Casper, Eve & Co. – Die Matratzenstartups in der Analyse

Joel Kaczmarek: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen E-Commerce-Crossover-Podcast von Digital Kompakt. Ich bin wieder in kompetenter Handelsbegleitung. Hallo ihr beiden, wir fangen mal mit der Rechten von mir an.

Alexander Graf: Hallo Joel, vielen Dank für die Einladung.

Joel Kaczmarek: Ja, sag doch mal, wer du bist.

Alexander Graf: Achso, ja, ich bin Alex Graf und kümmere mich um den Aufbau und Betrieb von Spryker Systems und schreibe nebenher noch einen Blog, das Kassenzone.de heißt.

Joel Kaczmarek: Hervorragend. Und wir haben noch eine andere E-Commerce-Koryphäe hier in der Leitung. Das ist in dem Fall der Jochen. Hallo Jochen, stell dich auch noch mal ganz kurz vor, sag noch mal einen Satz zu dir.

Jochen Krisch: Hallo Joel, danke für die Einladung. Jochen Krisch von Exciting Commerce, das mache ich seit zwölf Jahren, wir haben gerade Zwölfjähriges gefeiert und ansonsten Veranstalter der K5-Konferenz für den Online-Handel.

Joel Kaczmarek: Genau, so und heute wollen wir über ein sehr spannendes Thema reden, es geht in die Horizontale und zwar reden wir über Matratzen, wo man sich so denkt, was ist hier mit uns passiert, dass wir jetzt anfangen über Matratzen zu reden, aber es gibt ja diesen riesigen Hype, initiiert durch irgendwie das US-Vorbild Casper, das mittlerweile ganz viele kleine Startups aus dem Boden oder auch manchmal auch große gepoppt sind, die sich dem Thema Matratze widmen. Und wir wollen heute mal durchsprechen, was hat das eigentlich für eine Sinnhaftigkeit? Das heißt, wie funktioniert dieses Geschäftsmodell? Was kann da die Langzeitstrategie sein? Hat das überhaupt Erfolgsaussichten? Und wollen dann natürlich, wenn man hier schon zwei Handelsexperten hat, auch mal so den Blick über den Tellerrand werfen, wie sollte der Handel darauf reagieren? Gerade wenn man so größere Player hat wie jetzt Kraft, die zum Beispiel darüber nachdenken, was man damit tut. Also das wird unser Ausgangsblick dann nach hinten raus, zu sagen, wie kann man damit jetzt arbeiten, was bedeutet das für den Gesamtmarkt. Vielleicht sagen wir einen Satz noch mal ganz kurz zu den Matratzen-Startups, was wir damit genau meinen. Also Casper, wie gesagt, das Vorbild und es gibt ja eine ganze Reihe von Kopien in Anführungsstrichen oder ähnlich aufgestellten Anbietern mittlerweile. Da gäbe es Bruno, Buddy, Emma, Eve, Moon, dann hat auch irgendwie Home24 seinen eigenen Anbieter. mit Smooth und Sleeps wäre noch so ein Anbieter, den ich auch noch auf dem Schirm hatte und das ist jetzt mal nur national. International hat man dann auch noch weitere Player wie ein Purple oder ein Simba, also da gibt es irgendwie schon durchaus. oder Taft & Needle kann man vielleicht auch nochmal nennen, Helix Sleep, Lisa. Da gibt es echt eine ganze Bandbreite an Unternehmen, wo man sich fragt, was ist mit den Leuten los, dass auf einmal alle anfangen, Matratzen zu verkaufen. Denn deren Case ist ja zu sagen, sie verkaufen nicht unterschiedliche Matratzentypen und unterschiedliche Härtegrade, sondern sie haben ein One-Size-Fits-All-Produkt, wo sie sagen, das ist ein bestimmter Schaumprodukt. Da sinkt man sozusagen gemäß seinem Gewicht ein und deswegen passt er für die große Breite an Menschen relativ einheitlich. Also zu sagen, hey, wir gehen einerseits stark auf Marke, so wie über Personennamen in dem Fall und irgendwie schön aufgeladen und andererseits muss man nicht mehr bei uns lange überlegen, sondern gehen diesen Weg, dass es eine Matratze gibt und dann über einen schönen Internet-Direktverkauf, um die Marge zu verbessern. Sprich, Zwischenhändler sparen. So, das ist mal so grob zusammengefasst, glaube ich, was da in diesem Markt gerade passiert. Wie gesagt, eine ganze Welle an Anbietern. Wir gehen auch nochmal so ein bisschen ein, wie die alle so dastehen, wer daran beteiligt ist etc. pp. Was ist denn mit euch beiden so als Handelsexperten seit Jahren und Jahrzehnten? Was ist euer Blick? Vielleicht wollen wir mal so ganz Low-key beginnen auf dieses Thema. Vielleicht fangen wir beim Thema Markt an. Alex, du bist ja so der Markt.

Alexander Graf: Also als ich das zum ersten Mal gehört habe, ich glaube, Casper war ja auch eines der aktivsten Unternehmen in diesem Bereich und ist da so ein bisschen vorgeprescht. Auch international ist diese Diskussion ja auch hier in der Handelsszene in Gang gekommen, auch bei diesen ganzen Möbelhändlern und auch Möbelherstellern. Und da gibt es ja ohnehin eine relativ große Treist in Transparenz, weil es wenig Marken gibt. oder viele Marken, die dort im Handel vertrieben werden, sind Handels-Eigenmarken. Und da wurde dann in der ersten Diskussion schon relativ klar, dass man da eine relativ hohe Handelsmarge drauf hat. Das heißt, es ist erstmal attraktiv als Produkt, um das im Internet direkt zu vertreiben. Also die Daten, die ich so kenne, sprechen von irgendwas zwischen 40 und 100 Euro kostet so eine Matratze in der Produktion. Auch die ganz, ganz hochwertigen Matratzen, wenn man dann irgendwie sieht, dass die in den Handelsgeschäften, ob das jetzt beim IKEA ist oder Möbelkraft oder auch beim Matratzenkonkord, dann mal für 400 bis 1000 Euro weggehen. Das ist, glaube ich, initial ganz interessant. Was mich dann enttäuscht hat, waren eigentlich die Gesamtumsatzzahlen. Ich glaube, in Deutschland reden wir von einer Milliarde. Dann kommen nochmal ein paar hunderttausend Boxspringbetten dazu, die nochmal ein bisschen Umsatz ausmachen. Aber es ist jetzt nicht so richtig groß und ich habe auch bisher noch nicht so richtig verstanden. Da hoffe ich mir jetzt in diesem Podcast auch so ein bisschen Aufklärung mit euch zusammen. Dadurch, dass das ein Markt ist, der sich sehr, sehr langsam dreht, also die Kunden sehr selten kaufen, übrigens genauso wie im Reifenmarkt, alle fünf bis zehn Jahre kaufen die Leute irgendwie neue Matratzen, habe ich da bisher noch nicht so eine hohe Attraktivität für ein klassisches Handelsgeschäft gefunden, weil es sehr, sehr teuer ist, die Kunden zu akquirieren und auch mit der hohen Marge ist das ganz, ganz schwierig, den wieder zu reaktivieren. Also grundsätzlich, ja, bietet Einstieg für Direktvertriebsmodelle, weil hohe Marge ist drauf, aber sozusagen die niedrige Kauffrequenz, die niedrige Gesamtmarktgröße lassen mich da so ein bisschen zweifeln.

Joel Kaczmarek: Meine Zahlen decken sich damit übrigens. Es stammt allerdings aus dem Februar des Jahres 2016 auf eine Milliarde Marktgröße und angeblich eine Onlinequote von 10%. Also 10% aller Matratzen würden über den Onlineweg vertrieben werden. Damals gab es diese schöne Untersuchung der Stiftung Warentest, die gesagt haben, wenn ich eine Matratze für 1.000 Euro kaufe, dann kostet die Produktion ungefähr 200 Euro, der Transport ungefähr 50 bis 100, der Handel verdient daran 350 bis 400 Euro und für Werbung fallen nochmal 100 Euro bis 150 an und Vater Staat kriegt 160 Euro. Müssen eigentlich 190 sein. Also long story short, das deckt sich eigentlich mit deinen Zahlen, dass man so 35 bis 40 Prozent beim Händler sozusagen belässt. und wahrscheinlich noch irgendwie sehr großzügig gerechnet, wenn du sagst, deine Produktionskosten liegen eher bei 40, hier ist man von 200 bis 250 ausgegangen. Das mal so grob vielleicht als Zahlenmaterial, als Zahlenfutter. Wir müssen mal irgendwie vielleicht noch ein bisschen auf die Operations eingehen. Ich habe nämlich in dem Messenger-Kanal von digitalkompakt, also wer sich das mal angucken will, digitalkompakt.de slash messenger, mal die Umfrage gemacht, was interessiert die Leute beim Thema Matratzen, was wollt ihr wissen? Und ganz viele kamen irgendwie mit dieser Frage, Also A, wie kriegt man das gerechnet, solche Kampfpreise? B, was ist eigentlich so ein ROI auf so eine Marketing-Herangehensweise? Ist das nicht total problematisch? Und ein sehr großer Teil hat sich dafür interessiert, das ganze Thema Logistik, gerade auch die Retouren. Was passiert, wenn man irgendwie diese 100 Tage Probeschlafen in Anspruch nimmt? das Ding wieder zurückschickt. Also ein Hinweis war zum Beispiel, dass Emma wohl mit Felix eine eigene Marke nochmal aufgebaut hat, wo es sein könnte, dass man sogar wieder aufbereitete Retouren nochmal zu einem deutlich günstigeren Preis verkauft. Also da liegt eine Matratze dann bei 150 statt 400 Euro. Könnt ihr da mal so ein bisschen was aus eurer Praxiserfahrung teilen, wie man sich so ein Business operativ vorstellen muss?

Alexander Graf: Kann man. Es ist im Grunde genommen genauso, wie man sich das vorstellt. Erstmal muss man sich überlegen, wo kriegt man diese Matratzen? relativ günstig produziert. Bei kleineren Unternehmen, die da bei Null anfangen, die haben natürlich nicht diese Einkaufskonditionen wie jetzt eine Matratzen Concorde oder andere, müssen dann wahrscheinlich auch über 100, 200 Euro mal zahlen für so eine Matratze. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass man auch unter 50 Euro kommt für eine gute klassische Kaltschaummatratze, die da auch mal jeder verschickt. Und über das Retour-Problem würde ich mir da relativ wenig Gedanken machen. Also bei den Preispunkten und bei dem Geschäftsmodell wird das wahrscheinlich der geringste Kostentreiber sein. Der größte Kostentreiber ist tatsächlich, dass die Leute anfangen, bei Google oder bei Amazon zu suchen nach Matratze. Ich hatte mir das auch mal angeguckt. Auch hier gibt es einige von den Anbietern, die da als Single-Brand im Markt unterwegs sind, die mit Amazon-Anzeigen auch versuchen zu arbeiten. Die werden aber von diesen Eigenwagen von Amazon halt dominiert. Das heißt, sie haben sehr, sehr hohe Akquisekosten pro Matratze. Kann man sich vorstellen, wenn man irgendwie einen Euro mittlerweile zahlt und teilweise viel mehr noch im SEA, auch im Facebook-Ads-Bereich. Für Leute, die auf die Seite kommen, muss man dann 100, 200 Besucher haben. Dann liegt man schon im deutlich dreistelligen Euro-Bereich für eine Kundenakquise. Wenn jetzt noch Operations dazukommen, irgendjemand muss das Ding ja auch aus dem Lager picken, man muss ein bisschen Buchhaltung machen, man muss die Webseite programmieren. Dann kann ich mir nicht vorstellen, auch bei einem Casper nicht, dass die es schaffen, auf den erstkaufenden positiven Return on Invest, zu generieren. Und dann wird es extrem problematisch. Und was wir ja auch sehen momentan, ist das Thema Pricing durch Amazon, durch Bett1, durch ein, zwei andere Anbieter, die jetzt noch in den Markt dazukommen. Durch Felix ja selber, weiß ich nicht. Die Leute werden halt weniger bereit sein, 500 Euro für eine Matratze auszugeben. Und das ist der mit Abstand. Der größte Teil wird die Matratze über den Qualität-Preis kaufen und nicht Qualität-Marken aufgeladenes Ich-bin-eine-ganzheitliche-Matratze-Wohlfühl-Gefühl. Und dann wird es halt sehr, sehr schwierig. Dann ist man halt noch enger in der Kundenakquise. Dann kannst du auf einmal nur noch 20 Prozent des Marktes abholen. Also quasi die Leuten, die dieses ganzheitliche iPhone-Gefühl am wichtigsten ist für ihre Matratze. Und dann geht die Rechnung halt nicht mehr auf. Das heißt, man muss irgendwie im Verkaufsbereich einen Preis von unter 250 Euro brutto abholen. Man wird gezwungen sein, das irgendwie positiv im Erstkauf abzubilden und dann wird das Business auf einmal ziemlich klein, weil dann muss man sich auf so ein paar sehr, sehr gut performende Kanäle und sehr, sehr gut performende Kampagnen verlassen. Aber grundsätzlich ist es tatsächlich so ein ganz, ganz klassisches Hersteller-Business. Man muss die Sachen irgendwo sourcen, muss schauen, dass man das irgendwie günstig rausverkauft bekommt, die Operations, also quasi die Handling-Operations günstig hinbekommt. Das Thema Retouren dürfte aus meiner Sicht und nach dem, was ich in diesem Markt bisher so gesehen habe, für die meisten nicht so das größte Problem sein. Aber vielleicht täusche ich mich da auch. Vielleicht hat sich das in den letzten zwölf Monaten auch massiv geändert, weil viele Leute zurückverkaufen. Vielleicht gibt es ja auch bösartige Guerilla-Strategien, dass irgendwelche Casper-Mitarbeiter Matratzen von Eve kaufen und die dann zurückschicken, so wie man das bei Uber und Lyft gesehen hat in San Francisco. Who knows?

Joel Kaczmarek: Also ich hatte zum Beispiel relativ viele Kommentare, wo Leute fünf unterschiedliche Matratzen ausprobiert und wieder zurückgeschickt haben. Das mögen vielleicht so die etwas spezielleren Kandidaten sein, aber kann ich mir durchaus vorstellen. Geht es dir ähnlich, Jochen, wenn du das Thema Matratze gehört hast, dass du den gleichen Gedankenweg hattest wie Alex gerade? Sinnvoll, weil margenträchtig, aber schwierig eigentlich im Ganzen, was danach kommt?

Jochen Krisch: Geht mir genauso, ja. Das, was ich mir als Frage stelle oder generell, finde ich das eines der undankbarsten Themen, das man angehen kann. Also mein Hauptargument wäre genauso wie bei Alex, dass im Grunde guckt man ja, was sind Themen, die auf Wiederbesteller einzahlen oder wo sich dann wirklich der Aufwand lohnt, einen Kunden zu gewinnen und mit dem einfach mehrfach Geschäft machen kann. Können wir noch eingehen, dass alle natürlich jetzt versuchen, das ganze Thema ein bisschen breiter zu spielen, um einfach dann mit dem ganzen den man um die Matratze rum noch braucht, dann Geld zu machen. Ich finde es absurd als Thema mal und wundere mich dann immer, warum jetzt investorenseitig genau dieses Thema angegangen wird. Also ich kann mir vorstellen, es kann ein Startup geben oder … Oder zwei oder drei, die das mal versuchen. Aber was mich dann immer so irritiert, ist dieser Hype und dieser Herdentrieb, der dann folgt. Also dass dann irgendwann nicht mehr überlegt wird, ja warum machen wir das jetzt eigentlich, sondern es ist Matratzen im Trend und dann macht man das. Und es gab ja immer wieder diese Themen auch im E-Commerce. Also so euphorisch ich natürlich für E-Commerce-Themen bin, aber versuche ich dann mir trotzdem immer wieder diese Grundsatzfrage zu stellen. Ja, warum jetzt genau dieses Thema? Und bin da zu keinem Schluss gekommen. Also das ist das Einzige, wo ich sage, das ist vielleicht mal spannend. Also vielleicht auch Exciting Commerce fällt jetzt nie, Matratzen, nicht unter Spannenden E-Commerce. Deswegen tue ich mich ohnehin schon schwer mit dem Thema. Aber das Einzige, was spannend ist, finde ich jetzt aus einer Online-Perspektive heraus, wie verkauft man die Dinge? Also es ist ja eine andere Präsentation, eine komplett andere Kundenansprache, wie man so eher, ja komplex sind sie jetzt gar nicht als Matratzen, aber wie man solche Themen, vielleicht muss man da ja sagen, wie verkauft man langweilige Themen jetzt im Matratzen-Kontext, aber Man sieht ja auch, wie die Seiten aussehen und wie das Ganze dann gestaltet ist. Da finde ich es Spannendes zu verfolgen, weil das ist wirklich eine Herausforderung, die im E-Commerce nicht gelöst ist und die auch für andere komplexere Themen jetzt eher noch relevant ist, aber ansonsten ganz, ganz schwierig. Wundere mich dann nur immer, und deswegen muss man es ein bisschen ernst nehmen, dass natürlich auch ernsthafte Investoren einsteigen. Also es ist ja nicht so, dass das jetzt irgendwo herkam und ganz x-beliebige das machen, sondern das sind auch im Grunde, also einerseits angesehene Investoren, aber andererseits auch Investoren, die schon wirklich spannende Geschichten gemacht haben. Also deswegen bin ich da so ein bisschen hin- und hergerissen.

Alexander Graf: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob sozusagen Einstieg großer Investoren diesen Markt seriöser erscheinen lassen sollten. Aber wenn ich auf diesen Markt schaue und auf das Kaufverhalten, die Preispunkte und Margen, dann könnte man auch, das könnte man genauso gut für Fahrräder machen, das könnte man genauso gut für Gartenmöbel machen. Da sind wir in ähnlichen Preisbereichen, ähnliche Kauffrequenz. Alle paar Jahre mal wieder. Die sind alle mittlerweile, werden die so produziert, dass man die deutlich besser versenden kann, wenn man Gartenwirbel online bestellt hat. Und da sind gigantische Margen drauf. Das ist für mich nicht so ganz nachvollziehbar, wo da dieser Hype herkommt. Und initial diese Casper-Argumentation aus den USA, die ja auch stark über Podcasting dort gewachsen sind, war ja, naja, im klassischen Handel, da wirst du betrogen. Ja, da ist mega viel Marge drauf. Und wir, super fair, schicken die Matratze nach Hause, kannst 100 Tage Probe liegen. Das ist jetzt von der Kundenansprache und vom Marketing natürlich deutlich innovativer, aber das macht das Handelsmodell nicht spannender für mich. Und fairerweise haben sich die deutschen Matratzenbrands, die sich dort etabliert haben oder etablieren wollen, leider nicht abgehoben von dem, was Casper gemacht hat. Die einzigen, die sich da abheben, sind aus meiner Sicht Bad1, die das aber auch, glaube ich, schon vor Casper gemacht haben. Ich weiß gar nicht, wie treten sie nochmal auf? Die Anti-Kartell-Matratze. Ich glaube, das wäre so ein bisschen der die Story, die die mal erzählt haben oder die die immer noch treiben.

Joel Kaczmarek: Das Lustige zu der Geschichte ist aber, wenn du dich bei den Wettbewerbern von Bit.1 unterhältst, dann erzählen die dir immer, dass der Typ, der das macht, irgendwelche Siegel von denen nicht mehr nutzen darf, von den offiziellen Matratzenherstellern und deswegen gezwungen war, eine eigene zu machen. Das hat ja manchmal schon so leicht mafiösen Charakter, wie man sich da gegenseitig die Luft zum Atmen raubt.

Alexander Graf: Glaube ich auch. Ich gucke da ganz neutral drauf und überlege mir, naja, wer macht eigentlich ein gutes Angebot, wo würde ich als Kunde kaufen? Ich hatte jetzt auch zweimal die Gelegenheit, neue Matratzen zu kaufen. Einmal, als wir umgezogen sind, haben wir das im Rahmen des Doppelbettkaufs alles im dänischen Bettenhaus gekauft. Ich habe auch einen super Angebot bekommen, statt 1.000 Euro die Matratze nur 600. Für das Gästezimmer hatten wir noch eine neue Matratze gesucht und da sind wir doch bei Bed 1 gelandet, weil der Preis relativ unschlagbar ist. Die Matratze ist auch total okay. Und da in diesem Fall, und gut, ich bin jetzt nur N gleich 1 in dieser Stichprobe, mir fällt es halt total schwer zu verstehen, wie man in so einem Markt, wo es auch so einen Preisführer gibt wie Bed 1 und ein, zwei andere Brands sind ja da ähnlich unterwegs, Dann ist das Margenargument auf einmal nicht mehr da. Also die haben dann auch nicht mehr mehrere 100% Marge da drauf, sondern noch 30, 40% Marge. Sprich, die müssen mit jedem Erstkauf profitabel sein. Damit fällt das Geschäftsmodell für die Matratzen-Businesses auseinander, die So einen klassischen Customer-Lifetime-Value-Ziel, weil die sagen, okay, für die erste 500-Dollar-Matratze, die ich verkaufe, die muss noch nicht profitabel sein. Ich mache das dann mit, keine Ahnung, irgendeinem Zubehör, dem Lattenrost, dem bestickten Kissen. Und das macht mir schon Sorgen und das ist quasi eine Entwicklung, die ist ja innerhalb von Monaten passiert und nicht innerhalb von Jahren. Und da frage ich mich schon, wie quasi das Investmentmodell aufgehen soll für die meisten dieser Modelle.

Joel Kaczmarek: Also ich meine, ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass das getriggert ist von dieser neuen Markendenke, die um sich greift. Also Project A ist ja da auch so ein Verfecht davon, dass sie sagen, hey, wir glauben mittlerweile sehr stark daran, Marken aufzubauen und über einen Online-Direktvertrieb

Alexander Graf: zu arbeiten,

Joel Kaczmarek: mit dem Ziel eigentlich irgendwann hinzukommen, dass man sozusagen Plattformgedanken hat oder, was ja bei denen auch immer Thema ist, Drittmarkenportfolio ist halt nicht sehr margenträchtig, deswegen sind die sehr, sehr Also Pets Daily im Bereich Hundefutter, auch wenn das jetzt vielleicht gerade nicht das beste Beispiel dieser Tage ist oder ihr Horizon Studios. Also ich habe so ein bisschen das Gefühl, das ist so ein bisschen US-Hype, der darüber schwirbt. Casper mit, was haben die an Cash gekriegt? 70 Millionen Dollar, glaube ich, so in dem Dreh. Und dann so dieser Markengedanke, weil ich meine, die Cases sind ja eigentlich schnell erzählt. Hoher Preis, geringe Wiederkaufsquote, was du gerade gesagt hast, also brauchst du auf den ersten Verkauf profitabel sein. Weißt du eigentlich, wie es mit Retourenquoten ist bei Matratzen? Hast du da irgendwie Erfahrung?

Alexander Graf: Ja, es ist ähnlich wie im Möbelbereich in Summe. Da reden wir von niedrig anschlägigen Zahlen. Wahrscheinlich wird so ein Bett eins noch unter diesen Zahlen liegen, weil wenn der Preispunkt noch sehr niedrig ist, dann sagst du, okay, dann behalte ich es dann doch noch fürs Gästezimmer oder als Spielmatratze für die Für die Kinder liegen wir irgendwo zwischen ein und zwei Prozent. Das wird sich sicherlich steigern, weil durch diesen hohen Werbedruck und durch die Inzidivierungsmechanismen, die die Businesses gerade aus dem Markt ausüben, werden jetzt auch nicht so versandteilsaffine Kunden in diese Modelle reingezogen. und die sagen sich dann, nee, liegt sich doch irgendwie nicht so bequem, wie ich dachte. oder ich brauche doch eine härtere Bewertung. Matratze, die schicken das zurück. Also ich kann mir gut vorstellen, dass die Unternehmen, die jetzt sehr, sehr massiv investieren und insbesondere über Kanäle gehen, wo jetzt gar nicht so klassische Online-Möbel-kaufaffine Kunden unterwegs sind, dass deren Retourenraten auch mal Richtung 10% gehen können. Aber im Vergleich zu Fashion oder anderen Sortimenten ist es immer noch erträglich.

Joel Kaczmarek: Jochen, du hast dir ja die Zahlen von EVE gerade mal ganz gut angeguckt nach dem Börsengang von denen. Das war ja latent enttäuschend eigentlich, was die da an Umsatz bauen und nicht so richtig ersichtlich, warum man mit solchen Zahlen irgendwie an die Börse strebt. Also ich habe es bisher nicht verstanden. Was war dein Blick? Was hast du da mitgenommen an der Front?

Jochen Krisch: Ich genauso. Also die sind natürlich jetzt sehr früh an die Börse gegangen, sind natürlich im unregulierten Markt und ja, im Grunde schockierend. Also das ist ja jetzt eines der wenigen Beispiele, wo man wirkliche Einblicke hat, was einerseits der Umsatz und die Umsatzentwicklung ist, andererseits auch, was da übrig bleibt. Und natürlich ist die These immer, sobald das eine gewisse Größenordnung erreicht hat, dann funktioniert das schon. Aber die Zahlen sind schockierend. Also vielleicht auch gar nicht so sehr die Zahlen, sondern auch die Bewertung, die damit erreicht wurde. Also die haben ja über 40 Millionen Pfund eingenommen jetzt für das Unternehmen. Und wenn sie dann schon sagen, das wird hauptsächlich ins Marketing fließen, dann ist für mich schon, ich habe ja auch geschrieben, geht dann Richtung New Economy denke. Was mir nicht so ersichtlich ist, wie das wirklich ein stabiles, langfristiges Geschäftsmodell werden soll. Also andere Modelle, die ja auch viel mit Marketing arbeiten. Also jetzt angenommen, HelloFresh geht an die Börse oder andere. Aber da sieht man zumindest, wie das darauf einzahlt und wie da ein langfristiger Nutzen da ist. Da tue ich mich unheimlich schwer. Und was ich bei Eve gut finde, muss ich auch dazu sagen, ähnlich wie bei Casper oder so, in der Markenbildung kann man ja durchaus sagen, okay Die geben sich wirklich Mühe, das Matratzen-Thema anders darzustellen, in eine andere Richtung hinzubekommen. Und wo ich durchaus auch Perspektive sehe, ist, das Thema zu erweitern. Also es gibt ja auch einige Player, oder selbst Casper geht ja in die Richtung, das in Richtung Schlafen. Und von der Matratze kommen quasi als Anbieter, rund um das Thema Schlafen zu sehen. dann kann ich es mir auch wieder leichter vorstellen. Aber Montan geht ja alles auf diese One-Fits-All-Matratze. Und ich sehe es auch in der Kommunikation nicht so oder noch nicht so. Also vielleicht spekulieren die drauf, wenn sie sobald eine gewisse Kundenbasis haben, dass man dann das ein bisschen anders bespielen kann. Mir ist jetzt bei, um nochmal auf Yves zurückzukommen, aus dem Börsenprospekt oder aus den Unterlagen, ist mir nicht klar geworden, was das langfristig sein soll. Also ich tue mich unheimlich schwer damit, muss ich ehrlich sagen.

Joel Kaczmarek: Ich habe deine Zahlen mir nochmal angeguckt aus dem Börsenprospekt, die du aufgegriffen hast, um es nochmal drunter zu brechen. Sie haben 35 Millionen Pfund aufgenommen, das sind ungefähr 40 Millionen Euro an Kapital bei einer Bewertung von 140 Millionen, also 160 Millionen Euro und machen aber eigentlich nur 12 Millionen Pfund Umsatz. Also es ist schon irgendwie ein bisschen merkwürdiges Zahlengeflecht.

Jochen Krisch: Das wäre jetzt noch gar nicht das Schlimme, finde ich. Also die sind sehr früh und wenn man das verargumentieren kann und sagt, da ist ein riesen Wachstumspotenzial, wir wollen jetzt in Anführungszeichen Milliardenplayer oder was auch immer werden, das an sich hätte ich jetzt noch kein Problem damit, sondern die Frage ist dann immer, wofür verwende ich das Geld und wie ist das Gesamtkonstrukt? und ich finde, das ist auch faszinierend. Also verkäuferisch nicht sehr geschickt gelöst jetzt in dem Prospekt. Also das könnte man auch anders verargumentieren, wen auch immer sie damit jetzt gewinnen oder begeistern konnten. Aber ich glaube, jemand, der da sehr tief drin steckt, der hat halt so ein paar Punkte, wo er wirklich irritiert ist. Nur andererseits, ich meine, da ist die InCapital und andere sind da drinnen, die durchaus auch andere Geschichten gemacht haben und die ich jetzt nicht so als sehr leicht einseifbar, sage ich jetzt mal, sehe. Also ich bin hin- und hergerissen. Ich habe kein richtiges, endgültiges Urteil. Mir ist das nur alles zu gehypt.

Joel Kaczmarek: Ich habe ein bisschen wie du den Moment gehabt, ich habe mir angeguckt, die Ausgabenstrukturen, vor allem beim Personal, und dann hast du gesehen …. Zwei Drittel seines Geldes gibt Yves für Operations aus und ungefähr ein Drittel für Marketing und dann irgendwie noch ein, zwei Leute Finance. Also heißt für mich eigentlich, das ist eine Firma ohne IT-Kompetenz. Das ist eigentlich nur ein Hersteller mit ein bisschen mehr Marketinglastigkeit als andere, so gefühlt. Und das in Kombination mit dem Fakt, dass man irgendwie unprofitabel an die Börse geht, also mit roten Zahlen und relativ signifikant, wenn man den Umsatz mal anguckt. Da hatte ich so das gleiche Momentum wie du, dass ich nicht ganz verstanden habe, wo das irgendwie sinnhaft ist.

Alexander Graf: Ich glaube ja, dass das die klassische Denke, die jetzt auch ein Händler haben müsste, wie so die Kriegergruppe, Möbelkraft und Co., die jetzt sagen, okay, bauen wir jetzt so eine Marke auf, um damit irgendwie Geld zu verdienen, die greift wahrscheinlich nicht. Letzte Woche ist ja auch dieses Ding mit Target bekannt geworden. Also Target wollte Casper irgendwie übernehmen für eine Milliarde Dollar bei, ich glaube, laufenden Umsätzen 100, 150 Euro. Ich glaube, das hätte alle Investoren gefreut. Jetzt haben sie investiert 75 Millionen. Die wollen sicherlich auch einen Zweier-Dreier-Multiple haben auf ihr Investment. Sprich, ein Casper müsste verkauft werden für zwei bis drei Milliarden an wen auch immer. Wenn es tagt, wer kauft es dann? frage ich mich dann. Und dann wird quasi auch in dem US-Markt, angenommen, Casper kann diesen Markt dominieren, den Matratzenmarkt, der Markt in den USA ist über 10 Milliarden groß, also schon ein relativ großer Markt, aber auch mit einem Business, wenn du das auf 500 Millionen bringst, vielleicht schafft Casper das mit dem Investment. Da irgendwie eine 2-3 Milliarden Bewertung zu rechtfertigen, finde ich extrem schwierig. Dann müssen sie es schaffen, müssen es auf jeden Fall schaffen, entweder ihr Sortiment deutlich zu vergrößern, also viel, viel höhere Warenkörbe, viel, viel höhere Kauffrequenzen hinzubekommen oder so eine Art Plattform zu werden, diesen Kundenzugang dann irgendwie weiter zu verkaufen an andere betratzende Schilder. Und beides ist heute in dem Geschäftsmodell ja noch null angelegt. Also da könnte man auf der grünen Wiese einfach auch diese 75 Millionen investieren und eine ganz, ganz neue Plattform schaffen. Und das zeigt für mich, dass da schon sehr viel Fantasie drin in diesem Markt. Entweder haben die Venture-Fonds oder die zu viel Geld oder die klassischen Anbieter wie in Walmart, CS Target, haben so einen hohen Digitalisierungsdruck, Der wird quasi in diese Kanäle dann abgespült und das führt dann zu so einer relativ schrägen Bewertung. Also ich finde quasi das Business überhaupt Matratzenbrand aufzubauen, das zu vertreiben, finde ich mega sinnvoll in dem Markt, in dem wir sind. Das aber auch in der Fantasie aufzubauen, dass man daraus mal so ein plattformartiges Modell baut oder ein Modell, was noch im Sortiment in die Breite geht. Wenn das quasi die letzte Hoffnung ist oder wenn das eingebaut ist in die Investment-These, finde ich es extrem schwierig, das irgendwie zu rechtfertigen. Dafür wachsen diese ganzen Businesses auch zu langsam. Ich finde diese Zahlen erschreckend, die Yves da zeigt. Ich finde auch die Kuren, die Casper aufweist, nicht gut. Also wir haben extrem hohe Marketingkosten verglichen zu dem Umsatz, den sie haben. Ich finde diese ganzen anderen Businesses, die hier in Deutschland gestartet sind, performen. relativ schlecht. Das liegt natürlich auch daran, dass sehr viel Marketinggeld in den illiquiden Markt reinfließt. Also es gibt gar nicht so viele Matratzenkäufe, die man anfüttern kann. Das führt nur zu höheren Marketingkosten für alle. Und wenn man dann sagt, okay, das ist alles gar nicht so schlimm, wenn wir erstmal ein paar 10.000 Kunden gesammelt haben in unserer Datenbank, dann machen wir irgendwie noch Bettdecken und Lattenroste und was gibt es noch im Schlafzimmer? Kommoden. Das treibt mir schon so ein bisschen die Sorgenfalten auf die Stirn. Also das ist so das, was ich so wahrnehme in dem Markt. Also ich sehe auch bei aller Fantasie und aller Liebe, für solche Geschäftsmodelle kann ich mir heute nur ganz, ganz schwer vorstellen, wie auch zukünftige Revenue-Streams für diese Businesses aussehen sollen, um so eine hohe Bewertung zu rechtfertigen. Dafür ist der Markt einfach viel zu klein. Wir reden in den USA von einem Markt, der 10 Milliarden groß ist. Das ist quasi im Vergleich jetzt zu anderen Sortimenten, Industrien, so Sport, Fashion, Consumer Electronics. Das ist Das ist extrem wenig. und dafür finde ich jetzt das, was ein Casper gezeigt hat, auch das, was ein Eve zeigt, das sieht man auch in diesem Börsenprospekt, da steckt relativ wenig Fantasie und Hirnschmalz drin. Das ist einfach nur relativ stupide runtergeschriebenes, ich mache jetzt mal ein Brand-Business.

Jochen Krisch: Ich weiß nicht, ob ihr das mitverfolgt, aber ich finde ja im Möbelmarkt momentan einen der spannendsten Player, Steinhoff. Ein ganz, ganz klassisches Unternehmen, kennt in der Marke auch noch in bestimmten Regionen jemand, aber die sind eigentlich sehr lang in Südafrika an der Börse, sind jetzt auch in Deutschland an die Börse gegangen. Und die kommen aus dem Bereich. Also die kommen aus der Produktion. Auch sehr viele Matratzen haben sich beteiligt, Unternehmen übernommen. Unter anderem wollten sie auch, und ich bin jetzt gar nicht sicher, ob das auch gelungen ist, in den USA in stationären Matratzen Händler übernehmen. Auch mit dem Hintergedanken eben, wir haben die Produktion, wir gehen jetzt in die Kanäle rein. Gleichzeitig sind sie aber auch sehr am Überlegen, wie sie das online abbilden. Und haben sich jetzt unter anderem am Jean-Rom Privé beteiligt in Frankreich, um die auch als Modebereich ein bisschen in den Möbel- und ich vermute mal auch Matratzenbereich hineinzubekommen, also in den Einrichtungsbereich, muss ich allgemeiner sagen. Und jetzt, wenn ich so diese Target-Casper-Geschichte sehe, dann ist das so ein bisschen…. Ja, spielt das am Rande. Also interessant ist, was machen Kernplayer, die jetzt wirklich in dem Möbel-Matratzenmarkt drin sind und bekommt es ja auch bei anderen mit, die sich jetzt extrem, also gerade die stationären oder die etablierten, die sich jetzt extrem nochmal aufgerüttelt sehen und auch sich überlegen, wie sie da jetzt weiter vorangehen. Ich bin mir noch nicht sicher, ob abgesehen von der Marke und das Marke und Vertikalisierung, was du genannt hast, Joel, und ich finde, das ist auch interessant, dass die meistens dann bei Investoren drin sind, die sich darauf spezialisieren. Also Project A hast du jetzt als Beispiel genannt, die haben jetzt in dem Segment noch nichts, aber in den USA Forerunner Ventures und Lehrer Hippo und wie sie alle heißen, die wirklich in unterschiedlichen Segmenten solche Dinge aufsetzen. Und ich frage mich, ob das stark genug ist, um gegen Etablierte angehen zu können, die investieren. Prinzip jetzt nur noch lernen müssen, wie sie den Online-Vertrieb machen oder vielleicht auch darauf warten, wann ist die Zeit reif für das ganze Thema. Ich bin ja selbst noch ein Skeptiker, ob jetzt Möbel, also Großmöbel und diese ganzen Themen, ob dafür schon die Zeit gekommen ist. Das gab jetzt so eine Welle, weil man dachte, irgendwie nach dem Fashion-Bereich wäre doch Möbel gut und Food ist noch ein Thema, was kommt. Also das ist aber trotzdem noch eine Frage des Timings und mit den ganzen Möbelthemen wenden wir uns ja eher an eine ältere Zielgruppe. Oder man kauft sich seine Erstmatratze, in Anführungszeichen, dann wären wir schon wirklich nach dem Studium im Prinzip in der Altersklasse. Ich verfolge da fast intensiver, was jetzt die Gegenseite macht und finde das spannender, weil die im Prinzip auch, ja, die haben die Potenziale, die haben nur die Online-Digital-Affinität noch nicht. Das Thema ist ein bisschen facettenreicher, als wenn man immer nur als Startup und Gründer sich natürlich drauf guckt, was tut sich jetzt da an Neuem, sondern es kann auch ganz andere Konstellationen in dem Bereich noch geben.

Joel Kaczmarek: Was glaubt ihr denn sonst, was so das Endspiel von diesen Ansätzen ist? Weil wir hatten jetzt irgendwie viel über Plattformen geredet. Man muss ja der Fairness halber sagen, im letzten Jahr haben wir ihr Portfolio an Produkten schon massiv ausgeweitet. Teilweise ehrlich gesagt wirklich skurril. Also Casper macht ja mittlerweile Matratzen für Hunde. Ich glaube, das funktioniert super, weil ich glaube, viele Leute, die einen Hund haben, suchen sowas. Emma, habe ich gelesen, macht jetzt Matratzen für Kinder. Da gehst du auf das Thema Sicherheit, Gesundheit. Moon verkauft teilweise Duftkerzen, mit denen man besser schläft, für 50 Euro das Stück und einen Bademantel dazu. Also da hast du schon so eine Ausweitung im Portfolio, die ist teilweise wirklich irgendwie sehr weit gedacht in Richtung Schlafen. Lattenroste, Bettbezüge haben die eigentlich mittlerweile alle, Kissen und Decken auch. Ist halt so ein bisschen die Frage, also dieses alles rund ums Schlafen, was wir jetzt schon mal so ein bisschen hatten als ein Thema, ist ja so eine Stoßrichtung, aber glaubt ihr, dass das so das ist, wo das dafür hingeht oder gibt es vielleicht noch ganz andere Cases?

Jochen Krisch: Ich finde es zumindest das spannendste Thema. Also Schlafwelt oder das Thema Schlafen. Aber würde ich dann mit der Matratze einsteigen? Ich finde, es gibt im ganzen Thema Schlafen rund um gesundes Schlafen und alles, was damit zusammenhängt. Ich glaube, da gibt es sehr viel größere Probleme. Vielleicht bin ich zu wenig tief drin, dass immer die Also Matratze quasi die Wurzel des Übels ist. Kann ja sein, aber ich finde, dieses ganze Schlafthema ist ein wunderbares, auch Online-Thema, aber dann würde ich ja eher aus einer App-Richtung denken oder aus einer komplett anderen, also wie diese ganzen Fitness-Apps entstanden sind jetzt. Und es gibt ja auch sicherlich auch im Schlafbereich diese Themen. Dann wundert es einen, dass man aus so einer konventionellen Matratzensicht kommt, wo ich eher andersherum sagen würde, das wären Add-ons dann, dass man sich mit Partnern zusammentut und überlegt, wie kann man dann quasi diese ganze Schlafwelt entsprechend gestalten. Das ist sehr irritierend, weil für mich das jetzt gerade, also nicht nur für den E-Commerce, sondern für den Online-Bereich irgendwie ein Rückschritt ist im Denken. Also das kann ich aus einer vielleicht klassischen Handelsdenke und Herstellerdenke, kann ich es nachvollziehen, jetzt irgendwie coole Matratzenmarken und Schlafmarken zu machen. Aus einer Online- oder Digitalsicht, und wir sprechen ja auch, nochmal um auf das Investorenthema zurückzugehen, wir sprechen ja von Tech-Investoren, die da reingehen. Also es ist ja nicht so, dass da irgendwelche Family Offices nur oder jemand, der sehr konventionell denkt, das angeht. Also irritierend.

Joel Kaczmarek: Vor allem haben die witzigerweise eigentlich gar keinen Digitalanteil. Also dass man jetzt sagt, die bauen da mal einen Chip ein und man kann hinterher in der App irgendwie scannen, wie ruhig habe ich geschlafen, wann war ich wach oder sowas. Also da hast du an der Front schon recht. Wobei ich mir vorstellen kann, man geht da hin, was ist sozusagen beim Thema Schlafen die teurere Basis? und was kann ich dann on top legen. Plus du hast ja auch irgendwie dieses Thema Markenbekannte im Matratzenbereich ist ja bisher super gering gewesen. Also so Schlaraffia, Dunlopillo waren mal irgendwie so Namen. Aber der grobe Kunde kann ja damit eigentlich nichts anfangen. Und dann ging es ja eher darum, wie verkaufst du es? Aber das ist eigentlich genau der gleiche Punkt, den wir vorhin schon mal hatten. Die eigentliche Kompetenz, die gerade da ist, ist eigentlich Primär Marketing und Inszenierung, das ist sehr, sehr cool. Also ich denke da teilweise hier an Moon mit ihren Windhunden, was sie mal hatten als Werbespot. oder ich habe jetzt gerade von Purple mir irgendwie ein Video angeguckt, wo die eine 250 Kilo Glasscheibe mit drunter geklebten Eiern nehmen und auf ihrer Matratze fallen lassen und die Eier bleiben heil. Also da gebe ich dir absolut recht, das ist schon eine andere Denke und etwas anderes, was man reinbringt. Wie ist es mit dir, Kollege Graf?

Alexander Graf: Ich glaube, als du nach Endgame gefragt hast, habe ich quasi erstmal das Endgame für die Investoren und Gründer gedacht. Das ist ja jetzt im Falle von Casper erstmal gescheitert, weil Target nicht genug gezahlt hat, sondern nur investiert hat. Ich glaube, es gibt genug Ideen, die man irgendwie sammeln kann, ob das jetzt Richtung Plattform geht, Sortimentsausweitung, Smart, Matratze, wäre hier so ein Stichwort mit diesem Chip oder irgendwie iPhone-Konnektivität. Das stimmt schon alles, aber das müsste ja heute schon angelegt sein im Geschäftsmodell, damit man es irgendwie attraktiv bewertet. Ansonsten, ich glaube, diese gleichen Gedanken könnten sich ja auch die Gründer und die Investoren machen. Aus der Gründer- oder heutigen Shareholder-Sicht muss man halt hoffen, dass irgendjemand diese Bewertung, dieses Wachstum bewertet. glaubt oder so eager ist, in diesen Markt zu investieren, wie in Target oder in Walmart, der es tatsächlich dann kauft. Und dann hat das zumindest für diese Gründer und Investoren Sinn gemacht. Ich überlege mir jetzt, die ganze Zeit waren wir auch davor, du bist ja so eingestiegen, wenn ich jetzt quasi der Kurt Krieger wäre, würde ich jetzt anfangen, so ein vertikales Matratzenbusiness zu Zu bauen, insbesondere nach unserem letzten Podcast zum Thema Plattformökonomie, wahrscheinlich nicht. Ich würde schon wahrscheinlich schauen, dass ich bei Amazon irgendwie so einen Brand schaffe. Ich habe jetzt parallel mal hier gerade gegoogelt. Ich habe jetzt die Marke Matratzenbetten ABC oder sowas gefunden, die auch mehrere tausend Bewertungen haben. Das könnte auch eine Amazon-Algenmarke sein. Da bin ich mir nicht hundertprozentig sicher. Da kannst du eine Matratze für 70 Euro kaufen. Die hat super Bewertungen. Die wird auch nicht anders sein als die Matratze von Amazon. Casper oder Moon, auch wenn die das behaupten. Und durch diese geringe Kauffrequenz und bisher hat es ja heute keiner der Anbieter geschafft, die Kunden wieder regelmäßig auf die Seite zurückzuholen. Das hätte ja so ein Chip sein können, wo man sagt, hier, da hast du jetzt auch noch die Casper-App auf deinem Handy, die sichert dir irgendwie den Schlaf und dann gibt es irgendwie so Kooperationshotels, die haben auch diese Casper-Matratze und dann kannst du irgendwie deinen Schlafrhythmus, die wächst dich dann irgendwie auf. Das hätte irgendwie so ein Deal sein können, wo ich sage, naja, okay, vielleicht ändert das irgendwie so meine Lebensanstellung, wie ich Hotels buche, wie ich schlafe. Aber das ist ja nirgendwo angelegt. Das hätte jetzt auch von irgendeinem Händler kommen können mit einer guten Agentur, der es jetzt doch mal schafft zu sagen, komm, ich baue jetzt nicht nur eine Eigenmarke, sondern baue eine richtige Matratzenmarke auf. Aber ich habe jetzt immer noch nicht herausgefunden, es wird, je länger wir sprechen, eigentlich zunehmend uninteressanter, die Matratzenmarke. eine Matratzenmarke zu bauen, weil dieses ganze Thema auch Versandretoure, das bleibt nun mal ein relativ großteiliges Gut. Es ist schwer digitalisierbar. In Deutschland wird das mit diesem Chip wahrscheinlich nicht so einfach, diese Zielgruppe zu etablieren sein, was das Thema Datenschutz angeht. Du wirst auch weniger Investoren finden für dieses Thema, weil das Casper nicht macht und dann machen es auch die Investoren in Deutschland nicht, die in solche Businesses rein investieren. Aber das Endgame muss sein, dass es einer dieser großen Handelsbrands kauft. Und dafür finde ich die Bewertung einfach schon absurd hoch.

Joel Kaczmarek: Ja, vor allem. Also ich muss ja sagen, ich habe mir mal so ein bisschen die Similar-Web-Zahlen angeguckt, der einzelnen Anbieter. Und man hat immer so den Eindruck, dass das irgendwie so ein Kampf auf Augenhöhe der Nachrücker ist gegen das große Casper. Und es ist halt beileibe überhaupt nicht. Ich habe es mal versucht, für Casper nur den deutschen Traffic irgendwie zu applizieren. Da waren die so bei 100.000 Visits in dem Dreh. Danach hast du irgendwie einen Emma mit 72.000 und dann kommt ein Yves mit 55.000 und danach kommt eigentlich lange nichts.

Alexander Graf: Visits pro Monat?

Joel Kaczmarek: Ja. So ein Buddy oder einen Smooth oder einen Sleeps, die haben alle unter 5.000 Visits. Die sind teilweise nicht mal erfasst in der Traffic-Verteilung. und wenn du dir die Social-Media-Kanäle anguckst, also ich habe auch mal die Social-Media-Reichweite so ein bisschen getrackt, da hast du eine riesige Säule Casper mit einer halben Million irgendwie Nutzer-Reichweite, mag irgendwie nicht so aussagekräftig sein, aber so mal rein vom Impact her, wenn das eigentlich Marken sind, die sagen, wir laden uns auf, wir verkaufen gut, dann müssten die bei sowas eigentlich total gut sein. Also wenn du dir auch mal den Traffic, die Traffic-Verteilung anguckst, siehst du, dass die sehr, sehr viel Search-Abhängigkeit haben, die meisten. Und dieser Search-Traffic ist irgendwie zu zwei Dritteln gekauft. Das heißt, du gehst mit Kampfpreisen in den Markt rein, den du marketingtechnisch stark beförderst, hast eigentlich wenig organischen Traffic. Also es gibt einzelne Ausnahmen. Das ist eher, was mich so ein bisschen irritiert hat. Also eigentlich, was du gerade meintest, was soll ein Krieger tun? Eigentlich müsste ein Krieger hingehen und sagen, ich kaufe zwei, drei von den Playern auf, form die irgendwie zusammen. Ob das jetzt wirtschaftlich sinnvoll ist, sei mal stark dahingestellt. Aber Wenn ich mir die Performance der Marken angucke, ist es offensichtlich jetzt nicht mehr so, gerade nicht so schwierig.

Alexander Graf: Das würde Sinn machen für einen Krieger, wenn der Preis im Rahmen wäre. Wenn er sich überlegen müsste, okay, was müsste ich selber aufbauen? Ein Team, IT-Infrastruktur ist in diesen meisten Businesses nicht so viel. Und was würde es mich kosten, das im Haus aufzubauen und so eine Marke und eine Webseite und so ein bisschen Social-Media-Know-how zu etablieren? Die Bewertungen, das hat man jetzt in diesem UK-Beispiel gesehen, sind aber so abgefahren. Das wird sich wahrscheinlich für den gar nicht lohnen. Für den würde es sich aber lohnen, alle quasi Matratzen-Startups permanent in Akquisitionsgespräche zu fangen und sie zu beschäftigen. Und das immer noch selber. Aufgrund der hohen Bewertungen, die im Markt sind, haben diese Startups natürlich auch so ein bisschen mitgetrieben, sind sie jetzt auf sich gestellt. Ich glaube, dieser Käufermarkt ist jetzt gar nicht mehr so da. Jetzt müssen sie es schaffen, dieses Business profitabel zu machen. Und das heißt, es gibt ja verschiedene Möglichkeiten. Sortimentsausweitung, dann doch nochmal mehr als diese One-Size-Fits-All, nochmal höherwertige Startups. Auflagen obendrauf, das sind ja diese Kunstgriffe, die dann auch ein Matratzenkonkord oder auch ein dänisches Bettellager dann macht, die sagen, hier gibt es noch eine bestimmte Ladex-Auflage, die kostet nochmal 300 Euro. oder hier ist nochmal irgendwie goldenes Katzenhaar eingewebt und das ist für Allergiker besonders geeignet, was auch immer. Das ist so ein klassisches Handelsgeschäft. Du schiebst deine Marge dann nochmal ein bisschen nach Und das müssen die jetzt schaffen, aber käuferseitig, es lohnt sich jetzt auch nicht, sozusagen 20 Millionen in irgendein kleineres Business da zu investieren, das zu übernehmen, weil, wie du schon sagst, die bestehende Reichweite, der bestehende Kundenstamm, die bestehende soziale Reichweite, die ist eigentlich nur bei Casper hoch. Auch bei einem Smooth Eve wird es immer noch viel höher sein als bei einem Dunlopedo, wobei ich mir da noch nicht mal hundertprozentig sicher bin. Sprich, also für die Handelsstrukturen, die es in Deutschland gibt, macht es viel, viel mehr Sinn, da selber aufzubauen und zu investieren. Das dürfte deutlich günstiger und deutlich effizienter sein. Die Leute dann einfach versuchen, den Laden zurückzuholen. Insbesondere für den Möbelbereich scheint das, und das meint ja Jochen auch mit der Steinhoff-Gruppe, kann das schon sinnvoll sein, dass man tatsächlich so ein Geschäft hat, bei dem man ganz, ganz viele Kontaktpunkte mit dem Kunden hat. Weil Matratzenkauf mag jetzt einfach sein, wenn man nicht Probeliegen braucht. Bei Möbelkauf ist es auch noch ein bisschen was anderes. Das probiert man mal aus und schaut sich das irgendwie mal an und bestellt nicht so spontan. Aber ich sehe da jetzt keine Win-Win-Situation für den Käufer und Verkäufer in diesem Markt.

Joel Kaczmarek: Eigentlich hast du recht, das wäre eine interessante Theorie, zu sagen, ich binde die in Gespräche, dass die sich nicht auf ihre Operations konzentrieren können, versuche die Marketingpreise hochzuhalten, treibe die Insolvenz und kaufe mir dann irgendwie zwei, drei Mark nur raus aus so einer Insolvenzmasse und vielleicht ein oder zwei Köpfe, die marketingtechnisch schlau sind. Aber Jochen, was denkst du, wenn du Steinhoff schon ins Spiel bringst? Was glaubst du, würdest du tun, wenn du jetzt ein großer Händler wärst?

Jochen Krisch: Noch eine Anmerkung zu dem. Ich glaube, du hattest Bruno auch als Beispiel mit drin. Und Bruno waren die, die sich sofort nach dem Artikel gemeldet haben, also der EVE-Börsengang, und gesagt haben, guck doch auch mal auf uns. Wir sind bootgestrapped und wir sind so weit gekommen jetzt rein aus eigener Kraft, haben keine großen Investoren drin, haben kein großes Kapital dahinter. Und kommen trotzdem ganz gut voran. Sind jetzt auf einem Umsatzlevel, waren sie dann auch sehr offen, ich glaube, das haben sie auch veröffentlicht gehabt, von 6,2 Millionen Euro. Also auch noch ein sehr junges Unternehmen. Und gut, bei diesen hohen Preispunkten sind das immer gar nicht so viele Stück dann und gar nicht so viele Kunden. Ich glaube, das sollte man auch noch fairerweise dazu sagen, dass es auch solche noch gibt. Ich als Händler würde, deswegen vorher auch die Anmerkung, ich bin hin und her gerissen. Also du hast die Hersteller, du hast die Händler und im Prinzip du hast alternative Player, die noch kommen können. Und ich würde ja jedem Gründer empfehlen, sich durchaus des Themas Schlafen anzunehmen, aber halt aus einer komplett anderen Richtung reinzugehen und dann wirklich einfach ein Geschäftsmodell zu entwickeln, wo man die Kunden dann auch dauerhaft an sich bindet. Dann kann man jedem dieser Matratzen-Startups in die Quere kommen. Also ich sehe da jetzt ähnlich wie Alex eigentlich noch keins so gerüstet. da reinzugehen. Und deswegen tue ich mich auch schwer, das noch im klassischen Handelskontext zu betrachten. Macht es jetzt für einen klassischen Händler Sinn, sich da eine Marke oder eine online getriebene Marke noch anzulachen oder auch nicht? Ich glaube, das ist ein bisschen Nebenkriegsschauplatz. Für einen Hersteller oder einen Möbelhändler, Einrichtungshaus etc. muss es darum gehen, und das hat man in der letzten Ausgabe ausführlich besprochen, wie kommt man an die Kunden? Wie bindet man die Kunden dauerhaft zusammen? Und da kommt man eher aus einem Anwendungsgedanken heraus, aus meiner Sicht, als aus einem klassischen Handelsproduktgedanken heraus. Und deswegen finde ich auch so irritierend bei dem Thema, weil dieses Matratzenthema an sich ist nicht super spannend, aber das Thema Schlafen, ist super spannend. Und wenn wir sehen, also die Airbnb's und Ubers, die krempeln ja ganze Märkte, Branchen um, indem sie Themen anders denken. Und das ist so meine Überlegung, die ich dann immer habe. Also man kann ja fast, aus jedem Thema kann man irgendwie so ein Verb machen und dann nimmt man das Verb und versucht dann daraus Geschäftsmodelle oder Themen zu entwickeln und wirklich mal vom Thema Schlafen ausgehend das zu machen. Darüber muss sich ein Händler Gedanken machen, sich zu überlegen, wie sieht das Thema Schlafen künftig aus? Womit gewinne ich meine Kunden? Haben wir das Thema, was Alex letztes Mal angesprochen hat, Muss ich mir den Zugang zu den Kunden kaufen, wahnsinnig viel da investieren, wie es viele der Matratzen-Startups jetzt machen, oder finde ich einen smarten Hebel, sodass ich sage, ich bin der, der im Schlafkontext dann der Relevante ist und das kann wieder aus jeder Richtung kommen. Da bin ich etwas enttäuscht, dass ich da im Grunde nicht genügend sehe. Also es gibt viele andere angrenzende Themen, wo sehr viel Aktivität da ist, jetzt gerade in dem App-Kontext, beim Thema Schlafen nicht. Also das wäre für mich eher, wenn ich jetzt Händler wäre, würde ich mir diese Felder angucken, kann aber schon gleich sagen, da tut sich so wenig momentan. Das sind, Brillen ist ja das andere große Hype-Thema, da ist das mehr Aktivität als jetzt in dem.

Alexander Graf: Aber ich würde mal ganz kurz bei diesem Bruno-Beispiel bleiben, wenn da jetzt keine Investoren drin sind und nur ganz wenig Investoren. Die machen jetzt vielleicht 6,5 Millionen Umsatz und jemand will die kaufen. Man nimmt irgendwie einen 1.x-Multi-Bill, sagt so für 10 Millionen kaufe ich dich, liebes Bruno. Was kauft man denn da? Man kauft irgendwie 10.000, 20.000 Kunden, die da schon mal so eine Matratze gekauft haben. Die haben irgendwie sozusagen einen Produktionssystem, was da halbwegs sinnvoll ihre Boxspringbetten und Matratzen an den Kunden bringt. Würde sich das jetzt lohnen für einen großen Möbelhändler, könnt ihr auch einen Lutz zum Beispiel kaufen, immerhin der zweitgrößte in Europa, nach Ikea. Würde sich das jetzt lohnen, da 10 Millionen in die Hand zu nehmen, um dann auf der Webseite direkt zu wachsen? was nach unserer bisherigen Analyse nicht so viel Sinn macht, weil die Preise für die Kundenakquise sozusagen komplett durchgedreht sind. Sollten die sich sowas in den Laden stellen und sagen, guck mal, jetzt gibt es das Bruno-Bett auch bei uns oder vielleicht bei uns vor Ort zu einem Vorzugspreis. nochmal, komm doch bitte mal in unsere Lutz-Filiale oder in die Möbel-Kraft-Filiale, das müsste man sich überlegen, weil das Äquivalent dazu ist ja, so eine Seite oder so einen Brand dann irgendwie selber aufzubauen, wenn man glaubt, dass Matratze dieser Einstieg ist in diese Schlafwelt, also dass das quasi dieser Anker ist für diese Story, um die Leute in diesem Laden zu locken. und Auch wäre ich bereit, 10 Millionen irgendwie für 20.000 Kunden auszugeben, also 500 Euro Akquisitionskosten pro Kunde, wobei das ja schon Kunden sind, die Matratze unter dem Boxspringbett gekauft haben. Das heißt, es ist gar nicht mehr so einfach, denen jetzt noch eine Matratze aufs Auge zu drücken. Das wäre noch ein Deal, so eine Abo-Matratze, die quasi jedes Jahr getauscht wird. Da könnte ich mir noch ein Geschäftsmodell vorstellen. Ja, weiß ich nicht. Aber sogar, also könnte sein, dass das ein sinnvoller Punkt ist für einen größeren Händler, weil er sagt, okay, ich schaffe es quasi diese Akquisition alleine dadurch zu rechtfertigen, dass ich eine coole Story habe, die Leute in den Laden zu bringen. Aber da sieht man halt schon, sogar diese 10 Millionen sind, die ich jetzt hier komplett aus der Luft gegriffen habe. Vielleicht sind es auch nur 5 Millionen oder 15, die man dafür ausgeben müsste. Das ist gar nicht so einfach zu rechtfertigen.

Jochen Krisch: Nach Yves' Bewertung wäre es schon ein bisschen mehr. Bitte? Yves hat ja jetzt den neuen Standard gesetzt. Das heißt, da musst du schon ein bisschen höher gehen.

Alexander Graf: Die Bank würde ich gar nicht mehr kennenlernen, die das sozusagen begleitet hat. Aber wenn man dann überlegt, ein quasi klassisch über VC gestartetes Business, was so groß ist, müsste schon 50, 60, 70 Millionen erlösen im Verkauf, damit irgendwie die Multiples für alle am Ende des Tages stürmen. Das ist, finde ich, schon ein extrem harter Sale, sowas irgendwie durchzusetzen.

Joel Kaczmarek: Also ich finde, du hast da die Antwort eigentlich selber gegeben. Ich habe witzigerweise die gleiche Rechnung gemacht wie du. 13.000 verkaufte Matratzen roundabout. Lass vielleicht mal sagen, dass manche mehr als eine Matratze kaufen, weil sie irgendwie ihren Partner mitkaufen. Das ist jetzt kein geiles Business für so einen Betrag zu kaufen. Ich habe auch darüber nachgedacht, weil du meintest auch mit Bruno mit Gebootstrapped.

Alexander Graf: Da habe

Joel Kaczmarek: ich auch darüber nachgedacht, ob das nicht fast eher ein Nachteil ist oder eine große Schwierigkeit in einem Markt, der so Marketing aufgeladen ist, ob es da nicht eher schlauer ist, was zum Beispiel ein Home24 macht, zu sagen, ich bin schon Händler, ich bin irgendwie auf Möbel versiert, habe die Logistik irgendwie einigermaßen im Griff. Gehe jetzt mal hin und baue eine Smooth und baue irgendwie ein eigenes Boxspringbett als Marke auf und gucke, was passiert und nehme mein bestehendes Business als Plattform. Also eigentlich umgekehrt gedacht.

Jochen Krisch: Also Otto macht es ja jetzt ähnlich mit dir, Paul, Paula.

Joel Kaczmarek: Dann lasst uns doch mal nach hinten raus so ein bisschen das Endgame noch mal beleuchten. Also wir haben ja eigentlich schon gesagt, wohin es gehen kann. Also diese ganzen Plattformgedanken, Schlafwelt, eher digitalere Modelle. Und wir haben so ein bisschen die klassischen Händler schon beleuchtet. Wir wollen ja noch den Investment Case jetzt irgendwie auflösen rund um das Thema Matratzen. Wir können ja mal so ein bisschen irgendwie vielleicht Big Picture geben in Deutschland, wie das da ist. Ich habe mir die mal angeguckt. Also wir hatten Bruno, haben wir ja schon gesagt, ist komplett gebootstrapped. So ein Buddy ist ja zum Beispiel aufgefallen, weil so irgendwie die Poco-Gründer als Geldgeber haben, ist jetzt schon sehr investorenlastig. Also ich kann natürlich falsch zugeordnet haben, aber bei mir sind irgendwie zwei Drittel in der Hand von VCs, zehn Prozent in der Hand von Business Angels. Also da hast du ein Team, was nur noch ein Viertel des Unternehmens hält. Dann Emma gehört ja zu dieser Bettzeitgruppe, die auch Dormando und besagtes Felix macht. Fand ich ganz interessant, dass da zum Beispiel Carlo Kölzer, der Gründer von 360T, mit investiert hat. Also die sind eigentlich noch sehr gründerlastig, aber haben irgendwie einen gewissen Business-Angel-Anteil. Yves haben wir schon gesagt, auch relativ gut. 56,22% war mein Wert, liegt in der Hand von Investoren vor dem Börsengang. Haben aber auch fünf Finanzierungen gemacht, da finde ich das jetzt nicht verrückt. Wenn man sich so einen Moon anschaut, das setzt vor allem auf Business Angels bisher, da hast du irgendwie immer noch zwei Drittel in der Hand der Gründer und dann 37% bei Angels. Und Sleeps, last but not least, ist ja so stark in BMP-Hand. Vielleicht kann Jochen einmal was dazu sagen. Ich habe das nicht so ganz verstanden, wie das aufgehen soll. Die sind wirklich zu 90% Händen von BMP. Was da sozusagen so der Endplan ist, hat sich mir noch nicht so ganz erschlossen. Es gibt auch irgendwie ganz spannende Geldgeber, so wie zum Beispiel den Kollegen de Graber von Mr. Spex, der ist gleich bei zwei Matratzen-Startups investiert, habe ich gesehen. Das fand ich irgendwie auch ganz kreativ. Genau, und Smooth habe ich noch vergessen, an Homefin 20 angedockt. Also das ist mal so das Big Picture von der ganzen Investmentlage. Das hat ja per se, finde ich, schon mal so einen gewissen Signaling-Effekt. Also wenn ich eine Matratzenfirma habe, die sowieso schon schwieriges Business hat und irgendwie ein Viertel oder noch weniger der Prozente liegen noch beim Gründerteam, dann man fragt sich ja so ein bisschen, wenn wir jetzt gerade festgestellt haben, für Händler, für große Strategen ist es nicht spannend, die zu kaufen. IPO-tauglich sind sie gefühlt auch nicht an vielen Stellen. Wo soll so ein Business eigentlich noch hingehen?

Jochen Krisch: Ja, das wird sich selbst irgendwann tragen und erfolgreich über Jahrzehnte bestehen. Also, was ja spannend ist, und das ist in dem Kontext noch eine Entwicklung, die ich mit wirklich Neugierde verfolge, ist diese Gruppenbildung. Also, du hast ja BMP- Die machen ja eine Mischung aus, gar nicht eine Mischung, sondern die kaufen zu. Die bauen wirklich eine Gruppe raus. Luma Land jetzt auch unter dem Börsenmantel an die Börse gegangen. Ähnlich, aber kurioserweise alle auf das Thema Schlafwelt. Also im Einrichtenbereich gibt es ja so viel, was noch offen ist. Es sind schon einige jetzt an der Börse, Wayfair jetzt als das Größte wirklich, die alles anbieten, in Frankreich noch der eine oder andere. Aber ich folge durchaus auch der Argumentation, jetzt im Schlafweltbereich was aufzubauen. Aber die Frage ist, wie kommst du da durch und was sind so deine treibenden Momente da? Und da tun sich alle noch schwer. Also gerade beim BNP sieht man ja, oder hat man gesehen, die haben sehr ambitionierte Umsatzziele sich vorgegeben, jetzt schon für 2016, aber auch für 2017. Und das ist nicht so aufgegangen, weil eben der Markt jetzt sehr kompetitiv ist und man sich unheimlich schwer tut und sich auch bestimmte Dinge angegangen ist, die man vielleicht so nicht weiterführen will. Aber das wäre zum Beispiel eine Option. Also das sieht man auch in anderen Kategorien. Es müssen nicht immer Unternehmen aufgekauft werden. Ich finde das spannend, also wenn sich unterschiedliche Gründerteams zusammentun und dann eine Gruppe daraus entsteht. Aber ich kann mir, ich bin ähnlich ratlos, also ich kann mir wenige Cases jetzt vorstellen. Also, dass man jetzt mit einem Verkauf wahnsinnig reich wird, kann ich mir nicht vorstellen. Was die Investoren sich davon versprechen, weiß ich auch nicht, weil ich mich ähnlich wie Alex das gesagt hat mit den Multiples extrem schwer tue, die da zu erwarten sind. Aber andererseits sieht man ja, EVE hat ja geklappt jetzt. Also, das ist aber nur, also mich macht das sehr…. Wenn ich solche Börsengänge sehe, wo wir jetzt eigentlich eine Phase hatten von durchaus seriösen, ernstzunehmenden Börsengängen, wo man aber auch sagen muss, die relativ spät erfolgt sind und wir müssen ja schon wieder in eine Richtung kommen, wo man auch in den frühen Wachstumsphasen eine Chance hat, irgendwie an Geld zu kommen. Aber da tut es bei mir so ein bisschen weh, wenn ich sowas sehe. Und wie gesagt, solange das nicht im Marketing dastehen würde, wenn ich jetzt sehen würde, die würden irgendwie vernünftig investieren und irgendwas Langfristiges aufbauen, dann kann ich mir auch vorstellen, dass es irgendwie ein enttragfähiges Geschäftsmodell wird. Aber so tue ich mich unheimlich schwer.

Alexander Graf: Meine Sicht ist da ganz ähnlich. Also wenn man sich die Webseiten anguckt und ich glaube, wir müssen jetzt Casper einmal so ein bisschen aufklammern. Das ist sozusagen ein ganz, ganz eigener Case aufgrund der Größenordnung, die sie eingesammelt haben. Jetzt aufgrund der letzten Runde mit Target, die ja alleine 75 Millionen reingegeben haben. Vielleicht schaffen sie tatsächlich so ein globales Brand zu werden in diesem Bereich. Dann ist nur die Frage, ob der Multiple für alle Beteiligten am Ende des Tages interessant ist. Also ob sie unter der Milliarde verkaufen müssen oder ob sie es wirklich schaffen für einen spannenden Exit. hinzubekommen und dann wird sich schon Walmart drum kümmern. Bei den anderen, bei diesen ganzen kleineren Businesses, da gehört auch Moon dazu, wenn man sich da anschaut, ich bin jetzt gerade auf der Webseite und sehe, dass sie investiert haben in Strandmatten, die Pyjama-Kollektion, in die Schlafduft-Kollektion, das ist das, was ich auch befürchtet habe vor einem halben Jahr, als diese Businesses groß geworden sind, die sind jetzt quasi gezwungen, irgendwie ihre Bestandskunden oder was sie immer für Bestandskunden halten, mit neuen Produktangeboten zu beglücken. und rund um das Thema Schlafen, das ist ein Extrem schwer zu verkaufen, glaube ich, wenn du eine Matratze gekauft hast von Bett 1. Habe ich jetzt zum Beispiel ja gemacht. Und wenn die jetzt morgen mit Newsletter kommen, hier, guck mal, Alex, noch der Bett 1 Morgenmantel und die Bett 1 Strandmatte, dann würde ich auch ein bisschen veräppelt vorkommen. Aber ich glaube, in diese Richtung werden jetzt viele Marken gehen. Und das wird sich dann dadurch, dass irgendwann auch der Geldzufluss in diesem Markt beendet sein wird, weil die es nicht schaffen werden, einen positiven ROI auf den Erstkauf zu generieren. Wird sich der eine oder andere Richtung Amazon Tmall, denke ich, verabschieden und dann dort sein Glück versuchen und dann wird quasi der Cap-Table einmal aufgeräumt. Richtig exitfähig finde ich jetzt diejenigen, wo wenig VC-Geld drin ist, wo noch viel Gründeranteile erhalten sind. Und diesen Markt gibt es auch. Ich spreche ja viel mit Pierre Harfeld, der sozusagen bei eTribe das Thema Möbel relativ intensiv betreut. Da gibt es auch sicherlich Interessenten, da gibt es auch mögliche Szenarien. Dieser Markt ist relativ klein, es gibt nicht viele Käufer, weil das schon ein sehr, sehr stark konsolidierter Markt ist, insbesondere bei den größeren Händlern. Da wird es sicherlich der ein oder andere sogenannte Exit geben, wo dann aber auch die Gründer sicherlich noch ein paar Jahre gefordert sind. Aber mir fehlt tatsächlich so ein bisschen die Perspektive, wie man aus einem Matratzenbusiness nochmal so eine Art West Wing bauen kann oder irgendwas Wayfair-ähnliches, wo man wirklich eine hohe Kauffrequenz hat, eine ganz, ganz breite Produktpalette und die ein relevantes Problem lösen.

Joel Kaczmarek: Das waren noch zwei schöne Herausforderungen. Also ich glaube, vielleicht war man ein Ticken pessimistisch, aber angesichts fehlender Fakten ist das vielleicht auch berechtigt. Also Marketing-Spiel schwierig, Exit-Kanal schwierig, Wiederkaufsrate schwierig, Kundenreaktivierung schwierig, also eigentlich alles ein bisschen schwierig. Gleichzeitig vielleicht ein bisschen heiß gelaufen auch und irgendwie wenige Player, die es verstehen, große Marken zu werden. Haben wir was vergessen?

Alexander Graf: Ja, beim nächsten Mal müssten wir vielleicht mal ein, zwei Investoren einladen, die investiert haben in diese Matratzen-Businesses und mal fragen, was sozusagen deren Ratio und deren Glaube an diesem Markt ist. Vielleicht können die das auch in der WhatsApp-Gruppe kommentieren. Das fände ich interessant. Vielleicht übersehen, wir müssen ja irgendwas übersehen. Da sitzen ja auch keine doofen Leute, die da rein investieren.

Jochen Krisch: Also vielleicht der Eindruck sollte nicht entstehen. Das zählt ja auch diesem ganzen Bereich vertikale Marken und alles, was damit entsteht. Also der Bereich ist ja super spannend. Wir haben es jetzt halt nur an dem Thema Matratzen durchdiskutiert. Da kommt man zu einem etwas ernüchternden Ergebnis. In anderen Bereichen und Themen finde ich das ein faszinierendes Thema. Also ich glaube auch gerade, dass da ist online sehr tauglich, vergleichsweise schnell Marken aufzubauen und wenn man die vertikalen Kompetenzen mitbringt, steht man auf jeden Fall besser da als alle anderen. Also als Hersteller, die nicht verkaufen können und als Händler, die nicht den Zugang zur Produktion und zur Herstellung haben. Also das kann man vielleicht noch ergänzend sagen, das soll jetzt nicht für allgemein verstanden werden, dass wir generell gegen vertikale Markenbildung argumentieren.

Joel Kaczmarek: Ja, beides sehr veritable Hinweise. Ich sehe schon kommen, dass wir wieder E-Mails kriegen von den ganzen Matratzenherstellern, dass das alles falsch ist.

Alexander Graf: Ich habe ja übernächste Woche, glaube ich, ein Interview mit Markus Diekmann. Der macht das ja für ein relativ großes Brand, das Thema Matratzen. Ich glaube, die hatten auch mal in diesem Bereich überlegt, sind da wieder ein bisschen zurück. Und den werde ich mal fragen, ob das, was wir hier erzählt haben, totaler Quatsch ist oder ob da ein paar wahre Sachen dran sind. Ich glaube, hier ist der Der Drop ist noch lange nicht gelutscht. Ich glaube, auch die großen Möbelhändler und die großen Matratzenhändler haben da sicherlich noch ein Wörtchen mitzureden. Was ich schon glaube, ist, dass Unternehmen, die sehr stark auf einer klassischen stationären Filialstruktur basieren, dass sie sich verändern müssen, dass die aus diesen vertikalen Businesses einiges mitnehmen und lernen. Aber das wird jetzt nicht so überrannt wie der Consumer Electronics Markt. Dafür ist das Konsumverhalten einfach zu behäbig und einfach zu anders als bei diesen schnelldrehenden Konsumprodukten. Aber ich werde Markus mal fragen, ob ihr ein paar kluge Sachen gesagt habt oder ob alles totaler Quatsch war.

Joel Kaczmarek: Ja, will man ja nicht ausschließen.

Jochen Krisch: Und wen er übernehmen würde.

Alexander Graf: Ja, genau. Die Frage werde ich ihm auch stellen.

Joel Kaczmarek: Sehr gut. Dann danke ich euch ganz herzlich. Bin gespannt auf dein Update. Da muss man einen Artikel folgen auf kassenzone.de und freue mich schon aufs nächste Mal.

Alexander Graf: Vielen Dank. Danke.