Amazon 2021 in Zahlen – Wo der Handelsriese dominiert

Joel Kaczmarek: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen E-Commerce-Crossover-Podcast von digital kompakt. Mein Name ist Joel Kaczmarek und mein lieber Freund, der gute Jochen Krisch ist mit dabei. Hatten wir einen anderen lieben Freund, den Alex Graf, und mich gerade unterbrochen. Wir dürfen nicht mehr privat über Werkzeug reden, hat er gesagt. Wir sollen mal über die wichtigen Dinge im Leben reden und das ist heute Amazon. Wir machen heute nämlich eine Folge, wo steht Amazon im Jahre 2021 und schauen dazu etwas Zahlenmaterial an. Das heißt, Alex Graf wird uns nötigen, dass wir sowas wie den GMV ausrechnen, mal sagen, welche Zahlen gibt es da eigentlich und was heißen die eigentlich, wenn wir Jahresberichte anschauen oder auch Quartalsberichte anschauen. Wir werden natürlich darüber reden, welche Relevanz hat eigentlich gerade der Marktplatz, das Marktplatzgeschäft, was passiert dort, aber auch die unterschiedlichen Verticals, wir reden über Werbekosten, wir reden darüber, warum die Retail machen, ob das wirklich so ist, dass Amazon jetzt in stationäre Läden macht und nach hinten raus ein bisschen was Qualitatives, was denken wir eigentlich, wo sie gerade stehen. Also, wir haben heute viel vor. Hallo ihr beiden, schön, dass ihr da seid, freue ich mich drauf.

Alexander Graf: Hallo Joel. Moin Moin.

Joel Kaczmarek: So, also wenn wir Zahlen analysieren wollen, müssen wir als erstes mal sagen, wo wir diese Zahlen hernehmen. Was für Zahlen betrachtet ihr denn immer? Also welche Reports? Man braucht nur mal suchen nach Amazon und dann Investor Relations, dann findet man sehr schnell von denen Unterlagen. Also einmal Annual Reports, Quarterly Results und es gibt diese SEC Filings. Was schaut ihr euch immer an? Welche Dokumente nehmen wir jetzt als Basis?

Jochen Krisch: Im Grunde ist das alles dasselbe, nur in unterschiedlicher Form aufbereitet. Also ich gucke mir immer das Umfassendste an, weil dann auch die Deutschlandzahlen drinstehen und noch so ein paar detaillierte Infos. Aber das gibt nicht mehr als 80 Seiten. Das ist ja der Witz. Andere haben hunderte von Seiten, die sie veröffentlichen. Also es ist eigentlich immer sehr kompakt, immer sehr überschaubar und wenig aussagekräftig. Also muss ich da wirklich mal rauspicken, das, was man hat. Ich warte ja schon seit Ewigkeiten drauf, dass sie ihre Umsätze ein bisschen weiter aufschlüsseln. Machen sie aber nicht. Deswegen haben wir immer noch einen Riesenblock, der ist jetzt schon bei über 20%. Milliarden sonstiges, was im Wesentlichen die Werbeausgaben sind oder die Werbeeinnahmen sind, das ist es eigentlich auch schon. Deswegen, es ist schon nicht wirklich super transparent, was Amazon da macht.

Joel Kaczmarek: Ich habe mir für unsere heutige Session einmal das Q4 2020 Financial Results Paper sozusagen genommen. Das sind in dem Fall 18 Seiten und dann gibt es noch diese 10K Sheets. Also da steht oben so Form 10K drauf, die man unter den SEC Filings findet. Die hat 80 Seiten. Da surfe ich heute mal so durch. Und wir haben ja lange mit Digital Kompakt auch einen Amazon Report rausgebracht, wo wir aufgeschlüsselt haben nach Branche und in Deutschland. Und es ist in der Tat relativ schwierig, weil Amazon gibt Deutschlandzahlen teilweise in den Annual Reports an, aber nicht in den Quarterly's. Und dann haben wir immer versucht, Deutschlandzahlen sozusagen ins Verhältnis zu setzen, also die Ratio, die man im Jahresbericht hat, auf die Quartale anzuwenden. Und hatten dann Methoda als Partner, die das quasi auf Branchen runtergerechnet hat mit Zahlen. Also es war immer ein bisschen stuntig, wenn man da was machen will. Aber mit Goodwill ging es, mit einer gewissen Unschärfe, die man in Kauf nehmen musste. Leider macht Methoda das nicht mehr, weil sie ihre Zahlenbasis geändert haben. Aber fangen wir mal straight an. Kollege Graf, wir haben jetzt gerade gesagt, wo die Daten herkommen. Was würdest du sagen, sind die wichtigsten Zahlen, die dich immer auf den ersten Blick interessieren, wenn du Amazon anguckst?

Alexander Graf: Also wenn ich mir Amazon-Zahlen angucke, dann schaue ich natürlich erstmal bei Jochen Krisch im Blog vorbei, weil der die 80 Seiten immer so vorliest. Und ich finde die Zahlen deshalb relevant, auch in meiner Historie zu betrachten, also was ist eigentlich in den letzten Jahren passiert, weil Amazon auf westliche Handelsökosystemen einfach so einen riesigen Impact hat und mittlerweile ja 30, 40, teilweise 50 Prozent der Umsätze online erklärt. Und deswegen muss sich eigentlich jeder, der in diesem Markt aktiv ist, das auch ein bisschen anschauen. Und Jochen hat auch einen Artikel geschrieben, ich glaube, das war Anfang Februar, als dann die Q4-Zahlen rausgekommen sind und da kann man dann so ein bisschen immer sehen, wie hat sich Amazon entwickelt. und es ist wirklich, es sieht aus wie so ein Hockeystick und per se jetzt irgendwelche Cashflows von Amazon im freien Raum zu besuchen, macht gar nicht so viel Sinn, sondern es macht immer Sinn, sich Vergleichswerte anzuschauen. Man kann das mit dem Wachstum von Ebay vergleichen oder mit der Profitabilität von Otto und wenn man sich das anschaut, dann ragt Amazon schon heraus. und in Jochens Fortschreibung sehen wir, dass die Amazon Todel-Netz-Sales bei mittlerweile 386 Milliarden angekommen sind. und die Produkte, die Amazon verkauft, Umsatz von Produkten von Amazon liegt bei fast zweieinhalb Milliarden. so und es wird aber noch viel mehr verkauft, das rechnen wir uns gleich mal aus, warum das so ist, weil eBay wird in dieser Kategorie hier auch verglichen, die sind glaube ich im GMV, Gross Merchandise Volume 2020 bei ungefähr 100 Milliarden. Dieses GMV ist etwas anderes als Net Sales und das würde ich gerne im ersten Schritt mit euch mal so ein bisschen ausrechnen, damit man einmal mal vergleichen kann, im Vergleich zu eBay oder anderen Marktplätzen, die auch in GMV reporten, Alibaba zum Beispiel reportet auch in GMV, wie groß ist denn Amazon wirklich, sind es diese knapp 400 Milliarden, die hier aufgezeigt werden, oder es ist nicht noch ein bisschen mehr. Und was dann auch spannend ist im zweiten Schritt, das ist auch in dem gleichen Beitrag, kannst du vielleicht auch verlinken in den Shownotes, das ist die Aufsplittung in die einzelnen Bereiche, also Gebühren, die Amazon nimmt von den Händlern, AWS natürlich, was ja im Gespräch ist, weil der AWS-Leiter jetzt ja der neue Amazon-CEO wird. Whole Foods müssen wir uns unbedingt angucken, also das Brick-and-Mortar-Geschäft. Und da gibt es ganz, ganz spannende Sachen, die man ableiten kann und von denen man viel, viel lernen kann. Deswegen ist es ein, zwei Mal im Jahr aus meiner Sicht absolute Pflicht, auf die Zahlen zu schauen und die ein bisschen besser zu verstehen. Und ich freue mich, dass wir das heute hier in diesem Podcast machen.

Joel Kaczmarek: Nochmal für die Dullis in der Runde, also GMV, ich übersetze mir das eigentlich immer mit Außenumsatz. Was ist im Vergleich dazu Net Sales?

Alexander Graf: Tatsächlich die Produkte, die Amazon selber verkauft, also Retail-Netsales und in den Total-Netsales sind vor allem die Marktplatzprovisionen enthalten. Aber es ist nicht der gesamte Umsatz enthalten. Also nicht alles, was über Amazon gemacht wird, ist in den Total-Netsales enthalten, sondern das sind im Wesentlichen nur die Gebühren drin, die Amazon dafür verlangt, dass Third-Party-Händler dort verkaufen müssen. Diese Berichterstattung würde jetzt für eBay nicht so einen großen Sinn machen, das macht für Amazon irgendwie Sinn, deswegen muss man da über so zwei, drei Ecken so ein bisschen rumrechnen. und wenn man versucht, das GMV von Amazon zu errechnen, da gibt es ja auch einige Publikationen, die das probieren, zum Beispiel marketplacepulse.com, die kommen da zum Beispiel auf fast 500 Milliarden GMV, also dreieinhalb Milliarden, den Händler über Amazon gemacht haben, 190 Milliarden Dollar, die Amazon direkt gemacht haben. Ich Kommen wir auf größere Zahlen, aber da können wir uns gleich mal dahin rechnen, dass zumindest Jochen und ich da schon mal eine einheitliche Meinung haben oder zumindest über den Herleitungsweg uns einigen. Wenn man das mal vergleicht, wenn das GMB da nochmal so 20% oben drauf ist, ist es gar nicht mehr so lange hin, dass wir von einem Billionen- oder Trillion-Unternehmen umsatzseitig rechnen und das rechtfertigt natürlich auch ein bisschen die Bewertung, mit der Amazon unterwegs ist.

Joel Kaczmarek: Also wir übersetzen nochmal, wenn wir quasi Net Sales Amazon vergleichen mit GMV eBay, dann fehlt bei Net Sales quasi der Umsatz, den Händler auf Amazon machen, nachdem die Provision abgezogen wurde. Also der Part fehlt. Dann lass uns das doch mal wirklich straight reintauchen. Du wolltest ja die Methodik jetzt mal angehen, wie man GMV für Amazon ausrechnet. Was ist denn da dein Zugang?

Alexander Graf: In dem aktuellen Statement unterteilt Amazon die Total Net Sales. In Product Sales und in Service Sales. Das sind zwei verschiedene Einheiten. Also es kommen 386 Milliarden in Summe raus und 215 Milliarden davon sind Product Sales und Service Sales sind 170 Milliarden. So jetzt fragt man sich natürlich, was ist denn eigentlich Service Sales? So und da kann man sich verschiedene Definitionen. anschauen. Nach JP Morgan ist das Primary Represent Third Party Seller Fees, which include commissions and any related fulfillment in shipping fees. Man kann den folgenden Rechenweg machen. Es gibt einen guten Anhaltspunkt, den Amazon vor ein paar Jahren selber geteilt hat. Es gibt da auch einen Artikel dazu, den Jochen in seinem Blog veröffentlicht hat. Da hat nämlich Amazon selber einmal ganz genau gesagt, wie viel GMV sie machen. Das waren 2018 277 Milliarden Dollar. Da haben sie auch Ganz genau gesagt, wie viel von diesen 277 Milliarden Dollar Marktplatzrevenue sind, das waren damals 160 Milliarden Dollar, waren Umsätze, die von Marktplatzhändlern getätigt wurden und 40 Milliarden haben diese Marktplatzhändler damals an Amazon gegeben, also ungefähr ein Viertel für die Gebühren. Listing-Gebühren, Fulfillment-Gebühren, Payment-Gebühren. Das sind so die ganz groben Nummern, mit denen man rechnen kann. Und in 2018 war dieser Net-Service-Sale dann 90 Milliarden. Jetzt sind wir bei 170 Milliarden. Das heißt, mein Rechenweg wäre, und da muss Jochen quasi einhaken, wenn das aus einer Sicht nicht stimmt, in 2018 waren 44 Prozent von den 90 Milliarden, das waren die Gebühren, die Amazon bezahlt. Händler an Amazon gezahlt werden, also die 40 Milliarden kommt dann raus. Und ich würde diese 44 Prozent jetzt auf die 170 Milliarden übertragen. Das sind circa 75 bis 80 Milliarden Gebühren in diesem Jahr. Und das dann wieder mal vier rechnen, da komme ich auch auf. dann 300 Milliarden in Summe auf Marktplatzumsatz, also Händlerumsatz. Würdest du dem zustimmen, wenn diese Quoten ungefähr gleich bleiben, dass das der Fall sein könnte?

Jochen Krisch: Ja, ich wäre einen anderen Weg gegangen, aber dem Weg folge ich.

Alexander Graf: Okay, und dann kann man folgendes machen, wenn wir dann diese 300 Milliarden haben, sagen der Marktplatz umsätze, dann kann ich diese 215 Milliarden wieder oben drauf zählen, von dem Product zählt sind wir bei 515 Milliarden. und dann ist eine Frage der Definition, ob ich diese restlichen Service umsetze, die ich hier ja exkludiert habe, ob ich die wieder raufrechne, das wären dann ja nochmal 95 Milliarden, die dort übrig bleiben. Und dann sehen wir entweder bei circa 500 Milliarden oder bei 600 Milliarden GMV. So, und bei der Reinrechnung der verbleibenden Serviceumsätze, da bin ich so ein bisschen zwiegespalten, was denn nun fair wäre, ob man das als GMV betrachten darf oder eben nicht. Es ist ein Umsatz, den Amazon auf jeden Fall macht. Deswegen könnte man sagen, ja, gehört zum Gesamtumsatz, aber der ist dann nicht mehr so product-related, weil da sind dann auch AWS-Umsätze dann drin. Da könnte man dann in Anführungsstrichen sagen, ja, das ist eigentlich ein anderes Business. Aber wenn ich den Gesamtumsatz von Amazon betrachten möchte, dann sind wir eher bei 600 Milliarden GMV. und eben nicht bei 380 Milliarden Jochen dort ausgewiesen hat in den Blockbeitrag.

Jochen Krisch: Ich habe die offiziell ausgewiesen, also das kannst du mir jetzt nicht vorwerfen.

Alexander Graf: Nee, nee, genau. So, und wenn ich mir jetzt anschaue, 600 Milliarden in diesem Jahr verglichen zu 450 Milliarden im letzten Jahr, dann kann man sagen, dass Amazon im GMV in einem Jahr stärker gewachsen ist als der komplette Ebay-Umsatz. Das ist enorm. Ein Unternehmen, was ja in der restlichen Welt am Platz 2 steht, einmal so raufzuschlagen auf das Wachstum. Der Hammer. Und wenn man das nochmal weiter unterteilt, gehen wir mal davon aus, dass es grob 150 Milliarden war, GMV, die Amazon draufgeschlagen hat und das mal durch die Anzahl der Tage im Jahr teilt, dann sind wir bei 450 Millionen Dollar pro Tag. die Amazon jedes Jahr wächst im Vergleich zum Vorjahrestag. 450 Millionen Dollar. Und das sind halt Größenordnungen, wenn man sich das mal klar macht, dass Amazon pro Tag dieses Wachstum hat, dann sind natürlich viele Handelsstrategien oder Händlerstrategien, sei es jetzt Karstadt, Galleria, die dann irgendwie sagen, ja, wir möchten im nächsten Jahr vielleicht 100 Millionen Euro online machen oder in 2025 100 Millionen online machen und Wir wollen dann auch ein führender E-Commerce-Händler werden. Diese Strategien kann man damit natürlich ad absurdum führen, weil wenn ich einen großen Player habe, der global natürlich 450 Millionen am Tag zulegt, in Deutschland circa 10 Prozent, kann man das so? Nicht ganz, ein bisschen drunter. Aber das heißt, in Deutschland legen wir irgendwo zwischen 30 bis 40 Millionen am Tag zu. Am Tag, ja, also jeder Tag, inklusive Samstag, Sonntag. Dann muss ich mir als Konzern, sei es Unilever, Henkel, Oetker und Co., da darf ich mir nichts vormachen. Dann muss ich meine E-Commerce-Strategien halt deutlich ambitionierter anstalten. Und diese Größenordnung, die muss man sich eben klar machen, weil dieses Wachstumstempo nimmt ja gerade zu. Das nimmt ja nicht ab. Es ist ja nicht so, dass Amazon im nächsten Jahr, wir nehmen den Podcast hier auf, am 8.3., ich weiß nicht, ob ich jetzt irgendwas verraten habe, Joey weiß nicht, verraten. Im nächsten Jahr, am 8.3., dann liegen die nicht 450 Millionen am Tag zu, sondern vielleicht 550. Genau, und diesen Rechenweg, den wollte ich zumindest bei Kassenzonen auch nochmal transparent machen und herleiten. GMV ist viel größer als der Total Net Sales und das ist, glaube ich, wenn man das nur mal so drüber liest, ein bisschen irreführend. Genau, und jetzt kann Jochen nochmal entscheiden als unabhängiger Dritter, ob er eher mit den 500 Milliarden mitgeht oder ob er sagt, nee, die 600 Milliarden, also inklusive der verbleibenden Service Sales, kann man mit reinrechnen ins GMV. Ne.

Jochen Krisch: Im Zweifel würde ich immer vorsichtig sein, weil man es dann nicht überschätzt. Und das ist ja auch mal so eine Gefahr, dass man sich da reinsteigert und jemanden dann nochmal größer wahrnimmt, als er eigentlich ist. Also ich würde auch sagen zwischen 500 und 600. Man muss aber dazu sagen, ein paar Anmerkungen vielleicht. A, es war wirklich ein Ausnahmejahr jetzt mit Corona. Deswegen würde ich jetzt nicht sagen, das geht die Jahre weiter so. Das andere ist, man hat ja auch gesehen, nicht ohne Grund hat Amazon über 100.000 neue Leute eingestellt, vor allem im Logistikbereich. Muss dazu sagen, auch sehr stark natürlich in den USA profitiert. Und dann würde ich zur Einordnung noch kurz sagen, jetzt wenn man sich so auf 500 bis 600 Milliarden einigt, Wo steht denn Alibaba? Die haben jetzt im letzten Jahr, die haben ein bisschen ein anderes Geschäftsjahr, aber die haben die Billion quasi, GMV, eingeordnet, wachsen aber nicht so stark. Also insofern hat da Amazon ein bisschen dazugewonnen jetzt im vergangenen Jahr. Das würde ich zumindest noch berücksichtigen wollen. Das war jetzt ein Corona-Effekt und ich habe noch zwei andere Zahlen für mich rausgepickt. Wachstum jetzt das letzte Jahr und was sie als Prognose für das erste Quartal rausgegeben haben, das waren nochmal so 40 Prozent, aber das ist dann, dann ist der Corona-Effekt vorbei. Und dann wird man sehen, wie spielt sich das wieder ein. Und man hat ja auch gesehen, dass viele kleinere stärker gewachsen sind als Amazon jetzt in dem Jahr. Also viele im Möbelbereich, im Food-Bereich natürlich und in anderen Kategorien. Also das ist natürlich eindrucksvoll, was Amazon da als Benchmark legt. Aber gerade dieses Jahr 2020 war schon für viele beeindruckend und wird es halt dann auch so sehen, der ein oder andere hat Amazon-Marktanteile weggenommen. Das zum einen. Und das andere, worauf du ja auch zielst, ist, was entsteht durch Amazon? Also was entsteht da für Marken, für neue Player? Ich nenne es immer so ein bisschen Amazon als Sprungbrett. Das kannst du halt wirklich noch spielen, wenn Amazon so stark wächst. Das kannst du bei eBay halt nicht machen, weil eBay halt nur so ein bisschen wächst. Die haben jetzt ein gutes Jahr gehabt, aber normalerweise eigentlich immer unter dem Vorjahr liegen. Das heißt, dann ist es immer ein Verdrängungswettbewerb. Bei Amazon ist es wirklich noch eine Möglichkeit um mit Amazon von dieser Marktplatzdynamik zu profitieren. Deswegen sehen wir ja auch, dass da relativ schnell jetzt Player hochkommen, die nur über Amazon da sind. Die müssen halt irgendwann gucken, dass sie ein bisschen weniger abhängig davon sind. Deswegen haben wir da wirklich nochmal eine spannende Gesamtmarktdynamik. Und ich finde auch sehr faszinierend, immer wenn man sich die Marktplatzstrategien anhört, dass eben Amazon auch genutzt wird, um in andere Länder relativ schnell einzusteigen. da voranzukommen, eigentlich mit einer relativ zentrierten oder Amazon-basierten Strategie. Also das sind alles dann so Effekte, die dazukommen, aber ich finde es schon wichtig, so wie du es jetzt auch beschrieben hast, eine Einordnung erstmal hinzubekommen. Tut mich immer schwer, ein bisschen damit Amazon so hoch zu heben, weil ich finde, gerade im Mobile-Bereich aus China heraus, aus Russland oder wo auch immer heraus, kommen gerade so viele neue Player in Größenordnungen, sodass die auch eine Relevanz haben. Aber natürlich, Amazon ist da wirklich so eine eigene Liga.

Alexander Graf: Ich glaube, was das Thema Innovationskraft angeht, insbesondere beim Live-Shopping oder generell mobile Anwendungen über Messenger, da muss niemand auf Amazon schauen. Das ist gar nicht mehr notwendig, da macht es viel mehr Sinn, in Richtung Asien zu schauen. Aber für die generelle Schlagkraft und für die Veränderung versuchen dieses ex-potenzielle Wachstum nachzuvollziehen. Gedanklich, das finde ich schon ganz wichtig, um auch mal selber an sich zu rütteln oder an der Strategie zu rütteln, ist das, was wir machen, reicht das eigentlich? Und ja, es stimmt, Möbelhändler, auch Zalando oder About You, sind sicherlich in ihren Segmenten viel größer gewachsen, haben dort Amazon-Marktanteile auch abgenommen, aber es ist eben nicht mehr 2010, wo man mit einer Fünf-Jahre-Strategie arbeiten durfte. Wenn man jetzt nicht Gas gibt, dann wird man überrannt, weil dieses Momentum einfach zu groß wird. und du hast auch gerade schon gesagt, 100.000 neue Leute. Also seit Juli 2020 hat Amazon im Schnitt pro Tag 2.500 bis 3.000 Leute eingestellt. Das ist also nur an Werktagen offensichtlich, aber trotzdem jeden Tag 2.500 bis 3.000 Leute. Also das muss man auch erstmal können. Klar ist da vieles im Bereich klassische Logistik, um auch in den USA dieses Fast Delivery Network bereitstellen zu können. Aber das ist schon eine Operation, da muss man schon großen Respekt vorhaben, das mal überhaupt so hinzustellen.

Jochen Krisch: Was ich noch kurz anmerken würde, ich unterstreiche natürlich, dass Amazon der Benchmark ist. Also die Wachstumsraten von Amazon sind für mich wichtiger pro Jahr als das, was irgendwelche Marktzahlen hergeben, die ja meistens irgendwie irgendwo herhoben wurden. Sondern wenn jetzt Amazon da 30 Prozent gewachsen ist, dann muss man da schon drüber sein oder wenn sich Amazon entsprechend mehr vornimmt. Man muss ja auch sehen, das ist ja auch bei Amazon kein Selbstläufer. Also das ist durch gute, harte Arbeit und zum Teil durch Netzwerkeffekte und was da ist. Aber die Dimension, die Amazon hat, macht es Amazon schon schwer. Deswegen müsste jeder, der kleiner ist, gerade in so einer Lage jetzt wie Corona oder in einem anderen Jahr, wo halt andere Dinge relevant sind, da mithalten können. Und ich finde es in dem Gesichtspunkt auch eben interessant. Also eBay haben wir schon gesagt und eBay ist immer wirklich so das Schlusslicht, was das Wachstum angeht, auch in guten Jahren. Aber selbst ein Alibaba hat sich umgesetzt. unheimlich schwer getan, jetzt im letzten Jahr mit diesen Wachstumsraten zum Beispiel mitzuhalten. Das liegt zum Teil daran, dass der chinesische Markt gesättigt ist. Das liegt zum Teil daran, dass die europäischen oder die internationalen Märkte für Alibaba nicht so funktioniert haben, weil eben auch die Logistik nicht so funktioniert hat. Zum Teil auch so Singles Day und andere Geschichten auch schon so auf einem Niveau sind, dass es unheimlich schwer ist, diese Wachstumsraten noch hinzubekommen. Also deswegen, so würde ich es auch immer noch einordnen. Ich finde es auch Und da bin ich bei dir. Wichtig, selbst wenn man nicht das nächste Amazon, das nächste Alibaba werden will, die wesentlichen Player vor Augen zu führen, wie die sich positionieren, was sind die Aufstrebenden, welche tun sich schwer, weil die letztendlich den Markt gestalten und das Spielfeld gestalten. Deswegen ist es schon wichtig, sich diese Dimensionen nochmal vor Augen zu führen. Heute wird das nicht das Thema sein, aber generell so. eins meiner großen Themen ist gerade, was sind denn die Aufsteiger? Wir sehen jetzt sehr viele 10 Milliarden Player, 100 Milliarden Player im Markt kommen, die zum Teil eine Relevanz für den deutschen Markt haben oder für den europäischen Markt haben, zum Teil noch nicht, aber mittelfristig eine bekommen werden, weil sie einfach auch nochmal ganz andere Möglichkeiten haben. um Märkte zu gestalten. Das kommt im Wesentlichen aus dem Marktplatzumfeld natürlich, aber auch bestimmte Händler, Wayfair im Möbelbereich oder andere, kommen auch langsam in Dimensionen. Bei Wayfair kann man sich mal streiten, ist das Händler oder Marktplatz. Also sie haben so ein Twitter-Modell. Das ist für mich auch noch wichtig zu sehen, was kommt dann auch nach.

Joel Kaczmarek: Lass uns doch auch mal ein, zwei Sätze verlieren über das Verhältnis von Amazon-Einnahmen direkt und Marktplatz. Das ist ja auch, was sehr, sehr viele beschäftigt. Also Vendor versus Seller. Alex, da du schon so tief drin steckst, beziehungsweise Jochen, eigentlich hast du das ja auch intensivst betrachtet. Magst du da mal eine Einordnung geben, wie viel Amazon quasi selbst verdient oder selbst umsetzt mit eigenem Verkauf versus wie viel über den Marktplatz geht?

Alexander Graf: Bei dieser Herleitung bleiben wir eben, dann reden wir über 70 bis 80 Milliarden Ertrag, die allein über diese Serviceerlöse kommen. Dieser Ertrag kommt nicht, weil Amazon da gar nichts für macht, aber das ist ja erstmal nur eine Art Gebühr. Und selber setzten sie ja 197 Milliarden, waren das glaube ich, um, wenn man sich überlegt, was ist wohl die Bruttomarge aus dem eigenen Handelsgeschäft. dann wird das in der Regel viel kleiner sein als diese 80 bis 90 Milliarden, die sie über die dritten Händler erlangen. Und da würde ich eine ganz steile These in den Raum stellen. Ich glaube, für Amazon macht es in Zukunft gar keinen Sinn mehr, das eigene Retail-Geschäft zu betreiben, weil es immer viel mehr Sinn macht, darauf zu optimieren, dass möglichst alle Anbieter im Markt auf der Plattform um Reichweite rangeln. Das Geld dann wie so eine Art Werbeerlös mitzunehmen, also wie so ein Google-Modell zu gehen und das ist der Weg, auf dem Amazon ist, also dieses Eigenmarken selber dann auf eigenes Risiko Fernseher von LG zu kaufen, das macht in einer zunehmend oligopolisierten Welt, in der Amazon ja aktiv ist, gar keinen Sinn. Deswegen glaube ich, dass wir in Zukunft eher ein abflachendes Net-Retail-Wachstum sehen, kein steigendes. Aber das ist erstmal eine theseliche Raumstelle. Bisher kann man in den Zahlen dafür noch keinen Beleg finden.

Joel Kaczmarek: Also quasi eher diese WKZ-Denke, die die ganzen Stationeros früher hatten.

Jochen Krisch: Ja, so kann man es sehen, wobei es natürlich jetzt läuft es eher schick unter Retail-Media. Also wenn man es sich mal vor Augen führt, Alex hat es ja zum Teil jetzt in der GMV-Herleitung gesagt, aber 80 Milliarden Retail-Services sind die Marktplatzprovisionen drin, da sind aber auch Fulfillment bei Amazon und solche Themen dann drin. Dann nochmal Einnahmen über Prime-Programmen. Da Amazon Cashflow getrieben ist, das sind ja Einnahmen, die zuerst kommen. Zuerst zahle ich mein Abo und dann nutze ich das. Das heißt, das ist alles Kapital, das Amazon nutzen kann. Und ich würde eben auch sehen, dass Amazon gar nicht so sehr mehr auch an den Provisionen unbedingt interessiert ist. Die werden schon auch immer noch steigen, sondern es gibt eben andere, die sagen, viel attraktiver ist es, einen Wettbewerb jetzt, was die Werbeeinnahmen angeht, entzünden. Das ist in der Buybox, das ist überall. Also alles ist ja schon gesponsert auf der Amazon-Seite. Und das ist ja leider eben noch nicht so aufgeschlüsselt, aber wir haben jetzt 21,5 Milliarden, die aus anderen Erlösen kommen, vornehmlich eben aus Werbeeinnahmen. Dann hat man schon wirklich große dicke Blöcke und da haben wir das Tech-Geschäft jetzt noch gar nicht mit drinnen. Also das sind halt super profitable Einnahmen dann auch. Da steht dem Kosten, die da gegenüberstehen, nichts. Das Schlimmste ist noch der Fulfillment-Block. der kostet noch und das ist eigentlich mehr so ein Service-Charakter, aber da ist die Motivation ja auch möglichst viel in dieses Programm reinzukommen, dass man eben Prime durchsetzen kann, also Prime Lieferstandards durchsetzen kann. Das ist alles schon als Maschinerie dann eben sehr smart gemacht. Die Händler müssen halt gucken oder die Markenanbieter, hat man als Händler noch so große Chance oder ist man nicht im Direktvertrieb als Marke besser aufgestellt bei Amazon, weil man es dann schon selber steuern kann. und dann hat man eine gewisse Marge, da kann man sich überlegen, okay, was setze ich für die Services ein und was setze ich für die Werbung ein, damit ich noch entsprechend da bin. und Dann ist natürlich schon in Anführungszeichen das Fiese, dass Amazon zum Teil die Eigenmarken dagegen setzt oder Marken eben gegeneinander ausspielt. Und deswegen kommen eben die Ankers und andere in Anführungszeichen No-Name-Marken hoch, weil die das eben super spielen können. Das Handelsgeschäft, glaube ich, wird immer da sein von Amazon, weil es auch eine gewisse Kompetenz mitbringt, wird aber nicht kriegsentscheidend sein, um jetzt super profitables, wachstumsstarkes Business hinzubekommen. Im Übrigen, was man auch immer unterschätzt, die Zahlen sind natürlich jetzt auch drin, dass das B2B-Moment extrem zulegt. Also das weisen sie nicht separat aus, aber auch von den Handelsumsätzen und eigentlich fast in allen Bereichen sind inzwischen auch B2B-Teile mit drinnen. Das ist eigentlich ödynamisch das Wachstumsfeld jetzt so unter der Haube. Manchmal lassen sie es so ein bisschen durchblicken, wenn sie wieder so Meilenstein haben, dass sie kurz sagen, das ist jetzt bei 10 Milliarden oder was auch immer. Das sollte man sich vor Augen führen, dass zunehmend auch in B2B-Felder reingeht, wo Amazon natürlich dann Unternehmen beliefern kann und neue Services auch in dem Bereich macht und wo aber dieselben Mechaniken wirken. Also insofern ist es gar kein so großer Unterschied. Damit ist auch eine weitere Dynamik einfach vorprogrammiert.

Alexander Graf: Mittwoch ist der Brian Beck, das ist quasi der B2B-E-Commerce-Expert in den USA, ist auch zu Gast bei Spiker on Air und mit dem habe ich da schon ein Vorgespräch geführt und der rechnet so mit 70 Milliarden B2B-Umsatz so Ende 2023. Das heißt, das ist so fünfmal Granger. Granger ist das amerikanische Wirt, so ganz stark vereinfacht, ist schon ordentlich Momentum, aber Vielleicht nochmal kurz zu den Eigenmarken. Ich habe ja im letzten Jahr, Amazon war wirklich nur ein sehr kleiner Teil der Präsentation oder Dinge, die uns noch beschäftigt haben. Ich beschäftige mich da jetzt nicht mehr so stark wie vor drei, vier Jahren. Aber ich habe letztes Jahr oft in der Präsentation einen Chart drin gehabt, da habe ich dann nach Kopfhörern gesucht. Die Marke, die da am populärsten ist, die war One Audio, also so eine China-Marke kennt keiner. Und wenn man in diese Workshop-Runden so reinfragt, okay, wenn ich jetzt nach Kopfhörern bei Amazon suche, was glaubt ihr, kommen da für Marken? Und dann kommen halt, ja, Sennheiser, Panasonic, Bose. So, und wenn man das dann mal macht, du kannst jetzt auch Tipps abgeben, Joel, ich mache das hier mal live, ich suche jetzt einfach mal nach Kopfhörern aus den Top Ten, die gleich kommen. Also ganz generisch, suche Kopfhörer, welche sozusagen drei Marken würdest du erwarten? Glaubst du, One Audio ist noch dabei? War vor einem halben Jahr die Marke, die drei der Top 10 Spots besetzt hatte. Bose war auch dabei. Aber hast du drei Marken, die dir einfallen würden? Und dann suchen wir gleich mal live.

Joel Kaczmarek: Also One Audio kannte ich fairerweise gar nicht. Wenn ich an Kopfhörer denke, denke ich natürlich an unseren Audio-Partner Bang & Olufsen. Die sind, glaube ich, gar nicht bei Amazon, hätte ich jetzt gesagt. Aber Bang & Olufsen, Sennheiser, Bose, Beats vielleicht von Dr. Dre, also Apple.

Alexander Graf: Dann klicken wir mal hier auf Suche und schauen uns mal das Ergebnis an. Ah, guck mal, One Audio hat einen gesponserten Beitrag oben, aber den nehmen wir mal raus. Dann Aukey, nochmal ein gesponsorter Beitrag. JBL, kennt man. Nächste Marke Soundcore Live. So, was haben wir denn? Gehen wir ein bisschen weiter. Aukey, noch ein gesponsertes, ohne Marke. Dann Bluetooth-Kopfhörer in hier, ohne Marke. Dann Let's Fit, ganz bekannte Marke natürlich. Nochmal Aukey. Dann Arbili. Dann der HiFi Walker. Und dann kommen schon tolle Marken wie Dokaos, Let's Com. Hier hat der chinesische Übersetzungsservice die Marke vergessen. Dann die bekannte Marke Musili. Natürlich auch ein Kopfhörer von Fogek. Und dann kommt erst einer von Sony. Also, das zeigt mal so ein bisschen, wie sozusagen flüchtig dieses Markengame ist. Und vielleicht war Aukey der radikale Amazon-Seo-Blackhack-Bude aus China vor einem halben Jahr. Und die wurden jetzt natürlich von den Leuten von Musili Mahat verdrängt, weil da gibt es jetzt noch jüngere chinesische Amazon-Marktplatz-Optimierer, die es irgendwie schaffen, die Produkte nach oben zu schieben. Es ist ein unfassbarer, verdrängendes Wettbewerb. Und in so einem Wettbewerb, den ja Amazon extrem cool orchestriert, macht es ja gar keinen Sinn für Amazon, die Amazon Basics Eigenmarke drin zu haben, sondern eigentlich schön die Produzentenrente mitzunehmen und massiv auf diese Marktplatzrevenues zu optimieren. Da jetzt noch auf eigenes Risiko Sony-Kopfhörer ins Amazon-Lager zu stellen, macht gar keinen Sinn.

Joel Kaczmarek: Also lerne ich aber so ein Stück weit, dass ihr glaubt, dass Amazon eigentlich wie so eine Art Lieferando für Händler wird, wo ich mich ja natürlich frage, wer kommt da eigentlich noch durch? Also da kommen ja relevante, jetzt auch mal deutsche Marken gesprochen. Es wird ja immer teurer, wenn du per se vielleicht sogar das Handling von denen machen lässt und dann dir eigentlich den Platz an der Sonne erkaufen musst und damit so günstigen Anbietern aus China konkurrierst.

Jochen Krisch: Naja, jetzt kommen die durch, die sich leisten können. Das ist halt ganz klassischer Wettbewerb. Man kann halt nicht unbedingt mit einer Markenbekanntheit punkten, außer man hat die Markenbekanntheit irgendwo außerhalb. Wenn man natürlich nach Sony sucht, dann bekommt man auch Sony.

Alexander Graf: Ja, Moment, Moment, Moment, das stimmt ja gar nicht. Oft ist es nämlich so, dass die Marken dieses Beat-System nicht im Griff haben, das ist so ein bisschen wie bei Google, und dann setzen sich dann Musili und Aukey und Co. dann in diese Suche.

Jochen Krisch: Es ist schon so, wenn du dann auf die Markenseite gehst, dann hast du natürlich die ganzen günstigeren im ähnlichen Qualitätsspektrum. Dann ist es wieder ein anderes Spiel. Aber ich glaube, in der Suche sollte das noch gehen. Und wer kann und will sich das noch leisten? Deswegen finde ich spannend zu sehen, wie die Strategien auch immer ausgefeilter sind. Dass man halt nur mit bestimmten Produkten, wo es noch funktioniert, vertreten ist. Nicht mehr mit dem ganzen Sortiment etc. Das ist auch immer die Frage, wie relevant sind die Amazon-Kunden jetzt für das eigene Sortiment? Also das wäre jetzt ein anderes Thema, müssen wir heute nicht besprechen, aber Dann sind halt die Direktvertriebsstrategien schon noch ein Moment, was man spielen muss als gerade die bekannteren Marken und machen ja auch die, die neu aufgebaut werden, die versuchen dann ja auch ihre eigenen Seiten zu etablieren. Je größer und stärker das wird, umso relevanter wird das natürlich als Online-Welt. Und wenn man immer noch der Hypothese folgt, der ich eigentlich folge, dass die Produktsuche bei Amazon beginnt und nicht bei Google, dann ist es einfach noch extremer. Und ich finde, man sieht jetzt schon schön langsam, wie Amazon diese Macht ausspielt. Und ich bin halt super gespannt, wo es in fünf Jahren und zehn Jahren steht, was Amazon dann für eine Strategie fährt, was der neue Chef jetzt für eine Strategie fährt, der eben nicht mehr aus dem Handelsbereich kommt, was ich ja bemerkenswert fand. Wir haben ja auch super kompetente Leute oder einen super kompetenten Mann, der jetzt aussteigt. der ja diese ganzen End-Consumer-Services aufgebaut hat. Und jetzt geht es tendenziell Richtung Web-Services, Technologie etc., wo dann auch meinetwegen Alexa und was auch immer Amazon da hat, reinfällt. Und ich vermute schon, dass das so eine Art, also ich würde mal sagen, dass es eine Art Wegweiser ist. Schon in Jeffs Sinn natürlich, aber das verleiht ihm nochmal einen gewissen Nachdruck, finde ich.

Joel Kaczmarek: Bevor wir gleich noch etwas über AWS reden, glaubt ihr, dass Amazon zeitnah ein Fall fürs Kartellamt wird? Dass vielleicht über Zerschlagung nachgedacht wird, dass man diese Marktmacht versuchen wird einzudämmen politisch?

Jochen Krisch: Das ist ja das, was mich so ein bisschen verwundert, dass Amazon nicht auch schon so eine Dachholding hat wie Google oder anderes machen. Ich glaube, Facebook ist es noch nicht so offiziell, aber da ist es ein bisschen klarer strukturiert. Ich denke mal, das muss irgendwann kommen. Die Frage ist nur, ob es eine Zerschlagung gibt oder ob sie einen Weg finden, sodass sie das unter dem Dach noch machen können. Ich glaube, es wird nicht wesentlich viel ändern. Amazon wird eine Macht bleiben und ab einer gewissen Größenordnung hast du einfach alle Möglichkeiten.

Joel Kaczmarek: Gut, aber wie angedroht, AWS ist ja gefühlt so das größte wachsende Segment bei denen. Ich hatte ein ganz lustiges Gespräch. Wir drei hatten ja mal einen Podcast aufgenommen zum Thema Mobile Commerce und da waren wir uns irgendwie eigentlich einig, dass Amazon im Bereich Mobile ganz viele Sachen liegen lässt. Und das hatte ich mit dem Kollegen dann auch besprochen, der so aus dem AWS-Universum kam. Und der hat mich dann so belächelt und meinte, du, das ist uns doch scheißegal. In meiner Firma ist das halt so, wenn wir halt den Shopping-Teil nicht besitzen, dann wissen wir ja aber immer, dass die auf unseren Maschinen laufen. Also wir gewinnen ja so oder so auch Mobile, egal ob wir jetzt darüber Handel schieben oder ob wir eigentlich nur der Provider sind. Ist das so ein bisschen die Grunddenke bei Amazon, dass man eigentlich der Service-Provider im Hintergrund wird?

Jochen Krisch: Ja, aber darum geht es ja. Das hilft ihnen natürlich nichts, weil sie im Kundenspiel auch mitspielen müssen. Interessanterweise müssen wir dieses Jahr gar nicht so schwärmen von Webservice, weil die mit am schwächsten abgeschnitten haben. Die liefern den höchsten Gewinn ab, insofern sind sie super, super wichtig. Aber die Dynamik bei fast allen anderen Erlösströmen, die sie ausweisen, ist höher als bei Webservice, weil das natürlich jetzt nicht unbedingt der Corona-Effekt war. Aber auch da sind sie einfach vertriebsseitig noch so stark, dass sie einfach auch gegen die anderen jetzt reinen Tech-Player gut ankommen. Also deswegen, ich folge der Argumentation. Ich würde aber trotzdem nicht weggehen davon, es muss eine Mobile-Kompetenz da sein. Das ist schon ein bisschen das Bittere an Amazon. Die andere Hypothese, die man haben kann, rutscht Amazon nicht eigentlich in die Welt rein, die eBay reingerutscht ist, wo man halt dann irgendwann mal das Yahoo, das E-Commerce in Anführungszeichen, haben wir es ja immer so schön genannt. Also sie müssen schon noch zeitgemäß sein und wenn quasi der Antrieb funktioniert, dann profitieren sie auch in den anderen Bereichen. Aber es ist ein bisschen jetzt eine Ausnahme, weil das ja nicht über das Amazon-Geschäft alleine funktioniert, sondern über die ganzen anderen Player, Netflix und wer auch immer das nutzt. Also das ist ja inzwischen eine sehr, sehr breite Welt.

Joel Kaczmarek: Wobei ich mich ja so ein bisschen frage, ob man sich da nicht eigentlich, also das hat ja eine gewisse Gefahr, du bist ja eigentlich austauschbar. Also wenn Netflix jetzt von heute auf morgen sagen würde, ich kann mir den gleichen Service irgendwie auch bei Azure angucken oder bei Google, da ist ja sozusagen das Angebot relativ vergleichbar. Glaubt ihr, dass das auch ein Risiko ist, wenn man sich sehr stark auf dieses Servergeschäft setzt?

Alexander Graf: Heute ist es so, das merken wir natürlich bei unserem Kunden bei Spryker auch, dass viele schon in dieser AWS-Welt zu Hause sind. Infrastrukturell, die sind schon sehr weit, die sind gut skaliert, wachsen da auch sehr, sehr schnell. Aber der Wettbewerb da ist ja vor allem Microsoft und Google, wobei Microsoft halt eine deutlich effizientere Vertriebsorganisation hat. Und da sieht man jetzt ja auch schon bei vielen Konzernen in Deutschland, dass die beim Thema so B2B-Handling, Datenschutz einfach viel, viel ausüben. Und viele Unternehmen wollen halt dann weniger mit AWS zusammenarbeiten und ziehen dann auf die Microsoft-Plattform. Ich würde sagen, so jeder zehnte meiner Zoom-Calls wird auch abgelehnt oder die Einladung wird abgelehnt, weil die Gegenseite dann jemand aus dem Konzern, mit dem ich sprechen möchte, dem das nicht mehr erlaubt ist, Zoom zu nutzen. Die gehen dann auf Microsoft Teams. Der Wettbewerb ist da auch ein reiner Skalierungswettbewerb, ein anderer als der Handelswettbewerb. Er ist deutlich cooler als dieses B2C-Geschäft, weil du halt viel, viel weniger Leute an vielen Stellen brauchst. Du kannst quasi mit deutlich besseren Margen agieren. Du bist nicht in dieser Situation, wie Amazon in den ersten 20 Jahren sehr lange, sehr verlustreich arbeiten muss, sondern kannst eigentlich mit sehr, sehr hohen Moorträgen auf deine Dienstleistungen arbeiten. Aber es bleibt ein Skalenwettbewerb und da kann ich mir auch gut vorstellen, dass da noch der eine oder andere damit reinrutscht. Ich wollte nur noch ein anderes Thema nochmal ansprechen, weil du das mit dieser Zerschlagung gerade genannt hast. Auch wenn Amazon zerschlagen wird, wie auch immer, in AWS oder in Handel versus Eigengeschäft, in zwei Jahren, in fünf Jahren oder in zehn Jahren, was verändert das denn quasi an den heutigen To-Dos? Also für einen Karstadt-Galeria-Kaufhof oder für einen Bräuniger ändert das gar nichts. Man kann hoffen, dass das zerschlagen wird, aber Also wahrscheinlich ändert sich nichts. Das darf keine Auswirkungen haben auf die eigenen strategischen Überlegungen. Deswegen finde ich das Argument so ein bisschen, ja nicht obszön, aber wenn man sich so ein bisschen mit der Geschichte von Monopolen auseinandersetzt, dann hat eine Zerschlagung eigentlich immer nur dazu geführt, dass woanders sich ein Monopol entwickelt. Es hat nicht dazu geführt, dass die Pferdekutschen wieder eingeführt. Da sollte man sehr, sehr vorsichtig sein mit diesem Argument oder auch mit dem Wunsch nach Zerschlagung. In keinem Fall kommt irgendwas wieder zurück. Es verteilt sich da nur ein bisschen anders, aber ganz bestimmt nicht in die Innenstadt. Und deswegen würde ich da so zumindest einen Schritt zurück machen und sagen, ja, so what. Und wenn es in fünf Teile zerschlagen wird, es wird deswegen nicht besser für Karstadt.

Jochen Krisch: Joel ist über das Kartellamt gekommen. Das heißt, Regulierung ist natürlich das andere Thema. Das ist, denke ich, etwas, was näher liegt, dass man wirklich auch mal Regeln definiert, wie solche Plattformen arbeiten dürfen, was sie unter einem Dach vereinen können oder wie sie strukturiert sein müssen. Ob das dann weiterhilft, wird man sehen, aber das kann ich mir schon eher vorstellen.

Joel Kaczmarek: Na, ich habe auch gerade darüber nachgedacht, ob man sich sogar als Amazon fast einen Gefallen tut, wenn man es wie damals eBay und PayPal handhabt und sagt, ich lagere jetzt mal AWS aus, weil das Geschäft ja ein signifikant anderes ist, als das, was ich quasi betreibe. Auf der anderen Seite hast du vielleicht auch Synergien. Aber es ist ja ein gutes Stichwort, was der Kollege Graf meinte. Er ist ja bekannter Fan der Innenstadt und von Retail-Shopping und wird ganz oft darauf angesprochen, dass Amazon ja auch Retail-Stores betreibt und dass das ja bestimmt was ganz Tolles sein muss, wenn Amazon das macht. Was hast du da noch auf der Pfanne zu, Kollege Graf?

Alexander Graf: Amazon hat ja glaube ich 2018 Whole Foods gekauft oder 2070, ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube es war 2018 und ich sag mal 90 Prozent der Berichterstattung hat sich jetzt darauf fokussiert, dass das ja stärkste Beweis dafür ist, dass die Mixtur aus verschiedenen Kanälen der goldene Weg sein soll. muss. Wenn sogar Amazon nun in stationäre Geschäfte investiert, in stationäre Läden investiert, dann können doch die stationären Ladeninhaber auf der ganzen Welt gar nicht so falsch liegen. Die müssten ja nur online so gut sein. Wir hatten diese Diskussion eigentlich schon relativ gut erstickt über die letzten Jahre und da hat Amazon jetzt das Ganze fast wieder aufgemacht und nur 10% der Berichterstattung hat sich darauf konzentriert zu fragen, okay, warum machen die das eigentlich? Was suchen die da eher? Eine Art Infrastruktur? Suchen die eine Art Logistikcenter für ein Fresh Service? Und wenn man sich mal die Zahlen anschaut, also alle verschiedenen Segmente, dann ist der mit Abstand, mit großem Abstand am schlecht laufendste Bereich Whole Foods, also das Retail-Geschäft, was nämlich dann sinkt im Jahresvergleich dann um mehrere Prozent. Ich glaube, von 19 auf 20 ist es um eine Milliarde gesunken, von ungefähr 17 Milliarden auf 16 Milliarden. Und das kann Viele Sachen bedeuten, das kann bedeuten, dass Amazon das Geschäft dort runterschraubt und das ist ein Logistikcenter-Umbau. Das kann auch bedeuten, dass sie nicht in der Lage sind, die stationäre Attraktivität der Läden zu steigern durch Daten, durch Self-Service, Checkout. Aber auf jeden Fall sozusagen dient es und darf es auch nicht mehr als Nachweis dafür dienen, dass stationärer Handel in Zukunft eine einfache Chance hat.

Jochen Krisch: Also Amazon kann vieles, aber stationären Handel, der ja drauf ausgelegt ist mit überschaubarem Sortiment, das dann auch da sein muss vor Ort, nicht wirklich. Also ich fand es ein paar bemerkenswerte Entwicklungen, weil das hat mich auch wirklich interessiert, ob Amazon jetzt da der Heilsbringer sein kann und irgendwas voranbringt. Sie haben es wirklich geschafft, ja auch Whole Foods, das Weihnachtsgeschäft, auszutreiben. Also es gibt kein Peak-Quartal mehr im vierten. Und das hat der Whole Foods immer. War ja vorher auch an der Börse, deswegen konnte man das eigentlich ganz gut nachvollziehen. Alex hat schon ein paar Punkte genannt, warum das vielleicht trotzdem für Amazon Sinn macht. Die Flächen, liegt zum Teil auch die Sortimente, die sie über den Whole Foods bekommen. Ich habe auch immer das Gefühl, das ist Mittel zum Zweck. Alles, was sie im stationären Bereich machen, von ihren Lösungen, die sie natürlich auch dem stationären Handel jetzt zunehmend anbieten wollen. Also Strich Amazon Go und Alle Go-Services im Laden, aber als Geschäftsmodell funktioniert das gar nicht und zwar in keinster Weise, weder bei Whole Foods noch bei den anderen, die dann irgendwie zum Treiber werden. Und deswegen ist das für mich immer mehr Marketing und Vertriebsausgaben, habe ich mal so das Gefühl, weil sie sich schon natürlich super engagieren, was die Einkaufswege angeht, jetzt bei Amazon Fresh oder von der Go-Technologie. Aber sie haben auch andererseits natürlich die Kritiker ruhig gestellt. Das ja vergleichsweise günstig übernommen hat, ist ja auch nicht so, dass sie sich da jetzt in Unkosten gestürzt haben und es läuft halt so mit, aber im Grunde das schadet sowohl der Wachstumsdynamik als auch im Grunde allem und ist immer so ein wunder Punkt, auf den man gerne zeigen kann, wenn man sich das mal anschauen will.

Joel Kaczmarek: Gut, kommen wir mal zu einem Fazit. Wir haben ja viel darüber gesprochen, also Amazon, riesige Wachstumszahlen, Corona sicherlich als Sonderfall, den man dabei betrachten sollte, aber sowohl was Außenumsatz angeht, sehr stark gewachsen, was Händleranteile angeht, sehr stark gewachsen, als auch B2B-Einkommen, plus den Faktor, dass man sein Geschäft halt umstellt und mehr in Richtung Marketing-Erlöse denkt, der Service-Erlöse und AWS. Was ist so euer Fazit? Also was nehmt ihr mit als Amazon-Betrachtung 2021? Worauf schaut ihr? Was werdet ihr, wenn ihr jetzt heute in einem Jahr drauf guckt, versuchen zu beobachten?

Jochen Krisch: Also ein Thema, das wir ein bisschen ausgespart haben, was ich eigentlich das Spannendste finde, Amazon als Infrastrukturprovider. Also was sie an Logistikstruktur aufbauen, man kann jetzt auch ABS damit reinnehmen, ich würde es mal handelsnäher lassen und sagen, alles was da jetzt an Services schon da ist und wo Amazon aus meiner Sicht, super relevant wird und wirklich auch so zu einer Art von Rückgrat des ganzen Online-Handels wird. Ob das jetzt über die Amazon-Plattform läuft oder ob das separat irgendwann mal genutzt wird, das sind ja alles Services, die irgendwann ausgelagert werden können und die anderen zur Verfügung gestellt werden können und die einfach vom Standard und vom Level, von der Latte, die sie legen, super hoch sind. Also das ist zum Beispiel für mich so ein Thema, worauf ich sehr achte, weil es gibt wenige, die da mithalten können. Ein paar haben noch in dezentrale Logistik investiert, aber Amazon geht jetzt schon sehr stark rein in letzte Meile. Unabhängig davon, ob es Fresh ist oder ob es reguläre Produkte sind. Ich finde, die machen auch keinen großen Unterschied mehr, ob man jetzt einen Lebensmittelservice von Amazon hat oder das reguläre Amazon-Angebot. Sondern das, was man schnell braucht, bekommt man schnell. Das, was man nicht schnell braucht, bekommt man weniger schnell. Und damit drehen die so ziemlich ab. Alles. Einerseits sieht man es in den USA mehr, weil da mehr investiert wird. Andererseits ist das Land größer, deswegen sieht man es noch nicht so stark, was jetzt gerade so letzte Meile angeht. Aber man sieht jetzt auch, was sie in Europa und speziell in Deutschland auch an Standorten aufgemacht haben. Ich verweise da mal gern auf Alex Haus Standort. Wenn man plötzlich schon in den Supernorden reingeht und da einen Amazon Lager oder Hub City Depot hat, ist das schon ein Unterschied, als was vorher da war, immer sehr zentralisiert. Zentrale, Logistikzentren und dann vielleicht noch in den großen Metropolen. Das hat sich wirklich auch in den letzten Jahren getan und das ist für mich eigentlich mit das entscheidende Thema jetzt für die nächsten Jahre.

Alexander Graf: Also ich freue mich gleich nochmal, diese Zahlen aufzuschreiben in Ruhe, die wir gerade hier durchgenommen haben. Mich interessiert zum einen tatsächlich das GMV-Wachstum pro Tag, die Verschiebung Richtung Marktplatz, also die Anteiligkeiten Richtung Marktplatz interessieren mich. Ob diese These, die ich ja habe, irgendwann sich beweisen lässt. Ende 2021 rechne ich eigentlich damit, dass sozusagen der Netto-Sales-Anteil der Produkte, die Amazon selber verkauft, sinken muss oder diese Wachstumsrate massiv sinken muss. Das interessiert mich. Ich bin gespannt, ob sie es in einem wahrscheinlich nicht mehr Corona-Jahr 2021 immer noch schaffen, die Wachstumsrate. Werbeausgaben niedriger zu halten als die Werbeeinnahmen, was ja ein sensationelles Perpetuum mobile ist, was Amazon dort geschaffen hat, was ja die These stützt, dass der Produktkauf bei Amazon anfängt, wenn sie es schaffen, von ihren Händlern mehr Geld abzuknöpfen, als sie selber zahlen müssen, um für Werbung auszugeben. Und es ist eigentlich der Beweis dafür, dass Amazon der erste Platz ist, wo Leute nach Produkten schauen haben. Mittlerweile auch akzeptiert, dass wir wahrscheinlich nicht mehr jetzt den Desktop und das Mobile Interface als Standard betrachten müssen bei Amazon, sondern sich tatsächlich auf dieser Infrastrukturbasis entweder als Logistikprovider mit diesen dezentralen Hubs oder als Infrastrukturprovider für Hosting mit AWS ganz weit vorne sind. Und worauf ich schon nochmal im nächsten Jahr schaue, ist die Performance internationalen Märkte. Sie hatten jetzt so einen Sondereffekt im letzten Jahr und das war ja immer der Bereich, bei dem sie Geld draufgezahlt haben. In den USA war es immer profitabel, in internationalen war immer ein negatives Segment. Ob das jetzt nochmal dazu führt, dass sie in vielen Märkten nochmal richtig Gas geben? Ich glaube, Polen ist gerade live gegangen mit der Amazon-Plattform. Das war ja ganz lange Stillstand. Es gab jetzt nicht neue Domains, wo Amazon gefragt hat, die machen das jetzt in Schweden, in Polen, in Holland. Das war so gefühlt. in den letzten 5, 6, 7 Jahren ist da nichts passiert. Und ich kann mir gut vorstellen, dass durch diese positive Ertragslage im internationalen Geschäft, dass man jetzt anfängt, den lokalen Plattformen, Niederlande wäre jetzt Bo.com, in Polen wäre es Allegro. Da Da gibt es schon Möglichkeiten, dieses internationale Geschäft auf breitere Basis zu stellen. Deswegen mache ich mir jetzt auch über die nächsten 500 Milliarden GMV nicht so die Sorge, sondern überlege mir so, wo kriegen sie es eigentlich am effizientesten hingewuppt. Da lohnt es sich wirklich mal einfach bei Exciting Commerce nach Amazon zu suchen und da mal so ein bisschen nachzulesen, was Jochen in den letzten Jahren so aufgeschrieben hat. Und mich persönlich beeindruckt immer diese, wenn ich es wirklich auf einen Tag oder auf eine Stunde runterrechne sozusagen, wie viel wachsen die gerade. Du musst dir mal überlegen, 400 Millionen Dollar pro Tag und vielleicht sind es auch nur 300 Millionen Dollar pro Tag Wachstum. Was da an Infrastruktur notwendig ist, jeden Tag mehr an Lagerinfrastruktur und an Personen, die das ausliefern. Ich weiß nicht, was ein Amazon-Hub an Umsatz handeln kann pro Jahr, aber sicherlich nicht 300 Millionen Euro Warenumsatz. Das heißt, wir müssen eigentlich jeden Tag mehrere Hubs aufbauen. Und wenn man sich das mal so verinnerlicht, was das bedeutet, bleibt glaube ich glaube ich, weiter, auch wenn ich es schade finde, aber es bleibt weiter so ein ganz zentrales Thema im Markt, weil es einfach so groß ist. Ich würde gerne was Ähnliches aufnehmen zu Ebay oder zu Karstadt Galeria, aber das ist einfach so unbedeutend im Vergleich zu dem, was man bei Amazon sieht und lernen kann, können wir uns nicht leisten, einen Beitrag zu Karstadt zu machen.

Joel Kaczmarek: Ja, aber stimmt, deine 400 Millionen am Tag Zahl war heute auch diejenige, die bei mir irgendwie am meisten hängen geblieben ist. Und wenn man sich da nochmal anguckt, was für Superlative die an allen Ecken hatten, auch mit dem AWS-Geschäft, was ich da noch tun kann, das ist schon interessant. Und wenn man dann überlegt, so dieses ganze, vielleicht gucke ich darauf mal, dieses ganze Marketing- und Werbegeschäft, was die gerade aufbauen. Also ich glaube, da haben wir einige Dinge vor der Brust, die wir uns noch angucken können. Es hat mir viel Spaß gemacht heute. Ich freue mich, dass ich heute wenig zu Wort kam, weil ich das Gefühl hatte, ihr wart voll in eurem Element, im Wasser der Zahlen. Deswegen vielen Dank, dass wir mit euch mitschwimmen durften alle. Bis zum nächsten Mal, ihr Lieben.

Alexander Graf: Danke dir. Danke dir. Ciao.