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Intro & Outro Speaker: digital kompakt. Heute aus dem Bereich Digitales Unternehmertum mit Deinem Moderator Joël Kaczmarek. Los geht's!
Joël Kaczmarek: HALLO Leute, Mein name ist Joël Kaczmarek. Ich bin der Geschäftsführer von digital kompakt. Normalerweise gebe ich an dieser Stelle immer so ein kurzes, Intro, was du in dieser Folge zu erwarten. hast. Und heute weiß ich das aber noch gar nicht so genau, weil ich habe einen guten, alten, Bekannten. Zu Gast nehme ich den Lieben. Waldemar Zeiler. Waldemar Zeiler und ich kennen uns von früher noch, als ich bei Team Europe im Portfolio war. Bei Gründerszene und er bei Digitale Seiten. Kennt man heute gar nicht mehr. Und mittlerweile kennt ihr ihn aber alle, weil er mit Einhorn, die machen Ja, diese Kondome, Die machen da aber auch Hygieneartikel für Frauen, ganz tolle Dinge vollbringt und sich viel damit auseinandersetzt, Wie denn eigentlich moderne Führung aussehen kann, wie man die Economy anfangen kann, solche Dinge. Er möchte Olympiastadien füllen, zwischendurch. Also Ich glaube, wir haben heute viele Themen und aufmerksam geworden. Bin ich auf ihn wieder, weil er auf LinkedIn einen interessanten Beitrag zu seinem Sabbatical geteilt hat, wo er gesagt hat, was er die letzten sechs Monate gemacht hat, nämlich nichts und was das mit ihm gemacht hat, wiederum. Und darüber möchte ich heute mit ihm mal sprechen. Also über ein neues Verständnis von Führung. Wie geht's ihm? Was hat er so über sich gelernt? Wir werden, glaube ich, so ein bisschen auch über toxische Männlichkeit reden. Da gibt es auch mal ganz schöne Anekdoten. Aber wie gesagt, heute mal eine Folge mit relativ viel Free-Flow, weil ich glaube, Waldemar Zeiler kann ihn auch sehr gut füllen. Von daher, That being said, lieber Waldemar Zeiler. Moin, Moin und schön, dass Du da bist.
Waldemar Zeiler: Hallöchen, Lieber Joël. Ich bin ein bisschen aufgeregt. Das ist, glaube ich, mein erstes Interview nochmal im Sabbatical.
Joël Kaczmarek: Ja, erzähl mal ein bisschen. Wie kam es denn überhaupt dazu, dass du ein Sabbatical gemacht hast?
Waldemar Zeiler: So ein Erklärungsversuch für das Sabbatical ist auf jeden Fall ganz körperlich, also Burnout. Ich war kurz davor oder ich war mittendrin, das ist manchmal schwer zu sagen. Und wusste, ich muss jetzt irgendwie eine Reißleine ziehen, weil das alles viel zu viel ist. Und das viel zu viel war, glaube ich, zum einen habe ich... Anfang letzten Jahres ist ein zweijähriges Training begonnen, das ich mit meinem Mitgründer Philipp zusammen mache. Und das ist eine Art kollektives Traumata-Training. Es geht aber auch viel, um. Fühlen lernen, um seinen eigenen Körper und seine Gefühle wahrzunehmen und damit auch mit anderen in Verbindung treten zu können. Alles Sachen, von denen ich keine Ahnung habe, was das soll. Also, ich weiß auch nicht, warum ich da teilgenommen habe, weil ich das eigentlich von meinem rationalen Verstand her niemals machen würde. Aber ich glaube, ich war ziemlich verzweifelt, weil ich einfach mit dem Rationalen auch nicht mehr weiterkam. Also Ich habe... Ich habe Psychotherapie gemacht, Ich habe hunderte Coaching-Bücher, glaube ich, gelesen und alle möglichen Kram, der aber immer nur die Ratio angesprochen hat. Und ich wusste, da gibt es mehr, das will ich nicht, Aber irgendwie kannst du es mal versuchen, also Schaden wird es nicht. Und dieses Training, als das begonnen hat, hat eben sehr viel hochgebracht. In mir, was ich seit, glaube, ich, Jahrzehnten einfach krass unterdrückt habe. Und das hat auch viel mit der männlichen Sozialisierung zu tun, Das hat auch damit zu tun, mit meiner Sozialisierung speziell als Migrantenkind. Und sozusagen einer sowjetischen Erziehung. Ich bin ja, bis ich sieben war, in der Sowjetunion in Kasachstan aufgewachsen.
Joël Kaczmarek: Ach, das wusste ich gar nicht.
Waldemar Zeiler: Wusste ich, vieles habe ich auch selber unterdrückt. Also, es war ganz spannend. Und das kam dann so alles hoch, dass man das Mal aufarbeitet. Was war eigentlich los in deiner Kindheit? Wie beeinflusst das, Was in der Kindheit war, bis heute dein Tun, dein Selbstbild? Wie frei bist du wirklich in deinen Entscheidungen? Also ich dachte so, jetzt habe ich mit Einhorn alles erreicht, was ich jemals wollte. Ich bin so frei wie noch nie. Aber trotzdem bist du irgendwie überhaupt nicht. Nicht happy, nicht bei dir, und du hast immer noch diese Krassen. Nebel- und Traurigkeitsphasen. Und dann kam natürlich das im Außen, also die Ukraine-Krise ging da los und das hat mich so im Kern getroffen. Das war so ein krasser Trigger und ich konnte es nicht erklären. Gleichzeitig war ich in der Aufarbeitung von Traumata und damit kamen auch eben Sachen raus, wie zum Beispiel, dass meine Großeltern nahe Odessa geboren wurden. Und das wusste ich vorher gar nicht. Und diese ganze Russlanddeutsche Geschichte war da gerade sehr akut. Und ja, mich hat es dann einfach zerrissen mit Einhorn-Tätigkeit, mit ganz viel Aktivismus. Ich habe in der Lighthouse Ukraine mit organisiert, So ein krasses Event mit über 10.000 Menschen in der Markthalle 9, mit ganz vielen anderen Aktivistinnen. Und habe gemerkt, EY Alter, Dich zerreißt total. Und du weißt gerade gar nicht, was du da eigentlich machst. Und du musst dich jetzt irgendwie fokussieren. Dann habe ich gesagt, okay, Dann ziehst du die Reißleine und machst nur noch dieses Training weiter und machst sonst gar nichts. Und guckst mal, dass du irgendwie klarkommst und hoffentlich Klarheit gewinnst. So in etwa vielleicht so. Ein Teil der Geschichte.
Joël Kaczmarek: Und wenn Du sagst, Klassischer Burnout auf körperlicher Ebene, Was waren deine Signale? Was hast du gehört aus deinem Körper, dass du gemerkt hast, Handlungsbedarf besteht?
Waldemar Zeiler: Ich glaube, zum einen ist es ein totales zurückziehen und Isolieren. Das ist jetzt so ein Mix aus körperlichen, sagen, Ich versuche dann, wenn ich mich selbst überhaupt nicht mehr spüren kann, wenn ich so im Stresszustand bin, versuche ich, total zu fliehen und mich zurückzuziehen und aus den menschlichen Kontakten irgendwie rauszugehen. Und fühle mich total alleine. Und es ist ein super trauriger, Nebliger Zustand. Also, es ist irgendwie alles das Nebe. Bei mir kommen Kopfschmerzen hinzu, ganz starke Kopfschmerzen. Ich habe dann extrem über den Nacken kommen, Verspannungen, ganz viele. Und habe dann mich einfach immer irgendwie mit Schmerztabletten vollgehauen. Und ich habe gedacht, das hilft irgendwie. Das sind aber natürlich nur Symptome gewesen. Und eine totale Unlust, was irgendwie nicht unbedingt meinem Typus entspricht. Also, ich will da einfach nur unter der Decke liegen. Und gar nichts machen, keinen Kontakt, suchen. Und dann kommen andere, Dann ist das Immunsystem ein bisschen angeschlagen. Und dann kommen alle möglichen komischen Sachen, von denen du nicht weißt, was das irgendwie ist. Dann hatte ich voll mit der Nase zu kämpfen und bin da von Arzt zu arzt. Und ganz viele Sachen, die irgendwie so hochpoppen. Aber es ist einfach, Man fühlt sich überhaupt nicht wohl in seinem Körper. Und man will eigentlich nur alleine sein.
Joël Kaczmarek: Es ist relativ faszinierend, wie viele körperliche Dinge manchmal auf emotionaler Ebene aber entstehen. Also zum Beispiel diese Nackenverspannung, die du gerade beschrieben hast. Ich kenne das auch. Und diese kurzen Nackenmuskeln sind, glaube ich, welche, die direkt aus dem Gehirn innerviert werden. Also, wo du quasi sagen kannst, Anspannung und die Verspannung dieser Muskeln hängen direkt miteinander zusammen. Das kennt man auch, wenn man in so Gefahrensituationen die Schultern hochzieht. Wenn man dann so die Schultern zu den Ohren zieht. Also genau das ist das. Deswegen kenne ich das ganz gut. Und wie hat so dein Umfeld darauf reagiert, als du dann gesagt hast, so Achtung, Leute, Ich bin dann mal raus. Ich habe da, was erkannt. Ich muss mal. Vielleicht kannst du JA mal... Leuten, die jetzt zuhören, die sich mit Sowas auch beschäftigen, mal so einen Tipp geben, wie du das angegangen bist, wie hast du das kommuniziert und wie wurde es aufgenommen?
Waldemar Zeiler: Also, ich muss schon zugeben, dass ich eine absolute Traumsituation vorfand, Eben auch mit der Arbeit, die wir mit Einhorn zuvor gemacht haben. Und deswegen war das zumindest von Einhornseite, Aber auch glaube ich generell, total verständnisvoll. Weil wir operieren ja bei Einhorn nicht so, dass wir hierarchie haben, sondern ich hatte eigentlich keine krassen operativen Aufgaben in dem Sinne. Mehr bei Einhorn, sondern... Habe mich auf das fokussiert, was ich ganz gut konnte und auch ganz viel Aktivismus. Ich habe damit niemanden hängen lassen. Von der Arbeit. Ich glaube, das macht es einfacher. Das ist, glaube ich, in vielen anderen Konstrukten schwieriger, da rauszugehen und zu denken, okay, Das Paket muss jemand auffangen. Und weil wir auch sehr viel in Mental Health mit Einhorn investiert, haben, sehr viel inner Work schon gemacht haben, war das irgendwie nur folgerichtig. Und trotzdem hatte ich natürlich total Schiss, Was denkt irgendwie das Team, wenn ich das irgendwie mache. Und ich glaube, es hat auf jeden Fall auch geholfen, dass ich sofort angestoßen habe. Dass das nicht nur für mich möglich ist, sondern für alle anderen. Das ist ein bisschen das Prinzip bei Einhorn, dass wir Gründer auch mal versuchen, wenn wir uns irgendwas vorschlagen, entweder, das allen möglich zu machen oder unsere eigenen Privilegien abzubauen. Aber es muss generell für alle möglich sein. Und da haben wir mit dem People-Rat, Wir haben ganz viele Gremien, die gewählt werden vom Team. Mit dem People-Rat haben wir dann besprochen, noch, bevor ich weg bin, dass im Grunde jeder, der bei Einhorn ein Jahr arbeitet, sich einen Monat. Vollbezahltes Sabbatical anspart. Und das dann irgendwann mal nehmen kann. Ich glaube, das hat es auch nochmal einfacher gemacht, dass die wissen, okay, das ist jetzt nicht irgendwas, was sich nur der Gründer nehmen kann, sondern wir können es auch nehmen, wenn es uns schlecht geht, und wir können es vor allem auch kommunizieren, wenn es uns so schlecht geht. Und ja, gleich nach mir hat dann, glaube ich, Ein Monat oder zwei Monate später auch ein weiteres Einhorn ins Sabbatical genommen. Und ich hoffe, dass noch einige dazukommen.
Joël Kaczmarek: Mal so eine ganz blöde, formalistische Frage. Wie löst man das aus der Arbeitnehmer Sicht? Also werden die dann einfach krank geschrieben oder kriegen die ganz normal ihr Gehalt? Wie macht ihr das?
Waldemar Zeiler: Ich habe keine Ahnung. Ich habe mein Gehalt bekommen und ich weiß nicht, was dort für mich angegeben wurde. Keine Ahnung.
Joël Kaczmarek: Okay. Und ich habe auch wieder so an deinem Intro, in deiner Erklärung, wo du gesagt hast, wie du dazu kamst, hat sich mir auch wieder in die Präsenz gebracht, was meine Neugierde geweckt hat, nämlich der Satz von dir, fühlen lernen. Weil ich bin ja auch so ein Typ, viel im Denken, sehr schnell. Ich würde behaupten, trotzdem viel, auch aus dem Bauch raus. Also, ich spüre bei den Leuten vieles. Wenn jemand vor mir sitzt, ich kriege Informationen, kann sie die nicht erklären. Aber ich habe auch vor Kurzem, so dieses Feedback bekommen, ja, du bist irgendwie 80 Prozent im Kopf, 20 im Körper, wo ich dachte, das stimmt doch gar nicht. Ich bin doch alleine jetzt hier gerade so, tak, tak, tak, komm ganz viel so über Feeling, aber für sich selber. Ich habe das für mich so gemerkt, Ich kann es zwar bei anderen immer gut spülen, aber bei mir selber manchmal nicht. Das merke ich erst, wenn es zu spät ist, und dann gehe ich in so eine Introspektion. Deswegen bin ich auf diesen Teil, was du zum Thema fühlen lernen gesagt hast, mal auch sehr neugierig.
Waldemar Zeiler: Also, es könnte bei dir damit zusammenhängen, dass du auch ein Mann bist. Und damit muss ich mich viel auseinandersetzen, weil ich das in diesem Training sind. Jetzt Unternehmerinnen eher die Ausnahme. Es sind viele Leute, die sich sehr viel damit auseinandersetzen. Mit ihren Körpern, die auch selbst vielleicht in der Rolle sind, in der sie Menschen helfen. Und da kommst du dir schon, wie jemand vor, der weder schreiben noch lesen kann. Weil man muss sich vorstellen, dieses Training oder wenn wir auch dort vor Ort sind, das ist so eine Art Retreat oder Online-Retreats. Da geht es zu 99 Prozent um nichts Rationales. Das heißt, das sind natürlich Menschen, Die haben auch krasse Traumata erlebt und sind dort wegen der Verarbeitung. Aber es geht nicht darum. Und ich kam damit gar nicht klar, wie kann man mit Leuten in Verbindung treten? Wie kann man überhaupt sein, wenn man über nichts Inhaltliches spricht? Und das war für mich, glaube ich, Eine der krassesten Erkenntnisse, dass ich mich noch nie so verbunden gefühlt habe. Mit Menschen, noch nie so verbunden. Gefühlt habe mit mir und auf einer ganz anderen Ebene kommuniziert habe, die ich zuvor überhaupt nicht kannte. Sondern ging es immer nur um rationale Argumente. Wer hat die besseren Fakten? Wer ist super eloquent? Wie kann man sich da irgendwie gegenseitig, Aber es ging, Da ist immer so Competition und halt nur im Kopf. Und dann wurde ich wirklich so an die Hand genommen und dann lernte man das Halt so wirklich. In viel Arbeit in Triaden, also immer drei Menschen zusammen. Und dann darf jeder zehn Minuten sprechen und die anderen hören zu. Auch Zuhören ist eine ganz große Kunst. Im Grunde geht es dann darum, die Augen zu schließen oder vielleicht auch nicht. Und dann einfach zu sagen, okay, diese drei Ebenen erstmal durchzugehen, indem wir sagen, okay, wie fühlt sich gerade mein Körper an? Also beschreib einfach mal deinen Körper gerade. Und das ist für mich so, hä, was, Ich habe einen Körper? Ich habe einen Kopf, ja? Aber der Körper ist nur dafür, da, irgendwann mal einen Kopf rumzutragen. Aber keine Ahnung, wie sich mein Zeh anfühlt oder mein Knie. Und auf einmal hörst du wie andere komplett detailliert, so wie ich, Keine Ahnung, früher über SEO gesprochen habe, können die genau beschreiben. Wie sich irgendwie ihr Ellbogen anfühlt und wie die Sehnen dazwischen oder rippen, oder keine Ahnung. Und die gehen da voll drauf ein und denkst dir so, What the fuck, das ist ja Magic. Wie soll das irgendwie funktionieren? Und dabei ist das auch, was total Normales. Also seinen Körper, mit dem wir irgendwie so aufwachsen, so auch wahrnehmen zu können. Und das ist eine Ebene. Und die zweite Ebene ist dann zu gucken, wie fühlst du dich gerade? Und ich war total überfordert am Anfang. Also, seine Emotionen und Gefühle zu beschreiben. Und erst, als man mir gesagt hat, du, selbst, wenn du nichts fühlst, das ist ein Anfang. Das ist auch ein Gefühl. Also Das Nichtfühlen hat eine Funktion. Und das hat mir dann geholfen. Ich habe gemerkt, okay, damit kann ich was anfangen, weil ich fühle eigentlich nichts. Und darüber zu gehen, weil das natürlich auch ein Trauma-Response ist, nichts zu fühlen. Und das total Spannende ist, das langsam wie so eine kleine Zwiebelschicht zu schälen. Und dann immer ganz vorsichtig, immer näher dran zu kommen. Aber da bin ich eigentlich immer noch. Also, ich fühle immer noch in ganz vielen Sachen nichts. Ich fühle aber immer mehr in bestimmten Bereichen, in denen mein Körper war. Deswegen spüre ich auch jetzt gerade, dass ich wieder total überfordert bin bei Einhorn. Ich bin zurück und bin voll in mein altes Muster gefallen. Und das spüre ich jetzt aber. Und ich merke so, okay, geil. Ich muss jetzt nicht monatelang wieder über meine rote Linie gehen, Alle körperlichen Symptome ignorieren, sondern ich spüre das jetzt. Ich fühle mich richtig, scheiße. Ich habe schlaflose Nächte. Das ist kein Normalzustand. Ich muss da jetzt justieren. Genau, das war das Zweite. Also erstmal seinen Körper fühlen, dann auf seine Gefühlsbasis gehen. Und dann Das Dritte ist nur sozusagen, die Gedanken mal rauschen zu lassen. Sagen, okay, was für Gedanken habe ich die, damit, die auch mal irgendwo raus können. Aber das war wirklich monatelang auch so ein Kerntraining. Immer wieder, wie sich auf so einen Marathon vorzubereiten. Im Grunde zu lernen, was geht in mir vor. Was geht denn gerade in dir vor? Wenn du mal auf die Körperliche und die Gefühlsbasis gehst, was geht da bei Dir gerade ab?
Joël Kaczmarek: Ich habe auch gerade versucht, durch meinen Körper zu spüren. Und wie in meinem Schienbein irgendwie die Sehnen gespannt sind. Und ich habe auch gedacht, mein Körper fühlt sich funktional an, als wenn er gut funktioniert, aber, dass man wahrscheinlich viel feindlicher sein sollte. Und auf der emotionalen Ebene, Gute Frage. Ich habe das Gefühl, es müsste viel mehr gewitterlos sein, Aber ich habe das so mit Neugierde alles aufgesogen. Und springe dann immer schon zu den nächsten Fragen im Kopf. Von daher, gefühlsmäßig hat es, glaube ich, Weitere Neugierde gebracht. Aber es ist interessant. Ich gebe dir vollkommen recht.
Waldemar Zeiler: Deep Listening ist auch spannend. Du darfst nichts sagen beim Zuhören. Wir durften auch lange kein Feedback geben. Feedback, meistens, wenn du es nicht gelernt hast, Und ich wusste auch überhaupt nicht, auf welcher ebene Feedback eigentlich sein kann. Und das Zuhören, mal zuzuhören, jemandem zuzuhören, ohne seine eigenen Antworten oder weitere Fragen im Kopf, Ich werde das dann formulieren. Sobald man anfängt, eigene Fragen zu formulieren, ist man eigentlich schon aus dem Kontakt mit dem anderen. Und das ist so ganz spannend, dass man eben dieses Zuhören wirklich nur guckt, was macht das Gesagte mit mir, mit meinem Körper und mit meinen Emotionen? Weil ich finde ja auch in dir statt. Wenn ich jetzt rede, finde ich in dir statt. Vor allem, wenn wir jetzt online so sind. Wir sitzen ja nicht mehr zusammen. Das heißt, ich finde irgendwo in dir statt. Und was macht das mit dir, was ich in dir mache? Und das meiste, was das macht, was ich sage, hat mit dir zu tun und gar nicht mit mir. Und das war für mich auch eine total spannende Erkenntnis. Aber ich dachte immer so, ich bin ja. Der Schlauste von allen und ich habe so viele Bücher gelesen und ich bin sowieso erfolgreich. Und so weiter. Dass du das gar nicht mehr gemacht hast. Du hast ja gar nicht gemerkt, wie fremdgesteuert du? Eigentlich warst von Themen, von denen du gar nicht wusstest, dass es die bei dir gibt. Ich weiß nicht, ob das ein bisschen Wirr anhört, Aber die Gefahr nehme ich in Kauf. Bei meinen Gesprächen aktuell, dass ich das auch mal Wirr anhören, kann.
Joël Kaczmarek: Ich finde nicht, dass es sich Wirr anhört. Ich komme mir gerade eher doof vor, weil ich mir so denke, ich bin wahrscheinlich, wie du an Tag 1 dieses Trainings gerade. Und das andere, was mir in den Kopf kommt, ist so das Thema Bewertung. Ich finde ja immer spannend. Wenn man sich Dinge anhört, kommt man ja schnell zu Bewertungen und die rauszulassen. Also mir persönlich fällt das oft sehr schwer, weil ich darauf trainiert wurde, Mein Halbes Leben lang sowas zu tun. Und ich reagiere mittlerweile sehr empfindlich. Ich weiß nicht, kennst du? Gewaltfreie Kommunikation nach Rosenberg? Also vielleicht für die Hörerinnen draußen, die das nicht kennen, basiert auf dem Gedanken, dass man in einer Form kommuniziert, die durch Ich-Botschaften geprägt, ist. Dass man sagt, Man beschreibt eine Wahrnehmung, beschreibt dann ein Gefühl, was es in einem auslöst und kommuniziert dann eine Bitte. Und zum Beispiel reagiere ich immer sehr empfindlich darauf, wenn Leute mit dem Wort das ist oder du bist, kommunizieren. Wenn jemand zum Beispiel sagt, du bist ja wieder völlig drüber, oder du bist ja so eine Drama-Queen gerade, weil das ist halt hochgradig aggressive Kommunikation, dann denke ich so, nein, ich bin keine Drama-Queen, sondern du empfindest mich gerade als Drama-Queen. Und ich habe gestern Gerade von diesem einen Comedian, habe ich ein Kurzvideo gesehen, ich glaube, der heißt Ricky Gervais, oder wie soll ich, Ich kriege den Namen nicht ganz zusammen. Und der meinte so, wie arrogant ist es doch eigentlich, durch die Welt zu gehen und zu erwarten, dass man nie verletzt wird und dass alles einem Sozusagen gut tut. In der eigenen Komfortzone passiert. Und ihnen regt es total auf, wenn Leute sagen, this joke is offensive, also dieser Witz ist, Wie soll ich mal auf Deutsch sagen, angreifend oder fühle ich mich von provoziert, sondern du fühlst dich davon, Für dich ist er offensive, aber das hat mehr mit deiner Geschichte als mit dem Witz zu tun. War jetzt ein bisschen größerer Bogen, vielleicht, aber bei dem, was du gerade beschreibst, kommen bei mir auch immer solche Sachen, irgendwie in den Kopf, so dieses, Wo bin ich und was resoniert da in mir? Und das dann in meine Beziehung zu bringen. Aber ich gebe dir vollkommen recht, es ist sehr schwierig, ist jetzt vielleicht auch meiner Rolle geschuldet, dir zuzuhören, Keine Frage zu formulieren, es nicht auf mich zu beziehen, sondern nur bei dir zu, Das ist gar nicht so einfach.
Waldemar Zeiler: Ich weiß gar nicht, ob das überhaupt geht, in deiner Rolle, Aber das ist mir sozusagen nur aufgefallen. Genau das, was du angesprochen hast, diese Unterscheidung zu treffen, was ist in mir? Und was ist in jemand anders? Also, das ist total schwierig, und das wird so viel, glaube ich, so viele Krisen auf unserer Welt irgendwie eventuell auch lösen können, Wenn wir Menschen mehr in der Lage dazu wären, das irgendwie zu unterscheiden. Was geht gerade irgendwie bei mir ab? Und das auch für sich zu ownen und zu sagen, okay, das ist jetzt gerade meins und das ist jetzt gerade bei dir. Und das kann man aber gar nicht von Menschen erwarten, wird mir jetzt irgendwie so klar, weil ich muss dann die Hand genommen werden, Weil. Das ist irgendwie auch eine gewisse, wie man es auch nennen mag, Bei uns ist es jetzt irgendwie so traumhafte Arbeit zu sagen, wenn du das aufarbeitest. In dir, Was gefroren ist, deine frühkindliche Sachen, teilweise auch durch die Ahnen, Je nachdem, auf welche Kultur man kommt, was man da für ein Paket mitschleppt. Je mehr man das in sich aufarbeitet, desto klarer kann man dann erkennen, ah, das ist in mir und das ist jetzt im Außen. Und ohne diese Arbeit projiziert man natürlich, wird dauernd getriggert und denkt dann, Die anderen sind schuld, weil die haben mich ja getriggert. Deswegen bin ich so wütend. Wut ist auch ein großes Thema bei mir, davon. Das meiste muss ich für mich selbst ownen und merken, das hat gar nicht mit dem... Außen zu tun. Ich habe nur eine Sache, als du gesagt hast, Bewertung ist bei Dir ein Thema, was dich total beschäftigt, kam mit mir sofort die Frage hoch, wann war das erste Mal, dass Du Bewertung wahrgenommen? hast? Bewertung deiner Person oder Bewertung von jemand anders? Kannst du dich daran erinnern? Oder kommt irgendwas da?
Joël Kaczmarek: Schule. Also, ich glaube, die ersten, drei bis vier Klassen war ich relativ easy. Peasy unterwegs. Da habe ich einfach Spaß gehabt und war irgendwie so, wenn man Kinder in der ersten Klasse zusammenpackt. Und sie bilden, formen, so eine Gruppe, dann bist du verortet. Und in der fünften Klasse musste ich die Schule wechseln, Weil meine Eltern sich getrennt haben, Also bin ich in einen anderen Bezirk gekommen. Und ich war sowas von rotzefrech, weil ich halt gewohnt war, in meiner alten Klasse King Louis zu sein, dass ich nur die Fresse aufgerissen habe. Und ich meine, ich bin von Reinickendorf, was vergleichsweise dörflich war, ja, so. Betonung auf Dorf, nach Wilmersdorf gezogen. Da war zwar auch Dorf drin, aber es war halt viel härter am Umgang. Und ich erinnere mich noch wirklich daran, wie ich da halt ein halbes Jahr lang nur auf die Fresse gekriegt habe. Und es war wirklich so, es hat sich mir eingebrannt, dieses Bild, Die hatten so eine Couch im Klassenraum, wo ich teilweise weinend drauf lag, weil ich verdroschen wurde. Und die Lehrerin hat den Unterricht begonnen, was ich ein bisschen Weird fand, weil es wurde überhaupt nicht kommuniziert. Und dann habe ich mir irgendwann vorgenommen, dass ich gesagt habe, okay, Wenn du einer gegen Sieben bist, dann ist offensichtlich, dass du jetzt körperlich nichts reißen kannst. Dann musst du es halt über den Geist lösen, dann musst du dich anders hervortun. Parallel dazu war mein Vater Halt jemand, und dann sind wir vielleicht bei Männerbildern auch, Der ist halt in der zwölften Klasse von der Schule abgegangen, Weil er eine Frau gut fand, meinte er, EY Joël, Das war das selten dämlichste, was man je in seinem Leben machen konnte, Hätte ich halt noch ein Jahr länger durchgezogen, hätte ich eine Abitur gehabt, hab mir so drei Jahre quasi gefühlt. Umsonst gegeben, also elfte, zwölfte, zwei Jahre, Und es war halt ein Fehler, mach das nicht, so, Und ich wurde immer sehr gedrillt drauf. Die zehnte Klasse muss gut sein, falls du ein Abitur verkackst. Und das Abitur muss gut sein, damit du ein gutes Studium kriegst und ein gutes Studium, damit du gut verdienst. Also, das ist sehr angstgetrieben gewesen. Oder ich habe zum Beispiel mal Katja Saalfang, erzählt, dass ich als Kind, habe ich fünf Mark bekommen, wenn ich eine zwei geschrieben habe. Und zehn Mark bekomme ich, wenn ich eine eins geschrieben habe. Wenn ich aber um eine Fünf geschrieben habe, musste ich fünf zahlen. Und für eine sechs musste ich zehn zahlen. So. Und dann hat sie mich so angeschaut und meinte, Oh Gott, du armer Junge. Und ich sage so, echt, wieso? Ich war Mega gut in der Schule. Für mich war das super. Ich hab gedacht, geil, ich mach das, was ich gut kann und Krieg's auch noch bezahlt. Einmal habe ich in der Mathearbeit das Thema verfehlt, musste dann fünf zahlen. Mein Vater hat gesagt, es hat ihn echt Überwindung gekostet, die fünf Euro da anzunehmen oder mag. Aber ansonsten vielleicht ist es okay.
Waldemar Zeiler: Trotzdem natürlich auch nochmal kurz eine Randnotiz an dieser Stille. Also bei allem, was ich jetzt so beschreibe, Und ich glaube auch, dass das da vielleicht generell gelten ist, ist ja trotzdem so, dass ich jetzt nicht meinem Vater irgendwie was vorwerfe oder auf den Sauer bin, wie er mir zum Beispiel ein patriarchales Weltbild irgendwie vorgelebt hat oder so etwas in der Art.
Joël Kaczmarek: Oder auf meine Mutter, wie Sie umgegangen ist. Ich glaube, Eltern geben immer das Beste, was sie können, handeln in guter Absicht. Und es ist ja auch vieles, vieles gut. Also Ich würde sogar sagen, der Großteil dessen, was, glaube ich, Eltern im Idealfall für einen tun, So auch bei mir ist ja gut, und ich bin da sehr, sehr dankbar für viele Dinge. Ich finde nur, dass dann halt auch die Aufgabe bei einem selbst liegt, irgendwann für sich zu erkennen, Also, was waren vielleicht Elemente,
Waldemar Zeiler: die mir jetzt nicht mehr so gut tun? Oder die ich für mich nicht entdecke an meiner Person oder, die ich nicht leben will. Und die dann für sich so zurecht zu sortieren und damit zu arbeiten. Aber das nur nochmal als Randnotiz. Und die dritte Säule der Geschichte ist...
Joël Kaczmarek: Später ist aufgefallen, Für meine Mutter war es irgendwie immer totales. Highlight, wenn wir von Geburtstagen der Familie nach Hause gefahren sind. Und in Berlin ist es halt mal gerne, so, Da fährst Du halt eine halbe Stunde von A nach B. Weißt du, was ich, verwandten wir uns in Spandau und du ziehst fest zurück nach Charlottenburg. Dann so im Auto genüsslich auseinanderzunehmen, Wer doch, was anhatte und was man doch unmöglich fand. Und hast du das gehört und stell dir mal vor, was so, Also kann man ja auch vielleicht als Lästern fast bezeichnen. Für mich war das aber voll der Genuss, das alles so aufzuarbeiten. Das war vielleicht auch ihre Art. In Beziehung zu gehen und so Dinge bei sich wirken zu lassen. So, Und das ist mir so hinterher hier halt aufgegangen. Gefahren-Situation, Ich musste schnell lesen können, wenn mir jemand übeles will. Druck in der Schule, Ich muss gut sein, Also muss ich verstehen, was wird von mir gewollt. Und irgendwie eine Familiensituation, wo man Spaß dran hat, sich über andere Leute zu unterhalten und zu bewerten. So, und zack, hast du so deine Mischung, ja. Und mir fällt das oft sehr schwer. Vor allem, wenn man, wie ich jemand ist. Das kann man nicht beschreiben, wenn man es nicht selber hat, glaube ich. Ich gucke Leute an und ich sehe, wie es denen geht. Also, ich sehe es einfach, es springt mich einfach an. Ich merke dann, okay, Der Typ ist destruktiv oder wow, die hat aber eine positive Aura. Und wenn du sowas siehst, versuchst du sehr schnell in Bewertung zu kommen, weil Du halt so, okay, was kann ich damit tun? Ist das gut für mich? Ist das schlecht für mich? Wie reagiere ich damit? Und zack, bist du halt in so einem Handeln drin. Da bist du aber nicht mehr bei dir. Da bist du irgendwie irgendwo dazwischen, vielleicht, ja. Klingt das komisch?
Waldemar Zeiler: Nee, ich fühle mich verbunden. Also, ich höre auch auf meinen Körper und so. Und ich kriege auf jeden Fall auch so eine leichte Gänsehaut. An den Oberarmen und so. Also daran merke ich, das ist für mich so ein Körpersignal, das ich identifiziert habe. Ich merke, da bin ich im Kontakt und da spüre ich dich gerade und da spüre ich mich gerade. Und gleichzeitig auch, Also, da merke ich jetzt auch, Da kommt auch eine Traurigkeit, jetzt irgendwie mit. Also das, was du erzählt, hast mit dem, Da gehen wir so drüber. Da wurde ich halt verkloppt. Wenn du dir jetzt vorstellst, dass deine eigenen Kids, dass denen das passiert. In der Schule, Sagen wir mal, welche Emotionen dann hochkommen und dass wir aber bei unseren eigenen Emotionen dazu... Easy Peasy auch gelernt haben, So wurde ich halt verkloppt und lag da auf dem Sofa, während irgendwie Leute auf mich eingedroschen haben. Das ist total heftig und genau über das Hinweg zu gehen, du hast ja auch gesagt, Thema, toxische Männlichkeit und so weiter, das ist ja, das spielt da alles irgendwie so mit rein. Und dieses Anerkennen. Und das war für mich jetzt auch im Training immer ganz wichtig. Ich habe dann auch mit Coaching irgendwelche Sachen gedroppt, wo ich dachte, das ist halt irgendwie so, und die zu mir gesagt haben, nee, nee, erzähl das bitte nochmal. Das, was dir da zugestoßen, ist, Das war richtig schlimm und auf einmal fange ich aus dem nichts an, total zu weinen. Weil ich gemerkt habe, okay, das war genau der Punkt, der mir total gefehlt hat. Irgendeine erwachsene Person in dem Zeitpunkt, die mir sagt, das ist total schlimm, was da passiert. So wie ich das auch bei meinem Sohn, wenn ihm das passieren würde, sofort sagen würde, das ist super schlimm. Und wir müssen da gemeinsam irgendwie was machen. Aber man wird nicht drüber gehen. Und wenn du jetzt überlegst, dass Generationen von Männern, Und wir sind ja noch nicht so alt, wir beide, da über solche Singer die ganze Zeit drüber gewischt haben. Also, da wird es in mir immer klarer, wo wir heute in der Gesellschaft auch sind. Herausforderungen, die wir auch haben.
Joël Kaczmarek: Komisch ist ja auch, Ich habe das vor paar Jahren erst meiner Mutter mal erzählt, Also so, wie es dir erzählt, habe ich es auch. Ach, das habe ich überhaupt nicht gewusst. Das wusste ich überhaupt nicht. Ich sagte, Ja, komisch, habe ich irgendwie auch nie mit ihr besprochen. Habe ich alles mit mir selber ausgemacht, und als ich dann aufs Gymnasium kam, habe ich mir geschworen, das passiert dir nie wieder. Du wirst nie wieder zulassen, dass Leute so auf dir rumhacken. Und dann musst du aber halt auch eine gewisse Härte entwickeln oder bei manchen Sachen. Hat auch funktioniert. Auf der anderen Seite willst du ja auch nicht, Es ist ja manchmal auch so eine Opfer-Täter-Geschichte, du willst ja auch nicht selber zum Täter werden. Also Ich war immer so ein Typ, ich hatte dann halt. Scheuklappen auf. Das merkst du aber auch manchmal erst in der Retrospektive. Ich bin durch die Oberschule gegangen, mich haben die Leute da überhaupt nicht interessiert. Nicht die Bohne. Ich fand die einfach nicht interessant, Ich wollte, die nicht als Freunde haben, sondern ich hatte ein Ziel, und das wollte ich erreichen, fertig, aus. Das heißt nicht, dass ich zu denen gemein war, aber es gab da einfach, Ich hab mit vielen einfach nicht. related, nicht gebondet, So war einfach so. Von daher gut. Aber anyway, geht ja jetzt hier nicht nur um meinen Seelenstriptease, sondern auch, um noch von dir weiterzulernen. Weil wir mit dem Thema toxische Männlichkeit waren. Kann ich ja vielleicht, wenn ich darf, mal vorlesen. Ich fand das sehr sympathisch. Ich habe dir geschrieben, hey, Waldemar Zeiler, fand ich cool, was du da geteilt hast. Hast du Bock, dass wir zusammen einen Podcast machen? Dann hast du mir geschrieben, morgen, lieber Joël, Ich habe mich sehr über deine Anfrage gefreut und muss gestehen, dass ich in der Vergangenheit auch etwas Angst vor dir hatte, Insbesondere zu Gründerszene-Zeiten. Und ich fand das total sympathisch. Ich fand das Total real, sozusagen, wie man heutzutage, sagt. Vertiefe doch mal, Was Du mit diesem Thema, also wie Männlichkeit und sich spüren können. Bei Dir Hand in Hand ging.
Waldemar Zeiler: Also Ich glaube, das krasse Erlebnis, wo ich wirklich gemerkt habe, wow, Da ist ein Riesenthema mit Männlichkeit, war eben letztes Jahr, glaube ich, im Oktober als auch Teil dieses Trainings. Also, wir sind knapp 200 Menschen, die das machen und so knapp 140 Frauen und 60 Männern. Und durcharbeiten dort verschiedene Themen, die auch auf Traumata eingehen, aber auch ganz viel fühlen und Co. Und dieses Mal war eben Thema Männlichkeit, Weiblichkeit, alles dazwischen. Also was hat das mit diesen Energien auf sich, die wir alle in unterschiedlichen Anteilen in uns tragen? Und auf einmal hieß es nach zwei Tagen, also ein Training dauert immer eine Woche, Nach zwei Tagen hieß es, so und jetzt werden wir Frauen und Männer trennen. Und ich habe mir erst gar nichts dabei, irgendwie gedacht. Ich dachte so, ja, okay, cool, Das ist Teil des Formats, irgendwie ein bisschen nervig, weil es fühlt sich echt cool an. Jetzt mit den 200 Leuten. Wir sind eigentlich sehr eng, wir fühlen uns alle sehr verbunden. Das ist ein total schöner Zustand. Okay, ist das. Und dann machte es was so Unglaubliches mit dem Raum und mit mir selbst, dass es einfach hieß, jetzt bitte Die 60 Männer stehen bitte auf, nehmen Ihr Yoga-Sitz und ihre Kissen und ihre Decke und bewegen sich in einen anderen Raum. Und das war einfach so unglaublich. Was irgendwie in dem Raum passiert, ist. Also mir war total klar und ich wusste nicht, woher, Ich ziehe jetzt in den Krieg. Und das war, Ich habe keine Kriegserlebnisse, ich habe nicht viel mit meinem Großeltern dazu gesprochen, Aber das war total Krass. Und das war auch bei vielen Frauen und Männern irgendwie so, dass es, was total Altes in ihnen hervorgerufen hat. Und dort sind Menschen zwischen 20 und 80, Manche haben noch Kriegserlebnisse gehabt. Und für mich war das total klar und total traurig. Und ich habe nicht verstanden, wieso manche irgendwie gelacht haben oder das irgendwie lustig, fand. Für mich war das sozusagen, nee, es geht jetzt irgendwie total um Leben und Tod. Und dann standen wir 60 Männer eben in einem Kreis. Für die nächsten zweieinhalb Tage sollten wir getrennt sein. Und ich habe voll gemerkt, wie die Angst Total Hochschoss in mir. Wie ich gemerkt habe, ich fühle mich hier. Total unsicher. Obwohl jetzt diese Auswahl von Männern, die an so einem Training teilnehmen, jetzt nicht gerade gefährlich sind, glaube ich, im klassischen Sinne. Aber darum ging es gar nicht. Es war wirklich die Repräsentation von Männern. Und ich hatte auch total Angst vor mir und wie ich dann agiere. Und dann habe ich voll gemerkt, dass... Wenn ich im Kreis von Männern bin, dann setzen total die Überlebensinstinkte ein. Dann scanne ich den Raum. Wen muss ich platt machen? Wer ist gefährlich? Wen muss ich unbedingt als Verbündeten haben? Sonst überlebe ich das nicht. Aber das basierte alles auf Angst und das war mir vorher gar nicht klar. Und diese ganze Startup-Scheiße, die wir beide auch sehr gut kennen, das ist genau das. Das ist ein Krieg auf einer anderen Ebene. Ich kann mich an so viele Investoren-Meetings, Beirats-Meetings erinnern, Wo genau das irgendwie stattfand. Wo man die ganze Zeit sozusagen, aus einer Angst heraus, Da ging es vielleicht nicht um Tod, aber da ging es darum, eben als CEO abgesägt zu werden. Und dass die Investoren eigentlich hinter Deinem Rücken schon reden darüber, so Ich glaube, der packt es nicht und so. Nee, den müssen wir nicht. Also Du warst in einer ständigen Unsicherheit und musstest aber auch die ganze Zeit dann eben den starken markieren. Also dort eine Schwäche zuzugeben, war unmöglich, weil dann hast du dich total ausgesetzt, gefühlt und wärst eigentlich weg vom Fenster gewesen. Und dieses Überdrehten, Und das spürte ich dann auf einmal in dieser Runde und dachte so, und das will ich überhaupt nicht. Ich will nicht. Mehr dieser Mensch sein und auch nicht dieser Mann. sein, der so denkt und dann auch Angst vor meinen eigenen Taten hat, wie ich dann damit umgehe. Und trotzdem war das das Schönste oder eines der schönsten Erlebnisse, die ich auch im Rahmen dieses Trainings. Je hatte, weil die Tage danach habe ich gemerkt, dass Männer auch eine Ressource für mich sein können. Und es war absolut undenkbar für mich, dass das jemals der Fall sein könnte. Männer waren eigentlich nur Menschen, vor denen ich Angst hatte und damit Strategien entwickelt musste, wie ich klar kam. Und da Männer keine emotionale Ressource für mich waren, bleiben eigentlich nur noch Frauen übrig. Frauen, außer deiner eigenen Partnerin, sind aber auch saugefährlich, Weil sie sagen, dann geht es ums Fremdgehen, dann moralische Vorstellungen und so weiter. Also auch nicht. Also ist es nur deine eigene Partnerin, die die gesamten emotionalen Bedürfnisse projiziert und damit die Beziehung komplett überfordert. Und das ist bei mir so aufgegangen, dass ich gesagt habe, wie krass. Ich kann also mit Männern kuscheln. Ich kann mit Männern teilen. Und Wein, das hat in mir so viel Druck rausgenommen, auch dann in meinem Umgang mit Frauen. Und ich konnte dann ganz andere Freundschaften nochmal re-evaluieren und neue aufbauen. Mit Männern, mit Frauen. Und habe dann total den Druck auch rausgenommen auf meine eigene Partnerin. Und das wusste ich sogar nicht. Ich wusste schon immer, ich habe irgendwie ein Problem im Umgang mit Frauen. Ich weiß nicht so richtig wie und so weiter. Aber dass der Ursprung eigentlich mein Problem mit Männern ist und der Angst vor Männern, das war mir überhaupt nicht klar. Total Weird natürlich, davon zu erzählen. Einfach mal mit Männern, Tanzen oder mit Männern sich mal länger drücken als jetzt diesen klassischen Bro-Hug, so, ja, komm, und einmal, zweimal auf den Rücken klatschen, sondern versuchen, irgendwann zehn Sekunden mal zu drücken. Super awkward. Also die meisten Männer, zum Beispiel in meiner Bubble, das passiert mir jetzt immer noch, dass die eigentlich schon so weg wollen. Und ich drücke sie noch und sage so, sorry, ein bisschen zu lange gedrückt, Aber so finde ich es eigentlich schöner. Ja, und das ist krass. Und wenn man das irgendwie bei Frauen oder bei vielen Frauen ist, zumindest so, Die haben diese emotionalen Ressourcen. In ihren Freundschaften, in ihren Kreisen, Die Weinen miteinander, Die umarmen sich, die Kuscheln miteinander. Und wir, Männer ziehen uns halt total zurück, sind in unserer Höhle und das ist total krass. Und es gibt auch Studien dazu, Männer, die ihre Partnerinnen dann verlieren, verlieren ihre einzige emotionale Ressource im Leben. Und dann gibt es sehr, sehr oft ziemlich rapide bergab, Weil es einfach dann niemand mehr gibt und man auch nicht gelernt hat, wie man damit umgeht. Und das kommt halt, so Krass hoch und arbeitet gerade in mir. Und das ist... Ich bin froh, dass das Training zwei Jahre dauert. Ich wäre total aufgeschmissen nach irgendeinem Wochenende oder einer Woche, wo man so etwas macht. Dann würde ich mit offenem Herzen alleingelassen werden. Sondern es ist wirklich Training fürs Fühlen und in Kontakt gehen mit anderen. Und ich merke das jetzt immer noch, dass immer, wenn ich diese Stressphasen habe, rutsche ich in meine alte Verhaltensweise, mich zu isolieren, alleine zu sein. Man Cave, das klingt ja auch irgendwie noch, so toll. Und eigentlich brauche ich genau das Gegenteil. Und ich habe total Angst davor. Und jetzt haben wir aber mit meinem Mitgründer, weil er dasselbe Training macht und wir auch noch zwei Männer sind, was total spannend ist, Können wir das jetzt ab und zu. Ich kann ab und zu Philipp um Hilfe bitten. Und ich weiß, dass er mich dafür nicht verurteilen wird. Sondern da ist für mich, und ich merke, dass ich aus meiner Man Cave Hilfe schreie. Und er kommt, dass es mir danach viel besser geht. Und ich dachte immer, die man cave, ist das, was mich irgendwie rettet. Dann wollte ich irgendwie eigene Wohnungen haben und eigenes Reich und so immer mehr alleine. Ich dachte wirklich, das wäre meine Persona, bis ich gemerkt habe, Es kann gar nicht deine Persona sein, weil alle Männer um dich herum genau dasselbe wollen. Vielleicht liegt da irgendwie ein anderes Muster dahinter. Vielleicht solltest du Dir das Mal anschauen.
Joël Kaczmarek: Also beim Thema, Wie fühlt es sich für mich an, als du angefangen hast, das zu erzählen, mit dem rübergehen, Da kam bei mir lustigerweise auch Traurigkeit raus. Von daher, Ich glaube, ich kann da ganz gut relaten. Ich habe die Tage ein Interview gesehen, Atze Schröder, Bei diesem Missverstehen Sie mich richtig. Von Gregor Gysi, Was ganz lustig manchmal ist. Und der erzählte von seinem Opa und von seinem Vater. Und der Vater war im Krieg mit der Wehrmacht, richtig? Und ich fand das so faszinierend, weil er meinte, Für den war es überhaupt nicht schlimm, zur Wehrmacht zu gehen. Weil die Wehrmacht war im Vergleich zu zu Hause, war das quasi eine Erholung. Also, es war weniger schlimm, bei der Wehrmacht zu sein als zu Hause. Und der geriet sechs Jahre in Kriegsgefangenschaft in Russland. Was halt richtig hart ist. Überleg Dir das mal. Sechs Jahre deines Lebens, da im Kaukasus irgendwo oder nirgendwo. Steine kloppen in so einer Mine etc. etc. Und als er wieder zurückgekommen ist, Der war wohl eins von neun Kindern, Der Vater, begrüßte ihn sein Vater mit. Also nach sechs Jahren Kriegsgefangenschaft zum ersten Mal gesehen, muss man sich halt nochmal festhalten, sagte der wohl so sinngemäß, Jahr. Ach, gut, dass du da bist, Dann kannst du ja morgen mit, auf die Baustelle von Sohn zu Sohn zu fahren, kannst mit anhelfen. Und da dachte ich so, Alter, was für, also? Das ist ja, da merkst du, wie das hier jetzt über die Generation ja auch nochmal so sukzessive, Und der Vater von Atze Schröder war aber sehr anders, Der hat dann immer irgendwie, so die Bettdecke hochgemacht, kommt Kuscheln und so, was ich sehr faszinierend und toll fand. Und das ist ja wirklich so ein bisschen dieses Ding, worum es manchmal geht, so dieses, auch, Wie sagt meine Frau immer dazu, transgenerational. Ja, also, das ist auf der anderen Seite auf der soziologischen Ebene, Also, wie du Leute erziehst, so wie du dich verhältst, Aber es ist auch in den Genen. Also, ich habe mal einen Freund, ist eigentlich gelernter Psychologe und wurde dann so Krisenkommunikator. Und der meinte, was meinst du, warum in Amerika so viele Schwarze im Gefängnis sitzen? Das sind noch vererbte Traumata, teilweise aus der Sklaverei. Kann man jetzt sagen, okay, vielleicht Steile These, aber zumindest sich mal dem Gedanken zu öffnen, dass in deinen Genen, Und es ist ja bewiesen, dass Gefühle oder Erinnerungen übertragen werden können. genetisch, fand ich schon krass. So, von daher den Befund glaube ich sofort. Und versuche jetzt nochmal genauer zu verstehen, was du jetzt mit machst. Gehst du jetzt anders zu auf Männer? Also ist es so, wenn du dich öffnest, öffnen, die sich auch? Oder wie agierst du jetzt?
Waldemar Zeiler: Ich versuche nicht nur mit Männern, generell irgendwie, versuche ich, viel mehr transparenter zu kommunizieren, wie es mir geht. Und mutiger in Beziehungen zu gehen. Und nicht dem Reflex zu folgen, mich zurückzuziehen, sondern zu gucken, das war bei dir auch so, Du hast mir geschrieben und ich habe erst mal gehört auf mein Gefühl, So was geht in mir gerade vor. Wenn Joël mich anfragt. Und da kommt erst mal Angst, hoch. Und das mit dir zu teilen, dass das eher zu einer Verbindung führt. Diese Erfahrung habe ich jetzt ein paar Mal gemacht. Und das ist das Tolle irgendwie, dass je mehr man sich verletzlich gibt, dass einfach mehr eine tiefere Verbindung zustande kommt und mich das mehr nähert. Und ein weiterer Aspekt, was dann irgendwie passiert. Ich wollte ja früher auch nie mit Leuten irgendwie emotional werden, weil ich dachte, Oh fuck, die Last will ich nicht tragen. Wenn ich da irgendwie nett bin oder wenn ich da nachfrage, dann schütten die ihr Herz aus. Und dann habe ich den Scheiß. Und dann ist das voll belastend für mich. Und was auch irgendwie als Care-Arbeit ja auch gesehen wird, und was die größte Last davon irgendwie Frauen tragen, bis ich gemerkt habe, Alter, das gibt mir ja auch voll, was. Also, wenn ich auf eine bestimmte Ebene in Beziehung gehe. Und selbst wenn jemand sein Herz oder ihr Herz ausschüttet, auf eine bestimmte Art und Weise, wo ich mich connecte, dann bin ich danach auch genährt. Also sozusagen, da verlierst du gar nichts. Und seitdem ist mein WhatsApp voll von Nachrichten, die ich mir nie zugetraut hätte, wo ich wirklich nachfrage. Ich habe meine Mutter irgendwie an den Geburtstag von Jemand erinnert, was sie, glaube ich, 40 Jahre lang jetzt mit mir gemacht hat. Und dann habe ich das Mal mit ihr gemacht. Oder auch mal jemand einfach nur sagen, du, ich fand das voll schön, Unser Meeting gestern. Das hat wirklich, das hat mich total berührt. Und sowas zu schreiben, nährt mich voll und gibt mir Energie. Und das ist, Ich glaube, das versuche ich irgendwie aufrechterhalten. Und das klappt aber auch nicht die ganze Zeit, weil natürlich ist irgendwie die Sozialisierung, Das sind viel mehr Jahre, die jetzt auf mich einwirken und die mich in bestimmte Pfade zwingen. Aber ich habe eben auch die Referenzerfahrung gemacht, was es heißt. Zu fühlen und sich damit vor allem am Leben zu fühlen. Ich glaube, das war ein ganz wichtiger Punkt. Ich habe nie das Gefühl gehabt, dass ich mich wirklich präsent am Leben befinde. Es war eigentlich immer so ein Ding. Wenn ich das erreiche, bin ich dann glücklich. Oder das ist das, worum es im Leben geht. Natürlich auch so eine Migranten-Story noch dazu, wo man sich noch mehr behaupten muss, wo man irgendwas erreichen muss. Und da habe ich immer gesagt, immer, wenn ich was erreicht habe, war ich überhaupt nicht glücklich. Und auch überhaupt nicht im Hier und Jetzt. Ich war immer nur in der Zukunft. Und ich glaube, das Sabbatical war so die erste Zeit, wo ich mal ein bisschen länger gehende Phasen hatte, wo ich gemerkt habe, ich bin jetzt einfach nur glücklich. Und ich bin jetzt gerade da und ich laufe bei. Scheißwetter in Berlin im Volkspark Friedrichshain rum. Alle Motzen darüber. Und ich bin einfach nur glücklich. Und ich muss niemandem erklären, dass ich der Gründer von so und so bin. Sondern ich bin einfach nur gerade jetzt da und genieße gerade, in diesem Scheißwetter zu laufen. Und das hatte ich nie. Und das habe ich jetzt ab und zu. Und darauf freue ich mich eben, diese Reise deswegen weiterzumachen. Vielleicht komme ich irgendwann mal dahin, wirklich zu leben.
Joël Kaczmarek: Wie verhält sich es bei Dir mit dem Thema Tränen? Weil mir ging es immer so, ich habe nie, was Schlechtes eigentlich erlebt dahin in der Kindheit, habe aber trotzdem immer von meinem Vater, dass sie sich zeigen wollen, wenn ich traurig bin, dass ich weinen muss. Und habe über die Jahre dann aber eigentlich festgestellt, dass es sich mit den Leuten eigentlich ziemlich krass bondet. Ich hatte eine Erfahrung, ich mit Sebastian Krummbiegel. Von den Prinzen haben wir mal eine Podcast gemacht, wo wir eher so prominasen und Künstler interviewt haben. Und dann saß Sky du Mont vor mir und hat von seiner Toten Mutter, erzählt. Und die hatten wohl nicht so ein einfaches Verhältnis. Und dann habe ich irgendwie erzählt, so ja, kennst du dieses Phänomen? Ich denke oft darüber nach, welche Lieder man auf einer Beerdigung spielen sollte, wenn jemand gestorben ist. Und bei meinem Vater war es so, Der hat bei seinem Vater irgendwie Groovy Kind of Love geschrieben, Was perfekt passte. Und dann konnte ich aber schlagartig nicht mehr weitererzählen, als ich dann angefangen habe, zu erzählen, was würde ich bei meinem Vater spielen? Tränen bekommen. Links im Hals. Und dann kam der hinterher zu mir, der Sky, und meinte schon, ey, Das war gerade echt. Ah, das war toll, danke. Und danach waren wir irgendwie so auf eine ganz komische Art Kumpels, ja. Von daher ein bisschen bildhafte Geschichte für, wenn man eigentlich den Leuten sich verletzlich zeigt, tut sich was. Wie ist es bei Dir beim Thema Weinen?
Waldemar Zeiler: Ich will es lernen. Ich habe einen sehr guten Zugang zu Weinen gehabt, als ich ein Kind war. Und dann hat das irgendwann, Ich glaube, Alter 12, 13, 14 Schlagartig aufgehört. Und dann war es over. Mit dem war ich dann das Bild übernommen, was ich gerne sein wollte oder was irgendwie die Gesellschaft, Das ist ein ganzer Mix, der irgendwie dann zukommt. Und dann war es eigentlich vorbei und das bedauere ich. total. Und durch dieses Training, was ich jetzt mache, komme ich gegen Ende der Woche, die wir dort sind, immer dazu, dass das mir leichter fällt, dass ich das zulassen kann. Aber das ist einfach so eine dicke Mauer zwischen dem, also, da ist ein ganzer Stausee, glaube ich, an Tränen, der raus möchte. Aber diese Mauer dazwischen, Dieser Staudamm ist einfach so Fucking, stark und breit. Und ich arbeite gerade zu einem Meißel daran, da irgendwo eine leichte Öffnung irgendwo reinzuhauen. Und kann das, ja, kann das aber gar nicht und wünsche mir das total. Und das muss man, glaube ich, auch wirklich als lernen sehen. Das ist etwas, was Jungs, Und mit dem Thema beschäftige ich mich gerade, gerade Jungs, Teenager, Das wird Ihnen richtig abtrainiert. Du kommst dann irgendwie in so eine Peergroup und das ist überhaupt nicht legitim. Und das auch so anzuerkennen und nicht sich selber unter Druck zu setzen, du kannst jetzt nicht weinen oder Männer müssen jetzt emotional sein. So anzuerkennen, warum kann ich das nicht? Und was ist da eigentlich passiert in mir, in meiner Kindheit, in meiner Sozialisierung, dass ich das nicht kann, weil es eigentlich was ganz normales ist und das eigentlich. Kinder alle können. Und dann da zurückgehen, Das ist schon inner work, dass es dann wirklich auch das, was auch Painful ist, aber total. Den Wert hat. Das merke ich für mich. Also, ich bin on the way. Ich wünsche es mir total. Bei mir ist es gerade, Mein Weinen ist gerade das Augenschließen, wenn ich merke, es wird mir zu viel. Dann schließe ich die Augen und weiß Jetzt sagen, ich würde eigentlich weinen, wenn ich es könnte, Aber gerade geht das noch nicht. Und dann auch weich mit sich zu sein. Und sagen, das kommt, Du musst einfach weiter auf dem Weg bleiben. Aber ja, es connectet total. Es wird auch bei diesen Trainings, in denen wir sind, sehr, sehr viel geweint. Und du hast dieses Muster eben, dass Frauen viel öfter weinen und die Männer einfach nur stumm sind. Besonders die älteren Männer, die irgendwie plus 50, dass die einfach total verstarren. Und ich erst dadurch irgendwie gelernt habe, auch wieder Empathie mit alten weißen Männern zu haben, weil ich auch ganz gerne gebasht habe. In den letzten Jahren, was das irgendwie angeht. Und durch dieses Training auch gemerkt habe, so, Oh fuck, was da drunter ist. Also diese Kälte, die irgendwie so kommt, Diese Unverbundenheit. Und wenn du dann aber Geschichten auch teilweise hörst, was diesen Männern auch zugestoßen ist, Wie ihre Väter aus dem Krieg kamen, wie sie ihre Kinder erzogen haben, Dann habe ich zumindest ganz viel Empathie dafür bekommen und verstehen können, Warum viele Männer vor allem so... Total distanziert sind. Wie kann man 10.000 Menschen entlassen? Einfach nur so, ohne drüber nachzudenken. Wie kann man Leute umbringen? Wie kann man einen Krieg ziehen? Wie kann man all das machen? Wie kann man so hart mit sich selbst sein? Die meisten, die sich umbringen, sind Männer. Und die Suicide-Rate ist ab 50 doppelt so hoch, inzwischen in den USA. Das ist total crazy. Wir sterben viel, viel früher als Frauen. Wir gehen nie zu Vorsorgeuntersuchungen. Wir achten Null auf unseren Körper. So Grausam, mit sich selbst und mit anderen zu sein, hat Gründe. Und das interessiert mich total, auch als Hack. Wie wir das Patriarchat vielleicht irgendwie auflösen können. Weil ich sehr viele Jahre jetzt verschiedene Strategien probiert habe, und das gibt mir gerade total Hoffnung zu sagen, ah, okay, Vielleicht schaffen wir es ja, irgendwelche Safe Spaces für Männer zu schaffen, in denen Männer heilen können. Und es geht nicht um, sagen wir, Männer haben viel zu viele Spaces, Aber welche von diesen Spaces sind eigentlich safe? Wenn du erstmal guckst, Fußballklub, Studentische Verbindungen, öffentliche Räume. Alter, das ist richtig gefährlich, was dort unterwegs ist.
Joël Kaczmarek: Praktisch keine, hätte ich gesagt, ja.
Waldemar Zeiler: Und das ist gerade so, was mir im Kopf rumschwirrt. Wie wäre das, also so eine Art Alcoholics Anonymous, die eine der erfolgreichsten Organisationen ist, weltweit so etwas eigentlich für Männer aufzubauen, die sich adaptieren kann von Land zu Land, wo einfach Männer einfach so ein Space haben, wo Sie einfach mal loslassen können, an die Hand genommen werden, um wieder zu sagen, guck, mal, du konntest mal fühlen Und... Wir zeigen dir mal vielleicht, wie das wieder gehen könnte. Und wenn das, glaube ich, Eine Geschinte kritische Masse an Männern erfahren würden, könnte das total spannend sein. Für ganz viele Krisen, glaube ich, die wir haben.
Joël Kaczmarek: Also ich glaube, das ist pandemisch. Ich glaube, es ist ansteckend. Also, ich bin so ein Mensch, Ich erkenne auch sofort therapierte Menschen. Sofort. Sehe ich, ich gucke die an, und das spürst du einfach, wie die reden, Was die sagen, Wie die Miteinander umgehen. Und am Ende des Tages, Das heißt ja immer so, wenn du weinst, bist du schwach. Ich würde sagen, in der Gesellschaft, das ist sogar das Gegenteil der Fall. Wenn du der eine Typ bist, der unter vier anderen in der Lage ist, zu weinen, dann bist du stark. Das erfordert Überwindung und Stärke. Und in sich ruhen. Und was weiß ich nicht, was noch. Und es ist ganz lustig, Ich merke das auch immer, Für meine Frau ist es immer ein bisschen irritierend, glaube ich. Ich prozessiere Dinge über Reden mit anderen. Also, ich trage Sachen sehr nach draußen, Ich rede mit vielen Leuten drüber, und es wurmt sie dann manchmal, wenn ich über Themen mit Leuten rede, wo andere Leute halt sagen, wie kannst du darüber reden, das geht doch nicht. Aber es ist sehr untypisch, anscheinend. So, Und ich erlebe das aber immer so, Diese Perspektivenvielfalt. Unterhalte ich mit drei, vier Menschen, was du hinterher für ein Bild hast zu so einem Thema, ist ja gigantisch. Und dann einfach mal zu sagen, ey, das macht mich richtig fertig. Oder das hat mich voll deprimiert, dass dies, das, jenes so ist. Ja, das ist interessant. Und ich kann aber auch verstehen, was du mir geschrieben hast mit dem, Ich hatte Angst vor dir. Das Erschreckende ist ja, und das ist ja eigentlich fast peinlich, dass man sich in der ersten Sekunde einen Ticken geschmeichelt fühlt. Im klassischen Männerbild. Das ist ja so das Doofe daran. Und dann denkst du so, okay, warum könnte das so sein? Naja, gut. Wir waren Magazin, Wir haben da überall den Finger in die Wunde gelegt, Was bei den Butzen Scheiße, läuft und haben das irgendwie ausgeschlachtet, Das Bistum geht nicht mehr. Da hätte ich an seiner Stelle auch Angst gehabt, kann ich verstehen. Menschlich hast du dem, glaube ich, nie, was getan. Das ist, glaube ich, nichts Persönliches, sondern das ist der Rolle eher geschuldet. Und so willst du ja nicht wahrgenommen sein. Ich bin zum Beispiel auch immer wieder der Verführung ausgesetzt, in so ein Muster zu gehen. Also, es gibt ja um mich herum. Auch sehr erfolgreiche Podcast, die so Sachen, so Hardcore dekonstruieren und in so einer brutalen Art und Weise dann irgendwie runter machen. Das könnte ich jetzt auch. Aber ich finde, es ist irgendwie, es ist so einfach. Es ist so einfach, was schlecht zu machen, was zu kritisieren. Und es ist so viel schwerer, sich was anzugucken, zu wertschätzen und zu erkennen, was gut dran ist. Und vielleicht das, was nicht gut ist, zu verstehen, wie man es besser machen kann. Na gut, so, Jetzt habe ich hier ausnahmsweise mal meinen roten Faden ein bisschen verloren. Aber zwei, drei Sachen interessieren mich noch bei dem, was du erzählt, hast. Und zwar, Du hast es eben in so einem Nebsatz, erwähnt, dass du dich nicht getraut hast, Frauennah zu sein, weil dann wirst du mal ja gleich im Fremdgehen. Da bin ich hängen geblieben, weil das fand ich interessant. Also Ich verstehe auch total, was du sagst, wenn die eigene Partnerin dann irgendwie einen verlässt, stirbt. Oder irgendwie man nicht mehr mit der zusammen ist, dass es einen dann in so ein Loch wird. Total verstanden. Aber warum ist es bei dir so in diesem Extrem gewesen, Entweder kann ich von dieser weiblichen Energie partizipieren, und dann ist es aber meine Partnerin, Dann ist es so all in, Sexualität, All of it, Aber nicht dieses, okay, Ich ziehe da was raus und kann es aber auf manchen Ebenen trotzdem von mir fernhalten. Weißt du, was ich meine?
Waldemar Zeiler: Ja. Also, ich glaube, das war für mich einfach nicht möglich. Ich glaube, ich habe ein sehr einseitiges Bild gehabt oder habe es teilweise immer noch von Sexualität, von dieser Beziehung zwischen Mann und Frau. Und es hat sich einfach nicht sicher angefühlt, weil ich das auch nicht unterscheiden konnte. Und ich habe für mich auch in dem Training herausgefunden, wie komisch mein Bild Auch irgendwie von Frauen ist, dass ich sehr oft vor allem Frauen, wenn ich sie irgendwie attraktiv fand, dass ich ganz beschränkte Modi hatte, damit umzugehen. Entweder ist es wirklich eine Sexualisierung und zwar in 2D. Das war nicht mal wirklich die Person, sondern es hätte auch ein Foto sein können. Oder Instagram und so weiter. Vielleicht sagen wir, es war wirklich eine Sexualisierung. Und dann so, Oh, fuck, so ein Mann. Will ich eigentlich nicht sein, der Frauen sexualisiert. Das ist ja dann so eine richtige Bestrafung seiner selbst. Und dann musste ich wegrennen, oder ich bin in die Mentorrolle gerutscht. Das war meine zweite Strategie. Fuck, Du Sexualisierst irgendwie oder du fühlst dich angezogen, du weißt nicht, was Du damit irgendwie machen kannst. Es ist auch gefährlich aus ganz vielen Bereichen. EBEN von, okay, klar, wenn du dich jetzt da irgendwie mehr hineinbegibst, du weißt nicht, was das irgendwie gibt, dann bist du irgendwie der Ehebrecher oder sonst irgendwas. Das geht nicht, dann, dieser Mann willst du nicht sein. Du bist ja total, du folgst ja nur deinen tierischen Instinkten und so weiter. Du bist ja ein ganz anderer Mann. Das Bild von mir war ein anderes, als irgendwie eine Frau zu sehen und zu sagen, krass. Und dann eben ja diese Mentorrolle ganz oft. Und dann aber auch In dieser Mentorrolle spielt auch total das Patriarchat. Also das Sexualisieren ist eine patriarchale Move. Das Mentor sein ist ein patriarchaler Mut, Weil da habe ich mich drüber gestellt im Grunde und bin auf das Rationale gehopft, Aber eigentlich habe ich nur etwas weggedrückt. Also, ich habe das wirklich in die weiblichen und männlichen Energien ja überhaupt nicht da sein lassen. In dem Raum, die auch natürlich auch total die Lebensfreude auch ausmachen, die irgendwie zu einem glücklichen Leben irgendwie dazugehören. Und ich habe generell sehr viel in meinem Leben ausgesperrt. Und auch da natürlich diese Energien total ausgesperrt. Oder ich bin weggelaufen. Und deswegen es war... Manchmal sicherer für mich, überhaupt nicht mit Frauen, die ich attraktiv fand, zurechtzukommen. Und natürlich im Arbeitgeberumtext auch total bekloppt. Ich glaube wirklich, dass ich teilweise Frauen, die ich attraktiv fand, auf eine gewisse Art und Weise. Auch diskriminiert habe, indem ich ihnen einfach Zugewandtheit oder auch Mentoring oder irgendwas entzogen habe, weil ich es selber zu gefährlich fand, für mich. Aber so ganz viele Themen, die sich jetzt langsam so unfolden, inwie komisch ich überhaupt im Umgang mit Menschen war. Wie gesagt, mein Ursprung war eigentlich... Mein komisches Verhältnis mit Männern. Und das sozusagen dann auch zu viel. Erwartungshaltung auf Frauen projiziert. Weil Frauen sind zumindest nicht gefährlich. Da könntest du also emotionale Ressourcen bekommen, aber andererseits sind sie doch gefährlich. Weil dann hast du ein komisches Bild von dir Selbst oder Du Sexualisierst oder whatever. Also so oder so. Also mein Umgang mit Menschen. Und ich glaube, ich bin ja nicht der einzige Mensch oder nicht. Der einzige Mann, der das hat, Aber ich versuche, das gerade irgendwie transparent zu machen, Auch wenn es sich immer noch sehr, sehr wirr anfühlt, aber auf jeden Fall besser als vorher.
Joël Kaczmarek: Also Männer waren sozusagen auf der körperlichen Ebene für dich gefährlich, quasi oder auch auf der geistig- oder strategischen Sicht und Frauen auf der emotionalen Sicht waren für dich quasi gefährlich?
Waldemar Zeiler: Ja, also bei einer Seite total die Sehnsucht, weil du hast, also. Ich habe in mir einen ganz krassen Mangel. Dadurch, dass du diese emotionalen Ressourcen, die brauchen wir einfach zum Leben, wie Essen und Trinken. Wir brauchen andere Menschen, wir brauchen die Nervensysteme anderer Menschen, um uns zu beruhigen. Das kennen wir schon als Kind, wenn ein Kind sozusagen... Gerade total durchdreht, Dann ist es sozusagen eine Umarmung vom Vater und Mutter, dann reguliert sich das. Das Nervensystem, Die beiden Nervensysteme geben einander halt, und man reguliert sich dann. Und Männer werden dazu erzogen, dass sie das nicht mehr erfahren. Oder praktisch nur noch in ihrer Beziehung erfahren, aber viele, damit ihre Beziehung total überlasten und dann auch nicht erfahren, Wie viele Menschen sind allein in Ihrer Beziehung. Und das habe ich mir total entzogen. Auch durch Sozialisierung, Auch das Patriarchat, Das ist der Preis. Das Patriarchat, den man auch als Mann mitbezahlt, Diese Entziehung von Intimität, von Körperwärme, Von. Im Grunde sind es Nährstoffe, die wir genauso brauchen zum Überleben. Und das lerne ich langsam zurückzugehen. Das sind Sachen, die sagen, ja, und das ist überall. Also wir haben ja, keine Ahnung, Acht Milliarden Menschen. Du kannst eigentlich mit jedem Mensch connecten und diese Nährstoffe auch bekommen. Nur meine Sozialisierung hat das total verhindert. Und jetzt langsam lerne ich das eigentlich wieder möglich zu machen.
Joël Kaczmarek: Und warum empfindest du diese beiden Dinge als patriarchalisch? Also beim Thema sexualisieren würde ich dir sogar widersprechen. Das betrachte ich überhaupt nicht als patriarchalisch. Ich betrachte es auch nicht als falsch, ehrlich gesagt. Es ist natürlich... Konfligierend in einer Gesellschaft, wo man, sage, ich mal, zusammenarbeitet oder Berührungspunkte hat, ohne dass jetzt das Körperliche eine Rolle spielen sollte. Also, wenn ich auf der Arbeit mit jemandem zusammen bin, dann gibt das einen Konflikt, Keine Frage, aber ich empfinde es nicht als patriarchalisch. Ich finde es auch nicht als unnatürlich. Bei dem Thema Mentoring verstehe ich, was Du meinst. Dann ist es so, Man erhebt sich über jemanden. Das ist bewertend. Aber die Frage ist ja, warum setzt du sich über jemanden erheben? Automatisch mit Patriarchalisch gleich. Das muss ja gar nicht so miteinander zu tun haben. Weißt du, wie ich meine?
Waldemar Zeiler: Jein. Also ich glaube, Das Patriarchat hat Auswirkungen auf Frauen und Männer. Das hat uns beide geprägt. Und wir haben das auch, sagen wir mal, zu bestimmten Teilen eben auch gemeinsam irgendwie aufgebaut, mit unterschiedlichen Auswirkungen auf beiden. Und sagen, Frauen im Grunde darauf zu reduzieren, auf diese Sexualität. Und ich meine Sexualität nicht im Sinne von, Sexualität ist ja viel mehr als jetzt, nur irgendwie rein raus. Und ich komme ja aus diesem Business, und selbst für mich ist es total, Ich merke, wie beschränkt meine Sexualität ist und wie sehr Sie im Grunde auf Sexualität, auf Penetration Letzten Endes aus ist. Und dass Sexualität eine ganze Bandbreite ist, eben auch. Eben zum Beispiel, Sexualität kann auch sein, mit Männern zu kuscheln. Also auch, diese Anziehung zu haben, einfach ein breiteres Spektrum zu haben, Was das eigentlich bedeutet. Und wo ist Intimität? Auch schon Sexualität und so weiter. Und das alles wird runtergebrochen. Am Ende auf eben diese Konditionierung von früh an. Mit vielen Pornos, mit Sozialisierung, Dass Frauen verfügbare Ware sind, die dazu dienen, eben die Bedürfnisse des Mannes zu befriedigen. Und das ist so tief eingebrannt und auch zumindest, Ich kann ja nur für mich sprechen, Aber man sieht das, wenn ich eine Frau, gerade eine Frau, eben nicht einen Mann, so Sexualisiere und dann mir vorstelle, eventuell mit dieser Person Sex zu haben. Das hat für mich total was Patriarchales. Das würde ich bei einem Mann zum Beispiel nicht tun. Und ich kenne diesen Menschen ja gar nicht. Und ich verstehe, glaube ich, was du meinst. Also natürlich eine Anziehung zwischen Menschen, egal, welchen Geschlechts, Das ist total cool. Ich glaube, das ist, wenn wir uns dorthin bewegen, das auch mehr sein lassen zu können. Also das versuche ich jetzt auch, mit dieser Energie da zu sein und zu sagen, ja, ich habe nun mal einen Penis. Also, ich bin auch mit einem Penis in meinem Meeting. Aber das ist nicht das Einzige, was anwesend ist, sondern eben der gesamte Körper. Und das lerne ich gerade. Und das fällt, glaube ich, noch vielen Männern schwer. Und vor allem habe ich gelernt, also nur als kleiner Tipp, Je öfter ich das irgendwie offenlege, auch mit Frauen, was mir total schwerfällt, desto vertrauensvoller wird die Atmosphäre. Ich denke immer, wenn ich mit meiner Sexualität da bin, dann denke ich so, Oh, Mann, Dann zerstöre ich jegliches Vertrauen. Und das Feedback, das ich bisher von Frauen bekommen habe, ist so, nee, ehrlich, Als du das jetzt gesagt, hast, dass da irgendwas im Raum ist, Was irgendwelche Energien hervorruft, das gibt mir eigentlich Sicherheit. Weil ich spüre es eh. Ich spüre es eh. Und wenn du aber Attuned bist mit dir selbst und das da ranlegst, dann habe ich die Agency, damit zu machen, was ich will. Sonst habe ich die Agency nicht. Sonst spüre ich irgendwas und da ist irgendwas dazwischen. Und ich glaube, da gibt es noch ganz viel. Also einerseits total Annäherung und das offen kommunizieren und alles da sein lassen. Aber gleichzeitig braucht es dafür Männer, die klar sind, warum Sie das machen und welche Prozesse bei Ihnen irgendwie abgehen. Und da bin ich noch voll mittendrin. Und mit dem Mentoring ist halt die Frage, bei mir zumindest, Ich rutsche ins Mentoring nicht, weil ich gerne mentor. Bin in früheren Situationen mit Frauen, die ich attraktiv fand. Sondern es ist im Grunde eine Reaktion auf etwas. Also, deswegen ist es nicht klar. Das ist auch irgendwie nicht rein, und man spürt dann diese Dissonanz. Irgendwas ist da komisch, irgendwas ist da weird. Und das ist auch total berechtigt, weil es ist auch weird. Das ist nicht eine freie Wahl gewesen. So, ich möchte dir wirklich helfen und da und ganz gleich irgendwie. Oder bist du? Nee, das war eigentlich eine Weglauf. Situation, ausgelöst durch irgendwas anderes. Und das ist so ein bisschen, das versuche ich immer klarer in mir zu werden. Und da hilft es einfach offen auszusprechen. sprechen. Also das übe ich zumindest, auch wenn es nicht immer leicht wird.
Joël Kaczmarek: Ich kann es total verstehen. Ich habe auch mal von einer Frau gesagt, bekommen, ihr Männer habt immer ein Problem, Ihr versteht eine Sache nicht. Wenn eine Frau euch ein Problem erzählt, dann will es von Euch keine Lösung, sondern es möchte gefühlt werden, Sie möchte Verständnis, sie möchte sozusagen Relaten. Da muss ich mich jedes Mal wieder dran erinnern, weil gerade als jemand, der, wie wir in einer geschäftsführenden Rolle ist, Ich habe gestern mich mit Patric Faßbender von tonies getroffen, der hat es sehr schön gesagt, der meinte, weißt du, Wenn ich den ganzen Tag gewohnt bin, Probleme präsentiert zu bekommen und dafür bezahlt werde, in Anführungsstrichen, Lösungen zu bauen, Dann bin ich auch abends, wenn meine Kinder mich was fragen, dass ich sage, ja, okay, Problem verstanden, Jetzt stelle ich mal nicht so an, okay, Haken hinter, habe ich verstanden, du hast jetzt drei Optionen, eins, zwei, drei. Und das ist sehr schwer loszulassen. Und lass uns doch nochmal ganz kurz, aber den ersten Teil Vertiefen mit der Sexualität in den Meeting. Ich finde das schön gesagt, wenn ich in dem Raum sitze, dann sitze ich da nicht nur als Pelis, sondern vielleicht auch als Gehirn und als Herz und als Bauch. Und weiß ich nicht, was noch. Kann ich total nachvollziehen. Wie du es beschrieben hast, Es ist ja lustigerweise auch mit Angst verbunden, oder? Geht dir das auch, so? Weil zum einen fühlt man sich ja so ein bisschen verräterisch auf den Eid, den man da geschworen hat, in Anführungsstrichen. Weil es ist ja so schwer, in dieser Gesellschaft irgendeinen dazwischen zu finden. Es gibt eigentlich immer nur diese beiden Pole, Schwarz und weiß. Kirche, Weißt du, verheiratet oder nicht, bis dass der Tod euch scheitert. Boom, boom, boom. Jetzt wäre immer interessant zu hören, was hast du denn, der mit Sexualität sogar sein Geld verdient, wenn man es mal genau nimmt. Was hast du denn für Dich für Bilder im Kopf gefunden für Konzepte. Bist du auch dabei geblieben? Also bist du auch so, dass Du sagst, es gibt A und es gibt B? Oder hast du, was dazwischen gefunden? Wie gehst Du das an?
Waldemar Zeiler: Also, ich kann das voll gut nachvollziehen, was du gerade gesagt hast. Und gleichzeitig sozusagen ist das ja eine krasse Beschränkung. Also, dass es nur diese drei Optionen gab. Das ist ja genau das, was Leben eigentlich ausmacht. Das ist ja auch irgendwie ein Moment, wo man sich wirklich lebendig fühlt. Und ich glaube, wir leben in einer Welt, Und das hat auch mit Patriarchat und Kapitalismus oder Systemvirus irgendwas... Das sehr viel einschränkt, das sehr viel von der Lebensqualität eigentlich wegnimmt und wir einfach sehr viel hinterfragen müssen, wovor wir uns noch gar nicht trauen, Irgendwie auch das irgendwie zu hinterfragen. Und natürlich ist das Private auch total politisch. Und sozusagen macht die Institution ehe Sinn? Ich glaube nicht. Ich glaube, das macht überhaupt keinen Sinn. Ich glaube, wir beschneiden uns, und wir sehen die ganzen Scheidungsraten. Und ich bin jetzt auch so in einem Alter, wo man zu rechts und links sieht, Wie sich Leute wieder trennen und wieder neuen Beziehungen geben und dasselbe Muster immer wieder wiederholen. Und... Ich habe da die Lösung noch nicht gefunden, Aber ich glaube, Es lohnt sich total daran zu forschen und es viel mehr da sein zu lassen. Also, wir haben ja auch bei uns eine Coachin in der Work-Bereich Und die erzählt. Und das hat mit mir total resoniert. Wenn wir in den Flow kommen, mit Menschen, entsteht Eros, egal ob männlich oder weiblich. Und das ist total was Schönes. Und sich danach aber schlecht zu fühlen, weil man sozusagen in einem Flow-Zustand, das habe ich vielleicht irgendwie weggemacht, aber ich habe es durchaus, wenn ich mit einem Mann total zusammenarbeite, Manchmal habe ich das auch schon mit Philipp, wo ich denke so, wow. Da ist irgendwas Krass, und ich finde den auch voll gut aussehen, in dem Moment und total, so Krass verbunden. Und früher hätte ich das total aufgrund meiner homophoben Sozialisierung irgendwie immer sofort weggedrückt und nicht da sein lassen. Jetzt denke ich mir so, nee, das ist einfach, Wir flohen total gerade und natürlich ist das viel schwieriger, das Ganze mit Frauen zu erleben, weil natürlich, ich habe auch eine Partnerschaft und so, und das ist nicht so easy, weil wir diese Konzepte nicht gelernt haben. Und weil es meistens auch für Frauen Gefahr, bedeutet, nicht nur für Frauen, aber auch wenn so etwas aufkommt. Gibt es halt meistens die Optionen und die gehen bei uns allen in den Köpfen? hoch, so, fuck, das ist gefährlich, ich muss voll dagegen gehen, weil dann werde ich verlassen und dann sind die, Kinder haben dann keine Eltern, und wir müssen neue Wohnungen haben. Und Drama. Und das geht halt auf und von diesen Ängsten gesteuert führen wir halt unsere Beziehungen. Und deswegen entgeht uns aber auch ganz viel Lebensqualität, bis wir es irgendwann mal nicht aushalten können. Und dann gehen Menschen irgendwie fremd und trennen sich und denken, Sie finden es dann in der neuen Beziehung, bis sie dann wieder merken, so, nee, das ist eigentlich das System, das konstant Sachen aussperrt. Und das wird auch mit der nächsten Beziehung nicht besser. Und das hilft mir total, das so einzuordnen und zu sagen, nee, ich will nicht irgendwo weglaufen, ich will verstehen, warum das so ist. Und ich will an einer neuen Welt mitarbeiten und Teil davon sein, und ich bin Mitreisender. Ich bin nicht Mentor. Es gibt bei einer neuen Welt und einer Utopie niemand, der da Tourguide ist, sondern es gibt nur Mitreisende, und ich muss das Transparent machen. Und zu dem Thema zurückkommt, Deswegen ist gerade die aktuellste Idee, für die ich total brenne, ist eine Sexmesse. Mal eine andere Art von Sexmesse zu machen oder Sexualitätsmesse, Sexmesse ist eher so ein Buzzword, um wirklich mal zu erforschen und mit Speakerinnen zu sprechen. Und leute irgendwie, um überhaupt dem Thema näher zu kommen. Weil Sexualität spielt, so, und ich meine, Das ganze Bild von Sexualität ist, so, glaube ich, Wichtig für unsere Lebensqualität, egal, sagen wir mal, wo man sich dort verortet. Und wir schenken dem so wenig Kontakt, sondern haben eben diese drei Optionen, die du aufgezählt, hast. Entweder das, das oder das. Nee, ich glaube, das wird dem Thema nicht gerecht. Nicht dem Thema Weiblichkeit, Männlichkeit, Sexualität. Also, da ist ein ganzer Blumenstrauß, und ich würde gerne diesen Blumenstrauß langsam erfahren. Ich bin ein bisschen spät dran mit 40 Jahren, aber ich hoffe, ich lerne noch ein bisschen dazu.
Joël Kaczmarek: Also, ich kann dich ja nur darin bestärken. Ich habe dir ja auch auf LinkedIn schon geschrieben, wo du das vorgeschlagen hast. Ich finde das total super, weil es ist ja in der Tat, so, Man kann ja sogar noch einen Schritt vorher ansetzen. Warum ist man denn immer so binär, ja? Also, wenn man sich von jemandem angezogen fühlt, warum ist man dann gleich bei? Wir verwickeln unsere Geschlechtsteile ineinander oder wir knutschen rum? Und ich gebe dir total recht, was du Eingangs ja auch gesagt. hast, dass bei den Menschen Sexualität oft auf Penetration reduziert ist. Und zu mir hat auch mal jemand gesagt, warum muss Sexualität eigentlich immer orgasmusorientiert sein? Ist ja auch so ein Thema. Das ist irgendwie immer, okay, Pass mal auf, das ist hier so ein Deal. Du und ich ziehen uns aus, machen die nackt. Und der Deal ist, Jeder kommt jetzt zu seinem Orgasmus. Und bis das nicht der Fall ist, ackert der andere noch weiter. Deal, ja, Deal, okay, High Five, cool. Das ist ja irgendwie nicht. Deswegen, ich kann dich da nur bestärken. Und wenn ich das verfolgen möchte, wo mache ich das bei dir? Hast du da schon irgendwie was gestartet?
Waldemar Zeiler: Nicht konkret. Also ich glaube, wenn man einfach auf Insta, einhorn oder mir folgt, dann werden wir das, Das ist, glaube ich, auch die neue Ruhe. Früher war ich getrieben von Ideen. Du machst sozusagen ein Olympiastadion, Das müssen wir mieten, das treiben wir so lang, bis das ist. Jetzt muss es, also ich finde, das ist toll, ich glaube, das braucht es, Es gibt Resonanz, Aber vielleicht muss ich es auch nicht machen. Also deswegen, Ich gehe da jetzt auch ein bisschen mit einer anderen Gelassenheit ran, das hilft mir, so ein bisschen nicht in den nächsten Burnout zu rutschen.
Joël Kaczmarek: Lass uns mal abschließend, da werden wir jetzt wieder nochmal so ein bisschen businesswise, bisschen strukturiert, bisschen männlich, mit männlicher Energie, Deine Implikationen mitnehmen. Also, wenn ich dir jetzt zugehört habe über eine Stunde, was für mich ein großes Vergnügen war, Ich hoffe für dich auch, was machst du jetzt anders? Was können jetzt andere Menschen auch aus dem, Was Sie von dir jetzt lernen und mit dir lernen, in Ihren Alltag übertragen? Hast du vielleicht so drei, vier, fünf Dinge, wo du sagst, Pass mal auf, Der neue Waldemar Zeiler macht jetzt Folgendes.
Waldemar Zeiler: Ich glaube, wichtig, dass man an bestimmte Themen alleine nicht rankommt. Also sucht euch, Also, ich würde mir immer Hilfe suchen. Ich konnte bestimmte Themen, wie zum Beispiel eben Traumata aus der Kindheit oder Transgenerationales Traumata, Da kommt man nicht alleine irgendwie ran. Und das war für mich total spannend, da in die Hand genommen zu werden und viel mehr über mich selbst zu lernen. An Themen. Und das ist ja das verrückte an Traumata. Das hindert dich auch daran, an diese Stellen zu schauen, weil die Liegen total in deinem Schatten. Das kannst du nicht machen. Deswegen brauchst du Leute, die sich damit auskennen. Ich würde das Thema Männlichkeit, will ich total neu beleuchten. Also Ich bin total Fan von intersektionalem Feminismus. Das muss weiter gepusht werden. Wir müssen Frauen empowern und wir müssen auch, glaube ich, Einen Blick darauf richten, Was passiert mit den Männern und wie können wir Sie mitnehmen. Dass wir gemeinsam das Patriarchat irgendwie abbauen können. Weil es geradezu sehr viel Backlashes führt, Sehr viel feministische Arbeit wird eigentlich jetzt umgekehrt. Und ich glaube, wir brauchen ein paar Extra Strategien, nicht andere ersetzen, Aber wir brauchen ein paar neue Strategien. Und das, glaube ich, so. Heilende Räume für Männer oder Safe Spaces für Männer, glaube ich, finde ich total spannend.
Joël Kaczmarek: Machst du auf der Arbeit Dinge anders? Kommunizierst du da anders? Hast Du andere Prozesse oder sowas?
Waldemar Zeiler: Ich versuche, meine Gefühle mitzuteilen. Ich versuche im Grunde zu sagen, was in mir vorgeht und mich verletzlich zu zeigen. Und das ist so... Für mich Total Scary, immer noch. Und gleichzeitig merke ich so viel positives Feedback darauf, was mich immer weiter bestärkt. Also Ich habe, von dem, was ich Angst habe, tritt eigentlich nie ein. Sondern ich komme in Verbindung mit Menschen, denen ich einfach sage, ich habe gerade Angst oder ich bin gerade traurig. Man kann auch total froh sein, Es gibt ja verschiedene Emotionen. Aber das hilft irgendwie. Und das hilft auch in den Themen, die tatsächlich auch voranzubringen. Also wie viele Meetings gehen total ins Land, wo man total Blurry mit Kopfschmerzen rausgeht und denkt, was ist da eigentlich gerade passiert? Also, man könnte sicherlich auch eine Effizienzbrille anschauen. Und ich bin mir sicher, wenn mir das einer nachrechnen würde, wozu ich gar keinen Bock habe, Aber wenn das einer machen würde, Dann verbrennen wir so viel Geld durch unklare Meetings, Weil die Leute nicht in sich klar sind und damit auch nicht mit anderen in Verbindung treten können. Wir müssen ja, Also was sind Businesses letzten Endes? Das sind nur Menschen. Das sind nur Menschen, die miteinander agieren. Und wenn die Beziehung, zwischen denen stimmt, dann können wir auch die krassesten Sachen Regeln miteinander. Und ich glaube, das brauchen wir auch bei den Krisen, die wir aktuell vor uns haben, Diese Art von Zusammenarbeit und Verbindung. Und wenn es nur ein Tipp wäre, dann wirklich erstmal muss man das lernen. Das ist, glaube ich, wichtig. Also einfach sagen, ja, Fühl mal mehr. Das zu einem normalen Mann zu sagen, ist Not Gonna work. Sondern sich als Mann dann vielleicht zu sagen, okay, ich hole mir da vielleicht Hilfe. Vielleicht ist es spannend, was da gerade gesagt wurde. Und ich beleuchte das mal so ein bisschen, Wie sieht es eigentlich bei mir aus? Mit mich fühlen und andere fühlen. Vielleicht das als Ausgangspunkt.
Joël Kaczmarek: Waldemar Zeiler, Ich kann dir auch noch eine Sache zum Abschluss sagen. Ich glaube, man schaut sich selbst immer strenger an, als andere, das tun. Das, wo du sagst, Es fühlt sich für mich noch weird an, Ich mach das so wenig oder ich versuch mehr, ich versuch dies, ich versuch das. Also ich sehe dich schon, erlebe dich, und das seit Jahren, Das ist nicht erst seit deinem Sabbatical, auf der sehenden Seite, nenne ich es jetzt mal. Von daher, glaube ich, darfst du auch mit ein bisschen mehr stolz durch die Welt gehen? Und ich bewundere dich für das, was du da tust. Das Mal auf der einen. Und auf der anderen Seite fällt mir gerade noch ein, Magst Du nochmal sagen, wo du das eigentlich gemacht hast, Dieses Findungsforum sozusagen, wie das eigentlich heißt, dass Leute, die das interessant finden, das auch finden können?
Waldemar Zeiler: Ja, das heißt Timeless Wisdom Training und das ist von Thomas Hübl. Das ist so eine Art spiritueller Lehrer, der aber ein riesiges Team hat für einen ganz tollen Coachenden. Und genau, das ist ein zweijähriges Training, zu dem man sich anmeldet und bewirbt. Und das ist einer von vielen spirituellen LehrerInnen. Und da glaube ich auch nicht Jeder spirituelle Lehrer ist das Richtige für jeden. Also, da muss man sich ein bisschen... Reinfuchsen und gucken, Was passt gerade irgendwie zu mir. Aber für mich ist das wirklich lebensverändert gewesen, was ich jetzt knapp anderthalb Jahren damit mache.
Joël Kaczmarek: Lieber Waldemar Zeiler, ich hoffe, du gehst fortan nicht mehr mit Angst, was mich angeht, durch die Welt und vielleicht auch generell mit weniger. Es war mir ein großes Vergnügen. Ich glaube, es war viel Seelstrip, die ist heute dabei. Von daher ist es, glaube ich, auch eine besondere Folge gewesen. Danke, dass du dich darauf eingelassen hast und freue mich, Wenn wir beide das Öfters mal wiederholen und generell mehr im Kontakt bleiben. Alles Gute.
Waldemar Zeiler: Dankeschön. Und ich hoffe, ich darf dir trotzdem mal sagen, wenn mal wieder Angst aufkommt, Werde ich es dir jetzt einfach transparent machen.
Intro & Outro Speaker: Das Vertrauen ist jetzt da. Du merkst, hier ziehst du massig Wissen für dich und dein Unternehmen heraus. Wenn du mit uns noch erfolgreicher werden möchtest, abonniere uns auf den gängigen Podcast. Und hey, je größer. Wir werden, desto mehr Menschen können wir helfen. Also erzähl doch auch deinen Kolleginnen und Kollegen von uns. Bis zum nächsten Mal.
