Hey circle 📦: Wie mache ich Nachhaltigkeit zu einem Business?

Joel Kaczmarek: Hallo Leute, mein Name ist Joel Kaczmarek. Ich bin der Geschäftsführer von digital kompakt und heute, könnte man sagen, habe ich eine Geschäftspartnerin hier im Podcast, weil die liebe Doris Diebold hat eine spannende Firma namens HeyCircle gegründet und wir benutzen ihre Boxen, das sind nämlich Versandboxen, die man wiederverwenden kann. Wie die aussehen, wie die so funktionieren, erzählt sie uns gleich mal selber. Und wir benutzen die zum Beispiel, um unser Podcast-Equipment damit zu schicken. Also wenn du mal in den Genuss kommst, bei uns Gast zu sein, wenn du so relevant und interessant bist, dass du das bist, dann kriegst du von uns auch so eine Box zugeschickt, wo dann Mikros und sowas drin ist, Kamera etc. pp. Und ich bin natürlich total neugierig, weil ich bin ja Umweltfan, ich mag irgendwie dieses Natur, von dem immer alle reden und will natürlich wissen, was ist denn das eigentlich für ein Geschäft, was dahinter steckt? Also wie funktioniert es, dass ich eigentlich Kartons aus Kunststoff mache und damit Geld verdiene? Hä? So, weil ihr wisst ja alle da draußen, es ist mittlerweile ein relevantes Geschäft geworden, Dinge nochmal zu benutzen oder auch Wegwerfartikel auszutauschen. Und da möchte ich natürlich verstehen, wie macht man sowas denn eigentlich zu einem Geschäft? So, von daher, liebe Doris, danke erstmal, dass du sowas machst. Freut mich total und schön, dass du hier bist.

Doris Diebold: Vielen herzlichen Dank für die tolle Vorstellung und die Einladung. Ich freue mich auch sehr, hier zu sein.

Joel Kaczmarek: Wie bist du denn eigentlich dazu gekommen? Ist ja immer so. meine liebste Frage, weil meistens entstehen solche Produkte ja aus Überzeugungstätertum.

Doris Diebold: Ja, in der Tat war das von meiner vorherigen Tätigkeiten relativ weiterspread. Ich war nämlich im Airline-Bereich tätig, 14 Jahre lang und habe da entsprechend ganz andere Sachen gemacht. Ich habe auch schnöde BWL studiert, also tatsächlich nichts mit Verpackung. Und die Idee kam im täglichen Leben. Ich bestelle extrem viel online und störe mich wahnsinnig an Abfall und Verpackungsverschwendung. Und dieser Gang zur Altpapiertonne, der hat mich fertig gemacht. Und ja, so ist eigentlich die Idee entstanden. Und dann irgendwann der Wunsch tatsächlich, sich Ja, gegen den Klimawandel einzusetzen und der hat dann mit meiner bisherigen beruflichen Tätigkeit nicht zusammengepasst. und so kam das dann zusammen. und irgendwann habe ich mich getraut und bin gesprungen.

Joel Kaczmarek: Du bist bei einer Airline, also du warst bei einer Airline tätig?

Doris Diebold: Ja, bei sehr großen deutschen Airline.

Joel Kaczmarek: Was hast du bei Lufthansa gemacht?

Doris Diebold: Verschiedenes. Ich bin über ein Management Traineeship eingestiegen, war dann erst in der Strategie und habe tatsächlich die Langstreckenflotte geplant, also quasi Flugzeugbestellungen vorbereitet und war dann zehn Jahre lang in verschiedenen Führungspositionen im operativen Betrieb, also im Bodenbetrieb. Check-in und Gate-Bereich, Vorfeldabfertigung, super spannende, komplexe Prozesse. Also ich komme immer noch ins Schwärmen, deswegen frag mich da nicht zu viel dazu, weil Airline und Flughafen ist ein mega, mega spannendes Thema. Aber wenn man sich, ja, wenn das Herz auch für Nachhaltigkeit schlägt, dann ist es doch mitunter nicht ganz einfach zu vereinen, auch wenn die Airlines sich natürlich bemühen. Aber ja, das Thema in sich ist nicht wirklich nachhaltig.

Joel Kaczmarek: Aber da ist dir ja so eine gewisse Logistiknähe sozusagen schon beruflich in die Wiege gelegt, weil ich weiß, ich habe mal mit, ich glaube Sky Chefs hießen die, das ist so der Catering-Arm der Lufthansa, habe ich mal irgendwie einen Vortrag für die gehalten oder sowas. und es ist super krass, was für Logistikdetails im Flugbereich stecken, weil die boarden ja, also die boarden so Gerichte, also die Essensgerichte, die du kriegst im Flieger, boarden die wieder ab, wenn du No-Show bist oder wenn sozusagen jemand hinzukommt, dann packen sie noch eins drauf, also auf dem Niveau ist das. Weil halt diese Grammanzahlen was machen. Von daher bist du ja perfekt in deinem Thema. Gewicht, Pakete, Logistik, da ist ja irgendwie was Nahes dran. Und was war dann so dein Anfang? Also bist du dann hingegangen und hast gesagt, alles klar, Pappe finde ich blöd, weil eigentlich ist ja Pappe recyclingfähig. Also vielleicht kannst du ja mal die Problemwelt dahinter noch ein Stück weit aufmachen.

Doris Diebold: Ja, als ich gestartet bin, also ich habe 2019 tatsächlich gekündigt, bin 2020 ausgestiegen. Zu dem Zeitpunkt gab es quasi nichts am Markt, an dem man sich hätte orientieren können. Und einer der ersten Schritte war tatsächlich die Materialrecherche und tatsächlich auch so ein bisschen die Abwägung, soll das Material dem Produkt folgen oder folgt das Produkt dem Material? Das heißt, am Anfang ist sehr viel Recherche da reingeflossen. Und für mich war eben diese Abwägung zentral Langlebigkeit versus CO2-Footprint beziehungsweise Recyclingfähigkeit Abfall. Und das kann man eigentlich nicht schwarz-weiß beantworten. Für mich oder für uns war am Ende des Rätsels Lösung, ein zirkuläres Material auch zu verwenden. Weil Pappe ist recyclingfähig, Kunststoff ist aber auch recyclingfähig. Und beides kann man sozusagen aus recyceltem Material verwenden und danach auch wieder recyceln. Bloß ist Kunststoff deutlich langlebiger. Weswegen tatsächlich im Mehrwegbereich, auch in anderen Branchen, also wenn du jetzt zum Beispiel an Flaschen denkst, wird sehr häufig eben Kunststoff oder Glas oder ähnliches verwendet, weil man deutlich mehr Umläufe damit erreichen kann. Und so sind wir dann auch auf diese Entscheidung gekommen.

Joel Kaczmarek: Hilf mir nochmal zu verstehen, warum brauchst du es im Versandbereich, wenn du eigentlich Pappe hast, die man sonst einfach mit Wasser aufquellen lässt und immer wieder, also es hat glaube ich eine Begrenzung, ich glaube sieben, acht Mal kann man Pappe recyceln. Also warum gibt es da eigentlich ein Need für, dass man Boxen aus Kunststoff macht?

Doris Diebold: Also tatsächlich kann man Pappe nicht siebenmal, sondern eher roundabout dreimal recyceln. Die Fasern werden, also wenn Papier recycelt wird, immer kürzer. Das heißt, es muss eigentlich auch immer ein Frischfaseranteil mitverwendet werden. Das heißt, es werden weiter auch Bäume abgeholzt sozusagen. Und das Recycling und die Wiederaufbereitung braucht eben sehr viel Wasser, sehr viel Energie und emittiert eben auch CO2, das darf man tatsächlich nicht unterschätzen. Und wir haben, um eben auch wirklich sicher zu sein, dass das, was wir tun, Hand und Fuß hat, haben wir tatsächlich vor der ersten Produktion schon eine Ökobilanz erstellen lassen von Ökopol, also extern sozusagen das prüfen lassen. Und die sind zu dem Ergebnis gekommen, dass unsere Boxen, so wie sie aktuell sind, ungefähr nach dem zehnten Umlaufanfang im Vergleich steigen. zum Einwegkarton CO2 zu vermeiden, weil kurz gesagt eigentlich die Rückversendung unserer Verpackung weniger CO2 emittiert als die Neuproduktion von einem Karton. Und das ist eigentlich die Faustregel, die man überall im Mehrweg hat. An einer bestimmten Nutzungszahl wird das Mehrwegprodukt nachhaltiger, weil eine Neuproduktion immer sowohl das Material als auch die Produktion selber zu dem größten Anteil der Emissionen führt im Vergleich zu jetzt Handling und so weiter.

Joel Kaczmarek: Okay, dann habe ich das verwechselt. Ich glaube Glas war sieben bis achtmal recycelbar, Papier sozusagen geringer. Okay, verstanden. By the way, geht es dir nicht manchmal auch so, also ein bisschen off-topic, aber wenn du von Mehrweg redest, ich verstehe bis heute nicht, warum es eigentlich kein Mehrweg-System auf sowas wie Dusch-Shampoo-Flaschen oder Duschgel-Flaschen, Shampoo-Flaschen, Haarspray, Deodosen, sowas gibt, oder? Gibt?

Doris Diebold: Das schon im Ansatz tatsächlich. Es gibt ein Unternehmen, das heißt Simi, kleine Schleichwerbung am Rande. Ist auch ein Startup, das dieses Thema angegangen hat. Und ich weiß auch, dass es da auch Konzerne und auch Drogerieketten gibt, die sich auf dieses Thema sozusagen einlassen und auch die Möglichkeit der Rücknahme schon starten. Also ich glaube oder ich bin überzeugt davon, dass der Mehrweg in sehr, sehr vielen Produktbereichen zunehmen wird, weil wir einfach ein Ressourcenproblem haben. Also es sind nicht mehr ausreichend Ressourcen verfügbar. Und die Kapazitäten, Abfall zu entsorgen, die sind auch begrenzt. Also auch da stoßen Kommunen immer mehr an ihre Grenzen. Und ja, mit dem Bevölkerungswachstum nimmt dieses Problem immer weiter zu und kann einfach dauerhaft nicht so weitergehen. Und die EU-Kommission hat ja auch Abfallmaximalziele formuliert, die zwar noch ein paar Jahre sozusagen Spielraum lassen, aber an irgendeinem Punkt müssen sich die Unternehmen einfach damit beschäftigen, dass und auch die Bevölkerung am Ende, dass der Abfallberg so nicht mehr weiter wachsen kann. Ja,

Joel Kaczmarek: ich finde es immer schade, wenn man dann nur irgendwie so Wake-up-Moments hat, wenn du hörst so, ah ja, hier unseren Plastikmüll, den verschiffen wir einfach nach China so oder weiß ich nicht, die Kühlschränke landen in Nigeria, wo die Kinder die Kabel abfackeln und dann irgendwie noch an irgendwelchen Krebskrankheiten sterben. Also das ist so ein bisschen, was ich so schade finde. dass der deutsche Markt irgendwie einem immer sagt, Recycling ist gut, macht es mal alle und dann hast du so einen Aufwachmoment und denkst so, wait a minute, ich glaube, dass das 10, 15 Prozent von Kunststoff werden recycelt, der Rest wird der thermischen Verwertung zugeführt, also abgefackelt auf gut Deutsch. Liege ich da ein bisschen falsch mit diesem miesepetrigen Bild?

Doris Diebold: Und immer mehr Produkte auch aus Rezyklat hergestellt werden können. Im Moment gibt es weltweit eigentlich eher einen Rezyklat-Engpass. Also tatsächlich ist es so, dass Rezyklat immer qualitativ schlechter ist. Also die Materialfunktionalitäten sind immer etwas schlechter, aber das Rezyklat ist viel teurer. Tatsächlich als das sogenannte Virgin Material, weil es so wenig verfügbar ist. Das heißt, als nachhaltiges Unternehmen bindet man sich den doppelten Nachteil ans Bein. Man zahlt mehr und hat schlechtere Qualität. und trotzdem nehmen wir das in Kauf, weil wir da Vorreiter sein wollen und da auch einen Trend setzen wollen. Aber ich glaube auch, umso mehr Leute das nutzen, umso mehr Rezyklat verfügbar ist, umso besser ist auch die Qualität, umso sortenreiner kann man trennen, weil das ist ja Teil des Problems zum Beispiel, warum Rezyklat nicht gut ist oder nicht gut verwendet werden kann, weil es noch nicht ausreichend gut getrennt wird und auch das nimmt natürlich mit steigender Menge immer weiter zu.

Joel Kaczmarek: Also wir schweifen jetzt gerade ein bisschen ab, wir kommen gleich wieder zu euch zurück, aber warum ist es dann so, dass es so ein CME braucht, um irgendwie Duschgels zu recyceln? Da könnte ich doch als Bayersdorf sagen, schickt mir alle eure Nivea-Produkte und was wir da sonst noch so am Start haben wieder zurück, kriegt da irgendwie einen Gutschein oder was weiß ich nicht was. oder ich mache eine Koop mit den Drogerien. Und zack, habe ich meinen Rezyklatzugang, weil es ja sogar die Produkte sind, die ich selber kenne, die ich über einen Barcode vielleicht sogar die Zusammensetzung noch mir irgendwie rückführen kann, weil das war ja glaube ich jahrelang auch so ein Problem, dass Kunststoffe eigentlich nicht genormt sind, was die Inhalte angeht, das heißt, du kannst da gar nicht so einfach was draus machen. Warum macht man sowas als Firma sozusagen nicht, als Große?

Doris Diebold: Das ist eine gute Frage. Ich glaube, das ist ein mehrschichtiges Thema. Also zum einen ist es natürlich nicht Teil des Geschäftsmodells. Das Geschäftsmodell ist in sich erstmal so erfolgreich, wie es ist. Dann steht das Thema Nachhaltigkeit, glaube ich, schon auf der Agenda, aber im Vergleich zu einer Kostenposition nicht. dann häufig natürlich nicht auf der gleichen Ebene. Und Nachhaltigkeit ist häufig erst mal nicht günstiger oder möglicherweise sogar teurer. Und ich glaube, deswegen braucht es einfach auch Pioniere und Visionäre, die dieses Problem erkennen und den Weg bereiten. Und das andere ist natürlich auch immer aus einem großen Konzern oder aus einer großen Firma heraus, setzen sich neue Ideen einfach deutlich schwieriger durch als von einer kleinen Firma. Das ist, glaube ich, auch außerhalb von der Nachhaltigkeitsblase sozusagen, die Berechtigung von Startups immer, Sachen einfach zu beschleunigen, sich zu trauen, neue Wege zu gehen. Und irgendwann, ja, man sagt ja immer so schön, erst lächeln die Großen, dann schauen sie sich es genau an, irgendwann fürchten sie es und dann folgen sie. Und ich glaube, so gibt es auch außerhalb, wie gesagt, das Nachhaltigkeitsbereich ohne Ende Beispiele und hoffentlich werden wir dann solche Themen dann auch in Zukunft denselben Weg gehen.

Joel Kaczmarek: Ja, das ist glaube ich so ein Gandhi-Spruch. Wir gehen jetzt first they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win. Von daher drücke ich dir die Daumen, dass euch das auch gelingt. Und jetzt kommen wir mal zurück zu euch. Mit wem hast du das eigentlich gemacht? Hast du das ganz alleine gestartet? Hast du Cash dafür aus deinem Sparstrumpf genommen? Oder hast du Investoren? Hast du ein Team? Also was steckt eigentlich hinter Hellcircle?

Doris Diebold: Ja, also tatsächlich bin ich erst ganz alleine gestartet, was für mich schon ein super schwerer Schritt war, weil ich das nie wollte alleine gründen, aber im allerersten Moment niemand an meiner Seite hatte. Ich hatte dann das Glück, relativ schnell Verstärkung zu bekommen, weil ich glaube, das war mir wahnsinnig wichtig, dann Sparring zu haben. und jemand, der Blutschweiß und Tränen sozusagen… Mit einem Vergieß, es ist auch Geld aus dem Sparschrumpf reingeflossen am Anfang. und dann haben wir relativ schnell Förderung beantragt und auch bekommen drei verschiedene Fördertöpfe. Und der nächste Schritt waren dann Investoren, erst klassisch über Wandeldarlehen und dann über eine Seedrunde, die wir jetzt im Winter geclosed haben, ja eigentlich relativ schnell. Typisches finanzielles Vorgehen, will ich mal sagen. Zu zweit waren wir relativ lange, roundabout, lass mich lügen, zwei Jahre ungefähr, glaube ich, waren wir zu zweit und haben dann angefangen, Team aufzubauen. Aktuell sind wir zu elft.

Joel Kaczmarek: So, und jetzt möchte ich ja natürlich gerne mal weiter verstehen, wie das Geschäftsmodell dahinter eigentlich funktioniert. Weil, ad hoc hätte ich ja jetzt angenommen, es ist jetzt so eine schnell kopierbare Kompetenz, das, was früher aus Pappe hergestellt wurde, aus Kunststoff herzustellen. Und vermutlich hört es da nicht auf. Also wahrscheinlich verkauft ihr die Box nicht, sondern macht irgendwas anderes damit. Wie sieht denn das aus? Nimm uns mal an die Hand. Ja, genau.

Doris Diebold: Gerne. Also tatsächlich haben wir uns sehr stark am bestehenden Prozess des Einwegkartons orientiert. Nichtsdestotrotz braucht so eine Mehrwegbox natürlich auch darüber hinaus andere Properties. Also zum Beispiel der Einwegkarton, wenn der nass wird, dann ist er kaputt, aber das ist auch nicht so schlimm, weil er wird ja nur einmal verwendet. Oder auch wenn er nach einer Verwendung, also manchmal bekommt man ja Kartons nach Hause, die hängen schon in Fetzen nach einer Verwendung. Das ist nicht gut, aber ist auch nicht so dramatisch, während unsere Box aber halt einfach 50 Umläufe machen muss. Das heißt, sie darf nicht durchweichen. Sie muss robust sein. Ihr darf zum Beispiel kein Schmutz anhaften. Adressetiketten müssen rückstandsfrei entfernbar sein. Also es gibt schon zusätzliche Komponenten, die jetzt eine Einwegverpackung aus Karton nicht hat, die wir mit berücksichtigt haben. Wir haben eine innovative Verpackung und Konstruktion entwickelt, auf die wir tatsächlich auch Patente angemeldet und auch erhalten haben. Das heißt, wir haben tatsächlich einen unmittelbaren Schutz auf die Produkte, die wir einsetzen und auch auf Varianten davon. Das ist, glaube ich, schon auch ganz wichtig, um sich da auch einfach Zeit, Geld, das man da reingesteckt hat, dann auch zu sichern. Aber was aus unserer Sicht nochmal deutlich schwierig kopierbar ist oder wo wir einen Vorsprung generiert haben, ist die IT-Lösung, die wir damit kombinieren. Wir haben ein starkes Pfandsystem, das ist ähnlich wie ein Kauf auf Rechnung eigentlich organisiert, das wir Plug and Play für die Online-Händler anbieten. Und das ist tatsächlich was, was uns vor allem im Hinblick auf, sage ich mal, klassische Verpackungshersteller differenziert oder auch auf Paketdienstleister oder Logistiker, die sich sonst überlegen könnten, wir werfen schnell irgendeine Mehrwegverpackung, irgendwas Einfaches auf den Markt. Können sie zwar schon tun, aber Wenn man keine IT-Lösung hat, und das haben die Verpackungshändler im Normalfall nicht, dann wird man im B2C keinen Fuß fassen. Zum einen, weil es schwierig ist, das rentabel zu machen, aber auch, weil man einfach die Nachhaltigkeitskennzahl nicht erreicht. Weil ohne Pfandsystem wird man eben auf die 15, 15 oder 20 Umläufe gar nicht kommen, weil die Konsumenten dann nicht ausreichend zurücksenden. Und das ist aus unserer Sicht tatsächlich im Vergleich zum ganz klassischen Wettbewerb, und das ist der Einwegkarton für uns, der beste Schutz.

Joel Kaczmarek: Okay, mal schauen, ob ich es richtig verstanden habe. Also, wenn ich jetzt ein Modehändler bin und möchte gerne mit euch nachhaltig versenden, weil die Leute bestellen sich vielleicht vier Kleider und jeweils in zwei Größen, also acht Stücke und davon kommt auf jeden Fall wieder was zurück, kann ich sozusagen schon annehmen. Dann gehe ich jetzt nicht zu euch hin oder frage, gehe ich zu euch hin und kaufe so eine Box und kriege theoretisch Pfand zurück, wenn ich sie euch kaputt wiedergebe, wenn sie nach 50 Umläufen nicht mehr taugt. Oder ist es quasi eher so eine Art Mietmodell, dass ich sage, pro Box pro Monat zahle ich einen Betrag X und ihr sorgt immer dafür, dass die, wenn die kaputt sind, auch ausgetauscht werden, dass ich quasi immer im Loop Boxen habe?

Doris Diebold: Ja, wir haben tatsächlich beide Modelle. Im B2C vermieten wir primär oder fast ausschließlich unsere Boxen, genau wie du gesagt hast, an die Online-Händler. Wir haben aber auch die Möglichkeit, Boxen zu verkaufen, gerade im B2B-Bereich, wo wir viele verkaufen. Geschlossene Kreisläufe haben so Filialbelieferung, Intralogistik und teilweise auch Cases, wo Onlinehändler ganz spezielle Verpackungsgrößen und Formen brauchen, die wir mit unseren Standards nicht abdecken. Also wir stellen erstmal dem Onlinehändler die Boxen und Taschen entweder per Kauf oder Miete zur Verfügung. Und der Onlinehändler verwendet sie dann eigentlich mehr oder weniger, wie er den Einwegkarton verwendet hätte, sendet die Produkte an seine Kunden und die Kunden senden die Boxen und Taschen eben wieder zurück an den Onlinehändler, entweder mit Warenretouren oder, wenn es sowieso ein Kreislauf ist, oder eben leer und gefaltet. per Paketdienstleister oder Briefnetz. Und das Wichtige, was du ansprichst, ist eben der Rücksendeanreiz. Im B2B braucht es im Normalfall keinen Rücksendeanreiz, weil es ohnehin eine geschlossene Geschäftsbeziehung ist. Im B2C, also wenn an Endkonsumenten, Konsumentinnen versendet wird, braucht es im Normalfall schon einen zusätzlichen Anreiz. Und die Besonderheit, die wir verwenden, ist nicht ein klassisches Fund, wie man es kennt, wo man eigentlich vorab eine Zahlung leistet, sondern ein. Die Nutzer werden eben informiert, wenn du die Hey Circle Box nutzt, dann musst du sie zurücksenden. Andernfalls wird sie dir in Rechnung gestellt. Also wir haben keine Belastung des Checkout mit Kosten, was ein riesen Vorteil ist. Dann wählen es einfach auch mehr Kunden aus. Und gleichzeitig können wir mit einem deutlich höheren Pfand arbeiten, nicht nur mit zwei, drei Euro, sondern auch mit Pfandbeträgen von zwischen 25 Euro. Tatsächlich bei unseren großen Boxen haben wir auch sehr hohe Pfandmodelle, weil sie eben nur im Falle von Behalten gezahlt werden. Also eigentlich ein Stück weit den Kauf auf Rechnung. Funktioniert extrem gut. Eben aus dieser Mischung, dass man vorab nichts bezahlen muss, aber gleichzeitig über das Pfand die eigentliche Wertigkeit der Box auch transportiert wird und man sich dann einfach gut überlegt, ob man sie behält. Und wenn man sie dann behält und schön weiter benutzt, dann ist es zur Not auch okay. Hauptsache sie geht nicht in den Müll.

Joel Kaczmarek: Okay, also wenn ich jetzt, sag ich mal, mir Schlipper online bestellt habe und kriege eine Box zurück, dann kann ich jetzt 20 Euro blechen dafür, dass ich die Box behalten kann, weil ich sage, die sieht so schnucklig aus, die packe ich gleich mal oben in mein Regal, wo irgendwie die Winterklamotte liegt. Oder ich schicke sie einfach wieder zurück und wenn ich keine Retoure habe, dann schicke ich einfach die zusammengefaltete Box, oder wie?

Doris Diebold: Genau so ist es. Genau das ist das Szenario. Das ist am Ende, könnte man meinen, im ersten Moment ein Zusatzaufwand, aber Die Nutzer und Nutzerinnen haben eigentlich das in ihrem täglichen Leben ohnehin integriert. Also in Deutschland sind ja die Europameister der Retoure im Schnitt im Modebereich 50 Prozent. Das heißt, man ist meistens sowieso irgendwo auf dem Weg, Retouren abzugeben. Und da kann man die gefaltete Hey Circle Box oder Tasche eigentlich dann problemlos auch mit dazu nehmen und die gemeinsam abgeben. Und das geht ja an allen bekannten Rückgabestellen der Paketdienstleister.

Joel Kaczmarek: Und wenn ich jetzt Online-Händler bin und kaufe bei dir so eine Box ein oder miete sie, was bezahle ich dann?

Doris Diebold: Das hängt relativ stark von der Größe der Box oder Tasche ab. Wir haben wirklich von kleinen Briefumschlägen bis zur großen Intralogistikbox alles im Portfolio. Man kann sagen, die Daumengröße ist wirklich, wir versuchen den Einwegkarton und die Einwegtasche zu matchen, also dass du pro Nutzung tatsächlich eigentlich gleich viel zahlst, wie du für den Einwegkarton oder die Einwegtasche gezahlt hättest, um eben mit dem Einwegprodukt auch vergleichbar zu sein. Tricky wird es ein Stück weit bei den Retourenkosten, weil die können wir nicht festsetzen, die kommen von den Paketdienstleistern, weswegen sich der Einsatz von Mehrweg vor allem eben lohnt, wenn es hohe Retourenquoten gibt. Oder komplett geschlossene Kreisläufe, wie jetzt zum Beispiel in deinem Szenario, was du ganz am Anfang beschrieben hast. Du sendest ja immer das Podcast-Set an den Interviewten raus und der Interviewte sendet es wieder an dich zurück. Also es gibt nie eine leere Retoure. Das heißt, du hast entsprechend auch keine Zusatzkosten. Ja.

Joel Kaczmarek: Okay, verstehe, weil ich habe gerade so gedacht, wenn ich jetzt ein Online-Händler wäre und habe viel mit Retouren zu tun, dann möchte ich ja da eigentlich Geld sparen, so, von daher, aber damit ich einmal die Mathematik dahinter sozusagen begriffen habe, sonst wäre es so, ich hätte einen Einweg-Karton, der hält vielleicht eigentlich nur einmal und der sozusagen, den neu zu kaufen, ist immer noch teurer, als wenn ich euch eine monatliche Miete für euren aus Kunststoff zahle, so. Nervig ist natürlich, wenn ich dann Logistikkosten habe dafür, dass der leer wieder zu mir zurückkommt. Das wäre so das Einzige, wo ich sagen würde, was ist denn da deine Antwort drauf?

Doris Diebold: Genau, also das ist in der Tat eigentlich die Krux an der jetzigen Situation, weswegen wir im Moment vor allem Kunden haben, eben im B2B, also das ist unser Hauptfeld mit Filialbelieferung, Intralogistik. Podcasts, Vermietung, Reinigung, Reparatur, solche Cases. Im B2C sind wir vor allem unterwegs eben im Bereich Mode, wo es geringe leere Retouren gibt und tatsächlich noch im Bereich Lebensmittel, weil gekühlte Lebensmittel, die Verpackung extrem teuer sind. Das heißt, selbst Wenn die Online-Händler eigentlich keine leeren Retouren haben, wenn sie die Verpackung mit Isolierung und Kühlung zurücknehmen, sparen sie sich tatsächlich bei jedem Umlauf Geld, obwohl die Verpackung leer zurückgeht. Und der Abfall ist bei der Lebensmittelbestellung für Konsumenten und Konsumentinnen eh ein Riesenthema. Und deswegen ist es eigentlich einfach auch nochmal ein zusätzlicher Selling-Point. Wir wollen gerne mit den Paketdienstleistern zusammen auch die Retourenkosten senken, sind damit auch eigentlich allen großen Paketdienstleistern im Gespräch und erwägen auch eine Rücknahme im Handel zu ermöglichen, um einfach die Rücknahme zu bündeln und dadurch die Kosten zu senken, um einfach noch mehr Cases kostenneutral abdecken zu können.

Joel Kaczmarek: Ja, da habe ich gerade drüber nachgedacht. Irgendwie die Versanddienstleister, deren Logik ist ja eigentlich immer, man würde ja denken, sie schaffen Strukturen und denken über Konzepte nach, wie ich mehr transportieren kann. De facto ist die Realität so, die machen den Scheiß einfach immer teurer, dass immer weniger Leute Bock haben, hoffentlich das Ding zu bezahlen. Oder sie zahlen dafür und dann hält man vielleicht auch das Stöhnen aus. Also das ist ja so ein bisschen ein Trauerspiel. Habt ihr eigentlich auch mal über so Modelle? oder weißt du, ob es Modelle gibt? Ich frage mich zum Beispiel ganz oft, warum es eigentlich in Häusern bis heute irgendwie Briefkästen gibt, aber nie Paketkästen. Und wenn man so an diese DHL-Boxen denkt, diese Stationen, die es ja eigentlich gibt, es geht ja so einen ähnlichen Weg, oder Amazon locker und wie sie alle heißen, da müsste sich doch eigentlich noch ganz viel tun, oder? Tut sich.

Doris Diebold: Also ich hatte die Chance, dieses Jahr auf einem Forum oder einem Kongress von den europäischen Postunternehmen zu sein, wo eigentlich alle europäischen Postunternehmen teilgenommen haben. Und die haben unisono alle dasselbe gesagt, nämlich, dass sie erwarten, dass die Zustellung, wie sie heute erfolgt, in den großen Innenstädten perspektivisch nicht mehr erlaubt sein wird, aufgrund von Verkehr, aufgrund von Abgasen. Und deswegen wird dieses Thema locker ausgebaut, Fahrradzustellung ausgebaut, es geht halt alles erstmal langsam voran, aber alle beschäftigen sich damit und deswegen nimmt das Thema Packstation und Co. auch zu. Das ist jetzt auch ein Prozess. Ich finde dieses Thema in Häusern auch super spannend oder einfach noch verstärkter in der Nachbarschaft. Das können wir nur nicht leisten. Also das ist eine intralogistische Aufgabe oder vielmehr, sage ich mal, die letzte Meile oder die erste Meile des Rückversands als Start-up noch on top zu stemmen. Das macht aus meiner Sicht keinen Sinn. Deswegen versuchen wir uns da an bestehende Infrastruktur zu koppeln, an die Paketdienstleister oder eben an den Handel. Da gibt es ja verschiedene Omnichannel-Anbieter oder auch Projekte, Branchen, die sehr, sehr viele Filialen haben, wo man Rücknahme ermöglichen kann. Und ich finde immer SodaStream dann ein ganz, ganz spannendes Beispiel mit den Kartuschen, die eigentlich aus einem komplett anderen Geschäftsmodell es geschafft haben, erst in allen Apotheken, dann in allen Drogerien und mittlerweile, glaube ich, auch in allen Supermärkten zu sein und dort ihre Kartuschen austauschen zu lassen. Und das, finde ich, ist ein super Beispiel davon, wie man bestehende Infrastruktur nutzen kann zur Bündelung von anderen Produkten.

Joel Kaczmarek: Ja, ich denke gerade auch noch darüber nach. Dein Produkt ist natürlich, sage ich mal, darauf ausgerichtet, dass es mal einen Rückversand geben muss. Ob es auch irgendwelche Szenarien gibt, wo es attraktiv ist, dein Produkt zu nutzen, obwohl es nur One-Way ist. Habt ihr da euch mal Gedanken gemacht?

Doris Diebold: Nein, also eine Möglichkeit des One-Way ist die Bündelung. Das machen wir heute auch schon bei Filialbelieferungen beispielsweise. Also wir haben es zum Beispiel im Optikerbereich, da wird fast täglich werden die Optiker beliefert mit Brillengläsern, mit Brillengestellen etc. Da wird dann gebündelt und gebündelt wieder. sozusagen die Verpackungen können dann zurückgenommen werden. Das ist so ein, ja, also eigentlich ein One-Way-Case, wo dann durch Bündelung der Kostenvorteil geschaffen wird. Das ist für Filialen eigentlich ganz attraktiv, weil die ja eigentlich auch Probleme haben, den Müll zu entsorgen und die Taschen lassen sich ja klein falten und stapeln. Ansonsten macht One-Way für ein Mehrweg-Produkt aus meiner Sicht jetzt erstmal nicht so viel Sinn, außer du hast eine spannende Idee für mich, dann lasse ich mich gerne eines anderen überzeugen.

Joel Kaczmarek: Naja, ich habe, also ich denke so von dem Pfad her, also wir haben jetzt aufgestockt unsere Podcast-Boxen. Wir haben jetzt Größe L von euch und nicht mehr Größe M, weil wir auch Kameras und Licht verschicken. Und jetzt habe ich halt M-Boxen und denke mir natürlich, was mache ich denn jetzt mit denen? Und ich mache mir jetzt manchmal den Spaß draus, jetzt haben wir neulich, habe ich Hanteln bei Ebay verkauft, bei Kleinanzeigen. Und die sind so schwer, da würde der Karton reißen, dann schicke ich sowas in so einem Karton und hoffe darauf, dass die Person es halt weiter benutzt und wieder jemandem schickt und so, ja?

Doris Diebold: Ja. Absolut. Also der klassische C2C-Case, sag ich mal, das haben wir uns auch angeschaut. Also tatsächlich ist der Marktanteil an den Versendungen ungefähr vier Prozent vom Gesamtmarkt, also relativ klein. Ein Fundsystem im C2C aufzubauen ist ziemlich komplex. Das heißt, ich glaube, das ist ein spannender Punkt. Also man kann ja heute beispielsweise in DHL-Filialen auch Kartons kaufen, dass man dort eben auch unsere Boxen zur Verfügung stellt. Würden wir gerne, ist einfach erstmal ein kleinerer Case und die Ausstellung in einem DHL-Shop relativ teuer. Aber wenn jetzt zum Beispiel DHL das machen würde, wäre es für uns natürlich toll und spannend. Und wir haben tatsächlich in Europa andere Postunternehmen, die das, den konkreten Case, bei uns angefragt haben. Möglicherweise wird deine Idee vielleicht erstmal noch nicht in Deutschland, aber in Europa bald Realität.

Joel Kaczmarek: Vielleicht machen sie es in Bosnien-Herzegowina schon und hier noch nicht. Nein, aber ich habe auch überlegt, das andere Modell, was einem natürlich einfällt, ist Restaurants. Wenn man an sowas wie Recap oder Vital denkt, wenn du sagst, okay, statt Aloas hätte, gibt es hier irgendwie so eine schöne Box. Und ich versuche immer, das dahinter zu verstehen. Und ich bin dann immer zu den vietnamesischen Läden, wo ich gerne Essen bestelle, reingegangen und habe gesagt, sag mal, Ihr stapelt euch die ganze Küche mit diesen, also de facto ist ja, was ist denn das neutrale Wort für Tupperware, also Tupperdose, aber de facto mit Essensdosen voll. Warum macht ihr das eigentlich? Kriegt ihr da Geld für? Nein. Also ich meine, die sparen natürlich wahrscheinlich das Geld für die Assietten und so, ja, aber das Zeug spülen und zurücknehmen und jetzt ist es ja Pflicht, deswegen finde ich es super. Aber verstehst du, was ich meine? Dass man halt diese Anreizsysteme mal versteht, wer sind eigentlich die Stakeholder in so einem Mehrwerksystem? und wer hat da was von, ne?

Doris Diebold: Ja, also am Ende ist es so, dass jedes System funktioniert am besten, wenn es Kostenvorteile bringt oder wenn es zumindest mal kostenneutral ist. Das heißt, das ist immer der klare Fokus. Wir sehen, dass die Bereitschaft, mehr Kosten zu tragen, eher bei den Kunden liegt als bei den Online-Händlern. Für Nachhaltigkeit tatsächlich einen Aufreiß zu bezahlen, wobei es auch Unternehmen durchaus gibt, die dazu bereit sind. Und die Stakeholder sind am Ende die Konsumenten, die auf die Online-Händler einwirken können, nachhaltig anzubieten. Also wir haben durchaus auch Kunden, die in ihren Business Case mit uns einrechnen, dass sie davon ausgehen, dass sie eine Umsatzerhöhung haben, wenn sie eine nachhaltige Verpackung anbieten. Also so kann man natürlich auch rechnen, nicht in Kostenersparnis, sondern gestiegener NPS, positives Marketing, höhere Wiederkaufsquote und solche Themen. Und der dritte wichtige Stakeholder ist natürlich die Regierung und die Gesetzgebung. Wir haben ja mit der PPWR, also das ist das Verpackungsgesetz auf europäischer Ebene, das 2030 starten wird. Da schon eine gewisse Schlappe erlitten, weil die Wellpappenindustrie sehr, sehr stark gegen das Gesetz gelobbiet hat und die verbindliche Quote, die da vorgesehen war für den Mehrweg im E-Commerce auf den letzten Metern empfindlich gestört oder man kann eigentlich schon fast sagen verhindert hat. Aber ich glaube, das ist nicht das Ende der Fahnenstange und ich denke, da wird es auch immer mehr gesetzlichen Rahmen geben. Wir haben ja heute zum Beispiel schon das sogenannte Lucid-Gesetz, kennt man jetzt so als Konsument nicht, aber tatsächlich zahlen Online-Händler heute schon dafür, dass Konsumenten die Verpackungen, die sie ihnen senden, entsorgen müssen. Dafür zahlen die Online-Händler eine Gebühr. Die ist erstmal nur ein paar Cent, aber es läppert sich natürlich zusammen. Und so einen Rahmen brauchen wir, glaube ich, im Bereich Nachhaltigkeit überall, um die echten Kosten zu zeigen. Das ist, glaube ich, extrem wichtig. Nicht nur die direkten Kosten beim Online-Händler, sondern für die Entsorgung, für die Umwelt, abzüglich Subventionen etc.,

Joel Kaczmarek: Ich überlege die ganze Zeit, ob es eine krass bekloppte Idee ist, aber als du so über Recyclingstationen und Sodastream geredet hast, habe ich so nachgedacht, dachte so, hm, wäre es nicht auch sogar eine Idee, Tüten zu machen? Also, weil bei DM gibt es ja zum Beispiel, soweit ich es weiß, diese Stoffbeutel, die sie dann wieder zurücknehmen, wenn du die nicht mehr haben möchtest, die kaufst und kannst sie wieder zurückgeben. Das wäre ja eigentlich konsequent, wenn man sozusagen Endkunden daran gewöhnt, dass alles quasi mehrwegtauglich ist, also selbst irgendwie die Tüten, weil mir geht es immer so, ich kaufe dann die 15. Tasche, beim irgendwie lokalen Supermarkt, die dann auch wieder nur am Schrank verschwindet. Weißt du, was ich meine? Ja, total.

Doris Diebold: Das ist echt lustig, dass du das sagst, weil in der Tat, als ich entschieden habe zu gründen und ins Thema Abfallvermeidung und Verpackung reinzugehen, da war das auch ein Case, den ich mir hoch und runter überlegt habe. Und das ist tatsächlich auch logistisch und kostenseitig extrem schwer abbildbar, weil man Taschen natürlich auch nochmal sehr, sehr schwierig reinigen kann. Und habe mich dann entschieden, das Thema E-Commerce anzugehen, was ich damals noch nicht ahnte, wie komplex dieses Thema tatsächlich auch ist. Aber ja, also ich finde es ein super spannendes Thema. Da ist ja auch erstmal der Schritt gegangen, dass man überhaupt für Taschen bezahlen muss. Ist ja auch eine gesetzliche Regelung, die wahnsinnig gut funktioniert hat. Und der Aufschrei ist im ersten Moment immer da, oh mein Gott, und es funktioniert nicht und die Welt geht unter. Ja, nein, die Welt ist nicht untergegangen. Wir verwenden jetzt einfach wenige Einweg-Plastiktüten und das Gleiche gilt auch beispielsweise für die Befandung von Einweg-Plastikflaschen. Auch da ist die Welt nicht untergegangen. Es hat funktioniert und es bringt einen riesigen Nachhaltigkeitsvorteil.

Joel Kaczmarek: Ich frage mich ja bei Pfand übrigens immer, gibt es da so Höhen, also Beträge, ab denen es besonders gut funktioniert? Weil manchmal gehe ich so durch die Straßen, sehe dann irgendwelche Bierflaschen stehen und denke mir so, ja, 9 Cent für eine Glasflasche versus 25 für irgendwie Kunststoff. Ist vielleicht manchmal der Anreiz für die Leute auch nicht hoch genug.

Doris Diebold: Ja, ich glaube, im Flaschenbereich ist es gemischt. Ich glaube, es gibt sehr große Teile der Bevölkerung, für die der Anreiz hoch genug ist. Dann gibt es natürlich auch Bevölkerungsteile, wo der Anreiz nicht so hoch ist. Ich glaube, da ist es dann häufig eher das Bewusstsein oder auch einfach die Gewöhnung. Ich glaube, das ist tatsächlich auch ein super wichtiger Faktor, dass man es einfach komplett gewöhnt ist, seine Mehrwegflaschen zurückzugeben und dass es auch einfach so ins tägliche Leben übergegangen ist. Im E-Commerce kann ich es dir jetzt relativ genau sagen, wir haben tatsächlich auch selber dazu geforscht, wenn man eine Masterarbeit machen lassen und da gibt es auch relativ viele Untersuchungen zu. Und das Ergebnis ist eigentlich, Kunden sind tatsächlich bereit, sogar einen Aufpreis zu zahlen von einem bis zwei Euro, also wirklich eine Nutzungsgebühr. Ab drei, vier Euro nimmt es stark ab und bei fünf Euro ist einfach der Ofen komplett aus, aber weiter. Ein, zwei Euro Nutzungsgebühr finde ich echt schon einen relativ hohen Wert. Beim Pfand ist es so, dass die Schallmauer, also da ist auch der Wunsch, ein bis zwei Euro, fünf Euro ist auch eigentlich die Schallmauer, wo es dann endet. Und deswegen haben wir uns tatsächlich mitunter auch für dieses nachgelagerte Pfand entschieden, weil bei uns gibt es ja keine Pfandzahlung im Checkout. Das heißt, wir hebeln das quasi aus. Der Kunde hat die Hürde nicht. des Pfandes und hat aber gleichzeitig einen super starken Rücksehendenanreiz, weil er weiß, das ist tatsächlich auch ein psychologischer Effekt, Fear of Loss heißt es, weil er Angst hat, ich werde sonst in Anführungszeichen bestraft, wenn ich jetzt nicht zurücksehe, ich muss noch was machen, sonst passiert etwas. Und das stellt tatsächlich einen höheren Anreiz dar, als wenn man sagt, naja, ich habe das Pfand eh bezahlt, es war nur zwei Euro, ich bin eh schon safe. Und dann sagt man eher, man sagt vielleicht noch nicht mal unbedingt, ich bringe es nicht zurück, sondern ich bringe es morgen, übermorgen, überübermorgen oder in drei Wochen oder in fünf Wochen. Und dann passiert so ein bisschen dieser Effekt, dass sich die Mehrwegbecher im Schrank stapeln, anstatt dass man sie zurückbringt. Und das ist eben der Vorteil von dieser nachgelagerten Bepfandung, vor allem wenn man sie dann noch mit einer Frist verbindet.

Joel Kaczmarek: Ja, das habe ich bei den Vitalboxen auch. Du hast vollkommen recht, dass ich mir denke, scheiße, ich kriege sie immer so Alerts, wenn ich zahl so 5 Euro oder du zahlst 10 und kriegst 5 wieder, wenn du so dies, das, jenes, wenn du sie behalten willst oder irgendwie so. Ja. Und trotzdem mit einer gewissen Kulanz. Also manchmal ist es, dass die Läden vergessen, die zu scannen. Dann stellen die die ins Regal und die kommen erst zwei Wochen später wieder raus. Und dann sagen die, ja, kannst du behalten. Weil generell, ganz ehrlich, ich finde ja auch, ich finde es hat so eine gewisse Asozialität, dass wenn man für etwas mit Pfand bezahlt, das Ding aber nicht wieder zurückkommt, dass das ja das Geld, soweit ich weiß, bei den Händlern bleibt. Also wenn ich jetzt mir in den Kasten irgendwie Getränke kaufe und zwei Flaschen gehen irgendwie verschütt, weil, keine Ahnung, ich bastel was draus oder landet außerdem im Kunststoffmüll, Dann ist das ja Umsatz, der bei den Händlern landet. Ich habe es mal ausgerechnet, ich meine es ist über eine Milliarde pro Jahr oder 500 Millionen. Das ist ein sehr hoher Betrag. 500 Millionen, ich kriege es mir jetzt zusammen. Also es war hoch. Einigen wir uns darauf, was pro Jahr eigentlich an Pfand sozusagen nicht zurückgeführt wird. Und dass mit diesem Geld zum Beispiel nichts gemacht wird, dass man nicht sagt, so das ist ein Pott und der wird dann irgendwie nach drei Jahren sozusagen, nach drei Jahren gehe ich davon aus, dass die Flasche wohl unwiederbringlich zerstört ist, investiere ich das meinetwegen irgendwie in nachhaltige Projekte, ja. Sowas fände ich total nett, weil ich war. vor kurzem war ich auch mal an einem, ich glaube es war ein Flughafen. Da konnte man dann so eine, wie auf so Konzerten, so eine Becher holen. Da ist ja richtig Pfand drauf, 2,50 teilweise. Dann hieß es aber irgendwie, die hatten irgendein System sich überlegt, dass du einen QR-Code kriegst. Nee, das war auf der OMR war das. Auf der OMR hieß es, ja, wenn du hier ein Getränk bestellst, kriegst du nur das zurück, was du auch wirklich gekauft hast. Also wenn einer einen irgendwo stehen lässt, kriegst nicht du das Geld, sondern dann hat sozusagen einer verloren. Weißt du, was ich meine? Und ich finde diese Mechaniken mal so zu überlegen, weil das ist ja wirklich Kapital, was da drin steckt in solchen Pfandsystemen. Das fand ich schon frech, auf so einer Messe zu sagen, die 2,50 Euro für einen Becher, die kriegst du nicht, wenn es nicht deiner ist.

Doris Diebold: Ja, also ich glaube, auf Konzerten ist das schon eine ganz ordentliche Zusatzeinnahme, die man da machen kann. Ansonsten bei 9,19 Euro Pfand, natürlich hat die Flasche ja auch mal was gekostet, sie zu produzieren. Da bleibt vermutlich auch einiges hängen, aber tatsächlich ist ja auch ein entgangener Wert. Und das ganze Betreiben dieser Logistik muss man ja auch mit einkalkulieren. Also Die Waschung, die Transportierung, die Wieder-zur-Verfügung-Stellung. Und das ist ein total spannendes Thema. Also zum Beispiel an den Wasserflaschen ist das in einem Art Verein organisiert. Also das ist eine ganze Wissenschaft für sich, wie man sowas organisieren kann.

Joel Kaczmarek: Crazy. Ja, also ich gucke gerade mal bei ChatGPT, ob ich hier meine Berechnung noch finde. Aber wenn man mal guckt, wie viel, also das war echt faszinierend, was das eigentlich an Geld ist. Aber anyway, ich schweife hier ein bisschen ab. Du merkst, ich habe ein Fund-Begeisterungsthema bei mir. Fantastisch. Jetzt hast du ja erzählt, was euer Modell ist und jetzt wäre ich natürlich mal neugierig zu wissen, in wie vielen Ländern macht ihr das denn eigentlich schon? Was habt ihr so für Kunden? Also wo kommt das eigentlich schon zur Anwendung?

Doris Diebold: Also Deutschland ist unser Heimatmarkt. Wir sitzen ja in München und sind hier auch gestartet, weil Deutschland der größte E-Commerce-Player in Europa ist mit Abstand. Wir haben aktuell roundabout 70 Kunden aus unterschiedlichsten Branchen. Der Fokus liegt bei uns, wie gesagt, im Moment vom Use Case auf Intralogistik, Filialbelieferung und geschlossenen Kreisläufen im B2B. Wir versuchen aber auch immer mehr im B2C auch größere Kunden anzuborden. Da sind wir erstmal mit kleineren gestartet. Haben aber auch einige namhafte Kunden, wie beispielsweise Trigema arbeiten wir schon länger zusammen oder haben einen Testlauf mit Viu gemacht. Wir sind mit Drycorn schon einer unserer allerersten Kunden gewesen. Genau, also das sind deutsche Player, deren Namen vielleicht dem ein oder anderen Hörer bekannt vorkommen. Und ansonsten sind wir in Europa, in Österreich zum Beispiel, mit der österreichischen Post zugange, die unsere Produkte sozusagen für uns ein Stück weit in den österreichischen Markt gebracht hat. Und das ist auch ein Stück weit eine Blaupause, die wir jetzt mit anderen Postunternehmen in Europa vorantreiben. Und ja, wir haben einzelne Kunden aktuell in Österreich, Frankreich, Benelux, Niederlande, also so ein bisschen bisher opportunistisch und versuchen gerade über Vertriebspartnerschaften tatsächlich die europäischen Nachbarländer zu erschließen, weil wir wirklich sehen, Mehrweg findet außerhalb von Deutschland tatsächlich auch in zunehmend mehr und mehr Ländern statt, also im Dachraum, wie gesagt Skandinavien, Benelux, Frankreich. Das sind eigentlich so die Top-Märkte, aber tatsächlich auch in anderen Ländern, Osteuropa, Südeuropa, es tut sich überall was und da wollen wir partizipieren, können das aber eigentlich mit unserem Vertriebsteam noch nicht so abdecken und deswegen machen wir das relativ stark mit Partnern.

Joel Kaczmarek: Und sag mal, was hält jetzt einen Zalando, einen About You, einen Asos davon ab, auch eine Mehrweglösung zu schaffen, die sie vielleicht aber selbst herstellen? Also wenn ich eine gewisse Größe erreiche, dann könnte ich ja überlegen, Deine Patente jetzt in allen Ehren, ob ich quasi was ähnliches baue und es einfach komplett selbst umsetze?

Doris Diebold: Ja, also wir haben das schon gesehen, beispielsweise Chibo hat eine Versandtasche sozusagen kurzfristig produziert und in Einsatz gebracht, weil tatsächlich das Thema Taschen, also wir bieten ja auch Boxen und Taschen an. Taschen sind super banal und kann man total einfach produzieren lassen. Das haben sie dann auch einfach gemacht. Unsere Box ist zum einen etwas komplexer in der Entwicklung und dann auch etwas teurer in der Herstellung. Also ich glaube, auch das ist ein Bestandteil und eben die Verbindung mit der IT-Lösung. Die IT-Lösung haben die Onlinehändler erstmal nicht und wollen sie im ersten Schritt auch eigentlich nicht entwickeln. Deswegen kriegen wir darüber auch tatsächlich, also wir haben unsere IT auch extra so aufgebaut, dass sie als SaaS-Modell funktioniert, dass wir die gegebenenfalls auch separat zur Verfügung stellen können. Bei den großen Playern wie Amazon und Zalando gibt es eine zusätzliche Komplexität und das ist das Marktplatzsystem. Wenn ein Kunde jetzt fünf Teile bei Amazon bestellt, dann kriegt er möglicherweise fünf Pakete, weil die aus unterschiedlichen Lagern kommen, teilweise von Zalando selbst, aber auch von ganz vielen Handelspartnern. Und das dann mit Mehrweg abzudecken, ist super tricky, weil entweder du musst dann fünf Mehrwegboxen schicken oder nur eine, was dann eine super komische Customer Experience für den Kunden ist. Und ich glaube, das ist tatsächlich so ein Punkt, der diese Player da ein Stück weit noch davon abhält und es eigentlich mit einer deutlicheren Flächenverbreitung vom Mehrweg dann einfacher umsetzbar wird.

Joel Kaczmarek: Aber das Problem hast du ja genauso. Also die Multi-Box-Bestellung sozusagen, die trifft dich also genauso?

Doris Diebold: Jein, also wir haben tatsächlich aktuell noch keinen einzigen Marktplatzkunden, genau aus diesem Grund, obwohl wir schon mehrere Anfragen hatten. Der klassische Online-Händler Der unterschiedliche Produktgrößen verschickt, also der vielleicht im Winter auch den Wintermantel hat oder wo auch mal mehrere Paar Schuhe bestellt werden, der kann von uns mehrere Produkte abnehmen. Wir haben acht verschiedene Produktgrößen. Das heißt, er kann wirklich von dem, wie du so schön gesagt hast, vom Schlüpper, den er einfach in der Versandtasche reinsteckt, bis zu der Bestellung von drei Wintermänteln, alles mit unseren Produkten abdecken, ohne Luft zu verschicken.

Joel Kaczmarek: Okay, aber dann ist die Logik quasi, Online-Händler und keine Marktplätze zu bedienen. Und jetzt hast du ja schon mehrfach von der IT geredet, was heißt denn das eigentlich? Also ist es so, dass ihr quasi jede Box tracken könnt, dass die QR-Codes haben oder Chips und ihr wisst mal, wo alles ist, wie so eine Art Ausleihsystem. oder was meinst du mit IT?

Doris Diebold: Also unsere IT-Lösung bildet eigentlich den kompletten Customer Journey Prozess ab. Das heißt erstmal ein Frontend im Webshop, wo man die Box auswählen kann, wo man über die Nutzungsbedingungen informiert wird. Dann wird die eigentlich mehr oder weniger wie eine Ware im ERP-System geführt, also taucht auf der Packliste auf und wird dann auch getrackt. Im Normalfall aktuell eher über das Adresslabel, standardmäßig wie eben auch die anderen Produkte getrackt werden. Wir versuchen da immer super nah am bestehenden Prozess zu sein. Und wenn keine Retoure verzeichnet wird, wird diese Information an uns transferiert. Und das Besondere bei der Lösung ist dann noch, dass wir die Pfandabwicklung für den Online-Händler machen. Das heißt, der Online-Händler hat mit der HeyCircle-Box mit dem Thema Pfand nichts am Hut. Es wird darüber informiert im Checkout. Und wenn dieses Thema greift, dann kümmern wir uns darum. Also das ist super attraktiv, sowohl für den Kunden als auch für den Online-Händler, weil im Normalfall eben gar kein Pfand fließt. Und wenn ja, dann wie gesagt über uns. Die Boxen haben einen generischen Barcode, analog einer Ware und wir haben ab sofort auch boxspezifische Codes, um CO2-Tracking zu ermöglichen und für die Bündelung im Rückversand, die wir gerade aufbauen.

Joel Kaczmarek: Haben Daten das Potenzial, bei euch ein Geschäft zu werden?

Doris Diebold: Ja, auf jeden Fall. Also perspektivisch ist es einmal wirklich das Box-spezifische CO2-Tracking. Im Moment können wir für den Online-Händler sehr gut die Gesamtmenge tracken, aber wir können eben noch nicht sagen, diese Box hat jetzt genau so und so viel CO2 schon vermieden. Also ich glaube, das ist ein super spannender Gamification-Point. Und wird fürs ESG-Reporting auch zunehmend wichtig. Und das andere ist natürlich Kundenzufriedenheit. Das können wir leider im Moment noch nicht erheben. Da brauchen wir auch ein Stück weit die Zusammenarbeit mit größeren B2C-Playern. Aber wirklich zu sagen, hey, wenn du Mehrweg bei dir einsetzt, dann kannst du deinen NPS steigern, dann kannst du die Wiederkaufsrate erhöhen, dann kannst du die Kundenzufriedenheit erhöhen. Wir sind überzeugt, dass das so ist. Wir können es im Moment noch nicht beweisen. Aber wenn wir das können, ist das natürlich ein wahnsinniges Verkaufsargument für das Thema Mehrweg. Und wiegt dann mögliche Kostennachteile durch die Rückführung auch auf, weil man das dann eben in Umsatz umschlagen kann und Wiederkaufsquoten.

Joel Kaczmarek: Und jetzt überlege ich gerade so, also du hast glaube ich gesagt, ab zehnmal versendet, und das meint einen Weg und nicht beide Wege, oder? Ist es besser als Pappe? Und 50 mal müsste es durchhalten. Habe ich das richtig mitgeschnitten?

Doris Diebold: Genau, ja.

Joel Kaczmarek: Jetzt überlege ich gerade so, ich habe gerade zum Beispiel gedacht, so ein Outfittery. Das ist ja jemand, da ist es in der Regel so, die schicken irgendwie x Outfits zu und dann kannst du eigentlich die Uhr nachstellen, dass auch Outfits wieder zurückgehen, in den meisten Fällen. Wenn ich jetzt an deren Stelle wäre, hätte ich ein bisschen die Sorge, dass eine Firma, die normalerweise ihre Outfits immer in so ein schönes Seidenpapier einpackt mit Schleifen drum, dass so eine Box von euch, wenn die irgendwie 14 Mal verschickt wurde, dass dann halt irgendwie die Postzusteller, die schreiben ja auch mal Zahlen da so auf die Ränder drauf oder schreiben den Nachnamen oder die treten ja gefühlt mit Füßen so, mal flapsig gesagt. Ist es denn überhaupt noch repräsentativ für einen Online-Shop, wenn so ein Ding da 14, 20, 30, 40 Mal über die Theke gegangen ist?

Doris Diebold: Das ist ein super spannender Punkt, den man, glaube ich, mit der Auswahl ganz gut lösen kann. Wenn man dem Kunden nämlich sagt, möchtest du einen Einwegkarton oder möchtest du eine nachhaltige Mehrwegbox? und der Kunde sich aktiv entscheidet, dann ist ein möglicher Used Look für den Kunden ja eigentlich ein fast schon positives Merkmal. Natürlich muss die Box intakt sein, sie muss das Produkt sichern und man hat ja eben auch die Möglichkeit, eben das Innenleben trotzdem attraktiv zu gestalten. Unsere Boxen sind ja sehr hochwertig. Also die Aufwertung im Vergleich zum Karton hat man tatsächlich auch nach mehreren Umläufen und wir arbeiten immer weiter daran, dass die möglichst lange, möglichst gepflegt aussehen. Wir haben ja diese glatte Oberfläche, die eigentlich nicht verschmutzt. Wir haben einen gewissen Abrieb an der Unterseite. Da haben wir jetzt im In der neuen Produktion sozusagen auch nochmal abgegradet, sodass dieser Abrieb ganz stark vermieden wird. Die Oberfläche ist, also gibt es überhaupt gar keine Rückstände drauf. Und es ist einfach ein schöner, schöner Unboxing-Moment, der eben dieses positive, nachhaltige Gefühl auch nochmal transportiert.

Joel Kaczmarek: Vielleicht sollten wir das auch einmal, also fällt mir jetzt nach über 40 Minuten Gespräch ein, vielleicht sollten wir auch mal erklären, wie das eigentlich genau funktioniert, weil ich glaube viele Menschen denken jetzt so, ja wait a minute, wenn ich sonst so einen Karton kriege, dann habe ich doch da so eine Aufreißlasche. Wie kriegt ihr die denn eigentlich wieder so, dass man da quasi die wieder zukriegt. und wie funktioniert denn das, dass die Packung nicht kaputt geht? Also vielleicht magst du ja auch mal einen Satz sagen, wie so ein Ding eigentlich aufgebaut ist.

Doris Diebold: Genau, gerne. Also unsere Boxen sind wie gesagt aus Kunststoff, aus Polypropylen, ganz klassischem Kunststoff, den wir recycelt hernehmen können und danach auch wieder recyceln können. Wir haben außen so eine gewebte stoffliche Hülle und innen sehr robuste Platten verbaut, sodass sie eben auch hohen Stapeldruck, also Druck von oben, Stürze etc. aushalten. Verschlossen wird die Box mit Reißverschluss, was dem eben auch eine sehr hochwertige Anmutung gibt und was den Einsatz von Klebeband verhindert, was zum einen nochmal Einwegkomponente vermeidet und was einfach auch für den Konsumenten extrem angenehm ist, weil er eben kein Klebeband zu Hause haben muss, weil es eben keine klebrigen Rückstände gibt. Und wir geben eigentlich zwei Optionen, entweder über so ein kleines Sicherheitssiegel noch zu versiegeln, das ist zwar auch ein kleines Einwegteil, aber egal. Ist weniger Abfall, als wenn ich Klebeband einsetze. Oder über so eine kleine Siegelplombe, also beides auch aus Kunststoff, mit dem er eben den Reißverschluss über so eine kleine Öse im Diebstahl sichern kann. Und das Besondere an der Box ist eben, dass der Reißverschluss in beiden Faltstufen funktioniert. Also sowohl aufgestellt als auch zusammengefaltet kann die Box eben mit Reißverschluss verschlossen werden und vermeidet so quasi den Einsatz von Klebeband. Spannend.

Joel Kaczmarek: Macht ihr eigentlich auch White Labeling? Also kriegt Zalando eine orange Box, Digital Compact irgendwie eine royalblaue und die anderen vielleicht deine normale Standardfarbe. oder ist das alles genormt?

Doris Diebold: Beides tatsächlich. Also im B2C arbeiten wir darauf hin, dass wir so eine Pooling-Lösung aufbauen. Jetzt gerade ganz akut tatsächlich auch mit einem großen Kunden zusammen. Dafür ist es hochgradig sinnvoll, dass alle Boxen gleich aussehen, weil wir sie dann zurücknehmen können und einfach Strecken optimal und Bedarfsoptimal umverteilen können. Deswegen haben wir diese Standardlinie, die wir vermieten. Nichtsdestotrotz, gerade im Bereich, wo im geschlossenen Kreislauf versendet wird, kommt dieses Pooling-System nicht zum Tragen. Und da können wir wunderbar auch einen speziellen Look anbieten. Wir customisen im Moment ab einer Stückzahl von 1000 Stück, weil das natürlich auch mit zusätzlichen Druckkosten verbunden ist. Aber wir haben schon mehrere Produkte im Markt. Also beispielsweise auch die österreichische Post hat sich eigene Taschen designt. Und in Österreich sind dann quasi Taschen im Co-Branding von Hey Circle und der österreichischen Post unterwegs oder so. Das Fashion-Label Unowned, das war so ein Rental-Service, kennt vielleicht auch der ein oder andere. Die haben auch einen geschlossenen Kreislauf, haben sich auch schöne Taschen selber designt. Also das ist durchaus auch möglich, aber ab einer gewissen Stückzahl.

Joel Kaczmarek: Ist Werbung ein Thema für euch? Also ich meine, ihr könntet ja zum Beispiel überlegen. Dass man in die Verpackung so Sachen einlegt, also dass die von außen bedruckt ist, weil wenn das Ding 50 mal hin und her geht, man kennt es doch, wenn ich jetzt irgendwo was bestelle bei einer Klamottenmarke, kriege ich manchmal von irgendeinem Weinservice oder von irgendwie, weiß ich, einem Schokoladen-Online-Shop noch so Beileger dabei, da kriegen die ja wiederum Geld für. Wäre das bei euch auch ein Modell?

Doris Diebold: Also wir haben es tatsächlich nicht im Portfolio und auch bisher nicht durchdacht, muss ich gestehen. Mein erster Gedanke ist, dass der Versand unserer Boxen erfolgt ja durch den Onlinehändler. Das heißt, was der Onlinehändler beiliegt, entscheidet im Normalfall der Onlinehändler. Und ich halte es für schwierig, dem Onlinehändler da eine Vorgabe zu machen, mit welchem Kunden wir über einen Beileger uns abgestimmt haben. Zudem ist es natürlich ein Einwegabfallthema, was, finde ich, auch nicht ganz so gut zu unserem Produkt passt. Also deswegen tatsächlich mein erster Impuls eher nein, aber ist sicher, was Sinn macht, nochmal zu durchdenken, ob es da Möglichkeiten gibt, die weitere Umsatzstreams auch ein Stück weit zu erschließen.

Joel Kaczmarek: Ne, ich denke gerade so, wenn man die Dinger vielleicht foliert, damit die Postbetreiber da nicht irgendwie Nummern draufschreiben, zum Beispiel so die Seiten oder sowas. Und dann ist es sozusagen die Folie, die die Postdienstleister davon abhält, da irgendwie mit dem Edding drauf zu krakeln und da ist irgendwas. Aber ich gebe dir recht, vielleicht möchte man jetzt irgendwie nicht den, vielleicht will man gar keine Schokolade beworben haben, wenn man Klamotten verkauft oder so. Aber es wäre natürlich sonst eine Option zu sagen, ich vergünstigere den Preis für den Onliner, indem ich da irgendwie die Werbung auf die Seite drauf klatsche. Aber es macht natürlich auch wieder Komplexität. Naja, anyway. Ich mag trotzdem, du merkst hier mal so Querdenken, wie man das alles kombinieren kann. So und vielleicht noch abschließende Frage oder so abschließendes Fragensegment mehr. Wie macht ihr eigentlich Marketing für den Spaß? Also wie gehst du vor, um irgendwie Händler oder auch Intralogistik-Themen, das kann ja jeder sein eigentlich, von eurer Lösung, mit eurer Lösung in Kontakt zu bringen?

Doris Diebold: Jetzt sind wir Start-up natürlich und haben ein überschaubares Marketingbudget. Was wir machen, sind eigentlich so, glaube ich, schon klassische Kanäle. Also zum einen sind wir auf Messen präsent, E-Commerce-Messen, Logistik-Messen etc. Wir sind Social Media aktiv. Wir werden tatsächlich auch viel weiter empfohlen, was richtig schön ist von unseren Kunden. Das ist natürlich ein sehr, sehr starkes Argument. Wenn Kunden uns weiterempfehlen, wir machen natürlich viel Website, SEO, SEA-Themen, weil tatsächlich auch viel gesucht wird, also Online-Händler. Wir haben viele auch gerade von den großen Online-Händlern, die inbound auf uns zugekommen sind und gesagt haben, hey, wir schauen uns das Thema an und sind eben bei der Recherche über euch gekommen. Nicht zuletzt natürlich auch Podcast, deswegen freue ich mich natürlich auch besonders hier zu sein in einem richtig coolen Podcast, der auch viele Hörer hat, weil das ist tatsächlich schon ein Thema, das immer noch sehr, sehr viele Leute gar nicht wissen, dass es das Thema Mehrwegversand gibt und das ist eine große Aufgabe, das Thema bekannt zu machen und in die Fläche zu bringen.

Joel Kaczmarek: Also ich will jetzt nicht lügen, aber ich war auf der E-Commerce Expo Berlin. Ich glaube gefühlt jeder dritte Stand hatte mit Verpackung zu tun. Also wirklich viele. Jetzt übertreibe ich glaube ich ein bisschen, aber auf dem ganzen Segment habe ich bestimmt sieben, acht, neun Läden gesehen, die nur mit sowas zu tun hatten.

Doris Diebold: Wir waren auch dort.

Joel Kaczmarek: Siehste? Also und K5 jetzt nicht ganz so viele, aber auch. Also von daher, das scheint ja so ein Evergreen-Thema zu sein. Verstanden. Ich meine, was ist denn sonst eigentlich so der Wettbewerb von euch? Also ich habe schon verstanden, Pappehersteller, alright, Haken hinter. Gibt es sonst Leute und Unternehmen, die ähnlich arbeiten wie ihr? Ja, absolut.

Doris Diebold: Also ja, Pappe ist mehr als 99 Prozent. Das heißt, wir Mehrweganbieter müssen auch zusammenhalten. Wir sind First Mover gewesen in Deutschland mit unserem Produkt, aber sind relativ kurz nach uns noch eine ganze Reihe von Startups dazugekommen. Es gibt eigentlich so ein mehrgeteiltes Wettbewerbsumfeld. Das eine sind wirklich Pappkartons, wo versucht wird, eine geringe Mehrfachnutzung zu erreichen. Das schafft man einfach nur zwei, drei Mehrfachnutzungen, sage ich mal. Also man macht insgesamt weniger Impact, aber man macht ihn schneller. Das ist ein Modell, also ich würde mal sagen, mehrweg very light Effekte. Dann gibt es ein weiteres Segment von Taschen. Das sind relativ viele Player am Markt, weil man die eben relativ schnell und einfach und günstig produzieren kann und auch über das Postnetz retournieren kann. Also das ist so ein bisschen die einfachste Einstiegsvariante, deckt aber nur ungefähr zehn Prozent des Gesamtmarkts ab, weil es werden halt hauptsächlich Pakete versendet. Und dann gibt es eine Reihe von Anbietern, die eigentlich eine Kartonfaltung in Kunststoff umgewandelt haben, also quasi ein ähnliches Modell, tatsächlich aber entsprechend auch nicht ganz so langlebig und ja, wahrscheinlich auch eher Richtung fünf bis zehn Umläufe, also langlebig. Auch Mehrweg ein bisschen light, weniger Umläufe, etwas schnellere Nachhaltigkeit, aber auch vom Look and Feel und große und schwere Sachen zu transportieren auch eher schwierig. Das heißt, in dem Bereich groß, schwer, langlebig und hoher Impact sind wir tatsächlich aktuell relativ allein unterwegs und deswegen auch klarer Marktführer in dem Bereich.

Joel Kaczmarek: Freut mich für dich, freut mich nicht für den Markt. Also ich finde, da darf sich noch mehr tun. Und jetzt sag mal, ich meine, ihr habt Investoren an Bord. Was ist denn eigentlich so dein Endgame? Also irgendwann ist der Zahltag angesagt. Das ist evident bei deinem Weg, den du gesucht hast.

Doris Diebold: Ja, also im Moment steht aus meiner Sicht das Thema Mehrweg schon immer noch sehr am Anfang. Also wir haben jetzt schon eine sehr, sehr positive Entwicklung hingelegt. Das heißt, für mich ist die Arbeit noch lange nicht getan. Wir haben da schon auch mit unseren Investoren eine mittelfristige Perspektive auf jeden Fall. Also wir wollen noch wachsen. Wir haben schon mehrere Übernahmeangebote gehabt, die wir bisher ausgeschlagen haben tatsächlich. Weil wir schon glauben, dass wir als Startup im Moment da noch deutlich mehr erreichen können, als wenn man jetzt schon in ein Corporate-Umfeld in irgendeiner Form eintauchen würde. Also die Interessenten waren jeweils aus dem Umfeld Logistik, Paketdienstleister und Pooling-Bereich, also eigentlich alles verwandte Bereiche. die das Geschäftsmodell verstehen, kennen, daran glauben und das bei sich eingliedern können. Und ich glaube auch, dass das perspektivisch für ein starkes Wachstum, was ich für den Mehrweg sehe und erhoffe, auch Sinn machen kann. Aber erstmal sind wir darauf fokussiert, vom Start-up zum Scale-up zu werden.

Joel Kaczmarek: Hauptsache, dich kauft nicht irgendein Papphersteller, der das dann einfach nur in der Schublade verschwinden lässt. Der kauft dich weg, damit es dich nicht mehr gibt. Sowas wäre schade.

Doris Diebold: Das würden wir auch nicht machen. Dafür ist es tatsächlich zu sehr Herzensthema.

Joel Kaczmarek: Abschließend, letzte Frage an dich. Wenn du der Doris von Day One was rübergeben könntest, was so deine krassesten Learnings waren, also vielleicht Fehler, die du gemacht hast oder auch tolle Einsichten, die dich dann vorangebracht haben, was wäre das nach jetzt schon einer ganzen Weile Mehrwegverpackung?

Doris Diebold: Also ein bisschen abgedroschener Spruch, aber der, glaube ich, sehr wahr ist. Es ist ein Marathon und kein Sprint, sagt mein Mann immer und finde ich sehr, sehr wahr, weil es tatsächlich, und ich glaube, das ist nicht nur in unserem Bereich, aber bei der Gründung allgemein, man muss einfach auf sich achtgeben, seine Kräfte einteilen, weil es ist eine lange und anstrengende Reise. Mit vielen Ups und Downs, wo man wahnsinnig viel lernt, aber einfach auch schauen muss, dass man selber gesund bleibt, dass man fit bleibt und dass man eben diesen Marathon durchhält und nicht auf den ersten Metern seine ganze Puste verschwendet. Das ist, glaube ich, eine super, super wichtige Message, die, glaube ich, viele Gründer nachvollziehen können.

Joel Kaczmarek: Aber sonst gab es nichts, wo du sagst, mal voll aufs falsche Pferd gesetzt oder bisher war euer Fahrt sozusagen relativ linear?

Doris Diebold: Ich glaube, das größte Lernfeld, das wir gerade haben, ist auch ein Klassiker. Das ist die Herstellung. Man startet erstmal mit kleineren Mengen und in meinem Fall auch mit wenig Erfahrung. Ich komme ja nicht aus dem Verpackungsbereich. Und jetzt sind wir gerade dabei, unser Sourcing auf professionellere Füße zu stellen. Weil gerade wenn man auch große Kunden supplyt, dann braucht man ein ganz anderes Level an Professionalität. Ich glaube nicht, dass man das Level an Professionalität ab Tag 1 haben kann. Weil die Hersteller, die man dafür braucht, die kann man am Anfang einfach, die interessieren die Mengen nicht. Also es ist ein Weg, den man ein Stück weit wahrscheinlich nicht abkürzen kann. Aber da haben wir wahnsinnig viel gelernt und auch mal hier und da auf den falschen Supplier gesetzt, aus dem Umfeld einfach so ein bisschen. Hier kennen wir jemanden, der uns helfen kann. Lass uns das angehen. Also unsere Erfahrung ist, da tatsächlich gleich mit guten Supplieren zusammenarbeiten, die Vision auch weitergeben. Also, dass die Mengen vielleicht anfangs klein sind, aber dass da eine große Menge hinterherkommt. Professionelle Partner suchen, damit man dann eben auch die Qualität liefern kann, die die Kunden erwarten und für die wir auch stehen wollen.

Joel Kaczmarek: Ja, cool Doris. Dann drücke ich dir ganz herzlich die Daumen und deinem Team, dass ihr das in große Breite bringt und bin sehr gespannt, was da noch so kommt. Von daher viel Erfolg und vielen, vielen Dank.

Doris Diebold: Vielen, vielen Dank. Hat Spaß gemacht.