen ja nicht das Risiko, also sie kaufen ja die Ware nicht von dir als Merchant, sondern du lagerst sie dort ein für einen bestimmten Kostenpunkt, musst dann Werbung schalten auf der Plattform, um die Ware zu verkaufen, aber das Inventar, also diese komplette Funktion des Handels, Sortimentierung, Qualitätsmanagement, Ich importiere das irgendwie, ich aggregiere quasi Ware, damit es irgendwie günstiger im Non-Food-Bereich bei Penny in zwei Jahren liegt. Das hebeln die irgendwie komplett aus.

Jochen Krisch: Nur wenn du kein Verkaufsmodell hast. Und das ist ja das, was ich kritisiere am Online-Handel. Der hat Ware und der produziert. Er präsentiert die Ware auch in einer quasi Datenbank, aber er hat vorn heraus kein Geschäftsmodell oder kein Verkaufsmodell. Und das fehlt und das kommt jetzt eben über diese Schienen. Und das machen halt jetzt Spezialisten, die aus einem anderen Bereich kommen. Bei den meisten hat es ja auch nicht geklappt, muss man auch dazu sagen.

Alexander Graf: Ist das deine Frontend-These? Du hast ja jetzt letztens auch so einen Beitrag gehabt, warum wir im Frontend nicht weiterkommen. Kann man das so verstehen? Wir haben im Grunde genommen statische Webseiten, die mal besser, mal schlechter durchsuchbar sind. Aber von alleine kommt ja kein Kunde.

Jochen Krisch: Ja, sie erlauben kein aktives Handeln und Verkaufen, was eigentlich einen Shop bräuchte oder einen Anbieter bräuchte. Genau deshalb bewegen sich ja alle in Richtung, sei es mit Marketingangeboten oder mit anderen, Richtung Social Media. Genau das meine ich damit. Und deswegen ist es immer sehr weit weg von dem, was heute da ist, weil ich wirklich meine Verkaufen. Und das muss, wir können nicht das neue TikTok nachbilden. Das ist jetzt nur ein Ansatz, wie man es machen kann, aber ein TikTok hat das eben mit diesen ganzen Komponenten und da ist Action geboten und da bekommt man Lust einzukaufen und die können halt inspirieren. Und da kann man auch in andere Richtungen denken, aber das ist genau mein Punkt. Das fehlt und deswegen, ja, du kannst so argumentieren, wie du argumentierst.

Alexander Graf: Also die Online-Marketing-Denke ist quasi die Rolltreppe des Online-Handels, weil das ist nicht verkaufen.

Jochen Krisch: Große Krücke, damit wird ausgebadet, was man quasi nicht kann im Verkaufen verkaufen. Und leider ist ja immer noch viel Neukundengeschäft dabei. Das heißt, man akquiriert immer wieder neu dieselben Kunden zum Teil, weil man es halt selber nicht wirklich kann mit den Möglichkeiten, die man hat. Newsletter ist ein bisschen die andere Krücke. Darüber läuft ja letztendlich auch viel. Aber das hat alles noch nichts mit dem zu tun, was eigentlich notwendig wäre und was online und digital auch hergebe.

Joel Kaczmarek: So und jetzt möchte ich von euch gerne mal wissen, wenn ich jetzt von euch verstanden habe, dass TikTok ja ziemlich asset-heavy ist, also wenn sie die ganzen Warenabwicklungen selber machen, die ganze Supply Chain, wie kriegen sie es denn so schnell hin, dass sie in einem Jahr solche Umsätze fahren? oder habe ich euch falsch verstanden?

Jochen Krisch: Nein, nein, die machen das nicht in dem Sinne selber, sondern die geben den Pfad vor. auf dem du gehen musst. So ein bisschen wie Amazon auch dem Pfad vorgibt, dass Fulfillment bei Amazon halt eigentlich der Weg ist, mit dem es am besten und schnellsten geht. Das vermitteln sie den Kunden, den Nutzern und damit zwingen sie quasi die Anbieter dazu, diesen Weg zu gehen. Hast du auch andere Möglichkeiten? Nee, nee, eben genau nicht Asset Heavy, sondern da darfst du das nicht so vorstellen. Also wir wollen weder Selber. Händler werden also nicht eigene Ware lagern, sondern einfach die Lagerungsmöglichkeit dann anbieten. Also das ist für die auch nochmal ein Erlösstrom natürlich.

Joel Kaczmarek: Also ich habe es jetzt so verstanden, dass Fulfillment bei TikTok sozusagen eine Option ist, die sie dann auch favorisieren, weil sie da die Kontrolle haben drüber.

Jochen Krisch: So starten sie jetzt in England und in den USA.

Alexander Graf: Also angenommen, du hast jetzt deine Ware bei TikTok eingelagert in dem Shop, hast du natürlich hinten im Backend in deinem TikTok-Shop, hast du andere Möglichkeiten, vielleicht kriegst du bessere Preise, um Werbung zu machen, kriegst du vielleicht irgendwie das grüne Badge sozusagen fulfilled bei TikTok, ist dann sicherer, schneller, besser. Also klassische Plattform-Modelle.

Jochen Krisch: Zum Beispiel das Faszinieren, um da den Unterschied auch nochmal klar zu machen. So ein Schritt ist ja eBay nie richtig gegangen oder zum Teil gegangen und dann wieder zurück. Sie hatten das mal so in die Richtung, aber diesen Schritt gehen die Anbieter jetzt. So ein bisschen auch aus der Not, weil das halt alles nicht so verlässlich ist mit den chinesischen Anbietern etc. Beziehungsweise weil die verwöhnt sind mit dem, was jetzt Temu und andere die sich nun halt unheimlich leicht gemacht haben, aber wo man sich quasi als Anbieter wie TikTok-Shop auch nicht darauf verlassen will, dass das quasi so auf dem Professionalitätslevel dann auch passiert. Und deswegen geht man diesen eigentlich mühsamen Weg und ist nicht mehr nur so eine Oberfläche, wo dann dahinter passiert, was auch immer passieren soll.

Alexander Graf: Dann hätte ich mal eine Beraterfrage an den Jochen.

Joel Kaczmarek: Der zieht schon das Gesicht hin.

Alexander Graf: Angenommen, es ist ein SNOCKS. SNOCKS ist ja hier bekannt, sozusagen Sockenverkauf. Die ja sehr große Investment tätigen quasi in die eigene Shop-Infrastruktur. Ich glaube, es ist ein Shopify-Infrastruktur. Shop, da viel Traffic irgendwie drauf bekommen. Müssten die eigentlich den gleichen Aufwand dann in Zukunft tätigen, um bei TikTok gefunden zu werden? Weil wenn TikTok jetzt hier in Deutschland Gast hätten, ist es ja wahrscheinlich, dass sie sich mit so einem Heavy-Modell, wo sie dann Logistik, Infrastruktur und Finance auch irgendwie anbieten in einem Shop, was sich auf die größten Märkte konzentrieren, also entweder UK oder Deutschland, dann Europa, müsste dann Johannes von SNOCKS nicht eher überlegen, wie schafft er es, die nächste Kampagne bei TikTok zu gestalten, anstatt die nächsten 100 Kommentare bei LinkedIn zu Bis vor zwei Jahren musste ich mir überlegen, was ist eine smarte Facebook-Kampagne oder eine smarte Google-Kampagne? Welchen Keywords? Soll ich meine Socken bei Amazon verkaufen oder verkaufe ich sie nur im Shop? Aber wenn das jetzt so stimmt, was wir jetzt hier gerade überlegen, auch mit diesem Momentum, mit diesem Größenordnung im Markt kommen und TikTok ein Interesse hat, dass der Traffic über deren Plattform abgewickelt wird. Die wollen ja gar nicht, dass der Kunde in irgendeinen anderen Shop geleitet wird. Das wird immer bestraft. Das heißt, es wird langfristig immer teurer. Dann müsste doch SNOCKS jetzt schnell daran arbeiten, Nummer 1 Sockenmarke bei TikTok in Deutschland zu werden. Ist das richtig?

Jochen Krisch: SNOCKS ist ein super Beispiel. Also ich hatte jetzt schon befürchtet, dass du mit etwas anderem kommst. Also für dieses nämlich perfekt.

Alexander Graf: Ich habe mal ein paar andere. Also wir bleiben ja hier, wir haben ja noch, ich gucke mal kurz, 20 Minuten. Also ich habe noch verschiedene.

Jochen Krisch: Ja. Ja, ich wollte dich jetzt nicht motivieren, da fiese Fragen zu stellen. Nein, da kann man es wirklich gut verdeutlichen, weil SNOCKS ist eine neue Marke und auch eine Marke, die sehr viel machen kann. Und so wie du es jetzt schon beschrieben hast, so ist es ja nicht nur. Also die müssen nicht nur Kampagnen bei TikTok machen, sondern was wir jetzt so nicht erwähnt haben, es ist ja auch ein Creator-Modell noch. Das heißt, die können auch Leute motivieren, über Livestream, über alle Möglichkeiten, SNOCKS zu pushen und denen halt spezielle Kampagnenprodukte oder irgendwas zur Verfügung zu stellen, sodass die einen Anreiz haben, jetzt wirklich da zu kloppen und zu sagen, jetzt heute, SNOCKS gibt jetzt nicht mehr nur Socken, sondern auch Unterhosen oder was auch immer.

Das heißt, das Spannende ist auch da, und das ist halt auch was, was sich jetzt eigentlich in China etabliert hat, diese Live-Shopping mit Creatoren zusammen. Also die das professionell machen und gut können. Und damit hast du halt auch diese Live-Action-Komponente da mit drinnen. Ja, wenn ich wahrscheinlich in Johannes Schuhen wäre oder Strümpfen wäre, würde ich mir das machen. Und ich kann mir sogar vorstellen, dass die wahrscheinlich damit weit vorne sein werden, wenn es in Deutschland auch mal möglich ist.

Alexander Graf: Aber heißt das nicht auch sozusagen für Informationsproduzenten wie uns dreien hier, die ja eigentlich ein sehr statisches Modell haben, guck mal, hier ist der Podcast. Ja, wir verkaufen den Podcast gar nicht aktiv. Wir müssten viel mehr in den YouTube-Shorts, TikTok-Shorts stecken und erwarten, dass die Kunden gar nicht mehr oder unsere Kunden, unsere Hörer gar nicht mehr in den Podcast kommen, sondern das dort so konsumieren, weil die Plattform eigentlich gar nicht will, dass die dass sie in irgendeine andere Plattform abspringen. Wir gehen momentan davon aus, hey, wir haben hier ein super Produkt, tolles Inhaltsprodukt, das stellen wir hier in den Spotify-Katalog rein und dann werden die Kunden schon kommen. Aber der Markt entwickelt sich doch genau, also es trifft doch uns genauso wie Johannes von SNOCKS.

Jochen Krisch: Absolut. Also die Zielgruppe sprechen wir nicht an. Also wie viele Hörer hast du? 20-Jährige und drunter. Also ich weiß nicht, ob die schon daran interessiert sind.

Alexander Graf: Ich mache YouTube Shorts. Ich weiß nicht, ob du das schon gesehen hast, aber ich mache YouTube Shorts.

Jochen Krisch: Nein, aber ich bin auch sehr aktiver Nutzer. Also dann hoffe ich mal, dass du auftauchst. Ich weiß gar nicht, warum du nicht auftauchst bei mir.

Alexander Graf: Bei YouTube Shorts? Ja. Tauche ich nicht auf bei dir? Nee. Ach, dieser Algorithmus ist so hart zu knacken.

Jochen Krisch: Du bist wahrscheinlich nicht so entertaining, sodass es mit den anderen Entertainment-Inhalten aufnehmen kann.

Alexander Graf: Na, ich habe schon einige Shorts, die haben mehrere tausend Aufrufe und auch so ein paar Likes, aber ich habe das natürlich nicht geschafft so richtig, ja, hast schon recht.

Jochen Krisch: Ja, ich werde das, dann werde ich das aktiv anwählen, damit das in den Algorithmus tatsächlich reinkommt. kommen, weil das würde ich mir nicht entgehen lassen.

Alexander Graf: Wobei, ich möchte meinen Kommentar nochmal redigieren. Ich nehme uns nochmal zurück. Wir sind ja hier quasi nur Gäste von Joel. Eigentlich ist es ja Joels Aufgabe, uns hier entsprechend zu vermarkten und nicht nur so statisch in dem Podcast-Schaufenster so hinzustellen, in der Hoffnung, dass es uns irgendjemand rausnimmt.

Joel Kaczmarek: Jetzt weißt du, warum ich so einen schönen neuen Hintergrund habe.

Alexander Graf: Working on it. Scheiße. Scheiße, scheiße, scheiße.

Joel Kaczmarek: Aber ihr habt meine zweite Frage noch mir hier sozusagen abmoderiert. Eine habe ich nämlich noch. Was ist denn eigentlich mit so einem AWS-Modell bei TikTok? Haben die so etwas auch? Weil die müssen ja eigentlich unglaubliche Server-Farm haben für all diese Videos. Und AWS ist ja bekanntermaßen die Cash-Cow von Amazon. Wie sieht denn das bei TikTok aus?

Alexander Graf: Das kannst du in meinem TikTok-Workshop erfahren, den ich sonntags um 10 Uhr anbiete. Um hier direkt mal so einen kleinen Short zu machen.

Jochen Krisch: Ich würde irgendwann gleich ByteDance Workshop nennen. Das ist so ein bisschen, also ByteDance ist, da muss man wirklich Zeit und Energie verwenden, um das zu durchschauen. Weil die haben News-Plattformen, die haben Video-Plattformen, die hatten jetzt Gaming, das dürfen sie nicht mehr, Gaming-Plattformen. Und darunter die Technologie, aber ich bin zumindest noch nicht drauf gestoßen, also Alibaba macht es ja und andere machen es ja, dass sie die Technologie dann auch extern anbieten. Bei ByteDance ist mir das noch nicht begegnet, aber ich sitze jetzt nicht in China, um das zu sehen. Also vielleicht haben sie für den chinesischen Markt schon was. Auf jeden Fall hätten sie die Power. Nur muss man da auch sagen, das Ding ist, Zehn Jahre alt.

Also das ist im Prinzip so ein bisschen Alibaba vor zehn Jahren, als die an die Börse gegangen sind. Und ByteDance ist ja noch nicht an der Börse. Also was da in zehn Jahren einfach entstand, also was in fünf Jahressprüngen immer wieder passiert, das ist so erstaunlich. Ich meine, China hat die Macht, weil sie einfach auch die Nutzerschaft haben. Wenn du einfach einen Milliardenvolk hast, dann hast du andere Möglichkeiten, um schnell was aufzubauen. was nach oben zu bekommen. Aber eben auch Technologieplayer, gerade im AI-Kontext und was da jetzt alles kommt, würde ich die nicht unterschätzen. Die sind halt jetzt auf den westlichen Werken noch nicht so. Und dieses, ich muss ja auch mal dazu sagen, TikTok ist komplett unabhängig jetzt von Douyin und ByteDance, was die da machen, damit das auch keine Konflikte gibt. Aber ich gehe mal davon aus, dass sie trotzdem von dem Erfahrungsschatz in irgendeiner Form profitieren werden. Aber sie sind noch ein bisschen anders aufgestellt als Alibaba zum Beispiel, die das ja global vertreiben, ihre Cloud-Services.

Joel Kaczmarek: Na gut, also es bleibt spannend. Ich werde jetzt auch mal hier gucken, wie Alex dann seine Rasenmähe und Kieler Hof-Videos macht. bei Shorts oder machst du da Analysen?

Alexander Graf: Ne, ich lade ja, ich mache ja schon meine Podcasts seit 5, 6 Jahren, filme mich ja immer mit und es gibt relativ coole Tools. Eins ist Opus Pro, ist gerade mein Favorit. Lädst du das ganze Ding hoch, machst Untertitel automatisch, schneidest die Perspektive automatisch und dann kannst du das in alle Tools hochladen. Aber das ist natürlich weit weg von dem, wie gute Shorts eigentlich hergestellt werden. Also ein gutes Short-Video, was dann auch viral gehen kann, hat natürlich ein eigenes Produktionsteam. Das ist eine richtige Storyline dahinter. Der Wettbewerb um Aufmerksamkeit ist ja gigantisch, aber so ist das erstmal eine gute Abkürzung gewesen. Für mich aber, ich finde schon, es ist fair zu sagen, dass wir genau das gleiche Problem haben oder vielleicht gleich eine Herausforderung stehen, wie jeder, der eine Marke anbietet.

Also wir sozusagen, wir bauen jetzt hier quasi ein hoffentlich gutes Produkt, aber dieses sozusagen, dieses Regal wird gar nicht mehr gesehen. Also sozusagen diese Plattformökonomie sorgt dafür, dass sozusagen in diesem Regal gar keine mehr vorbeiläuft von alleine sozusagen, sondern wir müssen dafür, müssen irgendwie vorne wie so ein, Wie so der Markt, der Fischmann am Markt stehen und sagen, hey, komm mal hierher, hier ist ein Fisch, immer wieder dafür werben, Aufmerksamkeit schaffen, gilt für den Content genauso wie für die Socken, wie für einen Blumenladen. Und Jochen hat recht, also jetzt wird mir so richtig klar, was Jochen quasi mit der Frontend-Kritik meint, dass die E-Commerce 1.0-Generation, die wir so kennen, ist eine statische Datenbank. die mal mehr schöner oder mal schöner, mal schlechter dargestellt wird. Mehr ist es nicht. Und wenn ich mir diese Umsatzvolumina ansehe, fast 300 Milliarden Umsatz in China, plus 15 Milliarden angezieltes Wachstum in den USA im ersten richtigen operativen Jahr, da schlackern mir die Ohren, muss ich ganz klar sagen.

Jochen Krisch: Ich würde für uns noch sagen, meine Fallback-Position ist immer, es geht auch über Empfehlungen und dass man so langsam sich seine Basis aufbaut. Und das ist ja meine Hoffnung immer, dass wir einfach qualitativ so gut und relevant sind, dass die Leute doch so nett sind und uns weiterempfehlen und dann sagen, das muss man gehört haben, weil die sind entweder verrückt oder haben es drauf. Je nachdem. Es gibt ja unterschiedliche Motive, warum man sowas hören kann. Und ich glaube, das ist immer noch ein guter Weg. Und vielleicht bekommen wir dadurch auch so eine gewisse Viralität hin. Müssen wir mal schauen.

Joel Kaczmarek: Also, liebe Zuhörerinnen, das war ein Wink mit dem Soundfall, würde ich sagen. Und trotzdem enden wir hier auf einer Eat-Your-Own-Dog-Food-Aussage. Und ja, hat wie immer Spaß gemacht, ihr Lieben. Bis zum nächsten Mal und ich freue mich schon wieder.

Alexander Graf: Stopp, stopp, stopp. In der nächsten Folge erzählen wir, wie du bei TikTok gewinnst.

Joel Kaczmarek: Passend dazu dann dein Seminar am Sonntag. Cool, ihr Lieben, macht's gut.

Jochen Krisch: Tschüss.

Alexander Graf: Tschüss.