Venture Debt: Frisches Cash für dein Start-Up

Joel Kaczmarek: Heute geht es um ein ganz besonderes Thema, was, also vielleicht ist es speziell, aber ich finde es ganz interessant. Ich sehe wenig dazu, wenig Wissensbildung, Wissensaufbau und zwar das Thema Venture Debt, sprich Kredite im Bereich Investoren. Fangen wir gleich sozusagen voll in den Köpfer rein. Was genau ist das eigentlich, Venture Debt?

Florian Heinemann: Genau, was man ja üblicherweise hört, sind Finanzierungsrunden, wo Equity vergeben wird, also Eigenkapital quasi gezeichnet wird von Investoren. Das heißt, die kriegen einen gewissen Anteil an dem Unternehmen und dann wird halt eine Bewertungsrunde gelegt und daraus ergibt sich dann aus den Betragen der Bewertung letztendlich der Anteil des Investors. Und das ist Eigenkapital. Und Venture Debt, wie der Name schon sagt, ist eben Fremdkapital. Das heißt also Es werden keine Anteile gezeichnet, sondern es wird ein Kredit vergeben an die Firma.

Und Venture Debt unterstreicht quasi, dass das jetzt keine normale Kreditvergabesituation ist, sondern um eben das Risiko in gewisser Weise abzubilden, redet man da häufig von 10, 11, 12, 13, 14, 15 Prozent. Eine Tendenz ist gerade eher ein bisschen abschüssig, aber immer noch zweistellig, wo eben auch in einer relativ frühen Phase von Startups letztendlich eine Kreditkomponente entsteht. bei Finanzierungsrunden verwendet wird. Das wird häufig nicht isoliert verwendet. Also die meisten Venture-Debt-Finanzierungen, die man sieht, sind Teil einer Equity-Runde. Das heißt, eine gewisse Komponente einer Gesamtfinanzierung wird dann eben per Debt dazu getan.

Und was man eben auch häufig sieht, deswegen ist das nicht ganz sortenrein, dass bei einer Venture-Debt-Runde oder bei einer Venture-Debt-Komponente einer Gesamtrunde es eben häufig auch noch eine kleine Equity-Komponente gibt. Also typisch ist, dass ich Venture-Debt finanziere A, finanziert von einer 6-Millionen-Runde 2 als Venture-Debt und hat dann aber auch noch mal eine kleine Equity-Komponente in Prozent oder sowas ergänzend dazu. Und ja, das ist Venture-Debt. Und man muss eben sagen, das steht häufig ein Stück weit in der Kritik. Weil das eben sozusagen jetzt auch ein Brandbeschleuniger natürlich sein kann, wenn ein Unternehmen in einer gewissen Schieflage ist.

Aber man muss eben sagen, in den USA ist das sehr üblich, also auch im Silicon Valley haben je nachdem, was man sich für Statistiken anguckt, 50, 60, 70 Prozent auch der Top-Firmen. Verwenden Venture Debt, also das ist jetzt nichts Ungewöhnliches und das kann auch in gewissen Situationen, kann das sehr sinnvoll sein, das zu verwenden. Die Annahme ist letztendlich, die dem zugrunde liegt, dass die Kapitalkosten implizit und explizit von Equity ausgehen. höher sind als jetzt diese 12, 13, 14 Prozent, je nachdem auch, was man dann eben bezahlt. Das heißt also, dass man günstiger damit fährt, das Equity quasi trocken zu halten der Firma, weil man eben davon ausgeht, dass das noch eine wahnsinnige Wertsteigerung haben wird und dann eben lieber zweistellige Zinsen bezahlt.

Also das ist ja letztendlich die Überlegung und die ist natürlich auch häufig. wenn die Annahmen, die dem zugrunde liegen, zutreffen, auch richtig. Equity ist, gerade wenn es natürlich eine sehr starke Wertentwicklung erfährt, das Teuerste, was man hat. Also dementsprechend das ein Stück weit zu schützen oder sozusagen auch in Gründerhand zu behalten und dann lieber mit Kreditinstrumenten zu arbeiten, ist erstmal jetzt keine schlechte Überlegung.

Joel Kaczmarek: Also wir fassen zusammen, es ist im Prinzip ein Kredit, den ich selbst in diesem Hochrisikoumfeld Startup kriege, wo ich quasi hohe Prozente zahle. Also du hast jetzt so 12% plus gesagt, plus derjenige, der mir diesen Kredit gewährt, kriegt auch noch Anteil an meiner Firma. Gleichzeitig ist das jetzt keine singuläre Finanzierungsform, also es passiert jetzt eher weniger, dass man 2 Millionen Finanzierung macht, kriegt die 100% in so einer Kreditform, sondern sie ist gekoppelt. Was du jetzt gerade gesagt hast mit den günstigen Kapitalkosten, das steht und fällt ja wahrscheinlich ein bisschen auch mit der Phase. Also der Anteilszuwachs oder der Wertzuwachs bei den Anteilen ist ja früh wahrscheinlich höher als später, also dafür ist er auch berechenbarer nach hinten raus. In welcher Phase kommt sowas denn eigentlich zum Tragen, wenn es stattdessen abwandt?

Florian Heinemann: Ja, vielleicht einmal noch eine Anmerkung dazu. Ehrlicherweise muss das gar nicht unbedingt so sein. Also ich finde, du siehst ja schon auch, gerade bei den absoluten Top-Firmen, dass sozusagen auch da noch enorme Wertsteigerungen möglich sind. Also wenn du dir jetzt so ein Airbnb anguckst oder so. Also man denkt ja immer so, ja, es ist wahrscheinlicher, dass eine Firma von 5 auf 50 Millionen kommt, als dass eine von 50 auf 500 Millionen kommt. Oder von 500 Millionen auf 5 Milliarden. Da weiß ich gar nicht unbedingt, ob das so zutreffend ist.

Joel Kaczmarek: Pass mal so ein Bucket an, oder? Wir sind ja hier kein USA-Firma.

Florian Heinemann: Ja, aber trotzdem, man hat eben schon eine gewisse Tendenz dazu, dass sehr gut laufende Firmen dann auch sehr gut weiterlaufen. Insofern, ich habe da jetzt keine wissenschaftliche Untersuchung zu gesehen, aber deswegen würde ich diese Aussage per se jetzt erstmal so nicht stehen lassen. Trotzdem, unabhängig davon, hast du recht, also Venture Debt, und das machen auch die Venture-Debt-Provider eigentlich nicht anders, ist jetzt nichts für eine Seed-Finanzierung, sondern in der Regel beginnt ab einer Series A oder noch später. Das heißt also, wenn das Business-Modell eigentlich gefunden wurde, das ist auch glaube ich sozusagen der Ratschlag oder die zugrunde liegende Logik, man sollte eigentlich nur dann Venture-Debt aufnehmen, egal ob jetzt singulär oder als Teil einer Gesamtrunde, wenn man damit etwas vorfinanziert, was man sehr klar absehen kann.

Also wenn man quasi weiß, ich bin in der Lage, einen Kunden für 100 Euro zu akquirieren, der Lifetime-Value von diesem Kunden oder sozusagen die kumulierte Marge, die ich mit diesem Kunden verdiene, da weiß ich, nach zwölf Monaten habe ich da Break-Even, also auf die Kundenakquisitionskosten. Das heißt, ich finanziere im Prinzip diese zwölf Monate vor, bis der Kunde dann quasi Deckungsbeitrag abwirft. Und ich habe einen Kanalmix, was relativ stabil ist und jetzt skaliere ich im Prinzip einen Kundeneinkauf vor, wo ich mir 80% sicher bin, dass ich das schaffe zu diesen Bedingungen und auch einen gewissen Sicherheitsprofi einbaue. Dann ist eigentlich der Moment, glaube ich, wo man sinnvoll Venture-Debt-Komponenten einstreuen kann. Klassischer Fall. Das heißt, ich habe eigentlich meine Mechanik, wie ich wachse, gefunden. Ich wachse stabil.

Und ich habe ein vernünftiges Cashflow-Profil im Sinne von Payback-Zeiten, dass ich dann auch in der Lage sein werde, letztendlich mein Venture-Debt zu bedienen. Weil das ist letztendlich, was man natürlich wissen muss, wie alle Fremdkapitalkomponenten, die sind eher Liquidationspräferenz. Letztendlich ist Fremdkapital immer ganz weit vorne. Also es gibt ja immer diesen Liquidations-Waterfall. wo quasi die letzten Finanzierer auf der Equity-Seite ganz oben sind und dann sozusagen die Investoren der Vorrunden dann immer nachgelagert bedient werden, wenn es dann zu Rückflüssen kommt. Und Venture Debt oder jede Art von Fremdkapital liegt halt in der Schicht nochmal da drüber. Das heißt, ich muss mir im Prinzip Also das Ganze macht eigentlich nur dann Sinn, wenn ich weiß, ich werde in der Lage sein, meine Tilgung, meine Zinsen dann auch zu bedienen, weil das muss man bei Venture Debt beachten. Bei Equity muss man natürlich nicht zurückbezahlen. Also da ist der Rückzahlzeitpunkt der Exit-Zeitpunkt.

Vorher kann kein Equity-Holder dazu zwingen, irgendwelche Mittel zu bezahlen, zurückzubezahlen. Bei Venture Debt ist es eben so, dass die Zinszahlungen in der Regel sofort beginnen oder mit einer kleinen Rückzahlzeit. und dann auch irgendwann die Tilgung einsetzen. Und normalerweise laufen so Verträge 36, 48 Monate. Das heißt, wenn ich jetzt 2 Millionen Euro Venture Debt aufnehme, führe ich das inklusive Zinsen dann auch innerhalb von einem absehbaren Zeitraum wieder zurück. Das heißt, ich muss dann schon sicher sein, dass mein Cashflow-Profil letztendlich das hergibt. Und wie gesagt, deswegen sind so Themen wie jetzt Kunden, Akquisitionen vorfinanzieren oder sowas, das ist eigentlich ein typisches Element davon. Was man vielleicht nochmal unterscheiden muss, Was man auch häufig hat im Fremdkapitalbereich, ist zum Beispiel im E-Commerce eine Vorfinanzierung von Wareneinkauf. Also wenn du jetzt auf einer großen Scale unterwegs bist, wie jetzt in Zalando oder so, dann nutzt du dafür klassisches Factoring, aber das ist erst ab relativ großem Einkaufsvolumina möglich mit solchen Leuten wie Euler Hermes oder sowas.

Das gibt es eben auch schon im kleineren Bereich, jetzt mit einer deutschen Handelsbank, die ab ein paar hunderttausend Euro Wareneinkaufsvolumen bereit ist, dafür so sechs, acht Prozent Zinsen, also nochmal eine ganze Ecke günstiger und auch ohne Eigenkapitalkomponente in der Lage oder bereit sind, Wareneinkauf vorzufinanzieren. Wenn man denen im Prinzip zeigen kann, dass man einen vernünftigen Track Record hat im Abverkauf dieser Ware. Das sieht man häufig auch in dem Bereich. Da gibt es auch nochmal so spezialisiertere Anbieter, die das so für eBay Powerseller oder sowas machen. Also insofern, das ist davon nochmal ein Stück weit zu unterscheiden. Das wäre jetzt nicht klassisches Venture Debt, sondern das wäre eben eher eine Wareneinkaufsvorfinanzierung, die passiert dann in der Regel nochmal zu günstigeren Konditionen und dann hast du im Prinzip den Warenbestand dann auch nochmal als Sicherheit, der dann da hinterlegt ist. Aber das muss man davon nochmal unterscheiden.

Joel Kaczmarek: Okay, also Abgrenzung, worüber wir jetzt quasi reden, sind wirklich eher Finanzierungselemente im Sinne einer Firmenfinanzierung. Was du sagst, das wäre Warenfinanzierung oder Factoring ist ja teilweise so etwas wie Rechnungsverkauf. Genau. Also fast mehr so ein bisschen Working Capital orientierter als Abgrenzung. Jetzt ist ja so, bei Krediten, also wenn ich mir jetzt ein Häuschen baue und das Haus wird irgendwie wieder erwarten, eine Bruchbude, die zahle ich ja trotzdem weiter. Also da hat man ja persönliche Haftung. Wie ist das bei so Venture Debt? Wenn die Firma gegen die Wand fährt, impliziert das Venture, dass dann auch sozusagen der Kredit mit abgeschrieben wird. oder gibt es da noch irgendwelche Haftungsthemen über den Firmentod hinaus?

Florian Heinemann: Nein, das ist normalerweise zumindest nicht so. Die werden zuerst bedient, aber deswegen zahlt man eben auch so hohe Zinsen, weil letztendlich das Auswahlrisiko weiterhin eben mit dabei ist. Also das ist, was man häufig eben hat, ist sogenannte Covenants, dass ein gewisser Mindestcash-Bestand gehalten werden muss in der Firma. Sonst hat das Venture-Debt-Unternehmen oder das Venture-Debt-gebende Unternehmen die Möglichkeit, den Kredit sofort fällig zu stellen. Das heißt, man muss also immer einen gewissen Cash-Puffer behalten. Das heißt, das reduziert dann auch nochmal den Cash-Netto-Effekt, den so Venture-Debt hat.

Das ist auch ein Punkt, den man eben sorgfältig verhandeln muss. Also möglichst geringen Cash-Puffer vorhalten. Weil sonst, wenn man diesen Covenant reißt, das ist bei jeder Finanzierung so, auch im Private Equity Bereich, dann hätte theoretisch die Bank die Möglichkeit, den Kredit zu kündigen und dann müsste man Eigenkapital nachschießen und das müsste dann entweder von den Gründern kommen oder eben von den bestehenden Investoren. Aber ich habe jetzt zumindest bisher noch nichts gesehen, wo dann von den Gründern nochmal eine persönliche Haftung verlangt wird. Das ist nicht so. Das unterscheidet sich jetzt von der Immobilienfinanzierung, aber da müsst ihr natürlich euer Bereich jetzt anderthalb Prozent oder zwei Prozent zinsen. In der Immobilienfinanzierung, weil da eben ja auch nochmal die Immobilie dann als Sicherheit dient. und jetzt die Anteile von notleidenden Firmen sind jetzt auch für den Venture-Debt-Finanzierer nicht so richtig gut verwertbar. Deswegen hilft das natürlich auch nicht viel.

Joel Kaczmarek: Gut, aber dann lerne ich eigentlich, dass so ein Netto-Cash-Effekt bei so Venture-Debt, also so knallig ist er ja jetzt auch gar nicht, wenn ich relativ schnell in Zinsenzahlungen reingehe und sogar Cash-Puffer rückhalten muss, dann relativiert sich das doch ein Stück, oder?

Florian Heinemann: weil du eben auch häufig, du hast dann zwei laufende Verträge, die 48 Monate laufen, aber die werden dann auch häufig, also das haben wir jetzt auch bei zwei, drei Portfolio-Unternehmen, die das letztendlich zur Kundenvorfinanzierung oder Kundeneinkaufsvorfinanzierung verwenden, die schieben dann immer wieder neue Verträge nach. Das heißt also, du hast dann nicht einmalig laufende 48-Monats-Verträge, sondern da kommt dann im Prinzip der nächste Vertrag nach einem gewissen Zeitraum, der dann quasi den ersten ablöst. Und das ist durchaus auch so eine Art revolvierende Verträge, Venture-Debt-Finanzierung.

Und das ist dem Venture-Debt-Provider eigentlich egal. Also solange du in der Lage bist, letztendlich deine Tilgung und deine Zinsen zu bezahlen, freuen die sich ja. Aber es ist schon ganz spannend eben zu sehen, dass die Venture-Debt-Provider, wenn man mal auf die Returns guckt von Venture-nahen Investoren, sind die Venture-Debt-Provider eigentlich immer relativ weit vorne. Man denkt ja immer so, ja, so 12, 13, 14 Prozent, das ist ja jetzt nicht so irre. im Verhältnis zu den Venture-Returns, aber wenn man jetzt mal ganz ehrlich guckt, dann ist da vielleicht das Top-Viertel besser im Venture-Bereich, aber das heißt eben auch, dass 75% eher schlechter sind als diese 12, 14, 15%. Und das Wichtige eben in dem Venture-Debt-Bereich ist, man muss eben schauen, dass man als Venture-Debt gebende Partei möglichst wenig Ausfälle hat, weil jeder Ausfall schmerzt natürlich extrem.

Aber wie gesagt, ich meine, Silicon Valley Bank, das ist so die Mutter der Venture-Debt-Provider aus den USA, die machen das jetzt seit 30, 40 Jahren, nach meinem Verständnis, und die erzielen da sehr, sehr stabile Renditen mit.

Joel Kaczmarek: Wie ist das mit Mitbestimmungsrechten? Also normalerweise, wenn ein Investor an Bord kommt, dann kriegt er irgendwie Bordsitze, kann irgendwie bestimmte Entscheidungen mit beeinflussen, kriegt Liquidation Preferences, das ist ja ein bisschen, was du auch gerade angedeutet hast, First In, Last Out. Wie ist das bei Venture Debt? Kriege ich da auch gesonderte Mitbestimmungsrechte oder Einflussmöglichkeiten?

Florian Heinemann: Ja, ich glaube, dein schärfstes Schwert ist ja quasi, was du hast als Venture-Date-Provider, sicherlich natürlich sozusagen diese Ausgestaltung der Covenants, also dass du einfach gewisse Mindest-Cash-Buffer haben musst. Du hast sehr viel Transparenzrechte, du siehst alles sozusagen an Reporting in der Regel. Board-Seats, also was ich schon mal gesehen habe, ist, dass die Board-Observer sind, also bei sehr auch wenn sie eine substanzielle Finanzierung geben. Aber das ist nach meinem Verständnis oder nach meiner bisherigen Erfahrung eher die Ausnahme gewesen. Das ist eigentlich eher Informationsrechte als jetzt aktive Mitgestaltungsrechte.

Man muss eben auch sagen, das ist eben die Fälle, die ich jetzt eben gesehen habe im Portfolio und da sind schon eine Reihe von Fällen, von Unternehmen, die Venture Debt haben, da ist eben Venture Debt eher sozusagen der kleinere Anteil der Gesamtfinanzierung. Und da sehen die jetzt auch, glaube ich, keinen großen Mehrwert, sich da jetzt irgendwie inhaltlich in der Firma zu engagieren, sondern eben eher zu verstehen, wenn irgendwas Southward läuft, da eben schnell genug reagieren zu können. Und ich glaube, das ist auch nochmal ganz wichtig vom Verständnis, wohingegen ja die Wachstumsfinanzierer oder Equity-Finanzierer, VCs und so weiter, eher einen gestaltenden Anspruch auch irgendwo haben und glauben, damit Mehrwert zu leisten.

Ob das immer so ist, das steht jetzt mal auf einem anderen Blatt. ist letztendlich die Anspruchshaltung eines Fremdkapitalfinanzierers eher die Vermeidung von Katastrophen oder rechtzeitiges Erkennen von Katastrophen und dann die rechtzeitige Reißleiter zu ziehen. Also das Mindset ist schon ein anderes.

Joel Kaczmarek: Kurze Randfrage noch zu eben, was du mit den revolvierenden Verträgen meintest. Macht man die sozusagen oder handelt man die schon aus beim Staat oder wird dann jedes Mal nachverhandelt, die Konditionen und die Bewertungen und so weiter?

Florian Heinemann: Kannst du jetzt nur, wie es jetzt insgesamt so ist, kann ich dir nicht sagen. Ich kann dir jetzt nur aus den zwei Fällen sagen, die ich jetzt eben aktiv kenne. Und da ist es so, dass die Konditionen immer gleich sind, sich nur die Zinssätze eben verändern. Je nach Marktlage und auch sicherlich Verhandlungsmacht der Firma. Und in dem Fall, den ich jetzt gerade im Kopf habe, ist eben so, dass die Zinsen da eher sich gesenkt haben über die Zeit. Was zum einen an der Marktlage liegt sicherlich. Aber nicht viel niedriger können die Zinsen jetzt auch ehrlicherweise kaum sein, sondern eben eher, das liegt dann eher daran, dass die Firma einfach weiter fortgeschritten ist und deutlich stabiler ist und jetzt eben seit vier Jahren da immer alles bedient.

Und die jetzt schon fast sozusagen in das Territory reinkommen, dass sie eine normale Bankenfinanzierung kriegen, weil sie so gerade so an der Profitabilität sind. Das heißt da, und dann redet man eben direkt nochmal über einen Zinssprung nach unten, ne. Wenn du dann auf einmal in der Lage bist, eine normale Fremdkapitallinie zu nehmen, wie das eben die meisten normalen Firmen ja tun, da redest du eben jetzt nicht von diesen 12, 13, 14 Prozent. Und dann sind eben auch Venture-Debt-Provider, um ihr Geschäft zu erhalten, dann auch nochmal ein Stück weit flexibel natürlich nach unten.

Joel Kaczmarek: Was sagt die Erfahrung? Sind Venture-Debt-Anbieter wirklich so reines, hier ist mein Geld, wo sind meine Zinsengeber? Oder haben die auch so ein bisschen Smart-Money-Charakter, dass die ein Netzwerk mitbringen, ein Know-how?

Florian Heinemann: Sicherlich ganz anders als eine Bank, also eine traditionelle Bank, deren Job es ja auch jetzt gar nicht ist, inhaltlich die Geschäfte zu verstehen. Also ich glaube, der Anspruch ist schon, also von den Venture-Debt-Providern, ob es jetzt die Silicon Valley Bank ist oder ein Creos, die ja auch sehr aktiv sind hier im deutschen Markt, Oder jetzt Rocket hat auch eine Venture-Debt-Facility mittlerweile, Columbia Lake Partners ist sehr aktiv, Harvard, dann sicherlich Eran Davidson mit Davidson Growth.

Joel Kaczmarek: Ich sage mittlerweile den Umgang, Davidson Shamir Technology Growth Debt. Oder so. Ein schön leicht zu merkender Name.

Florian Heinemann: Absolut, genau. Da ist schon der Anspruch da, involvierter zu sein, als das jetzt sicherlich bei einem normalen Sparkassenkreditgeber der Fall ist. Also insofern, das ist sicherlich nicht so aktiv, wie das jetzt der Venture Capitalist ist oder sein sollte. Aber klar, Silicon Valley Bank verfügt sicherlich über Erfahrungsschatz und über Netzwerk. Das jetzt zu nutzen oder nutzen zu können, das hilft natürlich, ja klar. Und die haben ja schon, auch gerade durch diese kleine Equity-Komponente, die in der Regel noch dabei ist, schon den Anreiz, dass es jetzt der Firma gut geht.

Aber klar, das haben wir jetzt auch in ein paar Fällen gesehen, wenn es dann eben nicht so gut läuft bei so einer Venture-Debt-Finanzierung. dann kann das schon sozusagen oft flexibler und besser für den Unternehmer im Krisenfall, wenn er eine reine Equity-Finanzierung hat. Deswegen bin ich immer sozusagen, man sollte eigentlich nur Venture Debt aufnehmen, wenn man wirklich sich relativ sicher ist, dass sich die ganze Geschichte zumindest nicht komplett Southward bewegt, weil dann schränkt es schon die Handlungsspielräume extrem ein.

Joel Kaczmarek: Sind die denn picky, Venture Debt-Anbieter?

Florian Heinemann: Ja, sagen wir so, das sollten sie natürlich sein. Deswegen, du siehst schon eine gewisse Tendenz von Venture-Anbietern, dass sie halt gerne mit gewissen VCs investieren, wo sie sich dann auch sicher sind. Sicher kann man sich nie sein, aber zumindest mal, die investieren lieber natürlich mit reputierten VCs, wo sie auch wissen, dass sie hinreichend tiefe Taschen haben, um dann eben auch gewisse Krisensituationen überstehen zu können. ohne dass es jetzt für die Firma existenzgefährdend wird. Also das sieht man schon und du hast auch immer bei den Fällen, die ich jetzt aktiv miterlebt habe, den Versuch des Venture Debt Providers, die Stabilität des Geschäftsmodells an sich oder die Sinnhaftigkeit des Geschäftsmodells an sich, ich nenne das immer die strukturelle Profitabilität.

Also nicht, muss das Unternehmen, das muss nicht insgesamt profitabel sein, sonst könnte man ja auch Bankkredit nehmen, aber es muss sowas sein wie, die Kunden, die ich akquiriere, akquiriere ich zu einem Kunden Akquisitionskosten, wo ich weiß, dass ich ihn in einem reasonable Zeitraum wieder zurückbekomme. Also den Versuch, das zu verstehen, das sieht man eigentlich schon. Also sie machen auch eine Reihe von Reference Calls und so weiter, um eben da das zu verstehen. Das ist sicherlich nicht ganz so tief, wie das jetzt ein VC machen würde oder ein Equity-Investor Aber schon sozusagen so, dass man denkt, okay, da soll ein Verständnis aufgebaut werden für das, was da passiert. Das ist schon so.

Joel Kaczmarek: Jetzt mal Hand aufs Herz, was macht das mit einem Gründer? Bedeutet das viel emotionalen Stress? Erlebst du, dass das denen irgendwie, also weiß ich nicht, so im Daily Doing auch irgendwie einfach ein bisschen schwer auf der Schulter liegt? Oder ist das was, was man irgendwie abhaken kann, wenn man seine KPIs im Griff hat?

Florian Heinemann: Ja, ich glaube, es ist halt ein Brandbeschleuniger, ein Beschleuniger, also in beide Richtungen. Also das ist ja so immer, wenn man irgendwelche Fremdkapitalkomponenten, das ist ja wie gehebelte Geschäfte an der Börse, wenn es super läuft, läuft es halt besser. Hier kann ich mein Wachstum beschleunigen über Venture-Debt. Aber wenn es natürlich in die andere Richtung läuft, dann beschleunigt es auch in die andere Richtung. Das heißt, was will ich damit sagen? Die meisten Gründer sind ja sowieso einem relativ hohen Stress ausgesetzt, weil die alle wissen, in zwölf bis 15 Monaten, selbst wenn sie jetzt gerade Geld bekommen haben oder 18 Monaten, ist sehr wahrscheinlich dann mein Geld wieder alle.

Es sei denn, man erreicht dann irgendwie, was weiß ich, so ein Niveau jetzt wie so ein Adjust oder so, die dann eben profitabel sind. Dann hat man das natürlich nicht mehr in dem Aber ich glaube, die meisten Gründer in der frühen Phase, bis sie eben profitabel sind, unterliegen ja sowieso einem erheblichen Stress. Ob das jetzt diesen Stress noch erhöht? Ich glaube eher wahrscheinlich nicht, bis zu dem Zeitpunkt natürlich, wo man ernsthafte Krisensignale sieht. Dann glaube ich schon, weil das natürlich die die Handlungsspielräume enorm einschränkt und man im Prinzip weiß, die können einem, wenn man da einmal so ein Covenant gerissen hat, eigentlich jederzeit die Firma unterm Arsch zumachen. Und sind dann auch in einer sehr, sehr starken Verhandlungsposition.

Das muss man natürlich sagen. Und haben natürlich auch selbst den Anreiz, ihr Kapital da schon sehr stark zu schützen, weil sie eben anders als die Venture Capitalisten, die ja dann immer noch die Möglichkeit haben, starke Verluste durch irgendwelche anderen Hits im Portfolio zu kompensieren, Ein Venture-Debt-Provider kann halt nur begrenzt kompensieren. Das muss man eben immer wissen. Dadurch, dass er sozusagen eine kleine Equity-Komponente hat, hat er einen gewissen Kicker. Aber der Großteil der Returns bei einem Venture-Debt-Provider werden eben immer aus den Zinszahlungen kommen. Das heißt, großartige Verluste und Ausfälle, wenn der noch jenseits von einer 10-prozentigen Rendite bleiben will, und das muss er ja, sonst brauchst du keinen Venture-Debt, der hat nur bedingte Spielräume. Das heißt, das hat gar nichts damit zu tun, dass er jetzt nicht unternehmerisch wäre oder so, sondern ein Venture-Debt-Provider der 12% Rendite Plus liefern will und das muss er vermutlich, sonst kriegt er eben kein Geld. Der hat nur bedingte Spielräume, da flexibel zu sein.

Joel Kaczmarek: Was ist denn so von der Wahrnehmung her, also da kann man ja auch mal Signaling ein bisschen andocken. Wie reagierst du als Investor, wenn ein Gründer, der mit dir quasi eine Finanzierungsrunde aushandelt, sagt, er hat jetzt irgendwie auch vorgesehen, Venture Debt mit aufzunehmen. Ist das was Gutes, ist das was Schlechtes, was macht das mit einem?

Florian Heinemann: Also erstmal würde ich sagen, ist das neutral. Absolute Top-Firmen verwenden Venture-Debt. Also das ist jetzt nichts, was per se jetzt eine schlechte oder positive Wirkung hat. Ich glaube, es ist halt immer wichtig, das im Kontext zu sehen, wie ist eben die Situation. Sprich, wenn ich sehe, da ist ein strukturell funktionierendes Geschäftsmodell und ich will einfach nur ein gewisses Wachstum beschleunigen und sozusagen Das zusätzliche Geld wird nicht zu einer massiven Abnahme der Kapitaleffizienz führen. Wenn ich sozusagen dieser Annahme folgen kann und die möchte ich sicherlich verstehen, dann finde ich es etwas Positives, weil es natürlich grundsätzlich ja schlau ist für alle Equity Holder inklusive der Gründer.

Zu sagen, bei einer schnell wachsenden Firma mit einem strukturell funktionierenden Geschäftsmodell, da mit Fremdkapital zu arbeiten, ist ja grundsätzlich eine schlaue Überlegung und zeigt ein gewisses Maß an geistiger Flexibilität. Also darüber freue ich mich ja erstmal. Ich glaube, was man eben verstehen muss, und das ist natürlich häufig kein 0 oder 1, sondern es ist wie immer im Leben häufig ein Kontinuum mit vielen Grauschattierungen, Ist das sozusagen jetzt eher ein defensiver Move, weil man eben kein Equity nehmen kann? oder ist es ein offensiver Move, zu sagen, ich mische jetzt hier noch Fremdkapital drunter von irgendwie so einem Typen, der es nicht so richtig checkt, dass wir doch nicht so strukturell gut aufgestellt sind, wie wir das eigentlich denken.

Und dann habe ich sozusagen diesen Brandbeschleunigereffekt im Negativen. Und ich glaube, das ist letztendlich etwas, wo man sich selbst Gedanken dazu machen muss oder eine Einschätzung dazu bilden muss, als Equity-Investor, der in so einer Runde mit dazukommt oder auch als bestehender Equity-Investor, der schon drin ist und wo es dann in der Folgerunde eine Venture-Debt-Komponente geben soll. Ich glaube, da muss man einfach sehr ehrlich zu sich sein und sagen, okay, wo glaube ich denn, dass ich hier in dem Continuum bin? Bin ich hier im Sinne eines kapitalkosteneffizienten Wachstumsbeschleunigens oder bin ich hier im Bereich des, ich weiß nicht so richtig, jetzt quatsche ich hier noch so einen Venture-Debt-Typen rein. Weil natürlich ist es schon so, klar müssen die selektiv sein, aber die haben natürlich auch Wie alle Fondsbetreiber, wenn du einmal einen Fonds eingesammelt hast und deinen Investoren irgendwelche Renditen versprochen hast, dann hast du natürlich auch einen Anreiz, dieses Geld letztendlich zu deployen und das eben sozusagen in Firmen anzulegen. Und insofern ist das immer so ein zweischneidiges Schwert.

Da muss man sich, glaube ich, schon sehr klar darüber sein, an welchem Ende des Kontinuums befindet man sich gerade. Und ist das jetzt hier ein Rettungsanker oder ist das ein offensiver Move? Und ich glaube, das ist daher nicht, a priori kann man jetzt nicht sagen, das wäre gut oder schlecht. Also in Deutschland ist, glaube ich, die Wahrnehmung von Venture Debt schlechter, als sie das in den USA ist oder als wahrgenommener Signaling-Effekt. Da gibt es schon einige, die eben dafür argumentieren, dass das per se negativ ist, ähnlich wie Crowdfunding per se dann negativ dargestellt wird. Und ich glaube, der negative Signaling-Effekt von Crowdfunding ist viel, viel eindeutiger als der von Venture-Debt. Und auch im Crowdfunding-Bereich gibt es ja durchaus Szenarien, wo das Sinn machen kann, Geld von der Crowd zu nehmen, gerade jetzt im Produkt- oder A&D-Vorfinanzierungsbereich usw. Bei Venture-Debt ist die Lage sicherlich nochmal ein bisschen komplizierter, da quasi raus einen Signaling-Effekt abzuleiten.

Joel Kaczmarek: Gibt es eigentlich irgendwie einen besonderen Prozess, nachdem das abläuft, wie man mit diesen Geldgebern zusammenfindet? oder ist das ganz klassisch, wie bei so einem VC auch, man macht irgendwie Pitch, gibt einen Businessplan, es gibt ein paar Fragen und so weiter?

Florian Heinemann: Absolut, genau. Also das geht in der Regel auch schneller, ehrlicherweise, also weil die Terms standardisierter sind und was ich jetzt erlebt habe. In der Regel ist die Equity-Komponente zuerst. Das heißt, man hat zumindest mal entweder von den bestehenden Investoren oder neuen Investoren, die dazukommen, eine gewisse Finanzierungssicherheit und Wahrscheinlichkeit. Und mit dem im Gepäck, wo man sagt, damit geht man dann eben zu verschiedenen Venture-Debt-Providern und lässt sich ein Angebot geben.

Letztendlich sind das relativ standardisierte Terms und dann überlegen die letztendlich, was gehe ich hier noch mit, was nicht. Das heißt, jeder von denen wird sein eigenes Modell rechnen und sagen, okay, was glaube ich jetzt, wie hoch die Auswahlwahrscheinlichkeiten hier sind und so weiter. Auch auf Basis dessen, wie die Equity-Komponente aussieht. Und auf Basis dessen wird man dann eben entscheiden, geben die dann ihr Konditionsabgebot ab. Und die Prozesse, die ich jetzt mitbekommen habe, ist eigentlich immer so, dass du mehrere Provider hast, die dann ein Angebot abgeben und dann entscheidet man sich in der Regel für eins.

Joel Kaczmarek: Dann lass uns doch abschließend nochmal zusammenfassen, wen es da eigentlich alles als Anbieter gibt. Also du hast ja schon ein bisschen was gesagt gehabt, sowas wie, ich fasse nochmal den schönen kurzen Namen zusammen, Davidson Shamir, Technology Growth Debt, Creos hatten wir, Columbia Lake Partners, aber lass uns nochmal ein bisschen das Bild voll machen, wen du so als den typischen Anbieter siehst, mit dem man sich da auseinandersetzen sollte.

Florian Heinemann: Genau, also die hatten wir jetzt gerade schon. Harvard ist sicherlich ein Anbieter, den man auch jetzt häufiger sieht aus London. Creos hatten wir glaube ich auch jetzt schon.

Joel Kaczmarek: EOS und die Silicon Valley Bank haben wir noch vergessen.

Florian Heinemann: Genau, EOS Venture Debt, da ist nochmal wichtig, da gibt es auch einen anderen, die heißen auch EOS Capital oder sowas, die machen kein Venture Debt, aber da gibt es auch einen EOS, die machen Venture Debt. Dann genau, Harvard hatten wir, dann sicherlich die Silicon Valley Bank, die jetzt hier immer aktiver wird, nicht nur in London, sondern auch in Frankfurt jetzt jemand sitzen hat. Ja, also ich glaube, das wären jetzt so die wesentlichen, mit denen wir entsprechen.

Joel Kaczmarek: Es ist vor allem vorbei gegangen, dass Rocket da auch was macht mittlerweile.

Florian Heinemann: Ja, ja. Ja, Rocket hat dann relativ, macht ja auch, eigentlich kann man sich das auch überlegen, ehrlicherweise, als VC oder größerer Investor zu sagen, ich baue auch noch, das machen auch die ganzen Private-Equity-Spieler, machen das alle so, die haben alle eine Equity-Fonds-Komponente und dann eigentlich alle noch irgendwelche Debt-Facilities. die sie ihren Firmen mit anbieten. und es macht ja auch Sinn, weil du bist als Equity-Investor, kannst du die Firmen eigentlich sehr gut beurteilen, in der Regel viel besser als das jetzt jemand, der das von außen könnte und dann den Firmen, wo du dran glaubst, nochmal zusätzliches Venture-Debt mit anzubieten zu vernünftigen Konditionen und einem relativ schlanken Prozess, macht eigentlich total Sinn.

Also insofern, ich bin mir jetzt gerade gar nicht so sicher, wie viele andere das, wie es hieß das machen, im Private-Equity-Bereich ist das sehr üblich, Sozusagen die Equity, also EQT zum Beispiel macht das, aber ich bin mir sicher, das werden viele machen, dass die immer nochmal. sozusagen neben den Bankenfinanzierungen werden da häufig auch noch irgendwelche Mezzanin-artigen Instrumente genutzt, wo du auch sehr schöne Renditen mit erzielen kannst. und das eben zu kombinieren mit einem Equity-Investment macht total Sinn.

Joel Kaczmarek: Kennst du nochmal für die Laien, was Mezzanin ist?

Florian Heinemann: Mezzanine ist so ein Zwischending zwischen sozusagen Fremdkapital und Eigenkapital. Das heißt, dass du letztendlich eine relativ hohe Verzinsung hast, also ähnlich wie Venture Debt, aber dass du eben, ja, das ist Fremdkapital jetzt in dem Sinne, dass es verzinst wird. Aber es hat halt deutlich weniger Sicherheiten, die dem zugrunde liegen, als es jetzt bei einem traditionellen Kredit der Fall wäre. Und das wird dann eben kompensiert durch eine höhere Verzinsung.

Das hast du sowohl im, und zählt eben im Immobilienbereich für Banken eben auch eine Art Eigenkapitalersatz. Deswegen hast du bei einer Immobilienfinanzierung häufig das traditionelle Fremdkapital, was relativ niedrig verzinst ist, dann häufig eine richtige Eigenkapitalkomponente und dann eben so eine Mezzanine-Komponente, die sehr attraktiv verzinst wird mit 10, 12, 13, 14 Prozent auch im Immobilienbereich. Und das ist eigentlich ganz spannend. Und Venture Debt hat eigentlich gewisse Mezzanine-Charakteristika, muss man sagen. Das würde ich jetzt nicht in Venture Debt unbedingt reinmachen.

Joel Kaczmarek: Gut, dann haben wir, glaube ich, so die wesentlichsten Sachen. Guck mal, super Zeit heute mal. In 30 Minuten Venture Debt verstehen. Das ist ja mal ein Sales-Pitch hier. Gut, ich danke dir ganz herzlich. Wie immer freue ich mich aufs nächste Mal. Und ja, danke dir.

Florian Heinemann: Ja, sehr gerne. Und schönen Tag noch. Ciao, ciao. Hey! Hey!