Wie Eheverträge Unternehmen retten

Joel Kaczmarek: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Legal & Tax Podcast von Digitalkompakt. Mein Name ist Joel Kaczmarek und heute reden wir über ein vielleicht für den ein oder anderen Unternehmer, zumindest im Startup-Bereich, unübliches Thema, nämlich die Heirat. Heiraten und VC-Verträge, da gibt es mittlerweile immer öfter Klauseln, die Eheverträge vorsehen und wenn was schief geht, regeln wollen, was dann passiert. Also, ich glaube, ein ungewöhnliches Thema für viele Startups, ein eigentlich gelerntes für viele Mittelständler und Familienunternehmer, aber es ist ja durchaus interessant, was passiert eigentlich mit Vermögensgegenständen, wenn ein Ehepartner stirbt oder eine Scheidung eintritt. So und darüber rede ich heute mit meinem Lieblingsanwalt, dem guten Jörg Zätzsch. Hallo Jörg.

Jörg Zätzsch: Hallo Joel.

Joel Kaczmarek: Schön, dass du wieder dabei bist. Sag doch nochmal ein, zwei Sätze zu deiner Kanzlei, zu dir, was du da machst und vielleicht auch, ob du mit dem Thema öfters zu tun hast.

Jörg Zätzsch: Ja, also ich bin bei CMS Hasche Siegle tätig. Wir sind eine der größeren deutschen Kanzleien, sind insbesondere in Berlin, aber nicht nur dort, auch in München viel für die VC-Branche tätig und natürlich auch viel für Startups tätig. Und das Thema Eheverträge stellt sich insoweit, als viele VCs das mittlerweile verlangen, das zur Standarddokumentation gehört. Das mag ein bisschen ungewöhnlich erscheinen, aber wenn man die Hintergründe besser kennt und versteht, dann erkennt man auch, ja, diese Regelungen ergeben schon Sinn. Und so kommt das oft auf uns zu, aber es kommen auch durchaus Startup-Unternehmer auf uns zu, die sagen, wir hätten gern einen Ehevertrag aus den Gründen A, B, C.

Joel Kaczmarek: Gut, tauchen wir mal mitten rein. Also du sagst, es ist immer üblicher, dass man in der Satzung Klauseln in dieser Richtung aufnimmt, also Klauseln, wonach man Eheverträge abschließen muss, damit nichts schief geht. Worum geht es dabei eigentlich?

Jörg Zätzsch: Ja, da müssen wir einen Schritt zurücktreten und jetzt wird es, Achtung, ein bisschen rechtlich, nämlich erstmal schauen, was passiert eigentlich, wenn man heiratet. Wenn man heiratet, passiert zivilrechtlich erstmal gar nichts. Man ist im sogenannten gesetzlichen Güterstand der Zugewinngemeinschaft. Was heißt das? Die Vermögensmassen bleiben jeweils beim jeweiligen Ehepartner. Mein Laptop, der mir vorher gehört hat, der gehört mir auch noch weiterhin. Das wird also nicht irgendwie sozialistisch vergemeinschaftet oder so. Und es ist auch nicht so, dass ich dann für die Schulden meines Ehepartners einstehe. Also das muss auch keiner befürchten. Diese Folgen des Güterstandes, des gesetzlichen Güterstandes der Zugewinngemeinschaft, die zeigen sich bei Beendigung des Güterstandes, bei Tod oder bei Scheidung. Da vergleicht man bei der Scheidung, damit wir mal in diesem Fall rausnehmen, das Anfang- und das Endvermögen eines jeden Ehegattens. Schau also, was war das Vermögen bei Eingang der Ehe und bei Beendigung des Güterstandes. Und dann vergleiche ich diese zwei Größen. Und wenn der Zugewinn des einen Ehegatten den Zugewinn des anderen Ehegatten übersteigt, dann steht die Hälfte dieses Überschusses eben dem anderen Ehegatten als Ausgleichsforderung zu, so sagt es das Gesetz. Und das ist dieser Zugewinnausgleich. Und deswegen muss man so genau gucken, wie ist eigentlich das Anfangs- und Endvermögen. Beliebter Fall ist der Lottogewinn, der in der Ehezeit anfällt, der fällt, so auch noch nicht komplett verprasst ist, dann bei demjenigen, der den Lottogewinn hat, ins Endvermögen. Gibt es dann ein, zwei Ausnahmen von, also wenn du zum Beispiel etwas geerbt hast. oder wenn dir etwas von Schenkungswegen einem Ehepartner zugewandt ist, dann werden diese Vermögenswerte dem Anfangsvermögen zugerechnet, also de facto fallen die dann nicht ins Gewicht. Wohl aber natürlich Wertsteigerungen, die so ein Wertgegenstand, den du geschenkt bekommen hast, in der Zeit der Ehe erfährt. Also wenn deine Oma Joelle dir 1988 in Potsdamer Platz ein Grundstück geschenkt hätte, was nicht so viel wert gewesen wäre, Dann wäre das noch im Endvermögen drin und der Wertzuwachs, der würde dann entsprechend wohl berücksichtigt werden. Also es gibt noch viele Details, aber das sind so die Grundsätze. Und dann merkt man natürlich auch, wenn man das so hört, warum spielt das für Startups eine Rolle? Weil es da auch darum geht, wenn ich jetzt das End- und das Anfangsvermögens eines Gründers oder einer Gründerin vergleiche und da ist nun mal der Vermögenswert, der dort aufgebaut worden ist, ein Startup-Wert. und ich sehe durch die Finanzierungsrunden ja ganz klar dokumentiert, was dieser Anteil an dem Startup für einen Wert hat, dann habe ich bei der Scheidung da einfach ein Thema. Warum? Weil natürlich der Zugewinnausgleich in Geld zu zahlen ist. In dem Moment hat man aber kein Geld, um das zu begleichen. Man hat nur diesen Wert, der insoweit nicht fungibel ist. Denn wir kennen ja alle Verträge. Gründer können nicht so einfach einzelne Anteile verkaufen. Und womöglich findet sich in diesem Zeitpunkt auch kein möglicher Erwerber. Das heißt, ich bin in einer Drucksituation, sieht man sich dann naturgemäß Auskunftsansprüchen ausgesetzt und das bringt eine Unwucht rein in den ganzen Gesellschafterkreis. Und deswegen ist es eben ein Thema.

Joel Kaczmarek: Ich meine grundsätzlich, Eheverträge sind ja glaube ich vielen Menschen eher unangenehm. Also das ist ja so ein bisschen, klar kommt das Wort Vertrag von Vertragen, also sich vertragen, aber viele sehen ja da immer so ein bisschen so eine Bewertung drin, dass man sich nicht vertraut oder dass man schon ans Ende denkt und so weiter und so fort. Was siehst du denn in der Startup-Szene? Ist das mittlerweile bei Gründern üblich, dass man Eheverträge aufsetzt, auch wenn man von den VCs zu genötigt wird? oder ist das, wie ich jetzt gerade so ein bisschen vermutet habe, immer noch so ein bisschen ein unangenehmes Thema?

Jörg Zätzsch: Ich weiß nicht, ob es ein unangenehmes Thema ist. Was ich weiß, ist, dass viele sich um dieses Thema kümmern und das schon auf dem Radar haben, auch ohne jetzt einen VC-Vertrag, weil sie eben diese Folgen kennen. Und ich glaube, dieses Unangenehme kommt daher, dass man das Gefühl hat, da wird jemand benachteiligt. Das muss aber nicht zwingend so sein, wenn man die Verträge ausgewogen gestaltet, aber da werden wir ja auch noch drauf kommen.

Joel Kaczmarek: Jetzt hast du gesagt, jeder bleibt Eigentümer seiner Vermögensgegenstände. Ist das so ein Stück weit, ich kann da an der Front machen, was ich will oder gibt es da auch Einschränkungen?

Jörg Zätzsch: Nicht ganz, genau, dein Riecher ist richtig, da gibt es Einschränkungen und zwar gilt dieser Grundsatz, aber er hat eine gewichtige Ausnahme. Ein Ehegatte kann sich nicht verpflichten, über sein Vermögen im Ganzen zu verfügen, wenn nicht der andere Ehegatte zustimmt. Und da sind wir natürlich wieder, wenn wir uns mal so das Vermögensportfolio eines Gründers angucken, schnell dabei zu sagen, naja, die Beteiligung an dem Startup, das ist vermutlich, wenn man mal so schaut, das ganze Vermögen. Wobei dieses ganze Vermögen natürlich auch die Frage ist, wie nähert man sich dem? Da kann man sagen, ist das quantitativ? Ich zähle mal die Vermögensgegenstände. Oder es ist qualitativ, ich schaue nach dem Wert und der Wert wird das Ausschlaggebende sein. Also ist es so, dass es durchaus sein kann, wenn ich da einen großen Vermögenswert habe, dass ich womöglich gar nicht alleine darüber verfügen kann, ohne die Zustimmung des oder der Ehegattin einzuholen. Bringt natürlich auch wieder ein gewisses Störgefühl rein. Denken wir mal an Regelungen in der Gesellschaftsvereinbarung, dass man frei verkaufen kann, dass man vielleicht auch mitverkaufen muss, ein Dragalong-Recht. Und da gibt es noch eine kleine Einschränkung, die hilft aber wenig. Das Ganze soll nur gelten, wenn der dritte Kenntnis davon hat, dass der Veräußerer gerade über sein gesamtes Vermögen verfügt und verheiratet ist. In der Regel wird sowas aber vorher in den Transaktionen aufgeklärt und dann ist natürlich Nicht gut, wenn sich die Ehepartner gerade in diesem Moment ein bisschen bekriegen oder nicht die beste Zeit haben und dann die Frage ist, na, stimme doch bitte zu und der jeweilige Ehepartner darauf in diesem Moment vielleicht nicht so große Lust hat. Auch das spricht dafür, vorher über diese Dinge nachzudenken.

Joel Kaczmarek: Ich meine, da spielen wir es mal ganz kurz durch, wenn ich keinen Ehevertrag habe. So, und jetzt passiert sowas, man scheidet sich meinetwegen, ist sich sozusagen nicht mehr so grün. Es kommt ja auch ganz oft dann vor, dass man dann im Verhalten irrational wird. Also dann hat man ja irgendwie verletzte Gefühle. Was beobachtest du? Was habe ich dann eigentlich für einen Handlungsrahmen, wenn ich nicht vorgesorgt habe? Vielleicht fangen wir mit dem kritischen Fall an und gehen dann in die Lösungsschicht. China rein. Wie du eigentlich eben angedeutet hast, habe ich so verstanden, ich habe einen Firmenwert, der gehört mir zu x Prozent, davon die Hälfte dann möglich meinem Partner. Ich kann aber gar nicht verkaufen, weil ich vielleicht keinen Käufer finde, nicht das Recht habe. Gleichzeitig gibt es Entscheidungen, die zu treffen sind. Also das klingt sehr unaufgeräumt und sehr messy, was dann passiert.

Jörg Zätzsch: Ich mache nicht im Schwerpunkt familienrechtliche Auseinandersetzungen, aber ich glaube, der eine oder andere wird das eben schon erlebt haben, dass es dabei, wie du zu Recht sagst, nicht nur rational vorgeht, sondern viele Dinge eine Rolle spielen. Da geht es ja dann auch um Sorgerecht und so weiter und so fort. Und die Ebenen werden dann zu Recht oder zu Unrecht auch miteinander vermischt, sodass es da schwierig ist, eine Lösung zu finden. Und man wird dann vermutlich nur eine Lösung finden, wenn man sich über alles einigt.

Joel Kaczmarek: Kann Gesellschaftsrecht da an der Front auch Familienrecht überschreiben? Also kann ich in meinen VC-Verträgen, in meinen Satzungen vielleicht Regelungen vorsehen, die für so einen Fall vorsorgen, ohne dass das Individuum quasi das bei sich geregelt hat? Also dass man vielleicht sagt von der Gesellschaft her, bei Eintritt einer Scheidung eines der Gesellschafters darf sozusagen das und das nicht passieren oder dieses und jenes muss passieren. Geht sowas auch?

Jörg Zätzsch: Also die Verträge sehen in der Regel vor, dass man sagt, es muss sich die natürliche Person, die an der Gesellschaft beteiligt ist, verpflichten, einen Ehevertrag ab der diese Dinge ausschließt, damit das gerade nicht entsteht, was ich beschrieben habe. Wenn das nicht passiert, binnen einer gewissen Frist, die meist großzügig bemessen ist, ist die Folge, dass man diese Anteile einziehen kann. Das geht natürlich auch nicht kompensationslos, also wird auch was für gezahlt werden, aber das wäre dann die Sanktion. Also so wird das üblicherweise geregelt.

Joel Kaczmarek: Okay, und wie komme ich da jetzt raus, wenn ich den Weg des Ehevertrags gehen will? Also ich kann Ehevertrag schließen und was muss ich dann da vereinbaren?

Jörg Zätzsch: Fangen wir vielleicht mal mit dem Ehevertrag an. Also grundsätzlich gilt in Deutschland, Vertragsrecht ist frei. Man muss den Ehevertrag vor einem Notar machen, aber da kann man auch definitiv sagen, don't try this at home. Das Familienrecht, das ist dermaßen von vieler Rechtsprechung durchzogen, was man alles beachten muss und ist auch ständig im Wandel, sodass man gar nicht unbedingt aus dem Gesetz eins zu eins, schon gar nicht als Laie das ablesen kann. Üblicher Ehevertrag, der hat so klassischerweise drei Elemente. Einmal das Güterrecht, den Güterstand, da können wir gleich im Detail zusprechen. Dann zweitens Unterhaltsfragen, das betrifft ja nicht nur Kinder, sondern auch Ehepartner. Und drittens den sogenannten Versorgungsausgleich, da geht es um die Altersvorsorge. Das ist so, dass dort eine sogenannte anrechtsbezogene Teilung stattfindet. Also jeder Ehegatte zahlt in ein Versorgungssystem ein und vereinfacht, ganz vereinfacht gesprochen, wird dann dieser Anspruch in diesem Versorgungssystem des Ehepartners geteilt und steht dem anderen Ehepartner eben dann zu. Und der Bundesgerichtshof, der überprüft diese ganzen Vereinbarungen in diesen Ebenen und macht zwei Kontrollen im Wesentlichen. Der macht eine Inhaltskontrolle und prüft, ob das sittenwidrig ist. Und da merkst du schon, sittenwidrig, das ist ein weites Feld. Und das ist die eine Kontrolle. Er schaut, was haben sich denn hier die Ehepartner typischerweise vorgestellt als Form der Ehe? und passt das so? Also werden so Ehetypen auch entwickelt, so Double Income, No Kids, Einverdiener-Ehe und so weiter. Wie passt das zusammen? Er schaut sich da einmal die Klauseln im Einzelnen an. bewertet die aber auch in der Gesamtschau, guckt dann objektiv drauf, aber auch wieder subjektiv, also hat einer eine unterlegene Verhandlungsposition, das sind so Fälle wie, da steht jemand kurz vor der Abschiebung, starke Krankheit, sonst wie unterlegen, hat der Notar das Verfahren richtig ausgestaltet, also wurde es so hektisch über den Ecktisch reingeschoben oder konnte es jeder ausreichend darauf vorbereiten, ist das erklärt worden? und man schüttelt den Kopf, wenn man das hört, aber diese Fälle gibt es genau so. Es wird aber auch drauf geguckt, wie wirkt sich denn die Klausel dann tatsächlich aus, wenn diese Rechte ausgeübt werden. Und da wird auch nochmal nach Treu und Glauben geprüft, ob das irgendwie eine einseitige, evident einseitige Lastenverteilung ist. und sind dann vielleicht Sachen, die man weder vorhergesehen hatte oder als unvermeidbar eingestuft hat, dann trotzdem eingetreten. Da würde der BGH sagen, naja, dann helfe ich hier. Und das macht er bei der Sittenwidrigkeit, bei der Inhaltskontrolle durch so eine Stufenlehre und sagt, es gibt bestimmte Sachen, da kannst du nun mal gar nichts dran ändern. Das sind so Fragen wie Betreuungsunterhalt oder so. Dieser Zugewinnausgleich, der steht in diesem Ring des Kernbereichs ganz außen und da kann man relativ viel regeln. Da muss man auch aufpassen, ob das nicht irgendwie auf andere Bereiche überschwappt. Aber im Grunde sind wir da, und das war ja deine Ausgangsfrage, recht frei, was zu regeln. So, und jetzt kann man sich natürlich überlegen, was man da regelt.

Joel Kaczmarek: Aber wenn ich jetzt diese Trias richtig verstehe, nochmal für mich kurz zusammengefasst, also du hast gesagt Güterrecht und Güterstand, Unterhaltsfragen und Versorgungsausgleich. Also bei allem geht es irgendwie um Geld. Das erste Güterrecht verstehe ich als Vermögensfragen, Unterhalt verstehe ich als wer versorgt wen, in welcher Form, nach der Trennung und Versorgungsausgleich ist quasi die Altersvorsorge. Habe ich das richtig verstanden?

Jörg Zätzsch: Sehr vereinfacht gesprochen, ja. Und die Teile können natürlich überlappen. Du verzichtest zum Beispiel auf einen Teil deiner Altersversorgung aufgrund des Ehe-Typus. Du gehst nicht mehr zur Arbeit, vereinfacht gesprochen. Da kann es dann wichtig sein, dass du dennoch irgendwie einen guten rechtlichen Ausgleich bekommst. Dann überlappen dann diese Themen, weil es sonst für dich das Ganze keinen Sinn mehr ergibt. Der Jurist spricht da von Funktionsequivalenz. Das sind komplizierteste Sachen, die die Rechtsprechung da entworfen hat, aber im Prinzip betrachtet man erstmal jede der Ebenen alleine und wir befinden uns jetzt gerade auf der Ebene, was ist eigentlich mit diesem Güterrecht?

Joel Kaczmarek: Ja, ich würde sagen, in der Tat, das klingt wirklich kompliziert. Wie macht man das jetzt in der Praxis? Also wenn ich Güterrecht höre, dann denkt man ja vielleicht auch schnell an Gütertrennung, das kann ich ja vereinbaren. Hilft das in diesem Kontext?

Jörg Zätzsch: Ja, das hilft in dem Kontext, wobei man von der Gütertrennung keine falsche Vorstellung haben darf. Also Gütertrennung bedeutet erstmal, wenn wir das vereinbaren, dann hat dieser Güterstand keine güterrechtlichen Auswirkungen. Also diesen Zugewinnausgleich, den gibt es dann nicht. Es bleibt wieder bei den zwei Gütermassen und wir haben keinen Zugewinn. Warum man nicht in die Gütergemeinschaft wechseln sollte, ist die Vorstellung, ja dann hafte ich nicht für den anderen Ehepartner mit. Das ist auch in der Zugewinngemeinschaft so. Und bei der Güterdrängung ist es natürlich nachteilig für den einen Ehegatten, der vielleicht kein Vermögen aufbaut, dass er eben diesen Zugewinnausgleich hat. nicht bekommt. Das hängt wieder so ein bisschen vom Ehe-Typus ab. Aber es gibt noch zwei Folgen, die man bei der Güterdrängung berücksichtigen muss. Die eine liegt im Erbrecht. Also nehmen wir mal an, wir haben eine klassische Familie mit zwei Kindern. Zugewinngemeinschaft, Mann stirbt. Dann erben die Kinder, gesetzliche Erben der ersten Ordnung. Und daneben die Ehefrau, die erbt ein Viertel. Und in der Zugewinngemeinschaft ist es so, da gibt es für die Ehefrau, wenn der Mann verstirbt, noch ein Viertel obendrauf. Das heißt, im Ergebnis erbt die Frau ein Halb und die Kinder je ein Viertel. In der Gütertrennung ist es so, wenn wir zwei Kinder hätten, der Ehegatte ein Drittel erbt und jedes der zwei Kinder wiederum ein Drittel. Das ist also anders. Ich möchte es jetzt bloß mal an dem Beispiel belassen, um es nicht zu kompliziert zu machen. Also mit anderen Worten, man muss sich auch angucken, wie wirkt sich das Ganze erbrechtlich aus. Nun kann man das natürlich auch anders regeln durch Testament oder Erbvertrag. Nur wenn ein Kind damit nicht einverstanden ist, zum Beispiel nehmen wir mal an, das Testament würde vorsehen, der Ehegatte erbt diesen Teil. dann können die Kinder, die in diesem ersten Erbfall ausgeschlossen sind, ihren Pflichtteil gelten machen. Und der Pflichtteil ist die Hälfte des gesetzlichen Erbteils. Und da haben wir gerade gesehen, bei der Gütertrennung ist der eben höher. Das heißt, du musst immer mal einen Blick auch aufs Erbrecht werfen. Und der zweite Aspekt bei der Gütertrennung ist ein steuerlicher. Bei der Zugewinngemeinschaft gilt im Erbfall die tatsächliche Zugewinnausgleichsforderung nicht als steuerlicher Erwerb von Todeswegen. Das heißt, insofern fällt für diese konkret berechnete Ausgleichsforderung keine Erbschaftssteuer an. Diese zwei Punkte sind es, die im Wesentlichen oft dazu führen, dass man eben nicht Gütertrennung nimmt, sondern über andere Sachen nachdenkt.

Joel Kaczmarek: Aber habe ich jetzt Gütertrennung im Kern richtig verstanden? Wenn ich diese Klausel vereinbare, funktioniert es nach dem Prinzip, ich gehe mit dem wieder raus aus so einer Ehe, mit was ich auch reingegangen bin und der Zugewinn wird nicht aufgeteilt?

Jörg Zätzsch: Ja, kein Zugewinnausgleich.

Joel Kaczmarek: Okay, weil ich sage mal so, ich glaube, der große Elefant, der im Raum steht, ist ja so ein Stück weit, dass wir sicherlich öfters mit, ich sage mal, 1960 Familienmodellen zu tun haben. Mann geht arbeiten, Frau kümmert sich um die Kinder. Das schwingt, glaube ich, bei ganz vielen Gründern mit, könnte ich mir vorstellen. Und dann hast du natürlich ein Interesse eigentlich dran als Ehepartner dafür, dass du zurücktrittst vielleicht an der beruflichen Front, dass du dafür an der wirtschaftlichen mit partizipierst. Ist in der Logik Gütertrennung nicht eigentlich fast sogar ein bisschen unfair?

Jörg Zätzsch: Also du musst dir genau jeden Fall angucken, für wen oder wie das Sinn ergibt. Natürlich hat der Zugewinn so ein bisschen ausgleichenden Charakter, klar.

Joel Kaczmarek: Gut, aber ist wahrscheinlich auch nicht unsere Aufgabe, das moralisch hier einzuordnen, aber dass man es mal grob verstanden hat. Sagen wir jetzt mal, Gütertrennung käme aus irgendeinem Grund nicht in Betracht. Welche Möglichkeiten habe ich denn sonst noch, diese Fälle zu regulieren?

Jörg Zätzsch: Man modifiziert dann den Zugewinnausgleich. Das ist, was sehr viele machen. Das kann man vertraglich tun. Man kann zum Beispiel sagen, den Zugewinn, den schließe ich für den Scheidungsfall aus, behalte ihn aber für die Beendigung des Güterstandes durch Tod bei. Oder ich definiere aus diesem Zugewinn diese Startup-Beteiligung raus, dass sie sich nicht werterhöhend auswirkt. Oft wird dann auch noch gesagt, also das ganze Unternehmen wird rausgenommen, zum Beispiel so Mittelständler und auch alle Surrogate. Surrogat würde heißen auch der Kaufpreis. Ob das jetzt so richtig ist, da mache ich mal ein Fragezeichen hinter. Es geht ja darum, wenn sich das versilbert hat, dann könnte man schon durchaus sagen, natürlich wird der Zugewinn auch mit diesem versilberten Vermögen berechnet. Aber das wäre die Idee, Beteiligung rausdefinieren aus dem Zugewinn. Dann kann man was über die Art und Weise des Ausgleiches sagen. Also man könnte zum Beispiel Anteile statt Geld zuwenden. Das ist aber meistens nicht gewollt und klappt auch schwer. Man kann sich über die Modalitäten der Zahlung im Voraus einigen. Man könnte zum Beispiel überlegen, ob die Zahlung gestundet ist. Man kann auch gewisse Grenzen von der Höhe her festlegen, wobei man da sehr vorsichtig sein muss, was die Zulässigkeit angeht. Es finden sich kreative Wege, um das vor allen Dingen auch balanciert irgendwie hinzukriegen, dass es für beide eine gerechte Sache sein kann. Und man muss natürlich eins noch bedenken, was wir vorhin angesprochen haben, in diesem Ehevertrag muss man auch diese Verfügungsbeschränkung dann aufheben. Also diese Beschränkung, die besteht, über das Vermögen als Ganze zu verfügen.

Joel Kaczmarek: Gut, also wir lernen ohne Ehevertrag sehr, sehr schwierige Verfahren und Situationen. Mit Ehevertrag entweder Modus Gütertrennung oder Modifikation der Zugewinngemeinschaft. Was sieht denn dann so ein Gesellschaftsvertrag jetzt wiederum vor? Also wenn wir jetzt mal den Bogen zurück machen, also Ehevertrag ist ja was zwischen den beiden Ehepartnern. Jetzt kommt wieder die Gesellschaft mit ins Spiel. Was genau sieht so ein Gesellschaftsvertrag in Bezug auf dieses Thema vor?

Jörg Zätzsch: Genau, da kommen wir zurück auf das Vorhergesagte. Üblich ist eine Einziehungsklausel, die sagt, wenn der Gründer keinen Ehevertrag abschließt, der entweder eine Gütertrennung oder eine modifizierte Zugemeinschaft vorsieht, dass dann der Anteil mit einer Ankündigungsfrist natürlich eingezogen werden kann gegen Kompensation. Also da wird nicht vorgegeben, du musst jetzt Gütertrennung machen oder du musst diesen das machen, das. Da wird nicht eingegriffen in dem Bereich. Also gut ist natürlich, wenn man diese Themen schon vorher anspricht, weil das natürlich ein sehr emotionales Thema ist und da muss man auch bei der Beratung vorsichtig sein. Gut ist da, das ist ja auch ein notarielles Geschäft, wenn der Notar dort erfahren ist und beide Seiten da ausgewogen berät und auf die Sichtweisen eingeht.

Joel Kaczmarek: Stichwort Einziehung, was du gerade meintest. Nach welchem Preis wird dann eigentlich aufgekauft? Also werden die Anteile nur eingezogen, du behältst sie wirtschaftlich, verliest aber dein Stimmrecht oder werden sie dir wirklich weggenommen, dann musst du ja kompensieren. Was ist denn meistens die Wertegrundlage, nach der kompensiert wird?

Jörg Zätzsch: Das ist ein weites Thema, da können wir nochmal einen separaten Podcast zu machen. Die Frage, was ist zulässig als Einziehungswert? Der Bundesgerichtshof sagt, wir gucken, ob das angemessen ist. Auch hier wieder so ein bisschen Schweinehund-Theorie. Und dann stellen sich eigentlich zwei Fragen, nämlich wie bestimme ich überhaupt den Wert? Das mag bei so klassischen Unternehmen einfach sein, bei Startups ist es schwieriger. Also die erste Frage ist, was nehme ich da als Grundlage? Und die zweite Frage, ist das dann zulässig? Man versucht immer bei den sonstigen klassischen Einziehungsgründen möglichst niedrig. Die klassischen Einziehungsgründe sind Insolvenz des Gesellschafters, der Anteil des Gesellschafters wird gepfändet oder es gibt einen wichtigen Grund, das ist also so ein unzerrückbares Ereignis, was geschehen ist, dass es überhaupt gar nicht mehr geht. Das ist die klassische Trias. Und da wird natürlich versucht, den Wert möglichst niedrig zu halten. Hier mag man das anders sehen, aber das ist wirklich so einzelfallabhängig. Das sprengt den Rahmen hier.

Joel Kaczmarek: Okay, verstanden. Technokratische Frage, wenn es in so einem Gesellschaftsvertrag heißt, ich muss einen Ehevertrag abschließen, sonst XYZ, wie muss ich diesen Nachweis eigentlich erbringen? Muss ich dann in einer Gesellschafterversammlung irgendwie aufzeigen oder reicht das ganz informell, dass man irgendwie den Geschäftsführer darüber informiert oder die Gesellschaft, wie läuft sowas ab?

Jörg Zätzsch: Es wird nie so super genau geregelt. Wenn man darüber jetzt technisch nachdenkt, könnte man sich vorstellen, dass da irgendeine Bestätigung vom Notar kommt oder dass man eine auszugsweise beglaubigte Abschrift vorlegt oder sowas. Aber so detailliert wird es dann meist doch nicht geregelt. Es steht dann immer nur, hat nachzuweisen.

Joel Kaczmarek: Gut, habe verstanden. Ich glaube trotzdem, du bist immer Fan von sauberen Datenräumen. Jeder Gründer, der das ordentlich macht, hilft sich, glaube ich. Was gibt es denn sonst noch zu beachten? Gibt es darüber hinaus, über all das, was wir bisher schon gesagt haben, noch weitere Dinge?

Jörg Zätzsch: Letzter Punkt vielleicht ist so ein bisschen der internationale Aspekt. Seit 2019 gibt es eine europäische Güterrechtsverordnung, die daran anknüpft, für das anwendbare Recht, wo denn der gemeinsame Aufenthalt des Ehepaares ist, kurz nach der Eheschließung. Das soll das anwendbare Recht sein. Und da kann es sich natürlich empfehlen, eine Rechtswahlklausel aufzunehmen, gerade wenn man vielleicht an verschiedenen Orten ist oder man pendelt durch die Welt oder wie auch immer. Also daran sollte man einfach denken. Man sollte auch daran denken, wenn man unterschiedlicher Nationalität ist, dass das vielleicht eine Rolle spielen kann. Aber man sollte es auch nur machen, wenn es wirklich notwendig ist, denn es erhöht auch den Geschäftswert bei der notariellen Beurkundung und deswegen wie so oft nur, wenn man es braucht.

Joel Kaczmarek: Abschließend vielleicht noch ein bisschen undankbare Frage. Was sagt der Experte? Lohnt sich ein Ehevertrag?

Jörg Zätzsch: Du hättest auch noch fragen können, hast du einen Ehevertrag? Und meine Antwort wäre nein gewesen. Aber ich halte auch kein Start-up, sondern bin nur Gesellschafter einer Anwaltskanzlei. Ich denke, man sollte darüber nachdenken, vor allen Dingen, wenn man Gründer einer VC-finanzierten Gesellschaft ist. Denn wenn diese Gesellschaft floriert und es gut wird, dann werden da Investoren einsteigen, die auf diese Punkte achten werden. Deswegen empfiehlt es sich, sich zumindest mal mit diesem Thema zu beschäftigen.

Joel Kaczmarek: Gut, lieber Jörg, ich danke dir ganz herzlich und vielleicht haben wir den einen oder anderen jetzt auch mal sensibilisiert, sich darüber Gedanken zu machen. Wie immer gilt, wir machen hier keine Rechtsberatung, also liebe Hörer da draußen, wenn ihr euch mit dem Thema auseinandersetzen wollt, fragt einen Anwalt. Das kann Jörg sein, das können auch irgendwie andere Menschen sein. Wie gesagt, an der Stelle, wir haften nicht, wenn ihr was falsch macht, informiert euch. Uns beide verbindet ja auch eine Wirtschaftspartnerschaft, darf an dieser Stelle auch immer mal disclaimed sein. Aber wie gesagt, ich glaube unterm Strich sehr spannendes Thema, sicherlich ein bisschen manchmal emotional auch. behaftet. Deswegen möchten wir sie auch gerne mal in so einen Rahmen rücken, dass man die Normalität dessen anerkennt und dass du das mit mir gemacht hast, hat viel Spaß gemacht und ich danke dir ganz herzlich, lieber Jörg.

Jörg Zätzsch: Gerne.