Dieses Transkript wurde maschinell erstellt. Wenn dir ein Fehler auffällt, schreib uns gerne zu diesem unter redaktion@digitalkompakt.de.
Intro: Digital Kompakt. Heute aus dem Bereich Recht. Mit deinem Moderator Joel Kaczmarek. Los geht's.
Joel Kaczmarek: Hallo Leute, mein Name ist Joel Kaczmarek. Ich bin der Geschäftsführer von Digital Kompakt und heute geht es um die Zukunft. Nämlich in dem Fall der Menschen, die vielleicht zurückbleiben, wenn man selbst nicht mehr auf diesem Planeten weilt, weil wir wollen heute über die Vorsorge für UnternehmerInnen sprechen. Also, wenn ich nämlich unternehmerisch tätig bin, habe ich ja vielleicht gewisse Werte geschaffen. Das können Firmenkonstrukte sein, das kann Geld sein, das können andere Vermögensanlagen sein, allerlei Dinge. Und was passiert eigentlich, wenn meine Verwandten das übernehmen sollen? Also wir haben ganz viele Fragen auf einmal eigentlich heute. Wir werden darüber reden, wie sollte ich mit Vollmachten umgehen, wenn ich ins Krankenhaus komme und mir was Schlimmes passiert? Was regle ich im Testament? Wie gehe ich eigentlich in Sachen Eheverträge um? Und was passiert, wenn ich all das irgendwie nicht gemacht habe? Aber ganz wichtig ist mir heute, dass wir eigentlich auch mal darüber reden, was für ein Lebensmodell verbindet sich eigentlich mit diesen Fragen. Weil meine heutige Gesprächspartnerin war diejenige, die mir beigebracht hat, dass Geld auch eine Last sein kann. Wir alle streben ja irgendwie immer nach Wohlstand, aber dass Vermögen auch wirklich zur Belastung werden kann, das werdet ihr heute, glaube ich, aus der heutigen Folge auch noch mitnehmen. That being said, wen habe ich denn heute eigentlich spannendes da? Eine tolle Frau, die mir schon sehr viel geholfen hat. Ihr Name ist Karin Arnold. Sie ist Notarin und Rechtsanwältin, führt eine sehr tolle Kanzlei namens Arnold Anwälte und ist diejenige, die mir geholfen hat, all die Themen, die wir heute besprechen, nämlich selbst zu regeln. Also ich habe bei ihr zum Beispiel ein Holding aufgesetzt, wo wir alle unsere Wirtschaftsgüter drin sammeln. Wir werden demnächst noch Vollmachten Testament durchziehen und einen Ehevertrag aufsetzen. Also die Medizin, die ich heute hier verteile, die schlucke ich auch selbst, wenn es gut läuft. Und habe ganz viel dabei, wie gesagt, gelernt. Und ich freue mich total, dass du heute da bist, liebe Karin, weil du hast, glaube ich, auch ganz viele so tolle, lebhafte Beispiele. Aber erstmal herzlich willkommen und moin moin.
Karin Arnold: Vielen Dank, Joel, für diese nette Einführung. Ich freue mich sehr, hier zu sein.
Joel Kaczmarek: Sag doch nochmal ganz kurz einen Satz zu dir oder beziehungsweise vielleicht einen Disclaimer noch vorneweg. Du und ich machen hier keine Rechtsberatung, finde ich immer wichtig, den Leuten zu sagen. Und du und ich unterhalten auch keine wirtschaftlichen Beziehungen. Also du zahlst mich nicht dafür, das sei mal gesagt, auch wenn wir viel zusammen tun. Heute bin ich hier neutrally unterwegs. Aber gerade den Rechtshinweis finde ich wichtig. Also wenn euch das Thema beschäftigt, holt euch Profis wie zum Beispiel Karin. Aber das kann man in der Breite und Tiefe, glaube ich, hier jetzt nicht leisten. So, aber jetzt nochmal ganz kurz zu dir. Was machst du denn eigentlich bei Arnold Anwälte und was ist so dein Stallgeruch? Wo kommst du her?
Karin Arnold: Also ich war 15 Jahre lang Partnerin in einer großen internationalen Anwaltssozietät. Habe mich vor sechs Jahren nochmal selbstständig gemacht für eine Wirtschaftskanzlei als Rechtsanwältin und Notarin. Habe inzwischen Partner dort und junge aufstrebende Anwälte auch.
Joel Kaczmarek: Sehr gut und so wie ich dich kennengelernt habe, bist du ja Überzeugungstäterin, das heißt immer bei unseren Terminen, wo du ja eigentlich normalerweise viel vorlesen musst, kam immer auch mal das Thema auf, wie tickt ihr als Familie, wie sorgt ihr euch umeinander, also du hast so einen ganz schönen Satz mal gesagt, vielleicht kannst du den nochmal wiedergeben, was diese Frage Lebensmodell angeht, wie blickst du darauf?
Karin Arnold: Neben aller Technik, die im Notariat wichtig und entscheidend ist, möchte ich UnternehmerInnen dazu ermuntern, ihr Lebensmodell im Rahmen der gesetzlichen Parameter natürlich individuell und bestmöglich zu gestalten und zwar in jeder Lebensphase.
Joel Kaczmarek: Frei von der Leber weg gefragt, die Dinge, über die wir heute reden, Vorsorge, wie viele ManagerInnen, UnternehmerInnen kümmern sich um solche Dinge? Ist es was, was du mal aufs Tapet bringst und die wachen auf und wissen gar nichts davon, weil das ist ja wirklich, worum es ein bisschen geht heute? Oder kommen die auf dich proaktiv zu und haben da irgendwie ein Gefühl für?
Karin Arnold: Beides geschieht, aber die Menschen, die ich in meiner Kanzlei häufiger sehe, spreche ich auch regelmäßig darauf an, weil ich das als meine Verantwortung empfinde, Leute in einen Dialog zu bringen, die diese Themen bisher aus unterschiedlichsten Gründen beiseite schieben. Oder andere kommen auf mich zu und sagen, ich muss das jetzt mal machen. Ich habe in meinem Freundeskreis, in meiner Familie gerade erlebt, dass jemand, der das nicht gemacht hatte, plötzlich verstorben ist oder unfähig ist, seine Dinge selbst in der Hand zu halten und dann mit den Konsequenzen konfrontiert wird.
Joel Kaczmarek: Und das sollten wir jetzt mal schärfen, weil wenn du gerade Lebensmodell sagst, das klingt ja noch sehr abstrakt. Was meinst du denn zum Beispiel, wenn du sagst, Vermögen kann auch eine Last sein? Weil ich finde, das ist mal ein ganz interessanter Flock, den man am Anfang mal in den Boden hauen kann. Wieso ist das so? Die meisten Leute würden sagen, wieso, wenn ich reich bin, habe ich keine Sorgen mehr.
Karin Arnold: Das stimmt ja auch, aber nicht nur. Also ich denke, am Anfang einer unternehmerischen Tätigkeit ist jeder froh über seinen Erfolg und das bleibt sicher auch so. Aber in dem Moment, wo ich Vermögen habe, muss ich auch erinnern, immer sehen, meine Struktur ist einfach komplexer geworden. Ich muss mir Gedanken darüber machen, wer übernimmt denn mit mir zusammen die Verantwortung, sowohl unternehmerisch als auch in all den Fragen, die sich daraus ergeben können. Wie organisiere ich eigentlich einen Ausfall, den ich selber zu beklagen habe? Ich liege im Krankenhaus, ich liege im Koma, ich hatte einen Unfall, ich kann nicht handeln, aus welchen Gründen auch immer. Was soll dann geschehen? Wie wird das Vermögen angelegt? Eine riesige Frage. Das haben wir alle nicht gelernt in der Schule. Also wo bekommen wir es her? Wir brauchen Experten, die uns an die Seite gestellt werden, die wir uns suchen, die in unserem Sinne diese Aufgaben übernehmen, die wir selber nicht übernehmen können oder wollen oder sollten. Das ist auch besonders wichtig. Geldvermögen heißt auch, ich muss sehen, wie geht denn meine Familie damit um, dass ich plötzlich so viel Geld zur Verfügung habe. Natürlich muss ich das mit meiner Familie besprechen, aber binde ich Kinder ein? Ab wann führe ich mit Kindern den Dialog, dass es bei uns vielleicht anders ist als bei allen anderen Mitschülern in der Klasse meiner Kinder? Wie mache ich das eigentlich? Ich habe Sicherheitsbedenken. Was macht das mit meinen Kindern, wenn andere Menschen wissen, dass wir wohlhabend sind? Oder mehr Geld haben als andere. Das darf man nicht unterschätzen, glaube ich.
Joel Kaczmarek: Ich merke das ehrlich gesagt überraschend oft. Also ich habe einen befreundeten Unternehmer, den ich gefragt habe, wie er mit diesen Themen umgeht und er meinte, naja bei mir ist das auch nicht ganz so einfach, meine Kinder müssen nur irgendwie zum Zeitungsladen gehen, sich die Liste der 100 reichsten Deutschen kaufen oder 500 reichsten sind es. Und dann finden die Papa da irgendwie auf 497 oder so was in die Richtung. Das macht ja was mit einem, auch wenn man auf einmal alles kaufen kann, wenn du dann auf einmal fünf Sterne reisen kannst, egal was es ist und so. Wie ist denn die Haltung der meisten Menschen, die du begleitest, die so einen Wohlstand haben, die sich genau über sowas Gedanken machen müssen? Das sind ja jetzt ganz viele Themen. Also einmal hattest du jetzt Komplexität, Sicherheit, also ich glaube Angst vor Entführung ist dann immer ein Thema, Geldvermehrung, wahrscheinlich auch Verlustängste. Dann aber auch Erziehung der Folgegeneration, also da kann es ja auch depressiv werden, wenn du ins Leben startest und musst nicht mehr arbeiten, weil alles schon da ist. Gibt es ja auch genug Beispiele. Was ist so das Mindset der meisten Menschen, die du siehst, die damit konfrontiert sind?
Karin Arnold: Das kann man so pauschal gar nicht sagen, aber die UnternehmerInnen, um die es uns ja heute wesentlich geht, die möchten, dass ihr Geld arbeitet und die stecken eigentlich, auch wenn sie schon sehr viel Erfolg hatten, ihr Geld gerne immer wieder in ihr Unternehmen oder in ihre Unternehmungen. Die hören eigentlich damit nicht auf. Das ist, glaube ich, eher die Ausnahme. Das bedeutet aber auch einen gewissen Zwang, weil ich sagen muss, alles das, was ich habe, möchte ich in freier Entscheidung wieder in eine neue Beteiligung, ein neues Unternehmen, ein neues Projekt stecken. Und das steht insofern nicht der Familie zur Verfügung. Muss ich das diskutieren? Entscheide ich das alleine? Habe ich einen Ehevertrag, der mir diese Freiheiten lässt oder muss ich vielleicht noch einen Ehepartner fragen? Das erlebe ich recht häufig. Und auf der anderen Seite, natürlich gibt es auch das Modell, dass man sagt, Also in den Sommermonaten reise ich und im Winter bin ich da und da. Ich habe mir hier ein Haus gekauft und dort ein Haus gekauft und reise von Ort zu Ort und das bekommen meine Kinder natürlich mit. Ich bin dann keine Mutter, kein Vater, der morgens um acht das Haus verlässt und abends um sechs wiederkommt, sondern mein Lebensmodell ist eben anders und das muss ich auch natürlich meiner Familie, meinen Kindern erklären.
Joel Kaczmarek: Was mir da auch so in den Kopf kommt, wir haben jetzt darüber geredet, was mit den Nachkommen ist, aber wenn du sagst Lebensmodell, Rollen spielen ja auch oft eine Rolle. Wie ist das denn zum Beispiel, hast du mal Fälle erlebt, wo die Frau sehr erfolgreich ist und der Mann nicht? Das macht ja auch einmal auch was, wenn so diese typischen tradierten, vielleicht als Kind vorgelebten Rollenbilder auf einmal ganz anders gedreht werden, weil der Erfolg im Leben sich geändert hat. Hast du da irgendwie mal ein schönes Beispiel?
Karin Arnold: Beispiele habe ich glaube ich sehr viele. Aber ja, das ist nochmal vielleicht ein besonderes Thema. Einmal kenne ich, und da bin ich ganz froh drüber, viele tolle Unternehmerinnen, junge Unternehmerinnen, die extrem erfolgreich sind, die auch Familie und Beruf wirklich unter einen Hut bekommen und Vorbilder sind für alle Frauen mit ähnlichen Überlegungen und Gedanken, die aber vielleicht ab und zu mal einen Ehemann oder Partner an der Seite haben. Der in einer anderen Situation ist, in einer anderen Lebenssituation, vielleicht auch nicht so erfolgreich ist. und das potenziert sich noch, wenn ich mir überlege, diese Unternehmerin kommt schon aus einer erfolgreichen Unternehmerfamilie. Da ist schon Vermögen im Hintergrund. Was macht das eigentlich mit so einem Paar? Dann habe ich zwei Möglichkeiten. Will ich das diskutieren? Jetzt aus meiner Warte, will ich das ansprechen? Ich fühle das häufig im Gespräch. Ich sehe es auch auf dem Papier, ich sehe es an Zahlen, aber ich fühle es häufig im Dialog der Partner. Und am schönsten ist es natürlich, wenn man zwei Partner hat, die ganz offen damit umgehen, egal wie groß das Vermögen auf der einen oder anderen. anderen Seite ist. Aber ich sehe häufig natürlich die andere Situation. Der eine hat sehr viel Vermögen, der andere eben nicht. Und wenn es der weibliche Teil ist, der viel Vermögen hat, ist es häufig noch schlimmer leider.
Joel Kaczmarek: Gut, also das mal als Grundnote dessen, warum wir eigentlich heute auch drüber reden. Ich finde diesen Gedanken Vermögen als Last wirklich interessant. Und jetzt kommen wir mal zu den einzelnen Ebenen. Sind ja eigentlich schon rausgeklungen stückweit. Vollmachten als ein Faktor, wenn man irgendwie nicht mehr selbst entscheiden kann. Testament im Fall des Todes oder das Letztgenannte wäre vielleicht auch gerade in Richtung Eheverträge relevant. Fangen wir mit Vollmachten an. Was siehst du denn so als das kleine Einmaleins, was man als UnternehmerIn in dem Bereich für sich aufsetzen sollte und welche Fragen man sich stellen sollte?
Karin Arnold: Das zähle ich gerne einmal kurz auf. Wir unterscheiden die vermögensrechtlichen Vollmachten, die Generalvollmachten, die man sich erteilt, um alle Vermögensangelegenheiten zu erledigen. Von den Vorsorgevollmachten. Die Vorsorgevollmachten dienen der persönlichen Sorge, beziehen sich darauf, ich muss ins Krankenhaus. Wer spricht mit den Ärzten, wenn ich nicht selber in der Lage bin zu entscheiden und zu sprechen? Wer darf Informationen sich holen? Wo besteht Vertraulichkeit oder nicht? Wie wird behandelt? Wie wird gepflegt? Welche Untersuchungen dürfen gemacht werden? Welche Untersuchungen müssen unterbleiben? Bis hin zu natürlich ganz schwierigen Fragen. Jemand muss dauerhaft in einer Pflegeeinrichtung untergebracht werden. werden, muss dauerhaft in einer Art und Weise behandelt werden, dass es auch gesundheitliche Nachteile mit sich bringen kann und so weiter. Bis hin zu der Frage, was passiert am Ende eines Lebens, wer trägt dafür Sorge, dass dieses Leben in Würde und großem Respekt zu Ende gehen kann. Da ist jeder von uns, glaube ich, froh, jemanden an der Seite zu wissen, dem er vertraut und Und dem man diese Vollmachten übertragen hat und übertragen kann und sich zurücklehnen kann und sicher sein kann, in meinem Sinne wird das umgesetzt.
Joel Kaczmarek: Also ich habe immer so diesen flapsigen Satz im Kopf, ich weiß gar nicht mehr, wer den zu mir gesagt hat, aber so nach dem Motto, wenn ich Gemüse im Kopf bin, dann muss ja einer für mich entscheiden. Gehen die Geräte aus? Werde ich wiederbelebt? Also das sind ja manchmal fast moralische Entscheidungen, also was du gerade auch mit Vorsorge meintest und das andere ist so der wirtschaftliche Teil. Gibt es für diese beiden Bereiche so eine Art Checkliste, mal frech gefragt oder so typische Fragen, die du stellst? Weil was muss ich mir da selbst für Fragen stellen, was ich möchte? Also ich kann jetzt sagen, ich möchte wiederbelebt werden, ja oder nein oder ich möchte an Maschinen angeschlossen werden, ja oder nein. Aber gibt es da so einen typischen Ablauf, den du durchdeklinierst?
Karin Arnold: Ja, das tue ich. Ich habe eine Vorstellung davon, welche Fragen eine Rolle spielen. Wir haben aufgrund von Entwicklungen, Mustern, die Kammern rausgeben und Verbände eine sehr gute Vorstellung davon auch, wie das in der Praxis, im Krankenhaus, beim Arzt etc. gelebt wird. Wir sind keine Ärzte, wir können das also sowieso nur bedingt einschätzen, aber wir wissen, wissen, wie rechtliche Grenzen gesetzt sind und wo wir eben diese Grenzen ausloten müssen. Ist das gewollt oder ist das nicht? Bestimmte Medikamente, bestimmte Untersuchungen, bestimmte Behandlungen. Dazu stelle ich Fragen und die werden meistens im Gespräch gut entwickelt. Und meistens haben die Menschen, die zu mir kommen und das machen wollen, auch schon eine konkrete Vorstellung, wie das aussieht. Denn die meisten haben sich schon mal irgendwo Erkundigt, haben schon mal was aus dem Internet runtergeladen, das bei Freunden gesehen, in der Familie erlebt, solche Dinge.
Joel Kaczmarek: Ich will das aber auch noch konkreter haben. Wenn ich uns jetzt zuhöre und möchte meinen ersten Eindruck gewinnen, bevor ich irgendwie zu dir komme und mich professionell beraten lasse beispielsweise, was sind denn erste Quellen, die du so empfiehlst? Also wo kann ich nach sowas gucken, weil ich habe mir mal so eine Vorlage runtergeladen von einem Dienst, der eigentlich so Beerdigungen, glaube ich, macht, ganz lustig. Was ist denn da ein guter Angang für den Anfang?
Karin Arnold: Natürlich gibt es Muster, die ich mir im Internet runterladen kann. Ich kann das bei der Bundesnotarkammer machen und die einzelnen Kammern der Bezirke, die verweisen entweder auf die gängigen Muster und es gibt auch sicherlich ein Muster, was ich bei meinem Arzt abfragen könnte oder ähnliches. Die meisten laden sich was aus dem Internet runter, was, wenn es von den Kammern stammt, vollständig und richtig ist im Grundsatz.
Joel Kaczmarek: Und ich meine mal ganz naiv gefragt, wie halte ich das dann fest? Also brauche ich da jemanden wie dich in deiner Notarrolle? Muss ich das notariell irgendwie beglaubigen? Reicht da ein normaler Vertrag, den ich einfach schließe? Ist es wie eine Willenserklärung? Was setze ich da eigentlich juristisch auf, formell gesprochen?
Karin Arnold: Ich empfehle zum Notar, zur Notarin zu gehen, einfach um dieses Gespräch nochmal vollständig zu führen, zu wissen, was ist rechtlich damit verbunden, wenn ich solche Vollmachten erteile. Das betrifft im Übrigen natürlich auch im Wesentlichen diese vermögensrechtlichen Vollmachten, die Vorsorgevollmachten aber auch. Und in der Regel wird doch die Notarin, der Notar als Experte angesprochen, der mir gut und sachlich vollständig erläutern kann, was ist der Umfang dieser Vollmachten. Und das hat auch den Vorteil, keiner zweifelt am Ende an, hat der oder die Person denn diese Vollmacht tatsächlich unterschrieben. Die notarielle Urkunde trägt den Beweis dafür, dass die Person ihren Willen vor dem Notar geäußert hat. Das wird also später nicht mehr angezweifelt. Es hat auch den Vorteil, dass diese Vollmacht gefunden wird, weil sie in der Regel in einem elektronischen Vorsorgeregister bei der Bundesnotarkammer registriert wird, sodass man keine Schwierigkeiten hat, a zu prüfen, existiert eine solche Vollmacht? und b zu prüfen, wer sind denn die Bevollmächtigten.
Joel Kaczmarek: Ja, das hab ich mich schon oft gefragt, ob es so eine Art Automatisierung gibt, wenn jemand stirbt, der kommt zur Polizei, dann wird ein Todesstein ausgestellt, ob dann irgendwo es was gibt. Man kennt das immer aus diesen Filmen, so, weiß ich nicht, der Privatdetektiv wird auf einmal zu einem Verwandten geladen, den er gar nicht kannte, hat reich geerbt. Und ich frag mich immer, was diese Prozesse aber losstößt. Ist es wirklich so, dass es so eine Art Register gibt und wenn jemand verstirbt, wird reingeguckt und dann kommt quasi der Anwalt oder der Notar und es geht los?
Karin Arnold: Es gibt Meldeprozesse, die gut organisiert sind. Das Geburtsstandesamt wird informiert, das Wohnsitzstandesamt wird informiert und so weiter. Das ist gut organisiert.
Joel Kaczmarek: Gut, und dann ist der erste Haken dahinter, also ist das wirklich die Person, die das wollte? Das fange ich ab, indem ich beim Notar sitze, weil dann habe ich quasi auch die unabhängige Quelle, die das belegt. Das andere, gerade wenn wir gleich zum Thema Testament kommen, ist ja irgendwie immer, dass gerne mal angefochten wird, ob die Leute im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte waren. Also wenn jemand so ein Dokument nicht gefällt, dann wird ja gern mal hinterfragt, hat der noch alle Latten am Zaun gehabt, der Kollege oder die Kollegin. Was ist denn da so das empfehlenswerte Vorgehen? Weil du kannst ja glaube ich als Notarin jetzt nicht sagen, ich prüfe mal ihren Geisteszustand. Der wird vernünftig wirken auf dich, aber du bist ja kein Psychologe oder so.
Karin Arnold: Und ich bin erst recht keine Ärztin natürlich, klar. Das stimmt zwar, aber ein Testament ist ein Prozess. Die Gestaltung eines Testamentes passiert nicht, indem ich, beim Notaranrufe einen Termin mir geben lasse, dorthin komme und am Ende dieses Termins unterschreibe ich ein Testament. Das ist ein Weg.
Joel Kaczmarek: Ja, man hat irgendwie immer so im Bilde, dass der verschrobene Milliardär, der irgendwie im Wochentakt sein Testament ändert, je nachdem welcher Enkel ihm gerade wieder ungeliebt ist. Also du sagst, es ist eher ein langer Prozess und nicht so, wie man es aus dem TV und der Buchwelt vielleicht kennt, dass das so ad hoc passiert ist.
Karin Arnold: Ich hatte neulich einen älteren Unternehmer bei mir sitzen, der die 80 schon weit überschritten hatte und der sagte, naja, ich glaube, ich beobachte meine Kinder nochmal ein paar Jahre. Und das hat mich total erstaunt, weil der das Gefühl hatte für sich, mein Testament, das habe ich gemacht, das war auch alles sehr gut organisiert, aber ich habe Zeit, in die Zukunft zu gucken und das nochmal zu ändern. Es gibt auch Menschen, die brauchen sehr lange auf diesem Weg, was will ich denn endgültig festlegen. Die sind so aufgestellt, dass sie sagen, ich möchte erst nochmal das Vermögen genau erfassen. Ich mache noch ein paar Fotos, dann mache ich noch eine Bewertung. Vielleicht verändert sich auch nochmal mein Portfolio. Ich verkaufe nochmal eine Immobilie, kaufe was anderes dazu. Und die über diesen Prozess, das habe ich leider mehrfach schon erlebt, erkranken. Und Krankheit kann bedeuten, ich kann morgen nicht mehr sprechen, übermorgen nicht mehr laufen, am Tag danach nicht mehr denken und an diesem Tag spätestens kann ich mein Testament nicht mehr machen. Das sind für mich schlimme Erkenntnisse gewesen, auch dass kein Testament zu machen auch ein Testament ist. Dann überlasse ich alles der gesetzlichen Vorgabe und dem gesetzlichen Leitbild.
Joel Kaczmarek: Mal noch ganz kurz abschließend zum Thema Vollmachten. Was mache ich denn, wenn ich niemanden habe, den ich bevollmächtigen könnte? Also der super erfolgreiche Workaholic, männlich oder weiblich, der aber keine Familie hat, keine Nachkommen, gerade keine Freundin. Kann ich auch irgendwie neutrale Menschen bevollmächtigen oder stellen oder wenn ich es komplett ausgelassen habe, was passiert dann?
Karin Arnold: Das ist eine ganz wichtige Frage. Da kommen wir vielleicht auch zu der Frage, wer ist denn qualifiziert, ein Vollmachtnehmer zu sein? Erstmal natürlich der Mensch, der mir am nächsten steht und dem ich vertraue. Der Mensch, mit dem ich zusammenarbeite, den ich als verlässlichen Partner kennengelernt habe. Vielleicht eine etwas neutralere Person, die mit solchen Fragen befasst ist. Mein Steuerberater, mein Anwalt, mein Notar vielleicht. Oder ist es mein Nachbar, aber vielleicht verstehe ich mich mit meinem Nachbar auch in Zukunft nicht mehr so gut. oder mein bester Freund. oder ich habe keine Freunde, ich habe keine Familie, die ich dafür vorsehen würde. Dann muss ich mich glaube ich entscheiden und oft hält es sich die Waage zwischen, ich möchte meine ganz vertraute Person, weil ich denke, die kennt mich am besten. Oder ich nehme einen Experten, der das sachlich betrachtet und das hat auch Vorteile. Das hat große Vorteile, weil die mir sehr nahestehende Person vielleicht gar nicht am Ende des Tages die Entscheidung trifft, die zu meinem Wohl das Beste wäre, sondern eher die Person, die sagt, ich kümmere mich um alles, mach dir keine Sorgen, ich lass dich gehen jetzt.
Joel Kaczmarek: Ja, ich habe auch gerade gedacht, man will irgendwie immer seinen Partner, seine Partnerin vermeintlich, aber ist ja auch irgendwie eine super undankbare Lage, wenn du eigentlich völlig erschüttert bist und musst dann entscheiden, wird der jetzt beatmet, der Kollege oder nicht. Machen das viele Menschen, dass die zum Beispiel dich oder ihren Steuerberater oder ihren Anwalt mit sowas versehen?
Karin Arnold: Manchmal hat man ja auch mehrere Bevollmächtigte, um beides abzudecken, sowohl das Höchstpersönliche als auch das eher Sachliche. Und man vereinbart, diese Personen müssen sich miteinander verständigen, um zu einer Einigung zu kommen. Und wir dürfen in dem Prozess ja auch nie die Ärzte vergessen. Die sind auch die Gesprächspartner und die Ärzte sind in der Regel auch froh, wenn es Vollmachten gibt, damit sie Dinge mit den Vollmachtgebern besprechen können. Man muss auch sagen, wenn ich einmal diese Vollmacht gemacht habe, heute im Jahr 2022, vielleicht denke ich im Jahr 2024 anders. Vielleicht haben sich meine Lebensverhältnisse geändert. Also ich muss, wenn ich die Vollmacht mal mache, auch immer wieder mal drauf gucken, was für alle Themen in unserem Vorsorgekreis, den wir aufzeigen, gilt. Das für die anderen vielleicht noch mehr, aber das müssen wir unbedingt tun. Und was meine Erfahrung auch ist, ist, dass Menschen, die dann in dieser kritischen Situation sind, öfter nochmal ihre Meinung ändern. Dass man sich nichts sehnlicher wünscht, als noch einen weiteren Versuch mit einer weiteren Behandlung, einem neuen Medikament zu unternehmen, um eben nicht jetzt schon sterben zu müssen. Ich kann die Vollmacht erteilen und derjenige, der sie erteilt bekommt, kann sagen, ich akzeptiere das, dann bin ich der Vollmachtnehmer oder ich lehne das ab, dann geht die Vollmacht ins Leere.
Joel Kaczmarek: Und wenn ich nichts getan habe, was passiert dann, wenn ich keine Vollmacht habe?
Karin Arnold: Wenn ich keine Vollmacht habe, dann bis zu einem gewissen Grad und in den üblichen Fragen entscheiden die Ärzte allein oder konsultieren die Familie, wenn Familie vorhanden ist, wenn keine Familie vorhanden ist. Dann werden die Ärzte das alleine entscheiden, bis hin zu der Tatsache, dass für gewisse Entscheidungen eine Zustimmung des Gerichts erforderlich ist und unter Umständen ein Betreuer bestellt wird vom Gericht. Das sind fremde Personen, die das sicher professionell richtig und gut machen, aber sie sind fremd und sie kennen mich nicht, also machen sie es im besten professionellen Gewissen.
Joel Kaczmarek: Gut. Zweites großes Thema, Testament. Also für den Fall, dass ich versterbe. Gefühlt könnten wir doch da wahrscheinlich eine Stunde drüber reden, über Ausgestaltung, oder? Ist das ein relativ standardisierter Prozess, was damit passiert?
Karin Arnold: Für mich ist Testament ein sehr individuelles Thema. Natürlich habe ich einen gesetzlichen Rahmen auch hier. Ich habe gewisse Güterstände, ich habe gewisse Fragestellungen, die ich regeln muss. Aber meine Gedanken zum Testament beginnen im Gespräch mit meinen Mandanten darüber, wie sie sich selber auf der Grundlage ihres Lebensmodells ein Testament vorstellen, was sie regeln wollen. Und wenn ich Testament sage, habe ich gleich ein Pendant dazu. Das ist auch gleich die Vorstellung, wie will ich denn in dem Leben leben, bis das Testament eine Rolle spielt. Und da komme ich immer wieder auf das Lebensmodell zurück. Also will ich mir alles vorbehalten, will ich nichts abgeben, will ich alles selber haben und regeln bis zu meinem Tod? Und in meinem Testament schreibe ich dann noch ein, dass meine Kinder, die nach meinem Mann, meiner Frau erben, die nächsten Erben sind, aber unter gewissen Bedingungen stehen, unter Auflagen nur handeln dürfen und deren Ehepartner und deren Kinder auch wieder. Also in welche Generation will ich eigentlich noch hineinregieren aus dem Grab?
Joel Kaczmarek: Ich bin mal ganz grundsätzlich gefragt, darf ich alles machen? oder gibt es, weil du gerade vom gesetzlichen Rahmen gesprochen hast, bestimmte Vorgaben? Es gibt ja zum Beispiel so Pflichtanteile, die man kennt für Kinder, für EhepartnerInnen. Gibt es da einen Rahmen, der mir vorgegeben ist? oder kann ich da auch komplett auf der weißen Wand malen und sagen, ich möchte jetzt alles irgendwie dem Tierheim schenken, vererben und meine Familie kriegt nichts zum Beispiel?
Karin Arnold: Den Ehepartnern und den Kindern stehen Pflichtheitsansprüche zu. Das steht im Gesetz. Das kann ich aber, und so umfassend ist ja auch eine Beratung, das muss ich mit thematisieren. Ich kann auch von meinen Kindern oder Ehepartnern erwarten oder einfordern, dass die auf ihre Pflichtheitsrechte verzichten. Das kommt auch vor, damit man frei ist, unabhängig von diesen Ansprüchen, die der Gesetzgeber mal ins Gesetz geschrieben hat, testieren zu können.
Joel Kaczmarek: Also brauche ich das Einverständnis meiner Kinder, dass sie nichts erben oder kann ich sie einfach wirklich enterben und sie kriegen nichts, obwohl es gesetzliche Vorgaben gibt?
Karin Arnold: Ich muss meine Kinder dazu befragen, wenn die Kinder minderjährig sind, lasse ich das lieber, weil dann ein Betreuer bestellt wird und das familiengerecht mitredet. Das wird aber in der Regel keine Zustimmung erfahren. Wenn meine Kinder nicht mehr minderjährig, sondern volljährig sind, kann ich mit denen besprechen, warum ich das machen möchte, mit welchem Ausgleich die Kinder jetzt dann schon rechnen können und das mit denen diskutieren. Oder eben mit meinem Ehepartner?
Joel Kaczmarek: Weil ich meine, es gibt ja immer mal so diese, also ich merke, ich habe mich heute dabei, heute bin ich so ein bisschen filmgesteuert, aber man kennt ja immer so die Situation, die haben sich verstritten, die Parteien. Man hat vielleicht mit seinem Sohn, seiner Tochter jahrzehntelang nichts zu tun gehabt und hat kein Beziehungsempfinden und will dem dann auch nichts vererben. Das heißt, ich kann das aber eigentlich gar nicht blockieren, sondern der deutsche Recht hat ja ein Anrecht drauf und wenn ich mich mit ihm nicht einige, dann ist das so.
Karin Arnold: Kommt häufiger vor, als man denkt und ist so.
Joel Kaczmarek: Krass. Und was sind so die wichtigsten Gestaltungsrahmen, die du in einem Testament klären würdest?
Karin Arnold: Also im Testament brauche ich einen Erben oder mehrere Erben. Ich muss einen Erben bestimmen, der das Erbe erstmal bekommt. Und dann kann ich sagen, ich möchte ein paar Vermächtnisse aussprechen. Vermächtnisse kann ich auch einzelnen Erben zuweisen. Oder ich habe den Wunsch, andere Personen noch zu bedenken. Familie, Freunde, Weggefährten.
Joel Kaczmarek: Was ist denn ein Vermächtnis, also im Vergleich zu einem Erbe?
Karin Arnold: Das Erbe ist eine Sachgesamtheit. Alle Rechte und Pflichten, alle Vermögensgegenstände, alle Schulden landen bei dem Erben. Der bekommt so eine große Torte und daraus können wir jetzt kleine Kirschen nehmen und ein Stückchen Schokolade und sagen, einen bestimmten Gegenstand wende ich einer Person zu. Dann hat der Erbe die Verpflichtung, das auszukehren.
Joel Kaczmarek: Gibt es bei Testamenten so ein bisschen wie beim Schach so Standardzüge, dass du sagst Modell A, Modell B, Modell C, Modell E oder ist das, wie du sagst, bei dem insgesamten Thema wirklich lebensmodellabhängig, dass der eine vielleicht sagt, ich möchte eher auf der Partnerebene meine Frau bedenken oder die Kinder oder eine Stiftung oder dies oder das oder jenes?
Karin Arnold: Das Lebensmodell spielt eine Rolle, aber natürlich kommen ganz viele andere Themen, die wir heute nicht berühren, aber mit ins Spiel. Steuern spielt eine große Rolle. Wir haben Steuerfreibeträge für Ehe, Partner und Kinder und andere Familienangehörige. Wie kann ich die sinnvoll nutzen? Das ist für mich aber wiederum auch eine Frage, die eigentlich viel früher schon ins Spiel kommt, nämlich auf dem ganz langen Weg meiner erfolgreichen Unternehmerschaft schon eine große Rolle spielen. Habe ich vielleicht Gesellschaften errichtet, wo ich jetzt nur noch Anteile an Gesellschaften übertrage? Das hat vielleicht andere Auswirkungen, als wenn ich Immobilien oder Bargeld oder andere Vermögensgegenstände im Erbe habe übertrage. Welche Vermögensklassen sind vielleicht ausgenommen von einer Besteuerung etc.? ? Das muss sich sicher mit einem versierten Steuerberater entwickeln und immer auch wieder justieren.
Joel Kaczmarek: Weil ich meine, ich habe es auch in meiner Familie schon beobachtet, dass dann irgendwie zum Beispiel so ein Haus schon 25 Jahre vorher in Teilen überschrieben wird. Was ist denn eine Schenkungssteuer, die man berücksichtigt?
Karin Arnold: Schenkungssteuer ist das gleiche Gesetz wie Erbschaftssteuer. Also die gleichen Freibeträge finden Anwendung im Prinzip.
Joel Kaczmarek: Also sowas kennt man ja irgendwie, dass man so über Zeit nach dem Salami-Prinzip vielleicht schon mal Werte rüber transferiert, um sie dann nach hinten raus irgendwie nicht steuerlich wirksam werden zu lassen, weil ich glaube, also ich finde mal nichts bitterer, als wenn jemand, weiß ich nicht, ein Gebäudekomplex geerbt kriegt mit 20 Wohnungen, muss dann irgendwie x Prozent Steuern draufzahlen und muss das Ding vielleicht im schlimmsten Fall verkaufen, damit er die Steuern zahlen kann, ja, aber vor allem frage ich mich, was machen denn die Superreichen? Also wenn ich jetzt irgendwie 100 Millionen auf dem Konto habe oder eine Milliarde, da kann ich ja nicht irgendwie über Dauer sagen, ich vererbe das. Man hört dann immer von diesen Stiftungen, die irgendwie eingerichtet werden. Aber was beobachtest du denn so? Was ist denn das Vorgehen der Superreichen, um sein Testament so zu gestalten, dass die Kinder da keine Nachteile in Sachen Steuern haben?
Karin Arnold: Also ich glaube, ab einem gewissen Vermögen muss ich damit rechnen, dass ich Steuern zahlen muss.
Joel Kaczmarek: Schönes Statement.
Karin Arnold: Und das finde ich auch gar nicht schlimm. Aber natürlich ist die Aufgabe, diesen Prozess zu optimieren, ganz klar. Und da möchte ich wirklich daran appellieren, nicht das Ende zu sehen, sondern den Weg zu sehen. Der Weg ist viel interessanter als das Ende. Auf diesem Weg gestalte ich ständig mit verschiedenen Techniken. Maßnahmen und Mechanismen und steuere mein Vermögen so, dass ich am Ende, und keiner von uns weiß, wann ist denn das Ende, also muss ich es für heute machen und für morgen und wenn es geht auch noch ein Stückchen für gestern und möchte dann sehen, wenn dieser Tag X dann kommt, möchte ich, dass es so aufgebaut ist, dass meine Erben damit nicht überfordert sind, nicht alles aufgeben müssen, weil sie Steuern zahlen müssen, sondern es gut in die Hand nehmen können.
Joel Kaczmarek: Hast du so einen Zeitpunkt, wo du sagst, ab diesem macht es Sinn, sich über das Testament Gedanken zu machen? Also ist das sofort immer oder?
Karin Arnold: Natürlich muss ich was zu vererben haben, um über Testament nachzudenken. Vollmachten sollte man immer und jederzeit haben. Aber das Testament beginnt dann eine Rolle zu spielen, wenn ich Vermögen aufbaue. Und jetzt komme ich mal zurück zu einem jüngeren Unternehmer, wie wir sie ja beide häufig kennen. sehen in unserem jeweiligen Büro, der hat den Fokus ganz klar auf seinem Geschäft. Und alles, was nicht in sein Geschäft an Zeit und Energie fließt, fließt in die Familie, in die Partnerschaft. Der sortiert alles aus, was da nicht dahin gehört. Das gehört da nicht zum Qualitätsmanagement. Meine Aufgabe sehe ich aber zu sensibilisieren dafür, dass in dem Moment, wo Vermögen entsteht, ich auch mir Gedanken mache, wer soll es denn bekommen? Häufig genug habe ich ja unverheiratete Menschen bei mir sitzen, Gründerinnen, Gründer, Unternehmerinnen, Unternehmer, die sagen, naja, dann kriegt mein Partner das. Nee, kriegt er nicht, wenn ich kein Testament habe. Dann kriegen das meine Eltern, wenn die noch leben oder meine Geschwister oder meine Nichten, Neffen oder sonst was. Also damit ist, und da sind wir wieder dabei, Geld ist auch eine Last, damit ist eine Verantwortung verbunden. In dem Moment, wo was da ist, muss ich es regeln oder sollte ich es regeln oder kann ich es regeln? Ich finde, das ist ein freudvoller Prozess, ehrlich gesagt. Ich freue mich mit allen Menschen, die sagen, das haben wir gut hinbekommen und wir gucken jetzt alle zwei Jahre drauf oder wann immer der persönliche Rhythmus ist und gestalten das weiter. Das ist toll, man führt auch tolle Gespräche und das darf man auch nicht unterschätzen, das entwickelt auch einfach sehr schöne Gesichtspunkte in der Paardynamik.
Joel Kaczmarek: Darf ich nochmal so ein bisschen Boulevardes Sensationsgeil nach diesen Stiftungen fragen, weil ich das irgendwie immer sehe, irgendwie Aldi-Brüder haben eine Stiftung, da ist der und der drin und bei Lidl da und bei der, also vor allem so diese Familienunternehmen, also Aldi, Albrecht ist so ein sehr plakatives Beispiel oder Tengelmann. Was hat es mit diesen Stiftungen auf sich, dass die das alle immer machen?
Karin Arnold: Stiftungen sind vielfältige Instrumente. Ich kann die Familienstiftung errichten, die gar keinen gemeinnützigen Zweck hat, sondern den Zweck hat, die Familie zu versorgen. Ich gebe das Vermögen, was ich habe, dann an die Stiftung, entweder zu Lebzeiten, dann kann ich es noch mitgestalten und kann auch so ein bisschen schauen, wie funktioniert das eigentlich. Oder die Stiftung wird auf meinen Tod errichtet, dann gebe ich den Rahmen vor und die konkrete Ausgestaltung wird vielleicht ein bisschen noch denjenigen Personen, die ich dafür auserwählt habe, überlassen. Die Familienstiftung, die ist vor allen Dingen dafür da, das Vermögen zusammenzuhalten und den einzelnen Familienmitgliedern die Teile des Vermögens zuzuwenden. Die Gründe oder die Ansprüche kann ich individuell gestalten und festlegen. Aber das Gesamtvermögen als Familienvermögen bleibt erhalten. Es bleibt in der Stiftung. Ich darf nicht meine Anteile verkaufen, die habe ich nämlich gar nicht. Sondern ich profitiere nur von den Erträgen. Oder ich bekomme ab und zu mal eine Ausschüttung, eine Sonderausschüttung. Oder ich bekomme auch mal Geschäftsanteile. Aber vielleicht nicht heute. Und da denke ich jetzt auch wieder an kleine Kinder. Was passiert, wenn ich sterbe und meine Kinder sind minderjährig? Oder meine Kinder sind 18 oder lass sie 20 sein. Sind die in der Lage, diese Anteile zu übernehmen? Nein. Die haben das auch nicht gelernt. Die müssen da herangeführt werden. Wie soll das geschehen? Auch das ist ein Prozess.
Joel Kaczmarek: Wollte ich dich als nächstes fragen. Das ist natürlich keine juristische Frage, sondern eher eine menschliche. Bei all den Situationen, die du beobachtet hast, was würdest du den Leuten immer ans Herz legen? Weil wenn ich sehr schwer reich bin, ist es ja teilweise so, dass selbst meine Enkel oder meine Urenkel noch davon profitieren. Deswegen habe ich glaube ich gerade so, Lidl hat glaube ich gar keine Stifte, aber bei Aldi und Tengelmann ist mir in Erinnerung geblieben, weil das liest man dann so im Manager-Magazin und dann machen die immer so diese Schlachten auf. Verwandter A streitet sich mit Verwandten B. Da sind wir wieder beim Thema Last. Also da kann ich das wirklich verstehen, wie sich Familien verkrachen wegen Geld und wo vielleicht Enkel depressiv werden, weil sie nie arbeiten müssen, gar keinen Anreiz haben, im Leben was zu erreichen, weil sie schon versorgt sind und so weiter und so fort. Was sagst du denn solchen Leuten, was du denen empfehlen würdest?
Karin Arnold: Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiges Thema, dass wir auch nochmal darauf schauen, was macht es denn mit den Kindern eigentlich? Also da kann ich leider, muss ich sagen, sehr viele Beispiele zitieren, dass wenn ich nicht so aufgestellt bin, dass ich mir selber mein Leben aufbauen muss, sondern wenn immer Wenn alles da ist, dann macht das was mit mir. Dann hat das Einfluss auf meine Motivation. Und das braucht man, glaube ich, gar nicht weiter auszuführen. Das versteht man von selbst. Ich bin gewohnt auch, dass mich alle in einer gewissen Weise ansprechen. Das heißt, ich pflege einen gewissen Anspruch, den ich aber selber gar nicht erfüllen kann eigentlich. Und das macht natürlich wahnsinnig viel mit Menschen, dass die diese Chance, würde ich sagen, gar nicht haben, sich durchzukämpfen, sich zu entwickeln, eine Leidenschaft zu entwickeln. Die dann sagen, oh, das Familienunternehmen, nee, das interessiert mich nicht, aber muss es ja auch nicht, ich muss auch nicht studieren, ich habe alles, was ich brauche. Schwierig.
Joel Kaczmarek: Ich glaube, es ist brutal, glaube ich auch.
Karin Arnold: Schwierig, ja, und häufig genug kommt es dann eben dazu, dass man einfach damit auch nicht glücklich wird.
Joel Kaczmarek: Gut, dritte große Säule Eheverträge. Also ich weiß, ich habe meine ganze Folge dazu schon gemacht, deswegen vielleicht müssen wir an der Stelle gar nicht so tief gehen, aber ich finde die wichtigsten Basics sollte man schon abgebildet haben. Was ist denn so das kleine Einmaleins in Sachen Ehevertrag?
Karin Arnold: Also auch für mich steht da am Anfang wieder die Frage nach dem Lebensmodell. Am Anfang sind zwei, die haben nichts, plötzlich hat der eine viel, weil er ein erfolgreicher ist. Unternehmer wird. Der andere hat weniger, weil er seinen Beruf weitergeführt hat, aber nicht diesen Sprung gemacht hat. Beide kümmern sich um die Familie. Der eine, der mehr Zeit hat, kümmert sich mehr. Der andere, der weniger Zeit hat, kümmert sich weniger. Am Anfang sind sich beide einig. Wir werfen alles in einen Topf. Wenn das Vermögen in so unterschiedlicher Geschwindigkeit wächst und auch überproportional wächst, entgegen aller Erwartungen, die beide am Anfang hatten, stellt sich irgendwann die Frage, wollen wir das ein bisschen mal ausgleichen und wollen wir uns mal darüber unterhalten, was das eigentlich für uns jetzt bedeutet? Gar nicht so sehr für den Fall, wir lassen uns scheiden, sondern eher auch für den Fall, was macht das eigentlich mit uns? Fühlt sich der eine benachteiligt, weniger wert? Oder sagt der, wir haben das vereinbart, wir teilen alles, egal wie viel das ist. Und wächst bei dem anderen nicht eigentlich dann die Vorstellung, klar will ich was teilen, aber doch nicht alles von diesem Riesenwerk, der sich da aufgetürmt hat. Oder wie mache ich das eigentlich? Und das diskutiert jeder unterschiedlich. Wichtig ist, dass man darüber spricht, glaube ich. Will man dann vielleicht für die Zukunft den ehrlichen Güterstand verändern, wenn ich keinen E-Vertrag gemacht habe? Zugewinn, Gemeinschaft, alles in einen Topf, was wir vom Tag 1 unserer Ehe an erwirtschaften. Oder will ich gewisse Dinge ausnehmen? Wenn ich gewisse Dinge ausnehme, passiert Folgendes, dann sage ich, ich nehme mein Unternehmen aus. Und zwar so, wie es da steht, mit der Substanz und allem. Dann kommt aber die Frage, nehme ich denn die Erträge auch aus? Oder fallen die wieder in den Zugewinn? Die Erträge können ganz erheblich sein. Was passiert, wenn das Unternehmen, was ich ausgenommen habe, verkauft wird? Kommt dann der Kaufpreis als Rückfluss? Fällt der in den Zugewinn? Ja, wenn ich nichts anderes regle, ist das wahrscheinlich so. Aber das ist auch nicht gewollt. Ich muss eine ganze Kategorie von Möglichkeiten durchdenken, um zu sagen, ich modifiziere den Zugewinn Gemeinschaft und dann entsteht ein ganz langer Vertrag. Oder sage ich tatsächlich selbstbewusst, ich möchte Gütertrennung? Gütertrennung würde ich ja nur empfehlen bei etwa gleichstarken Partnern. Wie werden die Partner gleichstark? Muss dann der eine dem anderen, auf welche Weise auch immer, möglichst steuerlich begünstigt, Vermögen übertragen? Und dann sagen wir…. Jetzt empfinden wir uns als jeweils abgesichert, jeweils gut gesehen, vollständig respektiert und können wir jetzt unser Lebensmodell so gestalten, dass wir sagen, jeder hat was. Und da sind wir auch beide in angemessenem Maße daran beteiligt, an dem Erwerb dieses Vermögens. Und wir gehen dann mal in die Gütertrennung und vielleicht überlegen wir es uns in ein paar Jahren wieder anders und gehen wieder zurück in die Zugewinngemeinschaft. Meine Fälle, die ich in der Praxis diskutiere, die ausufernde Klauseln haben zur Modifizierung der Zugewinngemeinschaft, sind, solange man sich gut versteht, gut und wenn man sich nicht mehr gut versteht, schlecht.
Joel Kaczmarek: Was du gerade beschrieben hast, gibt es da nicht auch mal diese Schaukel?
Karin Arnold: Die Güterstandsschaukel in der Tat ist ein schönes Instrument, um zu sagen, ich wechsle mal den Güterstand, schaukele mal in den Güterstand der Gütertrennung und schaukele zurück in den Güterstand der Zugewinngemeinschaft oder umgekehrt. Weil ich dann vorsehen kann, ich kann eine Abfindung zahlen an meinen Ehepartner für den Wechsel nicht für die Schaukel in die Zugewinn-Gemeinschaft, sondern für die Schaukel in die Gütertrennung. Und wenn ich wieder zurück schaukle, dann wächst der Zugewinn wieder an, dann schaukele ich wieder zurück in die Gütertrennung. Der Vorteil ist, dass ich das steuerfrei oder steuerbegünstigt tun kann.
Joel Kaczmarek: Weil ich finde das ganz schwer, ich erinnere mich noch irgendwie sehr lebhaft, ich habe mich mal mit einem deutschen Topmanager unterhalten und ich bilde mir ein, das muss vom Zeitpunkt ungefähr gewesen sein, als Jeff Bezos sich getrennt hat und dann war so seine Argumentation, dass er gesagt hat, naja, ich finde das irgendwie ein bisschen schwierig, alles, was man gewonnen hat, 50-50 zu teilen, weil wenn man jetzt mal ehrlich ist, wenn du auf diesem Ultraniveau bist, du kannst ja hingehen und kannst sagen, wenn die Frau oder der Mann gearbeitet hätte der aber sozusagen zurückgestanden ist oder die, dann hätte er vielleicht pro Jahr Betrag X verdienen können, 50.000, 80.000, 100.000, vielleicht nimmt man denen mal drei, dass man sagt, wir sind mal wirklich großzügig und dann ist man sehr weit weg von irgendwie 5 Milliarden oder 20 Milliarden oder 40 Milliarden, was jeder mal, ich weiß gar nicht, wie man das gekriegt hat, riesige Summe. Und dann habe ich mit meiner Frau mich mal darüber unterhalten. Die sagt so, ja, wieso denn? Aber die Frau ist doch ein Risiko eingegangen mit ihrem Mann. Die ist zurückgestanden. Vielleicht hätte sie ja auch Amazon aufbauen können und das wäre ihr Erfolg gewesen. Also muss man ja auch Risiko vergüten. Und ich finde das ganz brutal zu entscheiden. Also ich finde beide Seiten, das ist schon plausibel. Hätte die Frau jetzt, mit welcher Wahrscheinlichkeit hätte die irgendwie x Milliarden Dollar erwirtschaftet? I don't know. Ich meine, auf den Kopf gefallen sein würde sie auch nicht. Aber verstehst du, was ich meine? Ich finde das gar nicht so. Und da sagt man sehr schnell sehr unpopuläre Dinge. Und wie gehst du denn an sowas ran, wenn du mit Ehepartnern über sowas redest?
Karin Arnold: Ich sehe das nicht so unternehmerisch, wie du es jetzt darstellst. Das ist nun mal der Partner, den ich mir an die Seite genommen habe, der Partner, die Partnerin. Und das heißt auch, wir bilden eine Vertrauensgemeinschaft und wir müssen auch in dieser Gemeinschaft Zugeständnisse machen. Das heißt, ich muss auch immer den anderen fragen, wie ist denn dein Bedürfnis? Wo brauchst du Sicherheit? Was ist für dich eine, vielleicht auch eine Summe, ein Betrag, mit dem du gut zufrieden leben könntest und sagen könntest, das passt in unsere Gemeinschaft? Es ist häufig ja so, dass die Vorstellungen sehr unterschiedlich sind und manchmal kann man da auch gar nichts machen, diesen Konflikt kann ich dann manchmal gar nicht auflösen, da braucht es dann einen anderen Profi, aber allein in diesen Dialog zu kommen. Was kannst du dir vorstellen und was brauchst du? Da wundert man sich manchmal, was rauskommt. Und deswegen braucht diese Diskussion um sowohl Testament wie Ehevertrag, braucht häufig eine ganze, ganze, ganze Weile.
Joel Kaczmarek: Ich habe immer so den Eindruck, dass wenn man sich unter Männern unterhält, dass die Frauen immer als so der Vampir gesehen werden, weil die immer so diese Ex-Frauen-Denke im Kopf haben. Also dann hast du das eine Beispiel in der Runde, der sagt, ja, meine Frau, wir haben uns geschieden, mach bloß nicht, mach bloß Gütertrennung, lalalala. Das finde ich immer sehr eindimensional, ehrlich gesagt. Auf der anderen Seite kann ich mir das auch vorstellen, ich finde das sehr schwer. Also von daher, aber ich finde interessant, dass du sagst, dass man darüber reden muss und gestaunt, was dabei rauskommt, weil ich hätte gedacht, dass jeder sagt 50-50 oder weiß ich nicht, was Vergleichbares, 40-60 oder sowas. Ist das wirklich so variabel?
Karin Arnold: Natürlich kommt das häufig vor, dass man sagt, na wir teilen alles, ist doch klar. Aber da hört ja die Diskussion nicht auf, da fängt sie ja an. Also Geld als solches kann da auch wieder nicht der Maßstab sein, sondern ich muss sagen, wie wollen wir denn leben? Was brauchst du denn für dein Wohlgefühl in dieser Beziehung? Da würde ich nicht von, ich will das eine oder das andere vergüten sprechen, sondern einfach sehen, was sind die Parameter, sodass ich zufrieden bin. Natürlich, wenn ich sage, ich will von allem die Hälfte, ist das schwierig, damit umzugehen, wenn es nur darum geht, die Hälfte zu haben und dann frei zu entscheiden, wie gebe ich denn das Geld aus. Und meistens ist das Vermögen wiederum unternehmerisch gebunden, das heißt, so frei wie die Zahl, die auf dem Papier steht, wenn wir mal eine Vermögensaufstellung machen, ist es ja nicht. Sind auch schwierige Themen, ist eine schwierige Situation, aber ich würde diese Diskussion lieber führen und zwar lieber jetzt als vielleicht in zehn Jahren, wenn die Unzufriedenheit auf beiden Seiten unter Umständen so groß geworden ist, dass man sagt, hey, jetzt können wir gar nicht mehr miteinander reden.
Joel Kaczmarek: Was regelt man denn eigentlich in einem Ehevertrag noch außer das Wirtschaftliche? Weil ich muss gerade so daran denken, ich habe meiner Frau 35 Prozent meiner Firma übertragen über so ein Holding-Konstrukt. Wir haben auch irgendwie gesagt, pass mal auf, derjenige, der im Driver-Seat ist bei einer Firma, der kriegt immer einen Ticken mehr als derjenige, der Supporter ist. Also wenn sie eine Firma macht, dann habe ich die 35 Prozent. Da haben wir uns zu entschlossen und ich habe mich dabei ertappt. Das Wirtschaftliche hat mich gar nicht so aus der Bahn geworfen, sondern eher als es darum ging, Entscheidungsfindung auf einmal so zu machen. Ach huch, jetzt muss ich dich irgendwie fragen, wenn ich hier irgendwie was, irgendwie ein neues Tool anschaffen will oder ach huch, jetzt kannst du ja 35 Prozent mitentscheiden, wenn dies, wenn das, wenn jenes. Das heißt, sind das so Elemente, die man im Ehevertrag auch regelt oder passiert sowas wie Governance oder so auf einer ganz anderen Ebene?
Karin Arnold: Das finde ich einen ganz validen Punkt. Und natürlich ist es so, der eine ist der Experte, der hat das aufgebaut und der andere ist eben an der Stelle kein Experte, was gar nicht schlimm ist, sondern ich muss dann regeln, wie ist denn die Governance? Was darf ich alleine entscheiden? Und natürlich kann ich das in einen Ehevertrag schreiben, aber man schreibt es wahrscheinlich in eine andere, eher gesellschaftsrechtliche Vereinbarung.
Joel Kaczmarek: Gibt es sonst noch Elemente, außer das Wirtschaftliche, was du in Eheverträgen immer abdecken würdest oder zumindest mal drüber nachdenken?
Karin Arnold: Also wir reden jetzt immer nur über den Güterstand im Moment, wir können auch über nachehelichen Unterhalt sprechen, dass man sagt, sollten für den Fall, dass wir uns trennen sollten, soll der Partner, der ausgleichsberechtigt ist, seinen Lebensstandard beibehalten können, in einem gewissen Rahmen versorgt sein. Manche schreiben auch konkrete Zahlen rein und sagen, die unterlegen, da legen wir eine Wertsicherungsklausel darunter, damit das auch immer angemessen ist. Manche schreiben rein, unsere fünf Kinder sollen auf internationale Schulen gehen können, das kostet monatlich so und so viel, dieser Rahmen muss sichergestellt sein und so weiter. Der eine, der sich vorstellt, dass er das zur Absicherung braucht, der formuliert das ganz klar. Der andere, der sich verpflichten möchte, diese Zahlungen dann zu leisten, der zögert häufig, weil er sagt, was mache ich denn, wenn mein Geschäft schlecht ist? Läuft und wir trennen uns und dann muss ich monatlich so und so viel tausend Euro jeweils zur Verfügung stellen, vielleicht kann ich das dann gar nicht. Also da spielen durchaus Ängste auf beiden Seiten eine Rolle.
Joel Kaczmarek: Brutal, wenn es um Ängste geht, sowas zu verhandeln, da möchte ich ja nicht mit dir tauschen.
Karin Arnold: Stimmt, das sind schwierige Diskussionen, aber so verstehe ich meine Rolle. Ich möchte gerne wirksam sein. Ich möchte helfen, dass die Menschen, die zu mir kommen, unternehmerisch erfolgreich sind, aber alles andere drumherum auch gut regeln.
Joel Kaczmarek: Als letzten Punkt, wie führt man Dialog über all diese Themen generell? Was ist so deine Empfehlung? Weil Vollmachten ist ein unangenehmes Thema für den Betroffenen oder auch denjenigen, der dann die Vollmacht ausüben muss, weil es ist halt echt brutal schwer, was man da entscheidet. Mit dem Tod sich auseinanderzusetzen ist vielen Menschen sehr unangenehm. und irgendwie über Beziehungen reden, alleine Ehevertrag ist ja bei manchen schon ein Reizwort. Wie geht man sowas an, darüber zu reden?
Karin Arnold: Für mich ist es keine Frage des Todes, sondern für mich ist es ganz klar eine Frage der Gestaltung meines aktuellen Lebens. Ich nehme wie jeder andere nicht gerne mein eigenes Ende in den Blick. Und daher kommt meine Abneigung, mich mit Vollmachten zu beschäftigen, mir zu überlegen, wer soll denn diese Maschine abschalten, wenn ich da bin. Was will ich in mein Testament schreiben? Soll ich jetzt einen Ehevertrag machen? Dann denkt der andere, ich will mich scheiden lassen morgen und so weiter. Die meisten Leute kommen und sagen, ich brauche ja gar keinen Ehevertrag. Doch, das ist Gestaltung des Lebens. Wenn ich das nicht tue, redet irgendwann der Staat mit. Und der Staat hat einen gesetzlichen Rahmen gesetzt, eine Wertevorstellung, setzt fremde Menschen ein für die Themen, die für mich höchstpersönlich sind. Das habe ich leider oft genug schon erlebt auch, weil Unfälle passiert sind in jungen Jahren. Und Menschen, ich habe eine gute Freundin, die leider gestorben ist, drei kleine Kinder und einen Ehemann. Die hat ihn noch nicht daran gedacht, das alles zu regeln. Und da hat das Gericht jahrelang mitgeredet. Und das ist schlimm, weil man weiß, deren Vorstellung wäre anders gewesen. Um das zu Zu erreichen, selbstbestimmt, in einem guten Dialog, in einer dadurch beförderten Entwicklung der Partnerschaft, der Familie, einen Beitrag zu leisten und zu helfen, dass das gut gelingt, das ist für mich großartig. Das mache ich total gerne.
Joel Kaczmarek: Machst du das alleine oder holst du dir Hilfe? Also wenn zum Beispiel Ängste eine Rolle spielen im Sinne von Absicherung beim Ehevertrag, hast du dann so Mediatoren mit an Bord oder schickst du die auch mal zu jemandem, zum Paartherapeuten oder weiß ich nicht was? Oder ist das, dass du sagst, passt mal auf, ich gebe euch meine Expertise, ich bin derjenige, der es für euch umsetzt, aber die Findung dessen müsst ihr quasi unter euch ausmachen?
Karin Arnold: Das passiert. Ich bin kein Arzt, kein Psychologe, ich bin kein Vermögensverwalter, ich bin nur eine Notarin und eine Anwältin und ich weiß, wo meine Grenzen sind. Wir kommen manchmal nicht weiter und dann geht die Empfehlung dahin, noch jemand anderen hinzuzuziehen und ich möchte gerne diejenige sein, die es dann umsetzt.
Joel Kaczmarek: Jetzt mal noch eine statistische Frage. Wie viel Prozent würdest du schätzen, deiner MandantInnen haben sich mit dem Thema auseinandergesetzt und wie viel Prozent haben es auch zu Ende gebracht?
Karin Arnold: Kann ich jetzt nur aus dem Bauch sagen, es haben viel zu wenige zu Ende gebracht bisher. Aber für mich ist es ein Prozess und ich bin auch häufig diejenige, die erinnert, bitte lasst uns nochmal gucken, bitte schauen Sie, vernachlässigen das Thema nicht. Ich weiß, in der täglichen Arbeit geht das unter. Ich spreche mit fast allen Menschen, die zu mir kommen und nicht nur einmal, sondern häufiger. als Unternehmer bei mir sind, bespreche ich mit 90 Prozent dieser Menschen diese Fragen. Und davon habe ich Prozesse, die vielleicht seit fünf, sechs Jahren schon laufen und wo ich erwarte, dass die auf jeden Fall zu einem guten Ende gebracht werden, weil dieser Prozess einfach auch dauert.
Joel Kaczmarek: Du bist mir aber ausgewichen. Wie viel Prozent haben das gemacht? Eingeschätzt 20, 10, 40.
Karin Arnold: Mehr als 50 Prozent machen alle diese Dinge. Vollmachten würde ich sagen 80 bis 90 Prozent. Wir haben jetzt nicht gesprochen über die Vorsorge. Die Sorgerechtsvollmacht für minderjährige Kinder, die spielt auch immer eine ganz entscheidende Rolle. Oder die Sorgerechtsverfügung. 80 bis 90 Prozent. Testamente vielleicht 50 bis 60 Prozent. Eheverträge liegt der Satz drunter, weil es einfach mehr Diskussion braucht.
Joel Kaczmarek: Okay, dann mal gucken. Vielleicht haben wir ja heute einen Beitrag geleistet, dass das noch ein bisschen gesteigert wird. Karin, es hat viel Spaß gemacht und ich finde das eine interessante Betrachtung, zu sagen, Verträge sind da, um sich zu vertragen, sollten das Lebensmodell widerspiegeln und auch mal Vermögen als Belastung zu denken. Vielen, vielen Dank.
Karin Arnold: Danke dir, Joel, hat Spaß gemacht.
Outro: Danke fürs Zuhören beim Digital Kompakt Podcast. Du merkst, hier ziehst du massig Wissen für dich und dein Unternehmen heraus. Wenn du mit uns noch erfolgreicher werden möchtest, abonniere uns auf den gängigen Podcast Plattformen. Und hey, je größer wir werden, desto mehr Menschen können wir helfen. Also erzähl doch auch deinen Kolleginnen und Kollegen von uns. Bis zum nächsten Mal.
