Ist E-Commerce für Investoren noch lohnenswert?

Joel Kaczmarek: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen E-Commerce-Crossover-Podcast von Digital Kompakt. Mein Name ist Joel Kaczmarek und ich sitze wieder mit meinen beiden E-Commerce-Koryphäen hier, Alexander Graf und Jochen Krisch. Moin, moin.

Alexander Graf: Moin, moin.

Jochen Krisch: Hallo.

Joel Kaczmarek: So, wie immer am Anfang finde ich ganz sinnvoll, wenn wir uns noch mit einem Satz vorstellen, dass die Leute ein bisschen ein besseres Gefühl kriegen. Alex, sag du doch mal ganz kurz, was machst du mit Kassenzone und mit deinem eigentlichen Geldverdienthema? Du bist ja ganz vielschichtig unterwegs. Vielleicht fängst du mal an.

Alexander Graf: Ja, ich bin Alex Graf, Herausgeber von Kassenzone.de. Wir haben auch einen Podcast, einen YouTube-Kanal und noch ganz viele andere Kanäle. Da schreibe ich seit neun Jahren ein paar Beiträge zum Thema E-Commerce. Und hauptberuflich bin ich Gründer und Geschäftsführer von Sparker System, einem Softwareunternehmen hier aus Berlin.

Joel Kaczmarek: Guck mal, so kompetent kann er es sagen. Der gute Mann hat auch noch einen sehr, sehr spannenden Messenger-Service, den ich jedem ans Herz legen will. Wenn wir heute sagen, dass Fragen von dort eingereicht wurden, dann liegt das daran, dass wir die dort gestellt haben. Also nicht nur Digital Kompakt hat einen Messenger-Service, sondern Kassenzone auch und mit ganz schlauen Leuten und auch ganz vielen. Du hast irgendwie richtig schon Wumms drin.

Alexander Graf: Ja, 650. Da verdient WhatsApp Broadcast schon echt ganz schön viel Geld mit mir.

Joel Kaczmarek: Ja, ist aber auch ein guter Dienst. Der sei an dieser Stelle auch mal positiv erwähnt. Also wenn ihr über Messenger gerne Sachen irgendwie einreicht bei uns, schaut euch das mal an. So, und Jochen, zu dir. Du musst auch noch mal ganz kurz sagen, was du alles tust, denn das sind auch sehr, sehr spannende Dinge.

Jochen Krisch: Ich bin Jochen Krisch, betreibe seit 2005, seit zwölf Jahren Exciting Commerce als Blog. Inzwischen haben wir auch ein Podcast Exchanges. Wir haben die K5 gestartet 2011 und dann 2015 den Global Online Retail Fonds initiiert, einen Publikumsfonds, der in börsennotierte Unternehmen investiert.

Joel Kaczmarek: Ja, ich finde das ganz schön, wie ihr euch irgendwie so konsequent weiterentwickelt, wie du so deine Passion, man merkt, du bist Veteran, da bin ich ja im Vergleich sozusagen noch Jungspund, also was die Kompetenz angeht, beim Alter bist du ja auch jung geblieben, wie das so weiterentwickelt. Lass uns doch dann passenderweise auch mal einen kleinen Recap zur K5 machen. Die war ja gerade in Berlin und ich war dort und war sehr beeindruckt, was für große Hallen ihr mittlerweile füllt. Dass ihr tolles Catering habt, durfte ich feststellen. Ihr habt das schon nochmal mutiger gemacht, auch mit einem Ausstellungskonzept. Alex Graf habe ich da live auf der Bühne erlebt, der war sehr, sehr gut, fand ich. Aber gib doch mal einen eigenen Blick nochmal. Was hast du mitgenommen? Was war so dein Recap, wie gesagt, von der K5?

Jochen Krisch: Für uns war das eine Rückkehr nach Berlin. Wir haben ja früher schon mal Konferenzen in Berlin gemacht und dann nach München. Und nochmal ein großer Sprung wirklich auch in der Teilnehmerzahl, auch dass wir einen eigenen Ausstellerbereich hatten. Aus unserer Sicht lief es sehr gut. Also das Feedback war super. Die Speaker waren gut. Also ich war sehr zufrieden. Ich bin ja dann auch immer darauf angewiesen, dass die auch entsprechend gutes Programm machen. Alex ist natürlich immer toll. Er ist auch immer dabei. Aber Max Wittrock von MyMuesli hat den Saal gerockt. Ganz erstaunlich. Nach zehn Jahren hat wirklich einen tollen Vortrag gehalten. Und wir haben so das ganze Spektrum versucht eben abzudecken. So plus wirklich als der Milliardenplayer in dem Bereich bis hin auch zu Unbekannteren, die normalerweise nicht auf die Bühne gehen, wie Best Secret, das wirklich einen tollen Job macht im Modebereich und da auch Private Equity finanziert ist. Und ja, also insofern für uns eine runde Sache und für uns war halt, wir haben ein bisschen ob wir es in der Größe hinbekommen, aber das Estrell bietet sich dafür an und wir sind jetzt gespannt, wie wir das für nächstes Jahr dann weiterentwickeln. Auf jeden Fall, Berlin hat sich als zu kräftig für uns erwiesen.

Alexander Graf: Ich kann aber als Teilnehmer auch noch was dazu sagen, ich suche Konferenzen jetzt gar nicht mehr nach dem Programm aus, auch wenn das Programm bei Jochen sehr hochwertig ist, weil er es ja selber moderiert, das ist ja ganz selten vorne. Aber grundsätzlich finde ich es viel relevanter, dort zu sein, wo alle Leute aus meiner Branche der Szene sind, um die dort zu treffen. Genau. So wie die Demexco quasi für die gesamte Szene steht, steht ja mittlerweile die K5 eigentlich für diesen ganzen E-Converse-Teil. Und das macht quasi die K5, glaube ich, als Konferenz am besten in Deutschland. Also dort sind eigentlich alle relevanten Leute versammelt. Das spielt für mich gar nicht so eine große Rolle, ob das jetzt tausend Leute sind oder zehntausend Leute. Die müssen ja die für mich relevanten sein. Und das war auf jeden Fall auch schon besser als in den letzten Jahren. Und ich glaube, der Standard steigt eher noch.

Joel Kaczmarek: Ich bin dir dankbar und ich respektiere, dass du so tolle Kompetenz auf die Bühne bringst. Also ich merke bei ganz vielen großen Events, die haben teilweise vierstellige Besucherzahlen, aber auf der Bühne passiert halt nur Crap. Viele so Unternehmenspräsentationen. Das kann ja auch total fair sein, wenn man dann eher den Wert sozusagen auf das Netzwerken legt. Aber ich finde bei dir wirklich spannend, dass ihr euch hinstellt und es schafft, auf der Bühne hohe, hohe Kompetenz zu kommunizieren und gute Inhalte, guten Content. Also Hut ab. Ich zücke meine Basecap. Kann man gerade nicht sehen, weil man es nur hört. So, und einen Satz noch in Sachen Eigenwerbung, da lasse ich mal dem Kollegen Graf wieder, der kann nämlich mal so toll begründen, warum man bei uns nicht eigentlich mal hingehen sollte und auch Werbung in unserem Podcast schalten. Das kann man nämlich.

Alexander Graf: Ja, man muss ja sagen, wir haben ja jetzt hier mit diesem E-Commerce-Crossover eigentlich ein Duo, das läuft ja auf Digital Kompakt, das ist ja einer der erfolgreichsten E-Commerce-Podcasts in Deutschland. Ich glaube, die erste Ausgabe hat 3.500 Hörer, die nächste schon 4.500 Hörer. Das würde so Richtung 5.000 gehen. Und wenn da ein Sponsor ganz am Anfang eine Minute, zwei Minuten quasi Airtime hat, über den du sprichst, kann man, glaube ich, schon mindestens so viele Leute erreichen, wie auf der K5-Konferenz irgendwie waren mit seinen Produkttipps. Wir machen da mit Spiker auch eine ganze Menge Erfahrung bei anderen Podcasts und werben ja auch da drin. Und wenn man das verbindet mit so klassischen Einladungen für Messen oder auch anderen Kampagnen, hat das eine sehr, sehr hohe Branding-Wirkung und funktioniert eigentlich ziemlich gut. Und Außerdem hoffe ich natürlich, dass wir davon total leckeres Essen hier nach dem Podcast leisten können. Deswegen seien die Leute, die hier im B2B-E-Commerce-Umfeld unterwegs sind und andere E-Commerce-Interessierte erreichen wollen, denen sei gesagt, meldet euch mal bei Joel. Da gibt es einen super Sendeplatz.

Joel Kaczmarek: Besser hätte ich das nicht sagen können. Also joelle.digital-kompakt.de, da könnt ihr mir mal hinschreiben, wenn ihr Werbung in dem Format machen wollt. Ihr müsst aber auch auf Kassenzone und Exchanges Werbung schalten, weil die sind nicht minder gut und da reicht ihr genauso. toll, Leute. Oder wir machen gleich so eine Kombibuchung. Die rufen bei mir an oder schreiben mir eine E-Mail und wir machen alle drei Podcasts voll. Dann kann sich jeder von uns einen Schnitzel kaufen. So, heute wollen wir darüber reden, ob E-Commerce eigentlich spannend ist für Investoren. und beziehungsweise was macht E-Commerce spannend für Investoren. Ist er das? Was? Wenn ja, was muss gegeben sein? Wir wollen so ein bisschen versuchen durchzuanalysieren, was die Stellschrauben sind, an denen man da drehen kann, wenn ich von außen drauf gucke. Und vielleicht sollten wir mal ganz kurz anfangen, wenn wir sagen, ist das für Investoren interessant? Wen meinen wir da eigentlich? Jochen, du bist ja schon lange dabei, hast jetzt aber gesagt zwölf Jahre. Wie siehst du das? Wo wollen wir uns heute darauf einschießen, wenn wir sagen, Investoren, die das Thema E-Commerce betrachten?

Jochen Krisch: Also ich denke, man muss ein bisschen unterscheiden. Für mich ist E-Commerce immer noch Wachstumsfeld. Wir haben 10, 20 Prozent zum Teil mehr Wachstumsraten, je nach Branche, in die man reingeht. Das ist natürlich ein spannendes Feld für alle, die einfach vom Umsatzwachstum letztendlich partizipieren wollen. Das eine Feld, Lohns ist sich da, da ist, denke ich mal, keine so große Frage. Dann haben wir aber immer noch auch die Die kleinen Unternehmen, die bootgestrappt aus sich heraus gewachsen sind und die profitable E-Commerce-Unternehmen aufbauen in der Nische. Auch das ist ein Feld, in das man reingehen kann und die eher in die Probleme dann reinrennen ab einer gewissen Größenordnung, ob sie dann ihr Lager noch finanziert bekommen und da spezielle Kriterien erfüllen müssen. Und das dritte Feld, was ich noch sehe, was mir immer sehr am Herzen liegt, ist auch noch der Innovationsbereich. Das heißt, wir haben ja wirklich noch Felder, die sind unbeackert. Wir haben neue Geschäftsmodelle, die man angehen kann, die zum Teil jetzt auch an die Öffentlichkeit gelangen sind. Wir werden über Stitch Fix sicherlich noch sprechen, Blue Apron, Hello Fresh im Food-Bereich. Also das sind Modelle, die wirklich nochmal eine andere Art von E-Commerce vorantreiben. Und die große Frage wird immer sein, macht das Ganze auch im Amazon-Kontext noch Sinn? Darauf können wir auch kurz eingehen. Aber das wären jetzt so die Felder, an die man denken kann, wenn man spricht, lohnt sich E-Commerce in dem Bereich? Wir haben jetzt einfach nur die letzten Jahre gesehen, dass das VC-Interesse gesunken ist. Da ist man nicht mehr so bereit. Da rechnet es sich wahrscheinlich auch nicht. Aber die Frage ist eben, welche Investoren springen da ein und wer sieht da einfach für sich eine Perspektive und investiert in diese Felder?

Alexander Graf: Ja. Ich sehe nochmal so zwei Unterschiede in den, wer kann da eigentlich investieren? Für den klassischen Normalbürger mit einem Konto ist ja E-Commerce erst investierbar geworden. mit den vielen Börsengängen. Amazon konnte man relativ lange investieren, aber insbesondere in neuen Geschäftsmodellen kann man ja noch gar nicht so lange investieren. Vielleicht Groupon war da relativ früh dran. und diese Phase, die Jochen beschrieben hat, diese Hype-Phase, so gefühlt war diese zwischen 2007 bis 2011, wo VCs eigentlich diese These vertreten haben, man kann mit überschaubar viel Geld, fünf bis zehn Millionen, sich große Stakes an E-Commerce-Unternehmen sichern, die man dann zwei bis fünf Jahre später veräußert an andere große Händler und Hersteller. Diese Wette ist ja nicht aufgegangen, offensichtlich, weil die Käuferseite eigentlich nicht mehr so da war, beziehungsweise die Käuferseite selber unter Druck war. durch Amazon auch andere Unternehmen. Und tatsächlich noch mal eine ganz, ganz spannende Frage, was jetzt für neue Käuferklassen in diesen Markt kommen und Investoren, PIs und Family Offices, die mit einer ganz anderen Investmentthese da jetzt rangehen. Aber ich glaube, für den kleinen Mann, der ganz normal in Aktien investiert, sind ja viele Werte jetzt erst in die Börsengänge überhaupt liquide geworden, in die man investieren kann.

Joel Kaczmarek: Ja, ich meine, ich beobachte das auch in Berlin. Ich sage ja immer so ein bisschen scherzhaft, dass E-Commerce wird irgendwann so ein bisschen der Bundesschatzbrief der Internet-Szene. Irgendwie relativ sichere Bank, wenn man die Zahlen beherrscht, aber auch kein 15x oder 20x, sondern deutlich konservativer. Vielleicht sollten wir auch mal am Rande erwähnen. Da werden wir heute, glaube ich, nicht so viel drüber sprechen, weil es einfach so ein ausuferndes Thema per se ist. Man kann ja auch als Corporate irgendwie in E-Commerce investieren. Also Otto ist ja da so ein Thema, was uns alle drei, glaube ich, schon mal beschäftigt hat mit zum Beispiel About You. Sowas kann ich mir auch noch sehr gut vorstellen, weil Jochen Mittelstand gesagt hat, kam das bei mir so ein bisschen irgendwie auch auf. Aber wir merken so ein bisschen, also VC-Geschäft ist durch. Wir werden so ein bisschen den Börsenblick immer mal wagen, dass man da mal schaut und national, international ein bisschen unterscheiden und klein versus groß.

Alexander Graf: Vielleicht können wir ja mal anfangen zu überlegen, ist es generell ein spannendes Investitionsfeld? So wie Jochen jetzt ja sagt, wie es hieß, drehen sie sich so Richtung SaaS, Fintech, AI. Da geht ja so ein bisschen das Geld hin. Wenn ich jetzt auf den Markt global schaue, dann sehe ich natürlich, dass der Shift von rein analogen Verkaufskanälen, also stationärer Onlinehandel eigentlich immer noch da ist, sich sogar beschleunigt in absoluten Zahlen. Das hat ja schon relativ eine hohe Basis erreicht, aber wir wachsen immer noch so zwischen 10 und 20 Prozent. Prozent im Jahr. Davon profitiert natürlich Amazon relativ stark, aber auch viele andere Unternehmen. Und wir sind jetzt in vielen Bereichen eigentlich gehemmt gewesen durch Logistikkonzepte. Man braucht ja für viele E-Commerce-Themen einfach Logistikkonzepte, die so einen Same-Hour, Same-Day-Delivery auch auf breiter Basis ermöglichen. Da sind wir jetzt eigentlich erst angekommen im letzten Jahr, im vorletzten Jahr, weil die Bestellmengen so groß geworden sind, dass sogar bei mir auf dem Dorf der DRL man fünfmal durch die Straße fährt und damit man eigentlich fixkostenneutral Lieferfenster anbieten kann, jeden Tag fünf Stück. Und das, was ich sehe global, wenn ich auf den E-Commerce-Markt schaue, da sehe ich für die nächsten fünf Jahre locker noch ein riesiges Potenzial. Da muss ich eher überlegen, wer kann dieses Potenzial am besten heben, wer profitiert eigentlich davon? und sind diese Thesen, die zwischen 2007 und 2010 mal aufgestellt worden sind von diesen einzelnen vertikalen E-Commerce-Modellen, sind die noch tragfähig. Und da schauen wir uns ja ein paar Modelle an und die klingen jetzt so ein bisschen durch, ob das irgendwie noch hinkommt. Aber grundsätzlich ist, glaube ich, E-Commerce als Markt, als Investitionsbereich immer noch extrem spannend und spannender als je zuvor, weil ganz, ganz viele kritische Masseneffekte jetzt erst erreicht sind und das Wachstum eigentlich jetzt noch viel, viel schneller gehen dürfte als in den letzten Jahren.

Joel Kaczmarek: Ist das ein bisschen so eine Bremse auch gewesen, dass diese Kompetenz und diese Masse vielleicht nicht da war, dass so ein Amazon sich Marktanteile sichern konnte, weil sie genau diese Logistikthemen im Griff hatten und das ganze Feintuning? Also mein Lieblingssatz ist ja dieser Tage der Müller-Satz hier mit »Retail is detail«. Also es sind unfassbar viele kleine Schrauben, an denen man drehen muss und die man im Griff haben muss und die sich tagtäglich gefühlt ändern. Also Logistik ist ja nur eins, da hast du ja noch ganz viele andere Themen, Marketing, Operations etc. pp. Ist das so ein bisschen so ein Problem gewesen lange vom deutschen E-Commerce, dass du gerade nicht so diese Kompetenz hattest und diese Möglichkeiten, diese Skaleneffekte, über die was du gerade beschrieben hast?

Alexander Graf: Ich glaube, viele Unternehmen sind da selber ihres Glückes Schmied. Und das kann man nicht auf andere schieben. Das kann jetzt nicht sagen, DL oder Hermes haben jetzt nicht genug Lieferbedingungen gehabt und die Schnittstellen waren nicht gut. Amazon war eines der ersten E-Commerce-Unternehmen, was konsequent auf Technologie gesetzt hat und sehr, sehr stark selber investiert hat und sehr, sehr mutig war auch in vielen Bereichen und deshalb auch den Markt so ein bisschen davon gerannt ist und auch in der Lage war, selber Logistikkapazitäten aufzubauen und die jetzt als Plattform anderen wieder anzudehnen. Das wird auch extrem viel verändern für DL und Hermes. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses Streckengeschäft so zwischen Städten irgendwie große Kisten und LKWs hinterher schieben, dass das in ein paar Jahren noch relevant ist. Ich glaube, diese ganze Logistik-Infrastruktur, die die großen Logistiker aufgebaut haben, die wird obsolet durch diese City-Belieferung. Aber grundsätzlich war das, glaube ich, nicht der Hemmschuh, was jetzt ganz, ganz cool wird. Dadurch, dass jetzt diese Infrastruktur-Provider wie in Amazon und auch andere natürlich aufwachen und da eine ganze Menge mehr geben, kommen ganz, ganz neue Modelle zum Tragen und man hat nicht mehr das Problem, dass man als Kunde für bestimmte Services, zum Beispiel die stundengenaue Lieferung oder die taggleiche Lieferung extra Geld zahlen muss. Und damit kommt es halt in so einen Sweep-Spot für den Konsumenten, der dann sagt, naja, es gibt wirklich keinen Grund mehr jetzt für dieses Produkt oder für diesen Service in die Stadt zu fahren oder generell sich ins Auto zu setzen, weil ich kann es viel besser zu viel besseren Konsumerrechten, Rückgaberecht, Servicerechte bei mir zu Hause konsumieren. Da kommen wir jetzt gerade erst hin. Hier in Berlin ist ja so ein Hotspot für solche Themen, hier wird ja viel ausprobiert. München ist, glaube ich, mit Amazon Fresh schon auch eine ganze Weile am Start. Also das ermöglicht eigentlich neue Geschäftsmittel, aber dass andere Händler sozusagen schlechter abgeschnitten haben als Amazon im Bereich so Kundenservice, Preis, Angebot, Leistung, das lag nicht daran, dass die Infrastruktur nicht zur Verfügung stand.

Joel Kaczmarek: Jochen, was glaubst du denn, was geht denn noch im E-Commerce? Wenn du sagst, die eigentliche Welle kommt noch, was heißt denn eigentlich, da wollen wir ja auch so ein bisschen reden, was heißt eigentlich, es lohnt sich das? Das ist ja so ein bisschen der Titel, lohnt sich E-Commerce für Investoren? Was darf ich denn da eigentlich erwarten, was da noch so kommen könnte?

Jochen Krisch: Das eine hat Alex schon gesagt. Also wenn man eben mit Wachstumsraten von 10 und 20 Prozent rechnen kann, dann sind das im Prinzip auch die Wachstumsraten, die die führenden Player haben. Und das ist eigentlich auch die Erwartungshaltung, die man dann haben sollte für den Investor. Das ist zumindest so die einfache Rechnung und Kalkulation. Also dieses Wachstumssegment wird definitiv da sein. Das ist natürlich nicht immer das profitabelste Segment, sondern da wird wirklich investiert. Und Die Investoren oder Anleger, die da Interesse haben, sei es an der Börse oder eben auch davor, können da zum Zug kommen. Ich würde aber sagen, es gibt diese zwei Klassen. Es gibt schon auch noch das andere Segment, wo man dann eben aus sich heraus wächst. Viele bootgestrappte Unternehmen, die einfach… ihre Nische gefunden haben oder ihr Thema gefunden haben, teilweise auch ihre Zielgruppe gefunden haben, die da einfach guten, profitablen E-Commerce machen, oftmals nicht so viel darüber sprechen, auch nicht sprechen mussten, solange sie unter einer Umsatzschwelle von, sage ich jetzt mal, 10 Millionen Euro sind, trägt sich das alles noch, auch mit Bankkrediten, Finanzierung und allem drum und dran. Sobald sie drüber kommen, müssen sie sich eigentlich Gedanken machen, wie kommen sie an andere Kapitalquellen, also Kredite für die Lagerfinanzierung letztendlich, beziehungsweise wie positionieren sie sich auch dann in einem anderen Wettbewerbsumfeld. Dann kann man halt nicht mehr so unterm Radar und mit wenigen Kunden oder einem kleinen Marktsegment gut vorankommen. Also das sind so Felder, die es gibt und alle sind für sich lohnenswert unter anderen Kriterien. Also das ist immer die Frage, was man erwartet, ob man eine Rendite erwartet oder ob man von dem Wachstum letztendlich mit profitieren möchte. Also das sind die Felder für mich. Und drittes Feld, was ich auch wichtig finde, ist der ganze Innovationsbereich. Der muss schon auch noch da sein und kommen. Also ich glaube, wir können nicht davon ausgehen, dass wir mit einfachen Geschäftsmodellen, Shop-Modellen, Shop-Betreiber-Modelle arbeiten. auch die nächsten fünf oder zehn Jahre noch gut und profitabel überleben können. Deswegen bin ich nach wie vor ein großer Freund von Innovativen. Das ist so ein abgedroschenes Wort, aber vielleicht gehen wir auf das eine oder andere Beispiel rein. Da wären eben so Stitch Fix Outfittery mit den Boxenmodellen. Da zählte für mich davor in der vorherigen Generation Shopping Clubs dazu, wo wir jetzt auch mit Vipshop und Showroom Privé zwei an der Börse haben zum Beispiel. Oder Blue Apron und HelloFresh, gerade der Börsengang, ja auch Erfolg. Das wäre für mich auch so ein Beispiel, wo ich sage, da ist noch nicht klar, ob das wirklich die Zukunft ist und ob das sich hält. Das sind Abo-Modelle, die anderen Kriterien unterliegen und schwierig sind. Aber für mich die große Frage in dem E-Commerce-Umfeld ist, wie kann man stammkundenbasierte Modelle erfolgreich betreiben. Die brauchen sehr lange Anlaufphasen und sehr hohe Investments. Aber die Frage ist, ob das Kerngeschäftsmodell funktioniert. Das ist zum Beispiel etwas, auf das ich achte. Also mir ist wichtiger nicht das Wachstum und irgendwelche anderen Indikatoren, sondern besteht die Möglichkeit, eine Stammkundenbasis aufzubauen, die ich dauerhaft bediene, entweder durch Produkte oder durch Zusatzservices. Das ist für mich so ein Kriterium und das sind für mich eigentlich die spannendsten, weil dann kann man…. potenzielle Amazons, ist jetzt sehr weit gegriffen, aber sagen wir mal Zalandos etc. erwarten, die dann einfach ab einer gewissen Größenordnung sehr lukrativ sind, sage ich jetzt mal.

Joel Kaczmarek: Vielleicht sollte man auch mal das Klima so ein bisschen behandeln, weil du hast ja gerade selber gesagt, Wachstum ist ein Thema und dann wo kommt das Kapital dafür her? Also ich habe auch gerade den Bonobos-Artikel vom Kollegen Graf nochmal durchgelesen, den ich vielen auch ans Herz legen kann. Musst du gleich mal einen Satz dazu sagen, was Bonobos genau macht. Da war aber auch so ein Thema sehr interessiert wahrgenommen von der VC-Szene. Gut finanziert, starke Wachstumsphase gehabt, auch starke Finanzierungsaspekte, die da irgendwie zum Tragen kamen. Und dann kam so ein bisschen so ein Ditch, als man versucht hat, eine Finanzierung aufzunehmen. die da nicht geklappt hat. Also hast du eigentlich immer so dieses Thema, entweder musst du lange Wachstum finanzieren, relativ teuer, oder musst irgendwann eine Profitabilität drehen auf Kosten deines Wachstums und hast dann irgendwie, rennst dann relativ schnell an Wände. Das ist ja so ein bisschen das Dilemma, was man bei E-Commerce schnell hat.

Alexander Graf: Ja, glaube ich. Man muss auch mal ein bisschen unterscheiden. Ich glaube, wenn, gucken wir jetzt mal aus der Sicht von dem Privatinvestor, also wenn du und ich jetzt Geld an der Börse anlegen würden, dann würde ich natürlich erstmal nur in die Sachen investieren, die ich erstmal verstehe, wo ich möglicherweise auch einen eigenen Einfluss drauf habe, durch mein Bestellverhalten bei Amazon oder bei Zalando. Wenn wir von einem Marktwachstum von 10 bis 20 Prozent ausgehen, und das halte ich für sehr konservativ, dann glaube ich auch, dass die führenden Plattformen, und Amazon und Zalando gehören sicherlich dazu, mindestens 10 bis 20 Prozent im Werk steigen. Ich persönlich glaube, es ist noch viel, viel höher. Damit könnt ihr mich aber erstmal relativ gut abfinden. Bei Geschäftsmodellen, die jetzt gerade frisch an der Börse sind, wo ich möglicherweise nicht so einen direkten Zugang habe, die auch noch nicht Profitabilität nachgewiesen haben, da ist sozusagen das Risiko, der Risikospread halt viel, viel höher. Da bin ich mir nicht sicher, ob man das als Risiko-Aversa-Investor, ob man da jetzt Geld anlegen sollte. Wenn wir jetzt mal ein Stück zurückgehen und überlegen, wie sind diese Plattformen entstanden, was waren die Investitionshypothesen, als die entstanden sind. Dann war das ja, Bonobos ist ja auch so 2008 gegründet worden. Da war das ja eine der ersten Online-Fashion-Marken. Damit sind sie ja bekannt geworden. Das war eine Zeit, in der sehr, sehr viele vertikale Businesses gegründet worden sind. Also Plattformen, die durch Handel groß geworden sind und nicht durch eine Markenbildung. Das war super hip. Also es ist relativ erstaunlich, dass Bonobos so viel Geld gebraucht hat, um auf diese Umsatzniveaus zu wachsen. Ich glaube, das können andere Marken deutlich besser und haben andere Marken deutlich besser nachgewiesen. Das kann man ganz kurz beschreiben, das ist wie so eine Art Hosenmarke. Die haben einfach coole Männerhosen gemacht in den USA und haben das Ordiment dann immer ein bisschen weiter ausgebaut. Mittlerweile gibt es, glaube ich, auch für Damen so ein paar Pieces. Und die sind dann eigentlich aus dem Wachstum des Hockeysticks so ein bisschen rausgekommen, wollten das nochmal antreiben mit einer Finanzierung im letzten Jahr. Haben es dann aber nicht geschafft, aber wurden dann dankbar von Walmart übernommen für 300 Millionen. Ich glaube, dass die Investoren in der letzten Runde da keine Bewertungssteigerungen mehr verzeichnen konnten. Ist aber so ein Modell, bei dem man heute sagen kann, würde man heute als VC nochmal an einen normalen Händler investieren. Dafür gibt es relativ wenig Anhaltspunkte, dass ein normaler Händler, normales Vertical, jemand, der jetzt der führende Händler für Angelbedarf werden will oder der führende Händler für Podcast-Mikrofone, was auch immer, da gibt es wenig Anhaltsbedarf, dass das in der Plattformökonomie noch gut funktioniert. Da bräuchte man schon ein extrem cooles Asset. Gibt es Anhaltspunkte? nochmal in reine Online-Marken investieren? Ja, schon. Bonobosses war ein gutes Beispiel vor fünf Jahren. Mittlerweile gibt es bessere Beispiele aus meiner Sicht. Und deswegen schreibe ich auch diesen Artikel. über einzelne Geschäftsmodelle, Stitch Fix kommt zum Beispiel diese Woche auch noch bei Kassenzonen, um mal herzuleiten, was haben die eigentlich gemacht, was sind die Ideen dahinter und was macht sie erfolgreich in einen Bonoboss? bei der Performance, die die gezeigt haben, also wie kapitaleffizient waren sie eigentlich beim Aufbau ihrer Marke, hätte ich als VC wahrscheinlich in der letzten Runde auch nicht mehr mit investiert, das war eigentlich nicht gut, also sie sind kapitaleffizient, das hat sich ja im Bereich E-Commerce so als eines der treibenden Kriterien herausgestellt, gar nicht so Wachstum, sondern was kannst du eigentlich aus einem Euro-Investment machen, in welcher In welcher Zeit. Und da war Bonobos einfach in den letzten Jahren nicht mehr gut oder nicht mehr innovativ. Und genauso würde ich mir auch als Privatinvestor die Werte anschauen, in die man heute investieren kann. Was machen eigentlich die Unternehmen? Delivery ist jetzt in die Börse gegangen, hat ein bisschen Geld bekommen. Blue Apron sprechen wir gleich. Was machen die eigentlich mit dem Geld und wie effizient steigern die damit ihr Wachstum?

Joel Kaczmarek: Sag doch noch mal einen Satz für jemanden, der sich da nicht tagtäglich mit beschäftigt. Kapitaleffizienz, hast du gesagt, ist ein wichtiger Hebel. Wann bist du da im grünen Bereich, wann eher im orangen oder im roten? Und wie messe ich das? Was sind die Faktoren?

Alexander Graf: Im Grunde genommen kann man sich mal einen Wert anschauen, der Versuchung herzuleiten bei den Unternehmen. Das ist die Kur, also die Kosten-Umsatz-Relation. Wie viele Spendings habe ich für Marketing in meinem Unternehmen und was mache ich am Gesamtumsatz? In dem Interview, was ich mit René Köhler aufgenommen habe letzte Woche, hat er gesagt, er hat es geschafft, seine Kur eigentlich über die Unternehmenshistorie immer unter 10 Prozent aufzunehmen. zu halten, teilweise fünf bis sechs Prozent. Das ist gemessen an Wachstumsunternehmen extrem wenig. Sehr, sehr, sehr, sehr effizient. Ich glaube, Jochen nimmt auch immer Zahlen, was da Zalando oder Otto hat. Die sind deutlich schlechter in den Bereichen aufgestellt. Aber wenn es ein E-Commerce-Unternehmen, wenn es zum einen stark wächst, also wenn wir da über Wachstumsquoten 20 bis 100 Prozent reden, eher 100 Prozent in früheren Jahren und die Marketingkosten unter 15 Prozent sind, dann ist das schon ziemlich effizient gemanagt in vielen Modellen. Und bei Modellen, die eigentlich noch geringere Marketingkosten erlauben dürfen, zum Beispiel so Abo-Modelle, da geht man davon aus, dass man eine geringe Churnrate hat, also wenig Kunden abspringen und sozusagen immer mehr Kunden in diesen Bauch dazukommen, die müssen eigentlich noch geringere Kuren aufweisen. Und wenn man dann sieht, wir gucken uns ja ein, zwei Modelle gleich an, dass das viele Modelle auch bei hohen Skalierungsniveaus noch nicht schaffen, dann würde ich mir anfangen, Sorgen zu machen. Dann scheint da irgendwas falsch zu laufen.

Joel Kaczmarek: Was, glaube ich, mal wichtig ist, merken wir jetzt schon, Jochen hat es mal angesprochen mit den Innovationen, wenn wir über Handel, über E-Commerce reden, merken wir eigentlich schon beim Reden, dass das jetzt gar nicht so, wie soll man sagen, das ist ja schon sehr differenziert. Da hast du mich ja auch gerade korrekterweise darauf hingewiesen. Also wir können einmal über klassische Händler nachdenken, was aber, glaube ich, gar nicht mehr so der Kern ist. Shops, hat ja Jochen auch gesagt, der Zug ist an vielen Stellen abgefahren. Dann haben wir irgendwie Marken, die wir als Aspekt hatten. Jetzt Beispiel mit Bonobos oder, ich weiß nicht, vielleicht reden wir auch mal über Wabi Parker und solche Unternehmen. Und dann haben wir noch wirklich Kerngeschäftsmodelle, die zwar mit Handel zu tun haben, aber wo irgendwie ein Drive drin ist. Shoppingclubs, Deliverygeschichten und so weiter und so fort. Vielleicht gehen wir mal ein bisschen in diese speziellen Geschäftsmodelle rein. Also Stitchfix fiel ja jetzt schon. Jochen, du bist doch auch großer Stitchfix-Anhänger, wenn ich mich nicht täusche. Hast schon viel dazu gemacht. Gib mal mit einem Satz wieder, was das Unternehmen macht und was du für einen Blick hast auf solche Player.

Jochen Krisch: Also Stitch Fix ist im Grunde vergleichbar mit Outfittery und Moto Moto in Deutschland. Ursprünglich war das mal Trunk Club in den USA, die eigentlich der Vorreiter mit so ein bisschen waren, dann irgendwann an Nordstrom verkauft worden sind. Und dann war für mich das Thema eigentlich durch. Und ich dachte eigentlich jetzt, Sich das x-te Modell anzugucken, das quasi Outfit-Empfehlungen gibt und in der Box verschickt, macht keinen Sinn. Und dann ist unterm Radar so ein bisschen Stitch Fix hochgekommen, die, muss man auch dazu sagen, sehr gut PR und Marketing machen und sehr darauf fokussieren, wie algorithmisch getrieben sie arbeiten. Also dass sie wirklich ihre Stylisten, heißt das ja dann immer so schön, in dem Modell befinden. mit Empfehlungen unterstützen, welche Produkte man quasi in die Box liefert. Und das Schöne an dem Modell ist, dass regelmäßig Boxen geliefert werden, dass eine Kundeninteraktion da ist, dass man richtig schön das Stammkundengeschäft aufbauen kann. Und Stitch Fix, die haben jetzt erstmals auch unsere Umsatzzahlen herausgegeben. 700 Millionen war das ungefähr in der Größenordnung. Also da kommt keiner ran in der Richtung und haben relativ wenig Kapital aufgenommen und sind da so groß geworden und haben sich zudem noch im Unterschied zu anderen, so Outfittery und alle, sind eher auf die männliche Zielgruppe fixiert. Stitch Fix hat das mit der weiblichen Zielgruppe gemacht und da ein paar wirklich spannende Erkenntnisse, glaube ich, gefunden, im Sinne von, dass sie wirklich, ja, Frauen ist ja das Modethema noch viel größeres und kritischeres, das heißt, dass sie da wirklich mit Daten gestützt einerseits die Auswahl erleichtert haben, inzwischen gehen sie aber so weit, dass sie auch sortimentsseitig einfach gucken, welche Produkte gibt es am Markt? so nicht, was unsere Kundinnen aber gerne hätten und gehen dann eben auch stark in Eigenmarken rein und Insofern ist das ein sehr, sehr rundes Konzept. Also es gibt noch keine offiziellen Unterlagen, deswegen macht es mich immer so ein bisschen skeptisch. Also alles, was man PR-seitig in Interviews etc. hört, das macht einen sehr runden Eindruck und ist eben deshalb jetzt auch in Anführungszeichen einer der Stars in dem ganzen neuen E-Commerce-Feld und sicherlich auch eines der spannendsten Geschäftsmodelle gerade.

Alexander Graf: Genau, also was ich glaube, was bei Stitch Fix am interessantesten ist, tatsächlich, was Jochen meint, gerade mal 40 Millionen eingesammelt, ich glaube 43 Millionen Dollar war das und seit 2014 kein weiteres Geld eingesammelt. 2015 haben sie den Umsatz ausgewiesen von 250 Millionen, jetzt 730 Millionen. Unfassbar effiziente Kapitalallokationen kann man, wenn man das vergleicht mit anderen Unternehmen, die fast 50 Cent bis 1 Euro brauchen, um diese Umsatzniveaus zu erreichen, also dann 500 Millionen brauchen und hier mit Citrix ein Zehntel davon, dann müssen die irgendwas besonders gut machen. Heute gibt es eher diese PR-Quellen tatsächlich, dass sie ganz, ganz viele Data Scientists haben und einen Chief Algorithmus Officer. Wenn ich sowas lese, dann bin ich immer so sehr, sehr skeptisch tatsächlich. Aber wenn diese Umsatzzahlen stimmen, bei dem Kapitalansatz und bei dem Wachstum, dann ist das extrem beeindruckend. Das muss für sehr, sehr zufriedene Kunden stehen. Die müssten quasi fast keine Churn haben. Die haben sehr viele kleine Innovationen in dem Geschäftsmodell, die technisch getrieben sind. So was ist zum Beispiel ab, wenn du alles zurückschickst, musst du eine Art Berater-Feed zahlen. Also wenn du quasi gar nichts aus dem Paket nimmst, zahlst du nochmal 20 Dollar, dadurch, dass ich die Beratung in Anspruch genommen habe, ab zwei Artikeln ist das positiv, so ein Paket, du kannst halt deine ganzen, du kannst diese ganzen Modi, wie du das zugesendet bekommen hast, sehr, sehr individuell verändern, wöchentlich, monatlich, einmalig, also es funktioniert wie so ein Shop und damit rutschen sie natürlich auch automatisch in so eine Kategorie wie ein normaler Shop. Das heißt, du bist dort als Kunde eigentlich gebunden. Die haben irgendwie deine Styles schon, die haben so ein bisschen deinen Geschmack. Du kannst dort ganz normal einkaufen. Die entwickeln auch Eigenmarken, also handeln auch wie normales E-Commerce. Das Thema auf dieser Basis, mit dieser treuen Kundenbasis, ziemlich interessant. Ich weiß nicht, wie hoch das Wachstumspotenzial ist. Ich weiß nicht, wie stark Ausbau diese Zielgruppe ist. Aber alleine dahin zu kommen Das ist schon aller Ehren wert in dieser Umsatzgröße und ist tatsächlich ziemlich einmalig. Auf einmal, wenn man sich anguckt, wie das Modell, was Jochen vorher genannt hat, Trunk Club, wie das eigentlich versandet ist. Das ist ja ganz oft so, dass wenn so ein Corporate dieses Unternehmen kauft, dann geht da so ein bisschen diese Agilität raus. Und da hätte ich auch erst mal gesagt, kein einfaches Geschäftsmodell. Jetzt haben wir hier bei Outfittery ja auch Gehört das gar nicht so einfach zu skalieren. Da sieht man aber, naja, wenn man das wirklich richtig macht, scheinbar, in dieser weiblichen Zielgruppe, dann kann man auch richtig Geld rausholen. Man muss halt, das was du, wie du Tarek zitierst, Retail is Detail, das scheint auch bei diesem Geschäftsmodell der Trick zu sein. Das ist schon ein sehr, sehr vielversprechendes. Wenn die an die Börse gehen sollten, das scheint bei diesen Größenordnungen der einzige mögliche Weg zu sein, dass die Investoren ihr Geld zurückbekommen, bin ich schon sehr gespannt auf die Unterlagen. Also das ist auf jeden Fall ein Modell. Bei denen, wenn das wirklich profitabel ist und mit einer fairen Bewertung, mit einem fairen KGV an die Börse geht, da kann man auch überlegen zu investieren, weil da hat man es wieder selber in der Hand. Also die brauchen kein Geld, um auf Profitabilität zu wachsen. Die brauchen quasi Geld für die Expansion in ein anderes Land. Da ist man selber als Kunde noch in der Lage, auch signifikant zum Wachstum beizutragen. Das finde ich schon extrem spannend.

Jochen Krisch: Vielleicht ergänzt zu den Wachstumspotenzialen. Also was ich bei denen spannend finde, dass sie halt mit der weiblichen Zielgruppe groß geworden sind und dann in wirklich schwierige Felder gegangen sind. Sprich Mode für große Größen. Glaube ich geht momentan sogar bis hin zu Hochzeitskleidern Empfehlungen abzugeben. Also für bestimmte Themen und Modelle. Und das ist im Prinzip so Potenziale, die liegen nicht in der Natur des Modells. Also ich glaube, die ergeben sich dann, wenn man bestimmte Qualitäten hat und Erfahrungen gesammelt hat. Also das fand ich so spannende Perspektiven, weil das ist jetzt nicht unbedingt das, an das ich als erstes gedacht hätte, aber gerade der große Größenmarkt zum Beispiel ist ein riesiger Markt und hat wirkliche Probleme, wie die Produkte auch in der Passform dann auch vernünftig ausgewählt werden können. Also ich kann mir vorstellen, wenn allein die Zielgruppe bedient wird, dann ist das nochmal ein riesiges Feld, das sich Stitchfix da auftut.

Alexander Graf: Genau, und da vielleicht nochmal, um das nochmal abzuschließen, wenn man sich Märkte anschaut, Fashion ist ja so ein Markt, der schon relativ stark digitalisiert ist. Da reden wir über Quoten 10 bis 25 Prozent. Und wenn es auch hier noch neue Unternehmen oder relativ junge Unternehmen schaffen, signifikante Marktanteile bei gutem Wachstum profitabel zu erreichen, dann ist das schon ziemlich cool. Und wir hatten ja auch in dieser WhatsApp-Gruppe die Frage, wie schätzt ihr denn bestimmte Branchen ein? So Fashion, Consumer Electronics sind ja mit die stärksten umkämpften Branchen. Da ist es noch profitabel. Das heißt, für die Branchen, die noch nicht so stark digital sind, Food zum Beispiel, Da ist die Investment-Hypothese eigentlich noch aggressiver. Da kann man wahrscheinlich noch viel risikoaffiner vorgehen und auch mal auf verschiedene Werte wetten. Da geht noch eine ganze Menge mehr.

Joel Kaczmarek: Ich meine, ich staune aber sowieso bei Stitch Fix, dass die das eigentlich für Frauen sowieso hinkriegen, das Thema. Also ich erinnere mich, wenn man früher mit Modo Moto, Outfittery geredet hat, war eigentlich immer die große Angst vor Frauen-Outfit-Zusammenstellung, weil das so individuell, so vielfältig ist. Es gibt so viele Faktoren. Also Minded Wissens macht das in Deutschland ansonsten jetzt gerade nur Kisura, wenn ich mich nicht täusche. Also das ist ja das eine und dass man es dann schafft, diese Kompetenz, also diese Treue aufzubauen. Man hat ja da eigentlich so die typischen Stellhebel, Warenkorbgröße, Retention Rate etc. pp. Da musst du ja aber eigentlich erstmal einen gewissen Weg nehmen, bis du die ganzen Größen kennst. Also eine Tommy Hilfiger fällt irgendwie anders aus als, was weiß ich, Hugo Bosshose oder so wäre es bei Männern. Also dieses ganze Wissen aufzubauen und was du gerade gesagt hast, Übergrößen nochmal als Spezialthema, das ist ja unfassbar komplex. Aber versuchen wir mal festzuhalten, was sind denn Faktoren, die gegeben sein müssen, damit sich E-Commerce als Investmentthema noch lohnt. Also eine Sache, die ich mitgenommen habe jetzt, war Technologie. Also dass es irgendwie technologielastig ist und eine gewisse Kompetenz in dem Bereich aufgebaut wird. Wie kann man Stitch Fix nochmal in zwei, drei Punkten zusammenfassen? Was würdet ihr sagen?

Alexander Graf: Outfittery in groß und erfolgreich.

Joel Kaczmarek: Aber was machen Sie? Was macht Sie erfolgreich, dass Sie so einen Trunk Club, der ist eigentlich, wo das Modell schon gefühlt totgeritten war, dass Sie das nochmal gehoben bekommen haben?

Alexander Graf: Das ist im Grunde genommen eine Mischung zwischen Abo-Modell und Plattform-Modell. Das kannst du aus zwei Richtungen betrachten. Das ist ein Abo-Modell, was sich jetzt Richtung Plattform-Shop entwickelt oder ein Shop mit einem sehr, sehr erfolgreichen Abo-Konzept.

Jochen Krisch: Also Retention wäre für mich das Schlagwort. Die schaffen es, eine Kundenbindung hinzubekommen. Und so wie du es sagst, Frauen sind in dem Feld, im Modebereich, eine schwierige Zielgruppe. Aber die haben eben Ansätze gefunden, wie sie das hinbekommen haben. Und nicht nur, und das ist immer, darauf fokussieren sie sehr stark, dass es technologisch getrieben ist durch Algorithmen etc., Aber es sind auch ganz einfache Methoden. Frauen haben es eben gern, wenn man nachfragt. Und die fragen nach, was hättest du gerne? In welche Richtung soll das gehen? Also sie sammeln unheimlich viel Daten ein. Und das ist nur Fragebogenlogik letztendlich, die sie damit, also nur in Anführungszeichen, also schon einigermaßen intelligent. Aber damit sammeln sie einfach viel mehr Datenpunkte ein, als das ein typischer anderer Modehändler machen kann. Und damit bekommen sie diese Kundenbindung hin. Also für mich ist das das Eigentlich das ultimative Kriterium, weil viel anderes, Profitabilität und Wachstum und alles, ergibt sich dann letztendlich daraus.

Joel Kaczmarek: Ist Datenkompetenz und Datenbesitz generell so ein Faktor, den ihr sagen würdet, der E-Commerce wertvoller macht? Weil bei Bonobos, wenn ich mich erinnere, war das ja auch so ein Thema, das habe ich in der wertvollen Analyse gelesen von Herrn Graf, dass sie ihre stationären Läden haben, wie sie jetzt nicht Shops genannt haben, sondern irgendwie Guide-Shops oder sowas in der Art. Ja, ich gucke nochmal nach.

Alexander Graf: Das war so ein ganz innovativer Name auf jeden Fall.

Joel Kaczmarek: Das war sehr kreativ, wo dann, ich glaube, eine Harvard-Analyse irgendwie zustande kam, wo es hieß so, ja, das ist halt hochspannend, dass die den gesamten Kaufprozess eigentlich sehr gut durchdringen, weil sie viele Datenpunkte haben, mehr als jetzt ein reiner Shop. Ist das so ein bisschen ein Faktor, der heutzutage eine Rolle spielt, dass man möglichst viele Datenpunkte hat?

Alexander Graf: Dazu würde ich gerne was sagen. Ich kenne ganz viele Unternehmen, auch große Konzerne, die sagen, sie haben viele Datenpunkte, aber die sind in der Regel nicht nutzbar. Wenn man neue Businesses aufbaut und so wird auch ein Stitch Fix entstanden sein, dann geht man komplett anderes an die ganze Gestaltung dieser Daten ran und kommt immer aus diesen Use Case Szenarien. Wenn du zu jedem Handelskonzern hier in Deutschland fährst oder auch zu Herstellern, die haben ja riesige Data Warehouses, die haben teilweise historische Daten, die 30 Jahre zurückreichen, aber die sind nicht anwendbar. Daraus kann man nicht irgendwie individuelle Gutscheine bauen oder die man dann irgendwie auf der Seite anzeigt oder wenn ein Kunde auf der mobilen App irgendwie surft, das kriegen die nicht hin. Das hat sich als Best Practice fast erwiesen, die einfach zu ignorieren, diese Daten, um komplett neu aufzubauen. Deswegen ist nicht, die Daten ist nicht der Trick, die Datenkompetenz, also wie man die anwendet, wie man diese Architektur aufbaut, wie man das auch weiterentwickelt, das ist viel, viel, viel, viel wichtiger als möglicherweise historische Daten über irgendwelche Haushalts-, Umsatzkorrelationen. und Wie gut hat jetzt der Peter Müller in Castro-Brauxel jetzt ein bestimmtes Produkt konsumiert? Das spielt keine Rolle. Aber Datenkompetenz, damit tun sich halt sehr, sehr, sehr, sehr, sehr viele schwer. Und das können halt junge Unternehmen viel besser aufbauen, weil sie nicht mehr in diesen Silos denken müssen und dann von Neuem immer anfangen. Das hat Stitch Fix offensichtlich besser gemacht als Trunk Club.

Jochen Krisch: Ich würde auch da Florian Heinemann zum Beispiel folgen, der einfach immer sagt, von Beginn an Data Warehouse, Business Intelligence und alles, was damit zusammenhängt. Ich würde jetzt Daten sagen, Daten spielen ab einer gewissen Größenordnung eine Rolle. Also ich muss immer etwas schmunzeln, wenn ich dann datengetriebene Unternehmen habe, die vielleicht 10.000 Kunden haben oder 100.000 Kunden haben. Ich finde, da macht es noch keinen so großen Unterschied. Aber wenn ich einen Zalando mit 20 Millionen Kundinnen habe oder Kunden habe und Amazon und andere, ab dann ist es natürlich sehr schön zu segmentieren und zu gucken und auch wirklich Muster dann versuchen zu erkennen und daraus sein Geschäftsmodell besser voranzubringen. Also ich glaube, da ist es ein Riesenhebel und ich finde aber auch Modelle. jetzt, jetzt haben wir viel über Stitchworks gesprochen, aber wenn man auch so HelloFresh und Blue Apron sich anguckt, so in dem Food-Bereich, da kann man auch unheimlich viel optimieren, wenn man das entsprechend nutzbar bekommt und da bin ich natürlich bei Alex. Also es hilft nichts, die Daten zu haben, sondern man muss schon wirklich auch wissen, was man damit anfängt und wie man das entsprechend auch effektiv in die eigenen Prozesse einfließen lässt.

Alexander Graf: Ich möchte an dieser Stelle Jochen widersprechen. Ich glaube, auch bei kleinen Datenmengen, auch bei 10.000, 20.000 Kunden können Daten extrem erfolgreich sein. Nehmen wir mal deine WhatsApp-Gruppe. Du hast jetzt hier 100, 200 Teilnehmer in der WhatsApp-Gruppe. Datenkompetenz würde ja heißen, du bist in der Lage, diese Nummern mit deinem, sozusagen, Vielleicht persönlich ein Adressbuch zu matchen, vielleicht kommen da irgendwie 70 Nummern raus, wo du den Namen irgendwie kennst. und dann würdest du in jeder neuen Nachricht, die du dann schreibst, sagen, hey Michael, du hast das und das geschrieben im letzten WhatsApp, ich habe jetzt hier einen neuen Beitrag zu dem Thema, hast du da so eine Frage, du bist ja in dieser Industrie. Das sind alles Themen, die lassen sich möglichst teilweise automatisiert ermitteln, das wäre schon enorme Datenkompetenz. Das könnte sein, könntest du aus den 100 Adressen oder 200 Adressen könntest du wahrscheinlich genauso viel rausholen wie jemand, der 10.000 Adressen hat, aber das nicht segmentieren kann. Und da bezieht sich die Datenkompetenz darauf, dass du in der Lage bist, das mit den anderen Infoquellen du hast zu verbinden. Ich glaube, was B2C-Marketing, klassische Kohortenarbeit angeht, da spielen natürlich große Datenmengen eine große Rolle, dass man irgendwie das, was Stitchwix jetzt macht, Kleidung entwickelt. Dass man irgendwie Ansatzpunkte entwickelt, ist jetzt irgendwie ein bestimmter Stoff cool, eine bestimmte Farbe cool, ein bestimmter Schnitt cool. Das stimmt, das ist so Data-Driven Product Development.aber es fängt schon relativ klein an,also wirklich zu wissen, mit wem rede ich da,sozusagen was hat der eigentlich für Interessenund was kann ich dem anbieten,das irgendwie zusammenzutragen,das bringt super viel.

Joel Kaczmarek: Jochen, du hast ja eine schöne Überleitung geradegebracht zu Hello Fresh und Blue Apron. Können wir nochmal ganz kurz erklären. Also im Prinzip BluPron ist so ein bisschen das US-Pendant zu HelloFresh. Also Gedanke ist, man bestellt sich so Kochboxen mit Rezepten, also Zutat plus Rezept ist da drin, in so eine Art Abo. Das kann man auch pausieren und dann irgendwie gekündigen natürlich. Und war ja irgendwie in Deutschland auch ein großer Markt. Also ich erinnere mich, Project A hat ja auch einen eigenen Anbieter mit Kochzauber. Dann hast du Marley Spoon, dann hast du HelloFresh. Also da bewegt sich ja einiges. Man sieht halt relativ schnell, dass irgendwie einige das Geschäft besser im Griff haben als andere. Und jetzt war ja so ein bisschen der Faktor, Blueprint hat an die Börse gegangen, hast ja auch irgendwie einen spannenden Artikel drüber gemacht, da ist ja so ein bisschen irgendwie Ernüchterung gewesen. Und ich fand das total frappierend wieder, Delivery Hero legt einen Börsengang in Deutschland hin mit seinem Liefergeschäft und dann liegst du gleich wieder die Schlagzeilen, rockt Internet, hat Kopfschmerzen, dann denkst du so, hä, wieso, ist Delivery Hero schief gegangen? Nee.dann liest du da drin, ja,Delivery Hero war zwar eigentlich ganz okayund ganz toll und entwickelt sich irgendwie ganz gut,aber Blue Apron hat ja irgendwieso einen schlechten Ausgabepreis bekommen,hat irgendwie statt, ich glaube 750 Millionen,die sie einnehmen wollten, nur 300 Millionen eingenommen,also da merkst du gleich wieder,das hat so ein bisschen so ein Dämpfer-Affahren. Wie nimmst du das gerade wahr?

Jochen Krisch: Für mich ist das immer die Meta-Welt. Also die Börsenwelt ist eine ganz eigenartige Welt. Die Argumentationen sind auch sehr eigenartig. Also gerade die Meal-Kit-Anbieter haben jetzt darunter gelitten, dass Amazon Whole Foods übernommen hat, was ich eine absurde Argumentation finde. Und damit hat jetzt der Kurs gelitten. Also du hast es jetzt so beschrieben, ist richtig, Abo-Modell Boxen versenden ist so die sichtbare Variante des Themas. Ich würde es aber ein bisschen weitergehend sehen, wenn man guckt, was die an Strukturen aufbauen und da ist es eben auch wichtig…. Jetzt nicht nur einen kleinen Foodboxen-Versand zu haben, sondern wirklich das strukturell zu sehen, was die an Mengen an Food, Fleisch, Gewürze etc. verschicken dann an ihre nur ein paar hunderttausend Kunden. Also das Abo-Modell ist eins, das sich an wenige Kunden wendet und die versuchst du ideal zu bedienen. Ist natürlich auch ein beschränktes Marktsegment, die wirklich jetzt sich zwei, dreieinhalb Mal die Woche was kochen wollen. Und was die im Hintergrund an Strukturen aufgebaut haben, und die gibt es jetzt alle noch nicht so lange, also fünf Jahre, dass sie wirklich von der Quelle bis zum Verkauf den ganzen Prozess kontrollieren wollen. zum Teil jetzt auch eben mit Produzenten, sprich Bauern, das zusammenarbeiten, zum Teil auch eigene Zutaten da kreieren können und entsprechend reinbekommen und das entsprechend vermarkten. Ich würde jetzt insofern dir ein bisschen widersprechen, es gibt zwar in Deutschland viele Anbieter, aber Deutschland ist nicht der ideale Markt dafür, weil einfach die Preise nicht hoch genug sind. Deswegen hat auch zum Beispiel HelloFresh den Hauptmarkt jetzt in den USA, ist sehr stark in Benelux, testet da auch andere Modelle. Und ich sehe die so ein bisschen als Alternative zu dem typischen Food-Segment, wo es nur darum geht, den Supermarkt online zu bringen. Das ist, glaube ich, nicht die Zukunft in dem Segment, sondern das sind neue Anbieter. Ich nenne das jetzt so ein bisschen Food as a Service, wo kein Im Unterschied zu Food-Services wie Delivery Hero und anderen, die einfach nur einen Service in dem Bereich anbieten, aber die wirklich quasi das Modell ist. ja, ich bekomme ganz bequem meine Zutaten für mein Abendessen, mein Mittagessen etc. geliefert und wenn ich mich darauf einlasse, werde ich da quasi schnell rundum versorgt. Im Hintergrund diese Strukturen, wie sie auch ihre Logistikzentren etc. aufbauen, finde ich das hochspannende. Also die sind für mich noch nicht durch, weil wirklich Retention ein großes Thema ist oder Churnrate, wie viel das Abbrechen, ob man sich das dauerhaft leistet. Aber auch da wird an den Modellen gearbeitet, dass man eben aussetzen kann, dass man sehr weiche Abo-Modelle hat. Und zudem wird daran gearbeitet, dass das personalisierter wird. Also am Anfang hatten sie immer nur ein paar Menüs zur Auswahl und dann nimm das oder eben nicht. Und jetzt versuchen sie wirklich, das zu segmentieren, da auch in bestimmte Qualitäten reinzugehen. Also vegan fällt mir jetzt nur als Stichwort ein, ich weiß nicht, ob es genau vegan ist, aber so bestimmte Interessen und dass man da eben sehr genau bedient wird. Und das sind alles so Qualitäten, dadurch, dass die sich sehr stark darauf fokussieren, auf dieses Segment, können die da eben das Innovative in Anführungszeichen voranbringen. Und das finde ich eigentlich den spannenden Aspekt. Wenn wir jetzt darüber sprechen, wie das Geschäftsmodell aussieht und ob das schon Sinn macht und Alex hat das zum Teil auch angedeutet am Anfang, das ist natürlich in dieser Investmentphase unheimlich, was die an Marketing reinstecken, um überhaupt gewisse Levels zu erreichen. Aber spannender und da rücken sie nicht alle so richtig raus. Also Blue Apron hat so ein bisschen veröffentlicht, wie so der Customer Lifetime Value ist oder sein könnte. Das sind dann schon Dimensionen. Das macht im Kern Sinn, aber dann kommen eben so interessante Kennzahlen heraus wie Earnings Before Marketing und lauter solche Sachen, die man früher vielleicht mal bei Groupon hatte und wo alles geschmunzelt hat. Die sind im ersten Moment absurd, helfen aber viel besser einzuschätzen, macht das Geschäftsmodell im Kern Sinn. Also ich verfolge das momentan noch relativ neutral, finde das spannend, habe aber noch keine Meinung für mich. Aber das sind Modelle, die wirklich, finde ich, Branchen voranbringen können.

Joel Kaczmarek: Also wir können ja mal ein paar Punkte festhalten. Ich finde, da hast du bei einigen Sachen recht. Also ich glaube, wenn du dich mit dem Dominik Richter unterhältst, dem CEO von HelloFresh, der würde dir wahrscheinlich auch sagen, also offiziell nicht, weil das irgendwie bescheidene, zurückhaltende Menschen sind, aber der würde dir wahrscheinlich auch sagen, die Faktoren, für die HelloFresh bisher noch überhaupt nicht in der Wahrnehmung steht, die aber hochrelevant sind, ist einerseits Footprint in den USA, also wie gut die das eigentlich hinkriegen, dort zu wachsen. und die ganze Logistikkompetenz, was du gesagt hast. Also das passiert ja weitestgehend unter dem Radar. Da sind die ja total leise und gehen aber eigentlich genau in diese Zahlen rein. Von daher ist es ja eigentlich umso trauriger, dass manchmal Faktoren eine Rolle spielen. Und das habe ich mitgekriegt, wenn so Pressemitteilungen rauskommen, wie Rewe setzt jetzt stark auf den Online-Supermarkt, macht jetzt dies, das, jenes neu, dann ist sofort so ein Abo-Dienst irgendwie gleich unter Querfeuer. Dann sagen die sofort, okay, dann kann Rewe ja ganz einfach jetzt auch Rezepte verscheuern, dann ist ja irgendwie HelloFresh gegessen. Vergessen, dass genau diese Faktoren wie irgendwie die Liefergeschichten irgendwie eine total große Rolle spielen. Und ich glaube, ein Faktor, den wir auch noch nicht so richtig auf dem Schirm hatten, war, wenn wir von börsennotierten Unternehmen reden und wer investiert dort, das sind ja ganz oft institutionelle Anleger. Das sind ja jetzt nicht Privatmenschen, also vielleicht auch, aber der Großteil sind ja eigentlich Institutionelle, die dann genau eigentlich immer an diesen Bedrohungsszenarien denken. Amazon Fresh, das war ja, wie du richtig gesagt hast, bei Blueprint so ein bisschen der Bremsklotz.poppt irgendwie auf, hat irgendwie Whole Foods gekauft. Ach du Scheiße, jetzt können die da reingehenund irgendwie das ganze Thema flacht irgendwie ab. Also man merkt, da spielt ja ganz viel Klima auch eine Rolle. Was denkst du eigentlich zum Thema?

Alexander Graf: Ich glaube, sowohl HelloFresh als auch Blue Apronhaben eine totale Berechtigung in ihrem Kerngeschäftsmodell. Das macht extrem viel Sinn. Ich glaube auch nicht, dass es so der neue Online-Supermarkt ist, sondern dass wir in Zukunft einfach ganz anders, sozusagen viel individueller konsumieren. Das Problem, was ich bei beiden sehe, ist, dass sie super viel Market Education betreiben. Also ihre Werbespendings, ihr Marketing sorgt ja erst dafür, dass Leute überhaupt auf dieses Thema Meal-Delivery, also Meal-Kit-Delivery aufmerksam werden. Ich glaube, hier in Berlin konnte man jede Ausprägung von, wie erreicht man Neukunden von HelloFresh, Ich habe sogar mal einen Stand auf dem Weihnachtsmarkt gesehen und sogar auf E-Commerce-Messen haben die teilweise einen Stand und akquirieren da Kunden. Das scheint für mich nicht der effizienteste Kanal zu sein, zeigt aber nur, dass sie sehr, sehr schnell wachsen müssen. Ich weiß nicht, ob das so gesund ist. Ich glaube, das schlägt jetzt auch ein bisschen bei dem Börsengang von ProApron. auf, die haben ja immer noch eine relativ hohe Bewertung, sozusagen 1.x Umsatz für so ein klassisches Food-Modell, gar nicht mal so schlecht, wenn man das vergleicht mit anderen Food-Modellen. Ich glaube aber, das ist eigentlich unterwert, weil das, was auch Jochen sagt, dieses Thema, wie bereite ich eigentlich diese ganzen Kits auf, wie mache ich das relativ effizient, wie schaffe ich es auf bestimmte Allergien, Essensvorlieben einzugehen, das immer stärker zu analysieren, also die Logistikkompetenz ist halt sehr groß, das kann auch Amazon oder ein Rewe nicht mal so eben nachbauen, das darf man echt nicht Das darf man echt nicht unterschätzen. Die Frage für beide wäre jetzt eher für mich, wie schaffen Sie es, noch effizienter diesen Marktzugang zu bekommen? Nochmal irgendwie in 2017 einen Stand auf dem Weihnachtsmarkt hier in Berlin oder in Stuttgart, wo auch immer. Das ist, glaube ich, nicht die allercoolste Strategie. Aber das Geschäftsmodell selber spielt halt für eine relativ große Zielgruppe eine relevante Rolle. Und wenn man das so abbilden kann, dass man sehr, sehr individuell auch nachsteuern kann, also sich vielleicht auf Tagesbasis entscheidet, will ich jetzt dieses Meal-Kit bekommen oder nicht, ohne dass das bei HelloFresh oder Blue Apron für Zusatzkosten sorgt, dann kommt man, glaube ich, schon in einen relativ spannenden Markt rein, bei dem dann viele Kunden sich fragen werden, naja, warum soll ich jetzt überhaupt noch zum Rewe gehen oder zum Penny oder zum anderen, weil ich kriege irgendwie individualisierter, bessere Preise. besseren Service bei mir zu Hause und kann möglicherweise noch zwei, drei Stunden vor der Bestellung nachjustieren, weil ich noch einen Gast bekomme oder weil ich selber es doch nicht mehr brauche und zum Essen gehe. Und ich glaube, da sind beide noch nicht. Beide sind da logistikseitig noch nicht. Das dauert noch ein bisschen. Aber der Grundsatz von diesem Modell, den finde ich schon absolut nachvollziehbar.

Jochen Krisch: Also der Punkt ist natürlich, es muss natürlich dann auch irgendwann auf Empfehlung gehen. Also die Empfehlungskomponente, wenn die gut sind, dass sich das dann auch rumspricht und dass es dann weitergeht. Das wäre jetzt so die Perspektive. Ich glaube, dass in der jetzigen Dynamik, wo sie ja zum Teil noch mit 100 Prozent und mehr pro Jahr gewachsen sind, kann man das noch nicht rausfinden. Bzw. sie veröffentlicht es auch nicht so, dass man sich jetzt ein klares Bild machen könnte. Und der zweite Pluspunkt ist wirklich die Margen. Also was die natürlich an Margen erzielen können mit vergleichsweise hohem Preis, den sie in der Kit-Verpackung quasi verlangen können, für geringere Mengen natürlich, dass damit kaum, übertreffen sie alles, was in dem ganzen Food-Bereich da ist. Und das haben sie nun mal. Also deswegen, wenn man sich mal nur anguckt, was die wirklich an Marge bleibt und da irgendwie die direkten Kosten quasi dagegen hält, wenn das stabil und nachhaltig betrieben werden kann, und das ist das große Fragezeichen, dann ist es natürlich ein Riesengeschäft, was da dahinter steckt für eine beschränkte Zielgruppe. Also man muss immer betonen, das sind ein paar hunderttausend oder glaube ich, die haben jetzt alle mehr oder weniger die Million an Kunden übertroffen weltweit. Also die sind ja wirklich, also HelloFresh zumindest ist global unterwegs, Blue Apron momentan in den USA. Also das ist schon, kundenseitig ist es eine Nische, aber da der Food-Bereich einfach ein Riesenthema ist, ist es umsatzseitig einfach entsprechend attraktiv.

Alexander Graf: Ich glaube, was man hier noch betrachten muss, ist sozusagen, was für ein Potenzial steckt in Summe im Food-Bereich. Wir reden ja Food in Deutschland, irgendeine Größenordnung zwischen 150 und 200 Milliarden. Davon ist ganz, ganz wenig Inventar eigentlich online. Nur für den B2C-Bereich, da reden wir jetzt noch nicht über so Kantinen und anderes Delivery. Jetzt sind HelloFresh und Blue Apron in einer Phase in den Markt eingetreten, in der man noch sehr viel Market Education machen muss, in der man insbesondere in Deutschland ja sehr stark investieren muss, um unser Konsumverhalten umzuerziehen. Ich glaube aber, dass auch das, was jetzt Amazon Fresh anbietet, nicht als Anbieter, sondern als Logistikinfrastruktur. Das wird auch nochmal vieles verändern. Das wird dafür sorgen, dass viele Produzenten auf solche Infrastrukturen raufgehen müssen und nicht mehr in den Rewe, in den Edeka, in den Aldi reinverkaufen müssen als Plattform, sondern es gibt dann wirklich neue Plattformanbieter, die diesen Markt enablen und wieder ganz, ganz neuen Zugang für Kunden. Und allein diese schiere Marktgröße ist halt extrem beeindruckend und fairerweise kommen ja weder Lidl noch ein Penny noch ein Edeka irgendwie vom Fleck und auch Rewe hat jetzt mit seinen 150 Millionen, haben sie glaube ich, kompensiert für den Online-Shop. Das ist gemessen an dem Umsatz, den man in Deutschland machen kann, nicht relevant. Also dieser Markt ist noch komplett blank und da glaube ich, kommen noch ganz, ganz viele neue Anbieter in diesen Markt. Und das kann aber auch für einen HelloFresh relevant sein, vielleicht indem sie irgendwann ihre Plattform zur Verfügung stellen für neue Anbieter. Also ich finde diesen Markt rein vom Spektrum zu investieren eigentlich interessantesten.

Joel Kaczmarek: Wobei man aber auch festhalten muss, du hast ja gewisse Besonderheiten da. Also die Marge ist ja eine völlig andere im Food-Bereich als zum Beispiel bei Fashion, viel, viel niedriger. Und du hast ja ganze Oligarchien, sowohl bei den Herstellern als auch bei den Ketten bisher. Also die Supermärkte sind ja irgendwie gefühlt eine Handvoll, Rewe, Edeka etc., PP. Und wenn du mal in den Food-Bereich guckst, so über die Holding-Konstrukte gehört, dass ja am Ende des Tages gefühlt, glaube ich, fünf Konzernen von Kraftfoods über Nestle bis was weiß ich nicht wem, Also das ist vielleicht auch mal ein ganz interessanter Faktor, wie kriegt man es dahin, seine Produktabhängigkeit zu wahren, dass man irgendwie, also im E-Commerce würdest du sagen, im Fashion-E-Commerce würdest du sagen, Eigenmarken eigentlich. Also deswegen ist es eigentlich ganz interessant, dass ich in HelloFresh über sowas auch Gedanken machen muss. Aber dann schneiden wir schon mal mit, also manchmal hast du Marketing-Education bei solchen Themen, weil diese 120 Millionen, die man zum Beispiel bei Jochen letztes Jahr gelesen hat als Ausgaben bei HelloFresh, fand ich auch sehr gruselig. Also das ist sowas, wo ich ein bisschen gespannt bin. aber Kerngeschäft im Griff haben und ich glaube, es ist eine schöne Brücke, um auch mal über GAFA noch mal ein bisschen tiefer zu sprechen. Also wenn wir merken, irgendwie Amazon und Rewe werden auf einmal so als die Behemoths da irgendwie ins Feld geführt, warum sowas nicht funktionieren kann und wenn du dich ein bisschen mit auskennst, merkst du eigentlich, naja, ganz so einfach ist das nicht, das sind schon Unterschiede, das wird von außen aber immer so platt gesehen. oder jetzt bei Delivery Hero kommt immer Uber ins Spiel. Ja, Uber können ja irgendwie einen Gast in ein Restaurant fahren und wenn sie in dem Restaurant sind, schon noch irgendwie ein Tellerchen mitnehmen für irgendwen als nächstes. Also das finde ich relativ abstrus teilweise.

Alexander Graf: Also beim Uber und Delivery Hero, ich glaube, das habe ich ja gelesen in dem OMR-Podcast mit Sven Schmidt, der hat ja gesagt, Uber hat eine bessere Infrastruktur, wäre dann zumindest für diesen Teil Foodora, der ja auch zu Delivery Hero gehört, eine große Konkurrenz. Aber ich würde da gar nicht so auf den Rewe oder auf andere schauen. Ich glaube, diese Marge, also niedrige Marge im Food-Bereich, die führt ja eher dazu, dass man nicht in der Lage ist, die Logistikkosten irgendwie noch drin zu verstecken. Ja, sozusagen die klassische Logistik. Irgendwo fährt jemand in den Supermarkt, pickt noch was, dann fährt jemand zu einem Kunden und gibt was ab. Das lohnt sich irgendwie nicht darin. Aber die ganz neuen Konzepte, und Uber ist ja eines dieser neuen Konzepte, auch eine klassische Taxi-App wie Taxi.eu könnte so ein Konzept sein. Das führt ja dazu, dass man die Logistikkapazitäten, die sowieso in so einer großen Stadt zur Verfügung stehen, viel, viel effizienter ausnutzt. Und dann ist es möglicherweise lieferkostenneutral. Und wenn du es dann schaffst, noch Eigenmarken darunter zu mischen oder besondere Produktvorlieben für den Kunden anzubieten, anzubieten, dann bist du auch nicht mehr in dieser klassischen Warenkorb-Web-Situation, dass du sagst, guck mal, das gleiche Set kostet jetzt beim Lidl irgendwie 84 Euro, bei Edeka 93 Euro und hier beim Metro 112 Euro. Du bist ja gar nicht mehr in der Vergleichbarkeit, wenn du diese Sonderservices hast. und Ich glaube, das passiert ja jetzt ja auch. Berlin ist ja so ein Standort dafür. Es gibt ja ganz viele, die nutzen ihre Küche ja gar nicht. Das liegt an dem hohen Wettbewerb sicherlich der Restaurants, aber es liegt genau an solchen Sachen wie einem Foodora Delivery und vielen anderen. Deswegen finde ich es halt interessant, wenn man mal auf diese Kohorten schauen könnte. Und leider hat jetzt der Blue Apron Börsengang nicht diese Kohorten offengelegt. Das ist alles irgendwie diese Mischkohorte. Das ist so ein irgendwie so einen Customer Lifetime Value über alle jemals gewonnenen Kunden. Das ist totaler Bullshit aus meiner Sicht. Aber die, die in den Großstädten wohnen, also die, die eigentlich durch so eine Logistik gut erreichbar sind, deren Kundenbindungs- und deren Konsumverhalten würde ich mir gerne mal anschauen. Und von dem kann man, glaube ich, eine ganze Menge ableiten.

Jochen Krisch: Ich würde es vielleicht ein bisschen erweitern und mehr Richtung Amazon zielen, weil das ist ja das Argument, jetzt wenn wir bei unserem Kernthema sind, lohnt sich E-Commerce in einer Amazon-Welt oder gehört Amazon quasi alles und alle anderen haben überhaupt gar keine Chance mehr. Und da finde ich die Argumentation zum Teil sehr gut. Sehr einseitig. Ich glaube, es gibt gute Argumente dafür, dass auch in einer Amazon-Welt andere noch sehr gute Chancen haben. Und entweder, weil sie selber eine gewisse Umsatzgrößenordnung erreichen und dann zum relevanten Player werden können. Deswegen glaube ich, Amazon wird es bereuen, wie so manch andere auch, dass ein Zalando jetzt plötzlich da ist und einfach den Modebereich anders gestalten kann. Andere auch, zu Plus ist auch die Argumentation immer wichtig. Amazon ist zum Teil schon so groß mit 100 Milliarden und mehr Umsatz, dass sie bestimmte Themen einfach gar nicht mehr angehen, brauchen oder wollen. Also sie konzentrieren sich lieber auf B2B jetzt zum Beispiel, Amazon Business, als jetzt vermutlich jetzt in dem Pet-Bereich was zu machen. Sie haben es natürlich immer drin, Amazon ist Universalversender, aber die große Frage ist, Kann ich Spezialisten aufbauen oder Alternativen aufbauen, die Kunden anders ansprechen und einfach andere Aspekte betonen? Und da bin ich voll der Überzeugung, dass wir eine bunte Welt an E-Commerce tendenziell sehen. Vor allen Dingen, jetzt haben wir 20 Jahre Erfahrung. Man weiß ja auch im Prinzip, wie Amazon tickt und wo man sich besser nicht mit Amazon anlegt. Man sieht aber genau die Schwächen von Amazon auch, dass sie eben alles für alle sein wollen. Zum Beispiel wäre es eine, die man nutzen kann, um eben professionell anders die Themen anzugehen. Und um nochmal auf den Food-Bereich zurückzugehen, eins der faszinierendsten Start-ups für mich ist Picknick in Holland. in Holland 100 Millionen Euro eingesammelt haben für einen Food-Service, der quasi von Tür zu Tür in festen Routen fährt und das Thema komplett anders aufzieht und einfach argumentiert, wir wollen den Supermarkt überspringen und wir bieten dir quasi durch deinen persönlichen oder regelmäßig wiederkehrenden Fahrer, das nenne ich nicht Fahrer, ich weiß gar nicht, wie er heißt, die haben einen speziellen Begriff dafür, bringen wir dir quasi auf unserer täglichen Route deine Lebensmittel vorbei. Und das ist ein anderer Ansatz. Das ist ein sehr erfahrenes Team, was dann aus guten Gründen auch so viel Geld bekommt, das lange in der Branche schon aktiv ist, dass sich aber dieses ambitionierte Ziel gesetzt hat und gesagt hat, es muss noch eine Alternative zu Food Services geben, wie sie eben Amazon Fresh oder wie sie andere momentan aufbauen. Und das sehe ich als Perspektive und auch als lohnenswerte Felder, die einfach noch zu beackern sind.

Joel Kaczmarek: Aber hast du nicht trotzdem irgendwann eine Decke, gegen die du stößt? Wenn du jetzt, hast ja komplett recht, das doesn't move the needle, sagt man immer so neudeutsch, wenn Amazon sich manche Themen anguckt. Für andere bewegt es die Nadel auf dem Tacho sehr, sehr wohl. Aber sobald die Themen ja ein bisschen größer werden, springt ja so ein Amazon auf. Also das kennst du ja auch irgendwie aus den ganzen Themen, Wenn du bei denen gelistet bist, dass sie irgendwann anfangen, lieber ihre Eigenmarken zu verkaufen. Also ich erinnere mich an den Kollegen Graf, der auf der K5 jetzt irgendwie diesen Vortrag gemacht hat, wo er dieses Mario-Adolf-Video gezeigt hat, wo er mit so schönem Akzent sagt, Jungchen, ich scheiß dich zu mit meinem Jell, du kannst ja nichts tun, ich schmeiß das auf dich rauf. Ich war ein ganz lustiges, da hat der ganze Raum gelacht und der applaudiert. Das sollte sinnbildlich sein für Amazon. Also dass die dich zuschmeißen mit ihrem Geld und am Ende des Tages größer, reicher, besser sind. Also es gibt ja sehr wenige auch richtige Marken und Hersteller, die es dagegen erfolgreich werden können. Also ich glaube Kärcher ist so einer der wenigen, wo Amazon partout keinen Zugriff kriegt, da besser zu ranken mit seinen Produkten als die. Also ist das nicht schon ein Problem, weil du hast ja die Frage genau richtig formuliert, macht das in der Amazon-Welt eigentlich Sinn? Und wenn wir von institutionellen Investoren reden, denken die immer so, die denken ja so verkürzt, wie können wir das zu machen? Da gebe ich dir recht, Innovationen und irgendwie die spitzeren Modelle werden die nicht machen, aber ob das dann so weit trägt, ist die Frage.

Jochen Krisch: Aber das ist die Wettbewerbssicht. Also der Punkt ist ja eher, kann ich meine Kunden ideal bedienen? Also ich habe ja am liebsten Unternehmen, die sich da gar nicht so sehr darum kümmern, was machen die anderen. und ist da jetzt in der großen Welt überhaupt noch eine Chance, weil da würdest du nicht starten. Dann würdest du aber auch generell schon nicht starten, weil du immer jemanden hast, der einfach… So lange da ist und so vermeintlich erfahren ist, dass es gar nicht mehr geht. Aber ich glaube, Leute, die ein Gespür für die Kunden haben und für die Bedürfnisse, die einfach entstehen und zum Teil hat Alex ja im Food-Bereich so ein bisschen was angesprochen, das gibt es in anderen Bereichen auch. Der Modebereich bei Amazon. Amazon ist zwar vermutlich der größte Bekleidungshändler online, aber die Modekompetenz ist nicht da. Und da ist im Prinzip alles schiefgegangen bisher, was sie so versucht haben, von Schuhhandel bis … Bis eben Modeangebote, viel ist jetzt wieder eingestampft. Jetzt kommen sie mit neuen, wie Prime Wardrobe oder auch mit dem Eco-Look, wo sie das auf eine technische Ebene anders angehen, wo man dann wieder sagen kann, jetzt, da muss man mal abwarten, ob das nicht wirklich den Anklang finden kann. Aber die Zielgruppe Frau bei Amazon ist noch, da ist noch Potenzial nach oben. Man muss schon Respekt vor Amazon haben und nichts dagegen. Also es ist unheimlich, was da noch geht. Und man muss aber sich genauso bewusst machen, wo hat man eine Chance gegen Amazon und was kann man für Alternativen dann in dem Bereich noch bieten.

Joel Kaczmarek: Was ist dein Blick eigentlich auf GAFA-Ökonomie, wenn es um E-Commerce-Modelle geht?

Alexander Graf: Naja, ich habe das mal irgendwo zusammengefasst. So Plattform-Ökonomie oder GAFA-Ökonomie heißt, den Kunden sogar zu verkaufen. Wenn man dem Blick so ein bisschen folgt, dann kann ich mir natürlich überlegen, bin ich in einem Business, was diese Infrastruktur von Amazon und anderen nutzt? Das finde ich jetzt gar nicht zwingend verkehrt. Schalltech hier in Berlin ist ja so ein Business. Es gibt auch andere Business, die dahin gehen. die sich dahin orientieren. Ich kenne ganz viele kleine Händler, die so einen Umsatz zwischen 5 bis 10 Millionen machen, aber die auch merken, der Amazon-Anteil steigt. Die sind aber dabei halt auch super profitabel. Die sind halt sehr, sehr innovativ in ihrer Produktauswahl, Produktentwicklung und so, wie sie auch ihre Kunden angehen. Und ich glaube, wenn das so ist, wenn es tatsächlich immer schwieriger ist, diesen Kundenzugang initial zu ownen, also wenn man sie schwerer kaufen kann über Google und Amazon, Dann spielen natürlich Retention-Systeme, CRM-Systeme immer eine größere Rolle. Und deswegen finde ich auch sowas für Stitch Fix super interessant. Aber auch sowas wie Blue Apron und HelloFresh, die ja einen proprietären Kundenzugang haben, der ist vielleicht jetzt bei Blue Apron und HelloFresh irgendwie nicht so profitabel oder noch stärker mit Marketingkosten belastet, als das bei einem Stitch Fix der Fall ist. Aber grundsätzlich sehe ich nur, dass sozusagen die GAFA-Ökonomie wieder ein paar neue Regeln in den Markt bringt, die die Unternehmen, die diese Regeln irgendwie besser ausloten können und da sozusagen härter winzigen können, die die sehr gut nutzen. Fairerweise ist Amazon ja auch nichts anderes als Google. Wir finden ja immer noch Unternehmen, die sagen, wie kriege ich meine Produkte da irgendwie runter? Wie kann ich davon unabhängig sein? Das hat man bei Google nie gehört. Ich habe kein Unternehmen getroffen, das gesagt hat, Google, das finde ich nicht gut. Ich möchte da nicht gefunden werden. Ich möchte meine Produkte über meine eigene Seite verkaufen. Das ist eher so ein. Da merkt man, viele Leute kommen dann auch nicht mehr richtig mit in ihrer Denke, wie man auf den Kunden zugeht, aber die Unternehmen, die in der Lage sind, entweder solche Abo-Prinzipien oder auch komplett neue Devices, diese Kunden da zu binden und die nebenbei vielleicht auch noch die Infrastruktur von Amazon nutzen, FBA. Die sind da eigentlich ziemlich erfolgreich. Ich glaube nicht, dass es schwieriger geworden ist, E-Commerce-Unternehmen aufzubauen. Ich glaube, vieles wird verändert durch die GAFAs, aber die unternehmerisch geführten Businesses haben da auf jeden Fall ein sehr, sehr großes Potenzial. Nichtsdestotrotz glaube ich, dass Amazon eine total sichere Wette ist auf Wertentwicklung. Nicht, weil Amazon selber so gut ist, sind auch in vielen Bereichen nicht gut, sondern weil es vielen klassischen Unternehmen, wo noch eine sehr, sehr analoge Historie hinter dem Umsatz steht, da muss man jetzt auch nur mal auf die Straße gehen und gucken, welche Geschäfte eigentlich wie gewachsen in den letzten Jahren, die finden eigentlich keine Antwort. Das heißt, wir finden Heute ist vielleicht so 5% des Inventars wird digital gehandelt. In den nächsten Jahren werden das vielleicht so 10, 20, 30% sein. Von diesem Wachstum wird Amazon wahrscheinlich am stärksten profitieren. Daraus resultiert natürlich auch eine deutlich bessere Wertentwicklung. Aber das ist so ein großer Markt, der da entsteht, insbesondere im Food-Bereich. Deswegen glaube ich, dass es dort super viele Eintrittstore gibt für neue Businesses.

Jochen Krisch: Ich würde halt auch sagen, auf Amazon kann man sich einstellen. Also das sind alles relevante Punkte, aber da kann man sich wirklich drauf einstellen und als Marke muss man sich drauf einstellen. Und man sieht aber gleichzeitig ja auch, wie parallel auch sehr viele andere neue Marken entstehen, die einfach funktionieren. entweder online getrieben sind oder einfach diese Online-Zielgruppen besser ansprechen und die nutzen natürlich von vornherein dann schon andere Kanäle oder positionieren sich anders. Also ich glaube, dass jetzt aus Markensicht betrachtet, ist das eine Veränderung, auf die man sich einstellt. Die heißt halt jetzt mal Amazon, die kann aber auch im Prinzip, meine Güte, wenn mal Facebook wirklich oder bei Instagram Verkauf funktioniert, dann würde man sich darauf einstellen und das muss halt dann wieder in dem Modell funktionieren. Das hat aber jetzt für mich keine, das ist kein K.O.-Kriterium in dem Sinne.

Joel Kaczmarek: Dann lasst uns doch mal abschließen, nochmal über Marken auch reden. Also wir hatten ja anfangs schon Bonobos und da irgendwie mal angedeutet, dass da irgendwie bei dem Kollegen Graf auch Kommentare kamen, dass man nicht unterschätzen sollte, welchen Einfluss irgendwie Marken haben. Und wenn du mit einem Florian Heinemann redest, hat er das ja auch eine ganze Zeit lang gesagt, dass das, ich bin mir ernst, macht er immer noch, dass irgendwie Marke für die total relevant und interessant ist. Also Warby Parker, diese Sonnenbrillenhersteller, ist ja auch ein Unternehmen, was immer gerne genannt wird als Beispiel für, Project A macht es mit seinem Horizon Studios, dass die irgendwie Koffer herstellen oder Kinderbücher, also manchmal auch sehr, sehr spitz und vermeintlich klein. Seht ihr das auch, dass irgendwie Marken zunehmend ein Thema werden? Man sagt ja auch immer, dass Shops eigentlich von allen Seiten unter Beschuss genommen werden. Marken auf der einen Seite, Plattformen auf der anderen. Wie relevant sind Marken? Wie gut funktioniert das im Handel?

Jochen Krisch: Ja, Alex hat schon relativ viel dazu gesagt vorhin. Also ich finde es durchaus ein schwieriges Feld, weil Marken ist ein Trendthema. Und es wurde interessanterweise von den Tech-Investoren dann so genutzt und dann wurde mehr oder weniger künstlich eine Tech-Komponente eingebaut. Aber im Grunde sind das Handelsmodelle. Und das ist einfach sehr, wie soll ich sagen, da ist der Wechsel sehr stark. Also ich weiß jetzt nicht, ich…. Ich befürchte fast, der Lebenszyklus solcher Marken wird geringer werden. Wenn, dann müsste man sich ein Markenportfolio aufbauen, was einige auch machen, also Warby Parker und drumherum. Aber ich persönlich bin kein so großer Freund. Also das macht im Sinne der Wertschöpfung, dass ich alles dabei habe, Sinn. Das macht für mich auch großen Sinn, wenn ich Direktvertriebsmodelle hinbekomme. Aber wenn ich das nicht schaffe, dann, ja, ich finde, ich kann mich für andere Themen mehr begeistern, sagen wir es mal so.

Joel Kaczmarek: Aber jetzt ganz ulkig, ich habe gerade gelernt im Getränkebereich, also da hat man es ja ganz oft, dass irgendwie Becks jetzt eine neue Sommerbiersorte rausgibt, die hast du ein halbes Jahr in den Regalen und dann ist es wieder weg, also super kurze Testzyklen. Also Bionade war ja auch so ein Beispiel, dass man gemerkt hat, wow, das war mal eins der Beispiele, was mal wieder in die Getränkeregale damals geschafft hat, was irgendwie von Pepsi, Coca-Cola und Co. beherbergt wurde. Und da hat mir jemand erzählt, der sich im ganzen Getränkebereich auskennt, dass es da sehr, sehr krass ist, dass so Heuschrecken, typische PE-Fonds teilweise rumgehen, kaufen große Marken, die super erfolgreich sind, machen brutales Cost-Cutting, also Werbung abdrehen, alle Faktoren, die preistreiber sind, senken. Und es funktioniert aber, so eine Marke über Jahre hinweg noch zu melken. Also wenn die erstmal richtig groß sind, funktioniert das ganz, ganz gut. Deswegen finde ich das überraschend. Ich gebe dir recht, im Fashion ist irgendwie Die Drehgeschwindigkeit höher. Im einen Jahr ist Naketano ganz toll, zwei Jahre später schon wieder nicht mehr. Glaubst du nicht trotzdem, dass das irgendwie einen Impact hat?

Jochen Krisch: Ja, folge ich dir, ist aber sehr klassisch und ändert wahrscheinlich auch im digitalen oder Online-Bereich nicht so viel. Aber ich glaube, es spielt schon auch eine Rolle, was Alex vorhin auch angedeutet hat. Wer ist der Käufer? Vor dem Hintergrund wird ja auch viel finanziert oder eben auch nicht finanziert und da hat man ja gesehen, das hat sich ja durchaus bewährt. Also fast alle dieser Marken haben jetzt irgendwie einen Käufer gefunden und sind dann entweder bei Unilever gelandet, Dollar Shave Club oder bei Walmart hat jetzt sehr viele dieser Marken aufgekauft, Modcloth, Bonobos und wie sie alle heißen. Also das ist natürlich auch immer so ein Argument.

Joel Kaczmarek: Dollar Shave Club war auch genau so ein Beispiel, was ich im Kopf hatte. Mit 1,1 Milliarden Dollar, da legst du ja schon die Ohren mit Schwung an für Rasierklingen. Und eigentlich hast du ja auch starke Abhängigkeit. Ich glaube, es gibt drei Hersteller von Rasierklingen weltweit. Also vermeintlich eigentlich ein monopolisierter Markt. Und bloß die Art des Verkaufs verändert und mit einer Marke aufgeladen und schon ist es irgendwie signifikanter Werttreiber.

Jochen Krisch: Ist aber jetzt eins der guten Beispiele, weil das ja wirklich mit direktem Kundenzugang gearbeitet hat und wirklich online auf andere Art und Weise genutzt hat. Ich war skeptisch, habe mir erst im Moment den Preis gar nicht glauben können, weil ich gedacht habe, das ist so eine reine Marketing-Story oder so. Aber ja, da hat das funktioniert und das ist ein Konstrukt, ich weiß aber gar nicht, würde ich gar nicht so als Marken empfinden. Das sind halt so vertikale Direktvertriebsmodelle. Mit einem speziellen Produkt, ja, aber zum Beispiel Bonobos ist für mich, das ist halt eine Modemarke, die so einen gewissen Twist hat, aber jetzt nicht so spektakulär.

Alexander Graf: Ich glaube, was man da sagen kann, ist, die Marken sind natürlich super relevant, die kann man aber nicht so nach klassischen E-Commerce-Tech-Kriterien in die Bewertung einbeziehen lassen. Ich glaube, Marke würde ich heute genauso kaufen wie vor 20 Jahren, wenn ich quasi PE oder Venture Capitalist wäre. Es ist super schwer zu handeln im Fashion-Bereich, genauso wie im Food-Bereich. Da sind ganz, ganz viele Einflussfaktoren, die hat man gar nicht unter Kontrolle, auch als Marke nicht. Es gibt super viele Trend-Themen, die darauf einzahlen. Ich glaube, es ist total schwierig, so eine Marke aufzubauen, aber das nach so einem Das versuchen nach diesen Regeln zu bewerten, wie sie jetzt bei Plattformen unterlegt werden oder bei so großen Handelssystemen wie dem Bout You oder dem Zalando hinterlegt werden. Ich glaube, das, was eine Marke heute können muss in diesem Plattformumfeld, das ist was anderes als eine Marke, die ganz normal versucht wird, bei Picken Kloppen aufzulisten oder bei bei anderen Unternehmen irgendwie reinzukommen. Deswegen, ich glaube, das kann man nicht so gut vergleichen. Dieser Trend zur Marke, so wie du ihn jetzt ja auch nennst, der ist ja eher aufgekommen, als die Leute gemerkt haben, Mist, ist total schwer, die Kunden zu binden. Für mich als eine Plattform ist es zu teuer geworden, bei Facebook und Google als Händler mich zu positionieren. Ja, dann mache ich halt eine Marke. Dann finden mich die Kunden halt über die Marke. Und ich glaube, da gibt es auch noch Nischen. Da kann man auch sicherlich die eine oder andere Marke in Bereichen etablieren, wo es noch nicht so eine klassische, dominante Marke gibt oder wo Marken halt total angestaubt sind, denen die digitalen Tools eigentlich fehlen, um ihre Marken neu zu erfinden. Aber das jetzt so als klassische Investment-These, sozusagen auf Einzelmarkenebenen, finde ich eher schwierig. Wenn man so ein Marken-Building-Haus ist, da hatten wir letztes Mal auch schon Schaltec genannt, hier aus Berlin, Kann ich mir viel eher vorstellen, ist ganz spannend, aber super schwer zu skalieren, hängt von super vielen Zufällen ab. Und auch wenn man sich mal die Portfolios von solchen Holdings anschaut, da sind so ein, zwei Ausreißer drin. Und auch die schaffen es nicht, obwohl es ihr Job ist, das wiederholbar zu machen. Und da würde es mir jetzt als Investor total schwer fallen, das als seine Marke, als Kernhypothese zu treiben.

Jochen Krisch: Noch kurz ergänzend, damit kein Missverständnis kommt. Also ich finde Marke unheimlich wichtig im Sinne von, dass HelloFresh oder andere eine Marke werden müssen. Ich würde da klar die Grenze ziehen, ist es eine produktgetriebene Marke oder ist es eine kundenzugangsgetriebene Marke? Und da ist es natürlich eminent wichtig, genau aus den Gründen, die Alex jetzt auch beschrieben hat. Aber da wird oft nicht differenziert und dann ist das so ein Riesenfeld und alles ist gleich Marke und wird gleich behandelt. Also da würde ich stark, stark unterscheiden.

Joel Kaczmarek: Gut, also für mich ist generell ein Take-away unseres Podcasts heute, man muss manchmal ein bisschen tiefer unter die Haube gucken, man neigt manchmal ganz schnell dazu, wenn man über E-Commerce redet, zu Frage gemeinern, selbst bei einzelnen Themen wie Marken oder bei Geschäftsmodellen. Ich glaube, das war ein ganz bunter Ritt, dass wir mal so ein bisschen verortet haben, wen gibt es da, wer macht da eigentlich was, sowohl auf der Investorenseite, wen denken wir da eigentlich, aber auch mal so ein paar klassische Beispiele durchdekliniert. Ja, das macht mit euch immer Spaß. Ich freue mich schon aufs nächste Mal. und danke euch natürlich wie immer ganz herzlich für Zeit und Kompetenz, die ihr hier eingebracht habt.

Alexander Graf: Vielen Dank.

Jochen Krisch: Sehr gerne, danke dir.

Outro: So, ihr lieben Zuhörer da draußen, das war es für heute leider auch schon wieder. Ich hoffe, ihr konntet einiges für euch mitnehmen und hattet Spaß beim Zuhören. Seid doch bitte so lieb und schenkt uns eine Rezension mit 5 Sternen bei iTunes und abonniert uns natürlich auch in der Podcast-App eures Vertrauens, gerne auch bei iTunes direkt. Und wir freuen uns riesig, wenn ihr unseren Podcast auch an Freunde und Kollegen weiterempfehlt, weil uns liegt wirklich am Herzen, unser Wissen mit vielen anderen zu teilen. Auf Facebook findet ihr uns ebenfalls dort unter facebook.com/digital kompakt.