VCs und ihre Eigenheiten

Joel Kaczmarek: So, herzlich willkommen zu einem neuen Business-Building-Podcast von Digital Kompakt. Hallo Florian. 

Florian Heinemann: Moin. 

Joel Kaczmarek: Gut, jetzt haben wir eine ganze Menge über Business Angel gesagt. Dann lass uns doch den Klassiker nehmen. Venture Capital. Ein Venture Capitalist. Das ist ja für jemanden, der vielleicht auch nicht aus der Branche stammt, sehr, sehr merkwürdig, wenn dir jemand sagt, du kriegst Geld von jemandem und wenn dein Unternehmen nicht funktioniert, hast du trotzdem keine Schulden. Also so ging es mir zumindest, als ich frisch in diese Szene eingestiegen bin. Ich habe immer nicht verstanden, warum. Vielleicht kann man da so ein paar, sagen wir mal ein paar Sachen zu den Mechaniken oder was ist da so? 

Florian Heinemann: Ja, also ich meine Venture Capital steht ja letztendlich für Risikokapital, also quasi direkt übersetzt Risikokapital. Das heißt, man geht halt ins Stammkapital oder Equity einer Firma, man gibt eine gewisse Menge an Geld rein. bekommt dafür Anteile im Rahmen einer Kapitalerhöhung und dieses Geld wird dann eben verwendet. Und idealerweise wird das so gut verwendet, dass der Wert dieses Equity-Anteils, den man da vorher erworben hat, dass der steigt. Das ist ja letztendlich die Idee und das ist eben mit hohem Risiko behaftet. Je früher man investiert, desto höher das Risiko. Das ist letztendlich die Logik und das passiert in der Regel in einer Phase, wo sich ein Debtanbieter, also jemand, der einem einen Kredit geben würde, wie jetzt eine Bank, täte sich in dieser Phase sehr schwer,  ein Unternehmen mit Geld auszustatten. Daher kommt ja überhaupt Venture Capital. 

Joel Kaczmarek: Ich meine, der Fairness muss man mal sagen,  streng, aber auch ein Business Angel gibt auch Venture Capital. Aber ein Venture Capitalist ist sozusagen  eigentlich trotzdem nochmal eine spätgelagertere. 

Florian Heinemann: Genau. Wodurch unterscheiden die sich? Das muss man ja auch noch, also  in der Regel unterscheiden die sich,  ein Business Angel investiert in der Regel eigenes Geld  und ein Venture Capitalist investiert in der Regel aus einem fondsartigen Konstrukt, wo er ein bisschen eigenes Geld drin hat. In der Regel ein bis zwei, drei Prozent des Geldes in so einem Fonds kommen in der Regel von dem Management des Fonds. Dann investieren aber andere Geldgeber, institutionelle Family Offices, aber auch Corporates, die sich dann davon versprechen, dass sie da eine ordentliche Verzinsung rausbekommen, die schon 12, 14, 15, 20 Prozent mindestens mal, also in IRR gerechnet, pro Jahr betragen sollte, damit 

**Joel Kaczmarek: **Die Abkürzung musst du mal erklären. 

**Florian Heinemann: **Internal Rate of Return ist letztendlich vergleichbar mit einem Zinssatz. Stimmt nicht ganz, aber sagen wir mal für die Vereinfachung, es ist letztendlich ein Zinssatz auf den Zeitraum gerechnet und wenn man sagt, 20 Prozent IRR, entspricht das letztendlich einer Verzinsung von 20 Prozent pro Jahr. Und Ein Venture-Fonds läuft in der Regel acht bis zehn Jahre. Das heißt, ein Venture-Capitalist sammelt Geld ein, die erste Hälfte davon baut er ein Portfolio auf, also in den ersten vier bis fünf Jahren wird ein Portfolio aufgebaut, dann ist die Portfolio-Bauphase abgeschlossen und dann machst du im Prinzip nur noch Folge-Investments aus deinem Fonds. Das heißt, der Trick oder die Kunst ist es, erstmal die richtigen Dinger zu finden, in die du investierst und dann die adäquate Menge an Geld noch bereitzuhalten, um Folge-Investments zu machen. 

Das nennen sich dann sogenannte Reservierungen. Und was du im Prinzip dir vorher immer bei jedem Investment überlegen musst, wie viel Geld stecke ich da initial rein und wie viel werde ich denn da wahrscheinlich noch investieren können. Und die Kunst ist, das eben immer so im Blick zu behalten, dass man letztendlich weiß, okay, bei dem Unternehmen, da muss ich jetzt nochmal nachschießen, das macht Sinn, um das Unternehmen mit dem notwendigen Kapital auszustatten, um es zu retten, um eben den Wert da zu steigern. Und bei dem macht es jetzt eben nicht so richtig Sinn, deswegen macht es Sinn, da eben nicht mehr nachzuschießen. Gleichzeitig, wenn ich als bestehender Investor nicht nachschieße, dann ist das natürlich auch für potenzielle Folgeinvestoren teilweise ein Warnsignal. Das muss man aber sehr sorgfältig abwägen. Und das ist sicherlich bei Business Angels nicht so. Also die Signalrolle oder die Verantwortung, die man als Business Angel hat, also die meisten Business Angels, die ich kenne, die machen initiales Investment. Einige gehen dann auch noch mit. Das hat sich auch noch mal so ein bisschen geändert. Das heißt, in den Folgerunden hast du ja immer das Recht, auch in der Regel deinen Pro-Rata-Anteil zu halten. Das machen immer mehr, weil sich auch so ein bisschen herausgestellt hat, das Geld, was du in späten Runden investierst, hat häufig ein sehr gutes Risk-Return-Verhältnis. Also sozusagen, dass der Return oder die Rendite, die du erzielst, auf spätere Investments, wenn du früh reingegangen bist in eine Firma, ist häufig attraktiver aus Risk-Return-Überlegungen.

 Und deswegen macht es Sinn, da Folgeinvestments zu machen. Aber das muss man sich eben als Venture Capitalist sehr, sehr genau überlegen. Wie verhält man sich bei jedem einzelnen Investment? Sowohl aus Renditeüberlegungen, aber eben auch aus der Überlegung, welches Signal sende ich, wenn ich jetzt investiere oder eben nicht investiere? Und das ist sicherlich bei den Venture Capitalisten, hat das nochmal eine andere Bedeutung für das Unternehmen, als wenn man jetzt ein Business Angel ist. 

Joel Kaczmarek: Ich erinnere mich, das war in Berlin mal ein Thema als Index, glaube ich, vor vier, fünf Jahren oder so, oder vielleicht, ja, ich glaube, es müsste so hinkommen, also die Hardcore-Frühphase-Investments gestartet hat, also ein eigenes Vehikel aufgesetzt hat und dann aber man gemerkt hat, die müssen nicht immer nachziehen, dann hat es da eigentlich ein Problem.

Florian Heinemann: Ja. Genau, ich glaube Index ist ein ganz toller Investor, eine ganz tolle Reputation. Aber das ist genau das Thema, wenn die halt sagen, ich investiere in irgendwas früh und die machen 250.000, 300.000 Euro Ticket, was für die jetzt vernachlässigbar ist, einfach mal um zu schauen, wie es läuft. Wenn die dann nicht mit investieren, ist das halt ein hartes Negativsignal. Und nach meinem Wissen machen die auch nicht mehr viel in dem Bereich, wenn überhaupt. Also die sind dann eher auf die spätere Phase gegangen, eben dieser Verantwortung bewusst sein, was da mal sonst, was so ein bisschen der Weg da drum herum ist, das sieht man auch zum Teil in den USA, dass dann eben die Partner von solchen Fonds privat investieren, vermeintlich, aber das letztendlich treuhänderisch tun mit dem Geld des Fonds, um so ein bisschen diesen Signaling-Effekt zu vermeiden.

Joel Kaczmarek: Das war ja gar nicht so schlecht, das habe ich ja vermutet bei Movinga mit dem Tom Stafford von BST. 

Florian Heinemann: Da weiß ich nicht, ob das jetzt so ist. 

Joel Kaczmarek: Aber es ist Praxis durchaus. 

Florian Heinemann: Das ist zumindest nicht unüblich, weil sozusagen das ist eigentlich normal, dass Leute, die als Partner in einem Venture Capital Fonds arbeiten, nicht gleichzeitig private Investments machen dürfen. Das wird nicht gerne gesehen. Und deswegen liegt natürlich auch schon die Vermutung nahe, es kommt aber auf deine Verhandlungsmacht als Partner  an einem Venture Capital Fonds an. Wenn du natürlich sagst,  wenn du seit 30 Jahren immer irgendwie 40 % IRR produzierst,  dann kannst du wahrscheinlich auch sagen,  was du möchtest. 

Aber ich sage mal, normalerweise ist es eigentlich so,  dass wenn du Partner bist in einem Venture Capital Fonds,  du eigentlich nicht gleichzeitig  Investments privat machen kannst,  die in den gleichen Bereich fallen, wo auch der Fonds aktiv ist. Du siehst es aber trotzdem immer wieder, auch gerade in den USA. Auch Bessemer hat so ein privates Partnervehikel. Und wie da jetzt genau die Zusammenhänge sind, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Aber das ist eben häufig wahrscheinlich mal so ein Weg, um zu sagen, ich engagiere mich da, ich arbeite mit dem Team schon mal zusammen, ich komme in Kontakt. Und wenn das gut läuft, dann schieße ich nach, um eben so ein bisschen aber diesen ganz harten negativen Signaling-Effekt, den es potenziell gibt, den eben ein bisschen rauszuhalten. 

Joel Kaczmarek: So, jetzt haben wir ja irgendwie gelernt, die investieren aus Fonds, in denen es LPs gibt, Limited Partner. Also es gibt sozusagen Interessen, die damit verknüpft sind. Heißt in der Konsequenz, man hat als Venture Capitalist auch deutlich mehr Regularien, die man eigentlich beachten muss und deutlich höhere Ansprüche. Wie würdest du beschreiben, wie kommt man mit so jemanden in Berührung? Also wie läuft sowas ab? und was sind dann die Faktoren, die im Austausch mit einem Venture Capitalist eine Rolle spielen? 

Florian Heinemann: Es ist etwas schwerer, als mit Business Angels in Kontakt zu kommen. Ich glaube, so viel kann man erstmal per se sagen. Es gibt deutlich mehr Fonds, die Series A und später investieren, als die, die ganz, ganz früh investieren. Ich glaube, das ist auch nochmal klar. Das heißt, wenn man eine frühe Finanzierung haben will, muss man sich sehr genau angucken, also von einem Fonds, Wer macht das überhaupt? Und die Anzahl ist da jetzt nicht so riesig. Also die meisten Fonds investieren maximal in der Early-Stage-Runde, Series A und später. Da ist eigentlich das meiste Geld. Das heißt, man muss sich immer überlegen, ist das jetzt die richtige Phase? Haben die da schon mal investiert? Und in der Regel haben Fonds auch irgendeine Art von Investment-Hypothese oder sozusagen Investment-Fokus verbunden mit Investment-Hypothesen. 

Das heißt, die haben irgendeine Art von methodischem Ansatz  oder methodisch hergeleitetem Ansatz,  warum die jetzt in was investieren. Also bei uns steht das auf der Webseite,  in was wir investieren. Und ansonsten kannst du es dir eigentlich implizit ableiten,  aus dem, wo die investiert haben. Und ich glaube, da muss man sich noch mal genauer angucken  als bei einem Business Angel. Ich glaube, ein Business Angel, wenn er irgendwas cool findet, weiß ich auch bei mir selbst, dann investiert man einfach mal, auch wenn es eigentlich nicht so richtig passt. Und ich glaube, das kann halt jemand, der LPs vorher, du versprichst ja deinen LPs, versprichst du ja vorher, ich investiere in das und das. Also das heißt, ich investiere die Phase in so und so viele Unternehmen, die müssen da und da sitzen und die sind grob in dem Bereich angesiedelt,  das versprichst du denen ja vorher. 

Das heißt nicht, dass du das nicht  auch mal davon abweichen kannst. aus gutem Grund,  aber im Grunde genommen versuchst du natürlich schon  ein hohes Maß an Verlässlichkeit  auch da zu zeigen,  weil das ist dann, wie professioneller  die Investoren werden, die du wiederum hast. Das sind ja vom Grundsatz her risikoaverse Leute,  die wollen im Prinzip wissen,  dass du verlässlich in das investierst,  was du vorher versprochen hast. Das ist nicht ganz so krass wie jetzt als börsennotierte Gesellschaft, aber du hast sicherlich schon deutlich mehr mentale Barrieren, irgendwie davon abzuweichen, als jetzt als Business Angel. Und ich glaube, da musst du dir einfach sehr genau überlegen als Unternehmer, passe ich da rein in das, was die da gerne machen wollen. 

Und es hilft auf jeden Fall dann, über irgendeine Art von Business Angel oder irgendeine Art von warmen Kontakt da reinzukommen. Also das sehe ich auch bei uns. Es ist zwar zum Teil schade, weil da natürlich sicherlich auch so ein paar Perlen wahrscheinlich verloren gehen, aber du schaffst es bei der Menge von Themen, also bei uns kommen auch pro Monat, kannst du überlegen, 150, 200 Themen an. Das heißt also pro Arbeitstag irgendwie so 10. So, und das ist einfach nicht, du kannst das nicht alles sinnvoll prüfen. Das heißt, du musst irgendwie gucken, wie du da oben auf den Stapel kommst. 

Joel Kaczmarek: Ich habe immer so die Zahlen gehört, dass ein Investor teilweise im Promille-Bereich eigentlich nur finanziert, also wirklich Hardcore-Funnel. 

Florian Heinemann: Absolut, ja. Und ich glaube, es gibt halt mehrere Funnel. Das darf man eben nicht vergessen. Es gibt halt den warmen Funnel, der halt über irgendwie Co-Investoren kommt, mit denen man schon mal zusammengearbeitet hat. Oder Business Angels, mit denen man gerne arbeitet. Das ist halt der warme Funnel. Oder Leute, mit denen du schon mal gefunnelt hast. Und dann gibt es halt den Cold Call Funnel, sag ich jetzt mal. Oder den kalten Funnel. Und der kalte Funnel, da bist du mit Sicherheit im Promille-Bereich. Bei jedem VC. Und eigentlich muss man halt gucken, wie man in den warmen Funnel kommt. Weil das ist, die Erfolgschancen steigen dramatisch. 

Joel Kaczmarek: Wie ist das generell? Man sagt ja irgendwie immer, zehn Investments, eins muss fliegen, sechs so lala und die restlichen drei schmieren ab. Mehr oder minder heißt es ja immer, sehr, sehr wenige funktionieren sehr gut, reißen alles raus, ein paar sind so okayisch und viele scheitern aber eigentlich auch. Kommt das hin in deiner Wahrnehmung? 

Florian Heinemann: Wenn man jetzt in die Statistiken guckt, wo gibt es sehr gute Statistiken? Also die gibt es insbesondere natürlich aus Amerika, weil es Venture Capital in der Form schon sehr viel länger gibt. Und solche Leute wie die Kaufmann Foundation oder Kaufmann Foundation, die werten sowas ja sehr genau aus. Und da kannst du eben schon sehen, dass der Großteil der Returns wird von Outliern produziert.  was auch immer jetzt ein Outlier ist,  ob ein Outlier jetzt ein Unicorn ist  oder irgendwas über 500 Millionen. Also sagen wir einfach mal,  die exzeptionell erfolgreichen Unternehmen  produzieren 70, 80 Prozent der Returns  und deswegen versucht ja auch jeder,  in diese exzeptionell tollen Sachen reinzukommen. 

Unsere Wahrnehmung war eigentlich bisher immer, dass es in Europa nicht ganz so ist, weil sozusagen die Outlier nicht ganz so extrem sind. Jetzt habe ich aber schon die ersten Gespräche auch mit institutionellen Investoren hier geführt, die auch ihre eigenen Daten auch für Europa haben, die sagen, nee, das stimmt so nicht. Auch in Europa gibt es durchaus Outlier, die von der Anzahl gar nicht so gering sind. Spotify, Klarna, Auto1, Zalando und so weiter, Trivago. Auch hier ist es schon so, dass die Outlier die Performance treiben. Meine Wahrnehmung ist zumindest mal ein Stück weit, das verändert sich sicherlich, aber das ist für die Returns, ich nenne es jetzt mal der digitale Mittelstand, also die Unternehmensexits, die du hast im Bereich 20 bis 50, 80 Millionen, wo du sagst, das wäre jetzt für die USA ein sehr vernachlässigbarer, dass das schon in Europa einen signifikanten Anteil der Exits ausmacht. 

Man muss, oder das ist zumindest mal unser Ziel auch, zumindest mal als Project A, dass wir auch mit soliden Mittelstandsexits eigentlich einen vernünftigen Return erwirtschaften. Das heißt im Umkehrschluss, dass der Fonds eigentlich ein bisschen kleiner sein muss. Du kannst dann keinen 500-Millionen-Euro-Fonds investieren, Dafür brauchst du halt diese sehr, sehr großen Unternehmen, die viel Geld fressen, aber das dann eben auch sehr, sehr gut verzinsen. Aber unsere Wahrnehmung ist schon, dass du hier vielleicht nicht ganz so eine starke Outlier-Fixierung haben kannst wie in den USA. Aber tendenziell, das darf man nicht vergessen, ist Venture Capital ein Hit-Business, ein Outlier-Business. Und, das ist auch nochmal ein ganz interessanter Fakt, eine sehr interessante Studie von Horsley Bridge, die sehr schöne Daten haben, weil die seit 30 Jahren in allen möglichen Fonds investieren. Horsley Bridge ist ein sogenannter Fund of Fund, also ein Investor in Fonds, mit einer sehr, sehr guten Performance, sicherlich einer der besten Fund of Funds. und die haben eben auch rausgefunden über hunderte von Fonds und Portfolio Companies, dass die guten Fundmanager keine geringere Scheiternsrate haben, sondern so eine höhere Scheiternsrate. 

Das heißt also sozusagen, dass mehr von den Unternehmen scheitern, wo die investieren, als bei Fundmanagern, die nicht so gut performen. Das heißt also, man muss als Fondsmanager schon Risiken nehmen, damit du sozusagen letztendlich eine höhere Performance erzielen. Das ist eigentlich schon eine ganz spannende Sache,  weil das ja eher kontraintuitiv ist. Also summa summarum  unsere Wahrnehmung ist,  man sollte schon gucken, dass man eher versucht,  in die Outlier reinzukommen. So eine sehr starke Mittelstandsfixierung  ist vermutlich mittelfristig nicht realistisch,  weil du einfach auch in Europa letztendlich über die Outlier wahrscheinlich kommen mußt. Und was man schon merkt, ist, dass es eben mehr outlierfähige Unternehmen auch aus Europa gibt. Und ich glaube, das ist ja eigentlich eine gute Botschaft. 

Joel Kaczmarek: Lass uns doch mal so ein bisschen verorten, was sind so die Dimensionen, die man erwarten darf? Wir haben ja bei Business Angel schon ein bisschen so Phase, Zeitpunkt gesagt und Höhe. Wann steigt typischerweise ein VC ein? Wie viel Geld bringt der mit? Welche Bewertungsrahmen darf ich erwarten? Wie lange ist das Prozedere? 

Florian Heinemann: Also ich meine, du hast ja unterschiedliche Typen von VCs, je nach Phase, Geografie und Schwerpunkt. Also ich glaube, Phase kannst du ja sagen, Early Seed Stage Leute, die machen dann maximal bis zur Series A, dann hast du so Series A, Series B Leute und dann kommen halt die Growth Funds. Und je nach Phase investieren die halt auch unterschiedliche Summen. Also die erstgenannten sicherlich eher so 500.000 bis 1,5 Millionen initial. Dann so die Series A Leute sind in der Regel so was 750.000, 1 Million bis 3, 4, 5. Und dann die Growth Leute fangen dann so ab 10 an in der Regel. Aber alles nicht in Stein gemeißelt. Aber so ganz grob. 

Und ich glaube, je nachdem, in welcher Phase man sich befindet, sollte man eben die entsprechenden Leute ansprechen, die dort investieren. Das schreiben die in der Regel sehr explizit. Und dann muss es eben inhaltlich thematisch passen. Und ich glaube, was nochmal wichtig ist, dass man da, und den Fehler machen häufig Leute, die gucken halt, wo haben die investiert, dann sehen die halt, die haben viel in E-Commerce investiert, jetzt schlage ich denen mal das und das vor. Jetzt schlage ich denen mal ein neues E-Commerce-Unternehmen vor. Ich glaube, man sollte immer gucken, was haben denn so die VCs die letzten ein, zwei Jahre gemacht, auch thematisch, weil sich auch da Schwerpunkte ändern. Und gerade wenn Leute viel in E-Commerce investiert haben, von Jahren fünf bis drei, sage ich mal, dann wollen die das vielleicht heute eher nicht mehr, weil sie da eben weniger starken Schwerpunkt drauflegen und so weiter. Das heißt, es macht schon immer Sinn, sehr genau nochmal zu verfolgen, was sind die letzten Investments, die die gemacht haben und was waren also die anderen, die zugrunde liegenden Themen, die die offensichtlich gut oder schlecht fanden oder gut fanden, sonst hätten sie es ja nicht gemacht. 

Joel Kaczmarek: Ist es denn eher üblich, dass man sagt, man macht mehr in einem Themenbereich, weil man dann sozusagen Netzwerkeffekte bilden kann, als Investor vernetzen kann und so weiter und so fort? Oder ist eher so dieser DST-Weg zu sagen, wir glauben irgendwie an Category Leader, nehmen nur die, gehen zum Beispiel nicht hin und finanzieren den Uber, sondern gehen jetzt irgendwie nach Indien und China und gehen da an das Taxi-Business, machen aber auch nichts sonst in dem Bereich. Ist das eher verbreitet oder kommt das ein bisschen auf die Phase an? 

Florian Heinemann: Ich glaube, es kommt sehr stark auf die Phase an. Ich glaube, je früher man ist, oder je früher man sich positionieren will als VC, desto mehr macht es Sinn, sich zu spezialisieren auf gewisse Kategorien, weil man, glaube ich, ohne ein relativ tiefes Verständnis von einer bestimmten Kategorie keine frühphasigen Entscheidungen sinnvoll treffen kann. Wieso? Weil da einfach sozusagen die harten Daten, die ich dann habe in der Phase, noch nicht so ausgeprägt sind. Als DST, wenn ich Late Stage reingehe und 100 Millionen Tickets, dann tue ich das ja in der Regel auf Basis von ganz klaren, identifizierten Business-Modellen, ganz klar nachlesbaren Umsätzen, ganz klar nachvollziehbaren Unit-Economics, das ist für die ein Riesenthema, ganz klar nachvollziehbaren Wiederholungskäufer-Quoten oder Lifetime-Values oder sonst irgendwas. 

Und dann kann ich letztendlich auch branchenagnostisch investieren, weil ich mir einfach die Zahlen angucke und dann kann ich halt entscheiden, finde ich das gut oder nicht. Da hilft es sicherlich auch noch, ein gewisses Verständnis zu haben, aber ich glaube, die Anforderungen an das Tiefenverständnis einer Branche  sinken eigentlich, je weiter die Firma  sozusagen sich entwickelt hat. Und ich glaube, das sieht man auch,  also wenn du zum Beispiel, wer wirklich gut unterwegs ist,  Point Nine, die auch eher frühphasig investieren, Die sagen halt sehr stark, wir konzentrieren uns auf Software-as-a-Service-Unternehmen und Marketplaces und da haben die halt wirklich ein tiefes Verständnis. Und dann macht das sicherlich auch Sinn und die würden jetzt wahrscheinlich nicht in Gaming investieren, schon gar nicht in der frühen Phase. Und ich glaube, das macht auch Sinn. Das heißt, je früher man ist, desto mehr macht es, glaube ich, als Investor Sinn, sich thematisch zu fokussieren. 

Joel Kaczmarek: Macht es Sinn, dass wir mal einen kleinen Exkurs in Richtung das Thema Family Offices eigentlich auch gehen? Weil, dass man die vielleicht so ein bisschen mal zwischen, die liegen ja tendenziell wahrscheinlich zwischen Venture Capital und Business Angels, bevor wir dann mal so ein bisschen VC-Positionierung machen. 

Florian Heinemann: Ja, also das ist eigentlich ganz interessant, weil, sag mal, du hast eigentlich Family Offices entlang der kompletten Kette. Okay. Ja, also du hast sicherlich Family Offices, die eher wie Business Angels agieren. Du hast aber auch sozusagen Co-Investoren, häufig Co-Investoren, so eher im Series-A-Bereich. Aber du hast jetzt interessanterweise, ich meine, das war ja auch in der Presse, so einen Kauf von Audi Bene, der dann eben von einem EQT gemeinsam mit irgendwie der Strömbann-Familie irgendwie vollzogen wird, ne? was ja dann eine Milliardentransaktion ist. Also auch da hast du Family Offices mittlerweile. Oder auch 

Joel Kaczmarek: Vielleicht sagst du doch mal einen Satz, was ein Family Office eigentlich ist. 

Florian Heinemann: Ja, genau. Also Family Office, das ist letztendlich, wie der Name schon sagt, es gibt Single Family Offices und Multi Family Offices. Und Single Family Offices sind letztendlich, gehören zu einer Familie und verwalten halt deren Geld. So und das tun sie in der Regel in traditioneller Art und Weise, also Anleihen, Aktien, Immobilien und aber eben immer mehr auch in sogenannten alternativen Investments, weil eben die Rendite in anderen Bereichen, also früher konntest du, weiß ich nicht, vor 20 Jahren konntest du mit einer französischen Staatsanleihe irgendwie 5% verdienen. Geht halt nicht mehr. Und das heißt, du hast einen gewissen Druck, Direkt-Investments zu tätigen oder eben alternative Investments zu tätigen. Das kann sein in irgendwelche Infrastrukturthemen, das kann sein in Windparks, das kann aber eben auch sein in sowas wie Venture Capital oder eben auch direkte Investments in Themen. 

Und deswegen siehst du immer mehr Geld, was aus Family Offices in diesen Bereich reindrängt. Wieso ist das so? Weil natürlich auch der Digitalbereich einer der wenigen Bereiche ist, die einen soliden Aufwärtstrend haben. Also wenn du jetzt mal schaust, wie viele Branchen gibt es jetzt, die pro Jahr doppelprozentig wachsen, da gibt es nicht so viele. Und Technologie, Digital-Investments gehören sicherlich da dazu. Und deswegen ist natürlich jeder rational handelnde Portfolio-Manager muss sich eigentlich überlegen, wie komme ich da dazu. Und deswegen ist es eigentlich so, dass Venture Capital mittlerweile in nicht unwesentlichen Teilen auch von Family Offices kommt oder auch von institutionellen Investoren, die letztendlich ähnlich agieren. Und Family Offices aber auch durchaus Direktinvestments machen. 

Joel Kaczmarek: Wie findet man die eigentlich? Ich habe das Gefühl, Family Offices sind jetzt deutlich schlechter auffindbar oder deutlich weniger visibel als Venture Capitalists und Business Angels, oder finden die einen? 

Florian Heinemann: Ja, und ich glaube, das ist auch ein großes Problem, weil letztendlich muss man sagen, wie bist du erfolgreich im Venture Capital Bereich? Du hängst einfach sehr, sehr, sehr, sehr stark an deinem Dealflow. Und deswegen sind ja auch irgendwelche Excels oder Index oder Google Ventures, Wieso gibt es die jetzt schon seit Jahrzehnten? Google Ventures nicht, aber sozusagen die in Sequoia. Wieso machen die einen sehr guten Job? In der Rendite sicherlich, weil das auch alles ganz schlaue Leute sind, aber weil sie natürlich auch einen überlegenen Dealflow haben. Und das muss man sich natürlich schon, und bei Business Angels ist es häufig so, die rennen halt durch die Gegend, sehen viele Leute, reden mit vielen und daher kriegen die dann auch viel mit. 

Wenn du jetzt ein Family Office bist, was in dieser Szene eigentlich nicht vernetzt ist, muss man sich schon fragen als Family Office, wie schlau es ist, jetzt zu versuchen, direkte Investments zu machen. Weil eigentlich dein Dealflow per Definition nicht so gut sein kann, wie der eines gut vernetzten Angels oder eines gut vernetzten VCs. Deswegen würde ich schon tendenziell sagen, wenn ich nicht ein sehr, sehr gut vernetztes Family Office bin, was sich auch einen eigenen Deal Flow aufbaut über die Zeit, dann macht es eigentlich schon Sinn, sich an andere dran zu hängen, ob es jetzt Business Angels sind oder eben in VC-Fonds zu investieren, mit denen man gemeinsam sowas tut. Und das sieht man auch immer mehr. Du hast aber auf der anderen Seite auch durchaus Family Offices, die direkte Investments tätigen. Für mich ist das aber eher sozusagen ein logischer Weg. Wenn ich erst mal angefangen habe, ein paar Jahre in diesem Bereich aktiv zu sein als Family Office, dann werde ich visibel, dann kriege ich auch einen eigenen Deal Flow. 

Ich glaube, als relativ unbekanntes Family Office, Direktinvestments zu machen in digitale Themen, ist zumindest mal für eine Frühphase sicherlich nicht so optimal. In einem späteren Bereich ist das alles wieder sozusagen leichter machbar, weil dann natürlich auch die Transparenz, wie jetzt irgendetwas läuft und die Themen auch zu identifizieren, die gut laufen, ist dann eben deutlich systematischer machbar als in der frühen Phase. Das heißt also, wenn man schon meint, als Family Office Direktinvestments tätigen zu müssen, Dann würde ich mir entweder Partner suchen, die sehr, sehr gut vernetzt sind oder eben eher auf eine spätere Phase gehen, weil es da eben deutlich leichter ist, die relevanten Unternehmen zu identifizieren und die auch zu kontaktieren. Und es gibt eben durchaus eine Reihe von Family Offices, die sagen, ich investiere ungern in Fonds, weil dadurch natürlich nochmal zusätzliche Kosten entstehen. Klar, jeder Fonds hat eine sogenannte Management-Fee und die liegt in der Regel irgendwas zwischen 2-3% des Fondsvolumens pro Jahr. Das ist nicht günstig und das ist eben schon bei Family Offices eine sehr verbreitete Denke, und die ist auch grundsätzlich wahrscheinlich nicht so falsch, dass sie sehr kostensensitiv sind. Ich glaube, man darf da halt nicht den Fehler machen, zu sagen, also ich glaube, einen schlechten D-Floor zu haben, ist noch teurer als die Management-Fee. 

Joel Kaczmarek: Also irgendeinen Tod musst du sterben. 

Florian Heinemann: Irgendeinen Tod stirbst du. Aber ich glaube, es ist auf jeden Fall sinnvoll für Family Offices, sich im Digitalbereich stärker zu engagieren. Das ist, glaube ich, keine Frage, ob jetzt direkt oder indirekt. 

Joel Kaczmarek: Gut, jetzt haben wir schon ein bisschen einiges abgehandelt. Lass uns doch mal, bevor wir die ganzen VCs jetzt mal einordnen, wen es so gibt und was da Sinn macht, auch noch mal ganz kurz über das Thema Private Equity reden. Dann haben wir da so grob die ganzen Stages einmal abgehandelt. 

Florian Heinemann: Ja, also genau, du hast sicherlich eben, du hast eher noch diese Growth-Investoren, die kommen dann sicherlich nochmal ein Stück weit davor, das sind letztendlich auf Growth-Phase spezialisierte VCs, die einfach größere Tickets machen in einer etwas späteren Phase, aber letztendlich agieren wie ein VC. So, und dann hast du eben Private-Equity-Firmen, Wo investieren die in der Regel? Die investieren eigentlich, und das ist, glaube ich, nochmal ganz, das ist eigentlich der relevanteste, also es gibt eine Reihe von relevanten Unterschieden, aber einer der relevantesten Unterschiede ist sicherlich, die investieren in der Regel in einer relativ späten Phase, relativ große Tickets, in der Regel in profitable Unternehmen. und die investieren nicht nur Eigenkapital, also die Venture Capitalists, von denen wir gerade gesprochen haben, egal ob Business Angel, VCs oder Growth, die investieren eigentlich alle reines Eigenkapital. 

Private Equity Unternehmen nutzen in der Regel auch noch Debt-Möglichkeiten, also Kredite, um einen Kaufpreis zu finanzieren. Und in der Regel läuft das so, da wird eine neue Gesellschaft gegründet, die sogenannte New Co. Und diese New Co. wird dann eben mit Equity ausgestattet und mit Krediten ausgestattet und die erwirbt dann quasi die Zielfirma. Das führt dazu, dass die Zielfirma letztendlich die Schulden, die in der Newco drin liegen, mit übernimmt. Deswegen investieren die auch in der Regel nur in profitable Unternehmen, weil irgendwie musst du ja die Zinsen für den Kredit bezahlen. Und die Aggressivität einer Private Equity Firma, ich weiß nicht, gibt ja dieses schöne Buch “Barbarians at the Gate”, ein sehr schöner damals über die Firma KKA, die damals Nabisco übernommen hat, also einen der größten Put-Hersteller da in den USA, da gibt es ein sehr schönes Buch zu. 

Weil eben eine ganze Zeit lang Private-Active-Firmen sehr, sehr aggressiv agiert haben, in der Form, dass sie halt sehr, sehr wenig Eigenkapital eingesetzt haben, sehr, sehr hohe Fremdkapitalquoten. Und dann fließt natürlich eine Menge des Geldes letztendlich in den Schuldendienst. Und deswegen, daher kommt ja auch dieses Heuschreckige und so weiter, was Herr Müntefering geprägt hat. Man muss sagen, die Firmen, die jetzt hier unterwegs sind, das hat sich auch ein Stück weit geändert. Man spricht da vom sogenannten Leverage, also die Quote Eigenkapital zu Fremdkapital wird letztendlich durch das Leverage determiniert und man sieht halt deutlich weniger aggressive Quoten heute. Das heißt also, wenn jetzt so ein Hellman Friedman einen Immo-Scout kauft, kenne ich jetzt die Quote nicht, das wird noch unabhängig veröffentlicht, aber das wird, was weiß ich, Hälfte-Hälfte sein. 

Also Hälfte Eigenkapital, Hälfte Fremdkapital. Und das ist auch ein EQT oder so, die agieren so in dem Bereich oder 60% Equity, 40% Fremdkapital. Und Fremdkapital ist auch relativ günstig in diesen Zeiten. Also das ist ja auch ganz gut, weil die Zinsen so niedrig sind. Das gilt dann natürlich nicht eins zu eins, weil das natürlich schon risikoreichere Investitionen sind. Aber so funktionieren Private Equity-Unternehmen. Zum Teil übernehmen die 100 Prozent oder eben irgendwas zwischen 70, 80 Prozent. Den Rest hält dann noch das Management oder der alte Besitzer oder sowas. Das ist eigentlich so die Regel. Die übernehmen aber eigentlich immer die Mehrheit. Das ist eigentlich der, da gibt es auch Ausnahmen, aber Private Equity Unternehmen übernehmen immer die Mehrheit. Die anderen Investoren, von denen wir gerade gesprochen haben, das sind eigentlich immer Minderheitsaktionäre. 

Joel Kaczmarek: Bei Private Equity hast du ja auch so das Thema, dass das eigentlich so ein bisschen so Konsolidierer sind, habe ich den Eindruck, dass die hingehen und kaufen sich mal zwei, drei und machen einen großen draus. 

Florian Heinemann: Das gibt es auch, ja. Das ist die sogenannte Buy-and-Build-Strategie. Das heißt, du nimmst dir in der Regel eine Kernfirma und dann packst du da so ein paar Sachen drumherum, also um den Kern. Das gibt es auch, um sozusagen nochmal letztendlich mehr Geld auch investieren zu können. Also das ist eben immer, die haben relativ große Fonds, häufig milliardengroße Fonds, das heißt, die müssen eben auch relativ viel Geld zum Arbeiten bringen, damit das für die Sinn macht und gerade im Zuge dessen gibt es dann eben häufig auch so Buy-and-Build-Strategie. 

Und was ganz spannend ist und deswegen macht es auch Sinn, das jetzt hier zu erwähnen, du siehst seit ein paar Jahren eine immer stärkere Aktivität von Private Equity Unternehmen in diesem Digitalbereich. Wieso ist das so? Weil einfach die Private-Equity-Branche sehr, sehr viel Geld bekommen hat. Das heißt, die müssen irgendwie ihr Geld unterbringen. Das ist jetzt erstmal kein hinreichender Grund, aber das ist sicherlich so. Und die suchen natürlich nach Unternehmen, die wachsen. Und im Digitalbereich gibt es halt Unternehmen, die wachsen, weil einfach der Rückenwind relativ gut ist. Das heißt, du hast einfach eine Reihe von potenziellen Targets. 

Und weil natürlich auch dieser Digitalbereich sich so langsam in so einer Größenordnung bewegt, dass da halt auch Unternehmen sind, die für Private Equity Sinn machen. Und was du sicherlich auch siehst, ist, dass die Private Equity-Unternehmen so ein Stück weit abgerückt sind von ihren Vorstellungen, da 100, 200 Millionen plus investieren zu müssen. Du siehst jetzt auch schon, selbst ein KKR, die ein sehr, sehr großer Fonds sind, fangen jetzt zum Teil bei 50 Millionen an. Oder auch ein TCV, die so an der Grenze sind zwischen Growth und Private Equity, die auch sagen, sie wollen eigentlich 50 Millionen Dollar investieren. Auch die machen jetzt schon mal Investments für 30 Millionen Dollar. Also das heißt, du siehst so einen gewissen Druck auf die Private Equity Unternehmen, sich früher zu engagieren, um dann eben auch überhaupt die Targets kaufen zu können, die für sie attraktiv sind. 

Joel Kaczmarek: Und wo soll für so jemanden die Reise hingehen? Weil die nehmen ja schon solche Tickets in die Hand,  da kannst du dich ja hinterher fragen,  was ist denn eigentlich mal der Exit-Case? Ist das immer so ein Börsengang-Thema  oder worauf läuft das hinaus? 

Florian Heinemann: Also Private Equity-Unternehmen  streben in der Regel so eine Haltedauer an,  sagen wir mal von drei bis sechs Jahren. Das ist so typisch. Das heißt, du versuchst letztendlich, als Private Equity Unternehmen eine relativ begrenzte Haltedauer zu haben. Und was ist der übliche Fall? Sicherlich der üblichste Fall ist Trade Sale an irgendeinen Strategen oder lustigerweise an eine größere Private Equity Firma. Also das siehst du auch relativ häufig. Hast du jetzt ja auch vor kurzem bei Douglas gesehen, wo Advent gemeinsam mit der Kreke Familie, die also die Gründer von Douglas letztendlich sind, gemeinsam unterwegs waren und es dann verkauft haben an CVC, glaube ich, was jetzt einfach nochmal eine Größenordnung größer ist an Private Equity. 

Und das ist gar nicht so außergewöhnlich. Das heißt, dass eine Private Equity Firma ist an die nächste verkauft. Oder eben auch Börsengänge. Das ist natürlich auch nicht untypisch. Aber das ist so der Case und die Renditeerwartungen von den Kollegen sind auch nicht untypisch. Ganz so extrem, das ist nicht ganz so ein Outlier-Business, nur weil die in der Regel ja Sachen kaufen, die gehen jetzt nicht mehr kaputt. Das heißt, die müssen eben, die Auswahlquote im Private Equity-Bereich ist viel, viel geringer. Und ein realistisches Multiple auf das Eigenkapital, was ja auch entsteht durch den Hebel, den du durch das Fremdkapital hast, dadurch ist es ein bisschen leichter. 

Die wollen irgendwas zwischen einer Verdopplung, das ist das absolute Minimum auf ihr Eigenkapital, was die eigentlich erreichen wollen, bis zu, sagen wir mal, verdreieinhalb, Vierfachung ist schon eine absolute Ausnahme. Also so der Sweetspot für so ein Private Equity ist so verdreieinhalb bis verdreieinhalbfach. Aber lustigerweise fahren die, sagen wir mal, mit dieser Strategie, wenn man jetzt mal guckt, was performt besser, Venture Capital versus Private Equity, Ist es schon so, dass historisch gesehen die Kollegen Private Equity, die guten Fonds sind da so mit 16 bis 18 Prozent. Also es ist schon so, wenn man wahrscheinlich mal über alles guckt, je nachdem welche Statistik, aber es ist auf gar keinen Fall so, dass die schlechter performen als die Venture Capital Firmen, eher besser. Deswegen ist es eigentlich auch so, wenn du mal schaust, wie ist die Allokation von großen institutionellen Investoren, Private Equity versus Venture Capital fließt viel mehr Geld in Private Equity, weil natürlich auch die Fonds viel größer sind, aber auch, weil die eine stabilere Performance aufweisen, das muss man schon sagen. Also ich glaube sozusagen, der Mittelzufluss Private Equity ist ein zigfaches vom Venture Capital Bereich. 

Joel Kaczmarek: Haben wir noch etwas vergessen? Ansonsten würde ich sagen: Ich danke dir ganz herzlich für deine Zeit. More next time. 

Florian Heinemann: Absolut. Hat Spaß gemacht.

Joel Kaczmarek: Danke. Over and out.