Antje Meyer über Kommunikation, Achtsamkeit und Nachhaltigkeit

Marina Löwe: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Female Leadership, der Podcast zu Geschlechterfragen in Führung. Mit Miriam Wohlfahrt und mir, Marina Löwe. Ja, liebe Antje, du bist Mitgründerin von Sustainable Natives und seit zwei Jahren da auch Vorständin und hast deine eigene Kommunikationsagentur, die du seit 20 Jahren leitest. Was ich dich aber gerne zum Einstieg fragen möchte ist, Was ist deine Herzensangelegenheit, wenn es um das Thema Geschlechterfragen in Führung geht?

Antje Meyer: Oh, das ist schon gleich eine ganz große Frage, was meine Herzensangelegenheit ist. Dass es eigentlich kein Thema mehr wäre. Dass es einfach viel zu viel Thema ist. Und in dem Moment, wo man anfängt, darüber zu reden, ich mich schon wieder komisch fühle, dass ich darüber reden muss. Und dann schon wieder ganz viele Stimmen im Hintergrund höre, so, ah, jetzt reden sie wieder über die Frauen. Oder diese Geschlechterfrage oder den Nachteil. Oder eigentlich, wenn du jetzt über einen Nachteil redest, dann musstest du auch gleich über den Nachteil der Männer reden. Also das nervt. Eigentlich meine Herzensangelegenheit ist, dass es kein Thema mehr ist und dass wir tolle Menschen haben in guten Positionen.

Marina Löwe: Wo begegnet dir das im Alltag, diese Geschlechterfragen?

Antje Meyer: Permanent und überall.

Marina Löwe: Was sind denn so vielleicht Schlüsselmomente, die du auf deinem Weg erlebt hast, wo du gedacht hast, oh, es ist ein Thema.

Antje Meyer: Also ich hatte im Grunde immer das Gefühl, es ist kein Thema über viele Jahre. Als ich gestartet bin, habe ich gedacht, ich mache einfach, was ich will. Und es fühlt sich gut an. Und ich konnte erreichen, was ich erreichen wollte. Ich hatte tolle Förderer, auch Männer. Also eigentlich vor allen Dingen Männer. Das ist auch ganz markant. Deswegen versuche ich das jetzt anders und neu zu machen. Ich hatte also immer gute Förderer, die mich in gute Netzwerke gebracht haben und so konnte ich einfach mich entwickeln. Und wann immer ich das Gefühl hatte, ich muss was verändern, gab es auch tatsächlich wieder eine neue Situation, die mich weitergebracht hat. Und so habe ich eigentlich zu denen gehört, die gesagt haben, ich brauche mehr. Ich brauche da keine Quote, das ist alberner Kram. Man kann erreichen, Mann vor allen Dingen. Mann kann erreichen, da geht es schon los. Inzwischen bin ich da extrem sensibilisiert. Du kannst erreichen, was du willst. Als Frau, du musst es halt nur richtig machen. Und ich bin dann später natürlich über diese ganzen Positionen, die ich hatte, dann immer mehr in diese Themen reingekommen. Female Leadership, da gab es so erste Konferenzen. Dann bin ich da auch hingelatscht und habe gedacht, guck mal, so undercover. Ich habe ja eigentlich gar nichts zu suchen. Dann hat mich das schon berührt, dass dort Frauen waren aus großen Konzernen. die ihre Geschichten erzählt haben. Und dann habe ich gedacht, ich bin so blöd, dass ich, ich kann natürlich sagen, ich habe mir immer alles erschaffen, was ich mir erschaffen haben wollte. Also das waren halt kleine Räume, die ich überschaute. Meine Agenturgrößen waren 15, 20 Leute im Höchstfall. Ich bin aber nie in den großen Organisationen gewesen, wo ich mich habe durchbeißen müssen oder Gläser nicht decken hatte. Und Kunden, die mich genervt haben, die bin ich losgeworden. Also da, wo man gemerkt hat, das funktioniert nicht. Ah, okay. Genug davon, wenn man das so im Nachgang beschaut. Und da habe ich dann zum ersten Mal gemerkt, wir müssen das tatsächlich organisatorisch anfangen. Sensationelle Frauen habe ich kennengelernt, die sagten, als ich auf den Job aufmerksam gemacht wurde, da war die Stelle schon vergeben, die Tür wurde schon aufgemacht, der Konferenzraum. Wir saßen dort und es wurde vorgestellt, wer da der Nachfolger von irgendjemandem war. Und diese Führungsposition ist an der Frau vorbeigegangen, die war gar nicht erst gefragt worden. Und da wurde mir klar, dass ich mich nicht unbedingt dafür engagiere, aber dass ich das Bild anders sehe und dafür auch gehe.

Marina Löwe: Okay, also das heißt für dich selber war der Weg eigentlich ein straighter, weil du gesagt hast, ich wusste, was ich will. Das ist mir auch gelungen. Ich hatte Förderer auf dem Weg, bin in die richtigen Netzwerke eingeführt worden. Aber es gab dann eher diese Erkenntnis, okay, so wie mir geht es nicht jeder Frau. Und gerade wenn du auf Konzerne guckst, das zieht sich die anderen Podcast-Folgen auch so ein bisschen durch, wo wir gesagt haben, okay, dann lass uns auch nochmal genau in die Konzerne gucken, weil das ist ja auch der Bereich, in dem ich dann viel unterwegs bin, wo mir das genauso begegnet, was du jetzt sagst. Da ist es eben politischer, da ist es noch weniger durchmischt, als es in den Startups teilweise ist und natürlich auch noch so ein bisschen abhängig von der Branche. Du hast gerade noch was Spannendes gesagt und hast gesagt, du kannst erreichen, was du willst, du musst es nur richtig machen.

Antje Meyer: Was meinst du damit? Ja, ich bin ja Kommunikationsfrau und dein persönlicher Karriereweg hat halt viel damit zu tun, wie du kommunizierst. Und die zwischenmenschliche Kommunikation ist halt sehr wichtig, dass du halt auch bemerkst, wie dein Umfeld ist und darauf auch reagieren kannst, dich einsetzen kannst, dich ins Spiel bringen kannst, dich auch zurücknehmen kannst. Man kann auch charmant sein, ohne dass es gleich irgendwie dem anderen eine MeToo-Falle gibt. Das finde ich auch eigentlich unproblematisch. Man kann sich auch wehren. Du kannst auch dir bestimmte Sätze verbieten, dass du das nicht möchtest. Du spürst einfach, wenn du ein guter Kommunikator, gute Kommunikatoren bist, spürst du, was für ein Umfeld du hast und versuchst das natürlich auch für dich persönlich auszubalancieren.

Marina Löwe: Was denkst du, wie das Umfeld uns da prägt, indem wir uns bewegen?

Antje Meyer: Das ist total wichtig. Also das Umfeld beginnt in deiner Familie. Ich bin mit drei Brüdern groß geworden. Ah, okay. Ich bin mit drei Jungs groß geworden. Sind es ältere oder jüngere Brüder? Es sind alles auf einmal, also älter und jünger. Und das war eine tolle Schule. im Nachgang. Fand ich vielleicht nicht immer so toll. Aber alle Brüder haben mich extremst gefördert. Die Älteren haben mich immer mitgenommen, weil sie ein cooles, junges Mädel an der Seite hatten. Und der Jüngere hat immer eine coole Ältere mitgenommen.

Marina Löwe: Schön, dass du für beide Seiten cool warst und irgendwo die Nervige ist.

Antje Meyer: Genau, ich war für beide Seiten. Falls Sie das jemals hören werden, hatte ich das Gefühl, dass sie mich geliebt, gefördert und cool gefunden haben. Und das habe ich von anderen Familien anders auch kennengelernt. Das war dann immer so die kleine Schwester oder die nervige Schwester. Und ich glaube, dass wir da sehr viel Respekt voreinander oder miteinander hatten. Es war auch eine sehr sportliche Familie, von daher hat man im Grunde auch ausgeteilt und auch eingesteckt. Und das ist ganz wichtig, dass du das lernst.

Marina Löwe: Und das finde ich ehrlich gesagt total rührend, weil mich das an die HeForShe-Kampagne erinnert, wo auch junge Männer gefragt wurden oder Männer allgemein, nicht nur Junge, warum sie sich für HeForShe engagieren. in einem der Videos. So jetzt einen der Mann auch zu trennen, weil er sagt, ich möchte, dass es für meine Geschwister und für meine Eltern, Mutter und für meine Töchter anders aussieht, dass die sich mit diesem Thema gar nicht mehr auseinandersetzen müssen. Und das, was du jetzt gerade sagst, finde ich auch nochmal für die Männer interessant, was das für einen Einfluss hat, wie man sich als Bruder zum Beispiel auch der Schwester verhält oder auch den Cousinen gegenüber oder als Vater. Was stärke ich eigentlich in meinen Kindern? Und umgekehrt ja genauso für die Jungs. Mein Sohn ist ja jetzt 16, dass ich mich auch frage, okay, was gebe ich denn meinem Sohn mit? Was vermittle ich dem? Welches Bild von Männlichkeit fördere oder fordere ich unbewusst. Also das finde ich ja viel erschreckender, dass wenn du Studien anguckst, wo ein Baby im Kinderwagen liegt und man sagt dir, das ist ein Junge, dass unbewusst man sich dem ganz anders nähert, als wenn es ein Mädchen ist beim Jungen. Ja, Mann, das ist immer ein starker, gesunder Junge. Und oh, was der schon alles kann. Und bei den Mädchen auch.

Antje Meyer: Mensch, was ist die süß und niedlich und die hat rosa an. Es gibt viel mehr rosa heute, als es in meiner Kinderzeit gegeben hat. Also es gab nicht so viel Geld. Also gab es nicht diese, das ist rosa und das ist blau. Meine Mutter hat vielleicht wirklich versucht, endlich ein Mädchen zu haben und hat endlich versucht, irgendwie ein Mädchen aus mir zu machen. Und ich wollte das irgendwie nicht, weil dann war ich ja irgendwas anderes.

Marina Löwe: Ja, du wärst da rausgefahren.

Antje Meyer: Ja, ich wäre dann da rausgefahren. Das wäre ganz blöd gewesen. Außerdem mit Kleidern kann man nicht so gut durch die Wälder streifen. Und von daher, ja, damit gebe ich aber auch zu, habe ich viel zu kämpfen gehabt und vielleicht auch heute noch mit der eigenen Weiblichkeit, wenn man so unter Jungs aufgewachsen ist und bin ich eigentlich weiblich genug und ist das jetzt schon hart, nur weil ich mich durchgesetzt habe. Und von daher, dieses Spiel für sich auch zu feedbacken, also diese Feedbacks auch aufzunehmen, die du kriegst von deiner Umwelt, sie nicht immer nur negativ, sondern sie als Learnings zu sehen, das finde ich ganz spannend. Also wie reagiert die Umwelt, wenn ich so bin, wenn ich so bin? Man kann damit ja auch spielen, man kann damit umgehen. Und ich finde überhaupt nicht, dass man eine ganz bestimmte Frau sein muss, um Erfolg zu haben oder dass man ein ganz bestimmter Mann sein muss, um Erfolg zu haben. Diese Stereotypen sind ja genau das, was total nervt, weil es gibt halt männliche Frauen und weibliche Männer. Am Ende kommt es darauf an, dass es richtig tolle Menschen sind. Ja, ein Gedanke dazu, um das irgendwie einzuführen, ist für mich tatsächlich dann das paritätische System geworden, dass man einfach im Raum eine ähnliche Anzahl von Frauen wie Männer hat. Es geht mir nicht um eine Quote, dass da eine Frau auch mitreden kann, sondern dass man wirklich einen gemischten Raum hat, möglichst divers und dann ist einfach jeder Bevölkerungsteil irgendwie vertreten und dann entstehen Entscheidungen, die auch dem Umfeld gerecht werden.

Marina Löwe: Ja, und dann ist ja manchmal die Frage, okay, wozu braucht es eine Quote oder überhaupt Regularien, wie das du bei deinem Talentmanagement-System oder Succession-Planning, Nachfolgeplanung auch überhaupt ein Auge drauf hast im Konzern. Haben wir denn auch weibliche Führungskräfte als Nachfolger in der Pipeline? Ja. Da wird dann manchmal so ein bisschen belächelt oder warum muss man das irgendwie so verkomplizieren? Aber paritätisch bedeutet ja, wie kriegst du überhaupt erstmal einen Raum voll bunter Menschen zusammen und nicht alle den gleichen Hintergrund haben, wenn du nicht irgendwo das auch einforderst, dass der Raum bunt zu sein hat.

Antje Meyer: Na klar. Also das ist natürlich eine Idealvorstellung. Ich glaube, ich möchte damit einfach nur den Blick wegholen von der Quote. Die Quote, die hat so eine harte Regelung, dass da jemand im Raum sein muss, weil er Frau ist oder was auch immer. Also das quotiert dann irgendwie. Die Parität geht tatsächlich von diesem Gleichmaß der Dinge aus. Und das finde ich spannender als Idealvorstellung, als Vision. Und natürlich ist das wahrscheinlich nicht ohne die Regeln hervorzubringen, weil die alten Mechanismen, und ich nenne sie jetzt wirklich alt, weil die alten Mechanismen natürlich auch die alten weißen Machtstrukturen hervorbringen, immer noch. Wenn man so im Tagesgeschäft ist und nicht darüber nachdenkt, wenn man so im Tagesgeschäft ist und nicht darüber nachdenkt, was man gerade so macht und das vielleicht auch gar nicht bös meint, aber da auch nicht darauf aufmerksam gemacht wird, dann macht man so weiter wie bisher. Es ist ja in jeder Situation, wo wir uns verändern müssen, ist Veränderung da. anstrengend. Muss ich denken? Muss ich was verändern? Muss ich überhaupt mich bewegen? Und es war doch gestern noch so nice mit allen Kumpels in der Vorstandssitzung.

Marina Löwe: Ja, und was mich immer frage ist, wo kommt so die eigene Sensibilität her? Weil du hast ja jetzt auch gesagt, du bist mit drei Brüdern aufgewachsen und hast dann auch nicht unbedingt die rosa Kleider gerne angezogen und bist durch den Wald lieber spaziert.

Antje Meyer: Ich habe sie nicht gehabt. Vielleicht hätte ich sie gern gehabt.

Marina Löwe: Oder so rum, genau, also ein Wollen oder ein Können. Und was mir bei mir selber aufgefallen ist, ich habe auch überwiegend in manchen Kontexten gearbeitet. Ich habe auch früher während des Studiums neben der Unternehmensberatung gearbeitet, aber ich habe auch gekellnert, weil sich das Kellnern einfach gut vereinbaren ließ, dann schläft das Kind. Und in den Kontexten gelernt, wenn ein Spruch kommt, dann geht es halt einem zurück.

Antje Meyer: Genau.

Marina Löwe: Das heißt, das war so ein Automatismus, dass es erst eine Freundin brauchte, die sagte, du Marina, manchmal finde ich dich da selber auch irgendwie nicht so ganz genderkonform. Was haust du da für Sachen raus? Wo ich gemerkt habe, ja irgendwann wird das Normalität, weil man so gewohnt ist, wo dein Automatismus ist, ja, mir gibt es irgendwie was entgegengeworfen, dann werfe ich auch mal was zurück und es ist so der natürliche Umgang miteinander. Wo dann aber natürlich auf beiden Seiten keine Sensibilisierung stattfindet.

Antje Meyer: Ja, das ist jetzt ein ganz weites Feld und da habe ich dann auch ein bisschen Angst, mich zu verlaufen. Ich glaube, dass der Mensch nicht achtsam geboren wurde. Wenn du Kinder anschaust, dann rempeln die erstmal gegen alles, bevor sie kapieren, dass das jetzt weh tut. Du hast ja einen Sohn und der wird auch immer erstmal wahnsinnig gern zerstört, wahnsinnig gern kaputt gemacht. Wahnsinnig gern durch die Gegend geschmissen, also Stärke ausprobiert. Das ist nicht achtsam. Und indem, dass du auf einen gegenüber triffst, welches das auch immer ist, ob es eine Wand oder ein Mensch ist, merkst du halt, dass da irgendwie eine Resonanz entsteht. Also irgendeine, die dich einfach mal knallhart stoppt. diese Wand oder ein Mensch, der sich nicht traut oder der sich traut oder die sich traut, auch unterschiedlich. Und jetzt begegnet dir etwas oder Eltern oder was auch immer und dann fängst du an zu lernen und das ist ja dann dieses ganze Thema der Erziehung, was sind das für Grenzen, die ich kennenlerne? Und dieses Auschecken von Grenzen, ich glaube, das ist zutiefst menschlich. Das geht an alle, auch wenn man noch das hübscheste Baby im Arm hat und sagt, ach, die schreit nie und die schläft immer durch und die ist so artig und so. Und dass das jetzt das Ideal sein soll, das glaube ich nicht. Also ich glaube schon, dass wir lebendige Menschen um uns herum haben möchten. Ich zumindest.

Marina Löwe: Das Lernen ist ein schönes Bild, dass wir als Kinder ja auch laufen lernen, indem wir aufstehen, hinfallen, irgendwo gegenlaufen, merken, okay, das tut weh, wie herrplatt es heißt.

Antje Meyer: Ich musste auch einmal draufpacken, mit dem Finger verbrennen, um zu verstehen, aha, Genau, das ist ja das Bild mit der Herdplatte und das zieht sich durch. Das ist ein ganz dämlicher Spruch, aber du kannst auch Mitarbeitenden nicht sagen, ja, weißt du, machst du besser nicht und wird der Kunde sauer und so. Ich habe gelernt, sie müssen es machen und sie merken es dann, dass der Kunde sauer wird. Oder dass die Mitarbeitenden, Teamkollegen irgendwie blöd drauf sind und so. Und dann ruckelt sich das neu zusammen. Und dafür jetzt Regeln zu haben, ab wann Grenzen sind, das hat sich auch gesellschaftlich verschoben über die Jahre. Was du noch mit dir machen lässt, wo du noch sagst, die Grenze ist jetzt noch okay oder die ist jetzt eben nicht mehr okay. Die ist natürlich über die gesamte Diskussion über die Jahre auch immer sanftmütiger, achtsam. achtsamer geworden. Und deswegen ist die Anforderung an die Leute, diese Achtsamkeit auch zu empfinden, zu spüren und dann auch wiederum zurückgeben zu können, eine wesentlich höhere geworden. Also wenn du so wie ich auf dem Dorf groß geworden bist und das Vereinsleben kennengelernt hast, dann hättest du ohne Spruch und Spruch erst gar nicht durchgekommen. Und hättest auch keinen Spaß gehabt, muss man ja auch sagen. Darüber denke ich häufig nach, warum Männer einfach so einen besseren Tigerkreis aufmachen können. Weil die können dieses Checken machen.

Marina Löwe: Was meinst du mit Tigern?

Antje Meyer: Ja, oder Löwen oder wie, also dass die untereinander gut miteinander sind. Und auch mal dieses Rangeln. Ja, die können rangeln und die können aus dem Haus gehen und trotzdem gleich wieder ein Bier trinken oder was auch immer. Und dann ist es wieder gut. Sie können richtig austeilen und einstecken. Und sie können dann damit auch weiter ins Privatleben zum Beispiel gehen. Das ist für viele Frauen überhaupt nicht möglich, dass man im Berufsleben sich gerade ausgeteilt hat und damit positiv in den Feierabend gemeinsam mit der Frau, mit der man vielleicht arbeitet, dann wieder Freundin zu sein. Ich sehe dich, du schaust schon so. Du nimmst das sofort mit und dann ist das emotional und dann muss ich da erstmal drüber schlafen und dann komme ich wieder runter. Männer gehen aus diesem Raum raus, trinken ein Bierchen und rocken das nochmal ein bisschen runter, was da gerade war. Ist nicht idealtypisch, aber es ist schon so ein bisschen so. Ja.

Marina Löwe: Es ist von der Tendenz her noch so. Und das ist ja das, was eigentlich die Sozialisierung mit uns macht. Da bin ich nämlich voll bei dir. Das ist mein Arbeitskontext teilweise gewesen, dass ich in Konzernstrukturen war, wo es auch geschichtsträchtige Unternehmen gab, wo man sich lange kannte. Und dann kommst du in das Unternehmen und der eine rennt beim anderen in den Büro und sagt, du Blöde! Und knallt die Tür und schreit den an, was er denn da beim Projekt wohl sich nie wieder zu leisten hat, geht raus. Ich höre mir das erstmal an, gucke und denke, okay. Und eine Stunde später sitzen die zusammen in der Kaffeeküche und dann habe ich gedacht, aha, okay, das ist hier die Unternehmenskultur. Hier kann man sich besser mal einmal angrillen, aber dann ist auch wieder okay. Wobei ich habe das unter den Frauen natürlich nicht einmal mitbekommen in der Richtung. Bei den Männern war das da gang und gäbe. Und auch dieses, Mensch, das T-Shirt hat dir aber vor zehn Jahren vielleicht auch mal gepasst, aber dass du das heute immer noch trägst, das bräuchte ich keiner Kollegin geben.

Antje Meyer: Unbedingt nicht. Und das ist ja eben jetzt auch das Problem, wo diese Austeil-Einsteck-Kultur über Jahre im Raum war. Jetzt mit einmal in die neue Regelhaftigkeit der Achtsamkeit zu kommen, weil du es mit dem anderen Geschlecht zu tun hast, wo du eben nicht austeilen kannst, weil die es auch nicht so gelernt haben. Was ist daran jetzt geschlechtertypisch, dass du es als Mädel nicht so lernst? Ist es nicht so in deinen Genen drin, dass du nicht so austeilst? Ja, du wirst auch viel reglementiert. Ja, du wirst viel reglementiert, hast aber vielleicht auch gar nicht so Bock darauf, ständig auszuteilen und einzustecken. Also jetzt kommt es eben in den Jobs an, in den Etagen an, in den Abteilungen an und jetzt müssen sich manche zurücknehmen mit dem Austeilen, weil wenn es ihnen dann doch durchrutscht, dann trifft es halt die Falsche und dann trifft es vor allen Dingen die Frauen, aber es gibt ja so viele Männer. Inzwischen auch, die das nicht zum Lebensprinzip haben, auszuteilen und einzustecken, um irgendwie weiterzukommen, sondern sehr gerne eine vernünftige Argumentation und ein nettes Gesicht an den Tag legen, um über Klarheit und Intellekt weiterzukommen.

Marina Löwe: Ja, also es ist ja auf beiden Seiten auch so die Frage, deshalb haben wir ja gesagt, geschlechterfreie Entwicklung. Es geht ja nicht nur um uns Frauen und heute wäre auch eigentlich der Marco dabei gewesen, das ist ja mein Kollege auch bei Sustainable Natures.

Antje Meyer: Und ist krank.

Marina Löwe: Genau, der heute leider krank ist und das wäre das paritätische Prinzip gewesen, euch beide dazu zu fragen.

Antje Meyer: Unbedingt, also ich liebe das.

Marina Löwe: Aber jetzt habe ich Marco schon gesagt, guck mal, dann hat es uns in die Karten gespielt, dann sollen es vielleicht zwei Podcasts sein, wo wir einmal eben deine Perspektive hören und einmal dann auch seine etwas tiefer ergründen können.

Antje Meyer: Ich finde es schade, dass es nicht ist, weil ich finde genau das natürlich so unglaublich bereichernd. und es macht dann bereichernd, es macht einfach mehr Spaß, wenn die beiden Positionen direkt ausgetauscht werden. Und Marco ist männlich und jünger und ich bin weiblich und älter und das ist einfach schon total spannend, wenn man es einfach erstmal sagt und sich dann wieder zurückholt in die Achtsamkeit. Es hat auch beiden Seiten wirklich Stereotype und ich glaube, dass wir beide Marco und ich sehr achtsame Menschen sind, das zu reflektieren, was da gerade ist und es trotzdem auch erstmal tun können, um dann wieder zu sagen, da war es jetzt gerade wieder. Genau.

Marina Löwe: Was ist das zum Beispiel? Also was hast du über Marco auch vielleicht stärker wahrgenommen oder durch seine Brille?

Antje Meyer: Also gar nicht mal. über Marcos Brille kann ich wunderbar sagen, dass ich wahrgenommen habe, dass es sehr sensible Männer gibt, die andererseits auch im nächsten Moment auch sehr klare Machtpositionen haben. Also auch wie man als sensibler Mann durchaus Machtpositionen in den Tag Also dass man da auch auf Männer trifft, die in ihrer Rolle irgendwie auch versuchen, klarzukommen. Also ich habe einen Machtanspruch, aber eigentlich bin ich auch ein sensibler Mann. Wie kriege ich denn das jetzt eigentlich übereinander, dass ich von Zeit zu Zeit eigentlich einfach nur durchsetzen möchte, aber im Grunde dann vielleicht jemandem zu nahe getreten bin? Und passt das zu meinem Rollenbild? Also dieses permanente über sich nachdenken, sich zu reflektieren und nicht einfach nur loszurennen, sowohl als ganz sensibel oder als sehr machtvoll. Das findet bei den Männern heute, wie ich sie auch im Umfeld von Sustainable Natives um mich herum habe, eigentlich permanent statt, dass man sich reflektiert. Und das ist schön, das habe ich eben, wie gesagt, nicht nur durch Marco kennengelernt, sondern durch fast alle Männer, die bei uns in der Genossenschaft sind, die bei uns mit dabei sind, die sich mit dem Thema Nachhaltigkeit auseinandersetzen. Da kommst du relativ schnell daran, anders zu reflektieren.

Marina Löwe: Ja, und genau einer deiner Kollegen, der Marius, hat mir ja auch einen Link mal geschickt zu einem Artikel, dass Regierungen, die mehr Frauen in den Regierungen haben, Eine fortschrittlichere Klimapolitik haben oder eine weitreichendere. Und dann hast du natürlich keine Kausalität, also Ursache, Wirkung. Aber was ich glaube inzwischen, gerade je tiefer ich in diese Themen einsteige, ist, dass es einen wahnsinnigen Zusammenhang gibt. Und du hast spannenderweise auch schon alle drei Begriffe genannt. Zwischen den Geschlechterfragen, also dem Umgang mit Diversität, dem erfolgreichen, Achtsamkeit. Und auch Nachhaltigkeit. Weil sobald du achtsamer wirst, fällt dir überhaupt erst auf, wo du verschwendest. Sobald du achtsamer wirst, fällt dir auf, wo du diskriminierst oder einen Bias hast, also eine verzerrte Wahrnehmung oder in Stereotypen denkst. Und anscheinend ist es ja auch eine unterschiedliche Sichtweise aufs Leben oder eine unterschiedliche Vorgehensweise, die vielleicht in der Sozialisierung da ist und dann wieder dazu führt, Andere Wirtschaftsentscheidungen zu treffen. Was ist da bei euch die Warnung, auch bei Sustainable Natives? Oder über welchen Kanal geht ihr? Vielleicht steigen wir damit erstmal ein. Was ist euer Fokus, euer Ziel eigentlich bei Sustainable Natives?

Antje Meyer: Unser Ziel ist, möglichst viele Organisationen, Unternehmen ins nachhaltige Wirtschaften zu bekommen und damit erfolgreich zu machen. Also dass Nachhaltigkeit auf jeden Fall ein großartiger Business Case ist, mit dem wir nicht nur die Welt retten, denn vor allen Dingen uns. Genau, und einfach Spaß haben, anders auf Systeme zu schauen und neue Produkte zu entwickeln und den Purpose, warum ein Unternehmen da ist, warum ein Produkt unbedingt sein muss, inwiefern das eigentlich weiterhelfen kann, das Produkt oder diese Dienstleistung eben in den Dienst zu stellen, eben das größere Purpose der Welt mindestens nicht zu schaden, den Menschen was Gutes zu tun, aber der Welt dabei nicht zu schaden. Klingt gigantisch.

Marina Löwe: Klingt gigantisch und auch gigantisch fantastisch. Ich glaube, dass gerade dieser Zusammenhang nachhaltig wirtschaften und damit erfolgreich sein oder sogar erfolgreicher, ist ja auch was, was mich freut, dass gerade auch Bewerber ganz viel Fokus auf haben. Dass immer mehr Bewerber in den Unternehmen fragen, was ist eure Nachhaltigkeitsstrategie und was macht ihr wirklich? Und da auch kritischer werden. Und genauso das Thema Diversität viel krasser nachgefragt wird. Dass ein Großteil der Bewerber, die hochqualifiziert sind, den Konzernen eventuell entgehen, wenn sie da nicht offen zeigen, bei uns sind Frauen in Wohnführungspositionen, bei uns sind auch Menschen mit anderer sexueller Orientierung in Wohnführungspositionen und können das hier offen leben. Das ist nichts, was man geheim halten muss oder wo man sich überlegen muss, kann ich darüber sprechen oder nicht. Und Und das Spannende ist ja, was für eine Kultur braucht es, dass diese Dinge sich gegenseitig bedingen können. Dass man sich challenged, wie man nachhaltiger sein kann, dass man sich challenged, wie man toleranter gegenüber einander sein kann und dass man sich challenged, wie man eben achtsamer sein kann mit all diesen Themen.

Antje Meyer: Also ich finde, das ist ganz einfach. Wir haben so eine Erde, auf der sind wir jetzt. Und wir haben es geschafft, über die letzten 150 Jahre uns ganz sensationell zu entwickeln, weil wir so ein intelligentes Volk sind. Und dafür haben wir aber leider Gottes einen falschen Weg gesucht. Wir haben nämlich diese ganzen Ressourcen gebraucht. Und mit diesen ganzen Ressourcen, diesen fossilen Ressourcen, die wir gebraucht haben, um unsere Wirtschaft zu stärken, haben wir dann eben diese dämlichen Emissionen in die Welt hinausgeschickt. Und das schlägt jetzt auf uns zurück, indem die Welt ein bisschen durcheinandergekommen ist, was unsere Lebensgrundlage zerstört. Ich finde das relativ einfach erzählt. und es gibt diese planetaren Grenzen und die werden gerade angegriffen und wir müssen das schaffen, Kraft unserer Intelligenz und unserer Kollaboration und auch vielleicht einer Systemänderung und nicht nur vielleicht, weil die wird aus verschiedenen Gründen notwendig sein, innerhalb dieser planetaren Grenzen zu bleiben, weil sonst boostet uns das weg, also uns Menschen weg. Und die Punkte sind inzwischen vielfach zu sehen, dass wir vielleicht als Menschen das nicht mehr unbedingt im Griff haben. Und da jetzt schlau aufeinander zu gucken, also uns Menschen anzugucken, wer soll uns da schon helfen, das ist eben nicht der liebe Gott, sondern das sind wir Menschen, die uns da helfen müssen, neue Dinge zu entwickeln und auf manches eben auch, was lieb geworden ist, zu verzichten. und darüber nicht zu verzweifeln, darüber nicht in die sozialen Katastrophen zu stürzen, die ganze Zeit mitlaufen. Weil wir das auf der Welt ja schon merken, dass die Klimakatastrophen auch die sozialen Katastrophen, die Klimaflüchtlinge erzeugen und so weiter. Es ist ja, es ist eigentlich richtig Druck auf dem Kessel. Und das bildet sich nachher klein, klein in den Unternehmen ab. Aber die Frage ist tatsächlich die Überlebensfrage, die dahinter steht. Und die Überlebensfrage kannst du nur gemeinsam lösen. Da kommt nicht der große Papa dazu. Oder noch schlimmere Worte, die einem da dann einfallen dürften. Und richtet das jetzt alles wieder. Und das ist diese einmalige Chance, die wir, Chance, aber auch Herausforderung, vor allen Dingen immer erst die Herausforderung, das als Menschheit hinzukriegen. Und nicht mehr zu denken, wir sind ja auch global, das ist jetzt hier eine europäische Angelegenheit und eine amerikanische und schauen wir jetzt gerade nach China und dann Muss ich gar nicht über Corona reden, was da alles so, wir sind global und wir können diese Dinge nur global lösen. Und das alleine heißt schon, wir müssen uns kulturell austauschen. Wenn wir bisher auf unseren ganzen Kontinenten so mit uns selbst genug schon zu tun hatten, müssen wir uns jetzt in einen ganz anderen Austausch begeben. Die Digitalisierung macht das eh schon und fordert uns, und wer da gebildet ist, und herausgefordert ist und gerade in Unternehmungen ist, wo Digitalität eigentlich das Thema ist, solche Menschen lernen ja ganz anders schon, mit kulturellen Unterschieden umzugehen. Und diese Unterschiede nicht zu markieren, sondern von denen zu lernen, weil in jeder Kultur steckt gerade irgendwas ganz doll Wichtiges drin, was wir wieder zusammenbringen müssen, um das Beste herauszufinden, um uns in diese Überlebensstrategie zu bringen. Und dazu gehören alle und nicht nur so ein paar Alphatierchen.

Marina Löwe: Das hast du so total schön zusammengefasst.

Antje Meyer: Schöne Geschichte.

Marina Löwe: Genau, wie die rote Farbe ist. Warum braucht Nachhaltigkeit sogar Diversität? Also nicht nur, dass es zusammenhängt, sondern das braucht es auch. Also sowohl über die Geschlechter hinweg, weil wir auch einfach wissen, die besten Entscheidungen, die qualitativ besten, werden getroffen in diversen Teams, da wo möglichst viele Gehirne sich motivieren. miteinander connecten und unterschiedliche Perspektiven verbinden. Und das Bild mit dem Elefanten kennen ja viele schon, dass du die Weisen ausschickst und der eine tastet das Bein ab und schreibt, was Elefant für ihn ist. Der andere hat den Rüssel in der Hand, der nächste ein Ohr. Und alle drei sind sich einig, ich weiß, was der Elefant ist. Und erst wenn du es zusammenpackst, kriegst du ein besseres Bild. Und die Ergänzung dazu wäre noch, dass der auf Vorstandsebene oder die hohen Führungsebenen, die sehen zwar den ganzen Elefanten, aber von so weit weg und so verschwommen, dass es nach wie vor schwierig ist, aufgrund dieser Perspektive eine Entscheidung zu treffen.

Antje Meyer: Aber die haben den doch schon ewig nicht mehr angefasst. Genau. Wir haben ewig nicht mehr angefasst, das ist auch ein schönes Bild. Und wer den Elefanten

Marina Löwe: schon lange nicht mehr angepackt hat und

Antje Meyer: auch nur zuletzt graue

Marina Löwe: Elefanten gesehen hat, inzwischen gibt es aber vielleicht noch blaue oder lila, durch die Digitalisierung und rosa, der ist eben auch zu weit weg und kein Einzelner ist mehr in der Lage, eine Entscheidung zu treffen, die wirklich qualitativ gut ist, sondern es braucht immer eine Teamentscheidung inzwischen, weil wir einfach zu schnell sind.

Antje Meyer: Ach, unbedingt loslassen, nicht? Das ist, jetzt kommt ja immer das Stichwort von der VUCA-Welt. Ja. Also, haha. Und ich wundere mich, wie vielen Menschen ich dieses Stichwort willkommen in der VUCA-Welt. Es ist nun eben einfach volatil, unsicher, komplex und Ambiguität, was uns umgibt. Und da ist eine geradlinige Entscheidung einfach auch unsinnig, weil es gibt nicht mehr die Entscheidung, die morgen noch gültig ist. Und diese Entscheidung von verschiedenen Positionen aus anzuschauen und sie dann zu treffen, ist insofern schlauer, als dass du schon viel mehr Argumente gesammelt hast bei der Antwortfindung, um zu sagen, okay, es gibt nicht die richtige Antwort, aber das ist erstmal good enough for now und die gehen wir jetzt zusammen. Das ist nicht meine Entscheidung, die haben wir gemeinsam getroffen. Und das allein macht schon stark in einer Unsicherheit, dass es eine Gemeinschaftsentscheidung ist.

Marina Löwe: Ja, was ja auch gleichzeitig wieder beängstigend ist. Also diese Sicherheiten, die du von früher hattest, ich weiß, wer hier der Chef ist, ich weiß, wer hier die Sekretärin ist. Ich weiß, wenn wir eine Entscheidung treffen, dann basiert die auf Fakten und Daten und dann kann man relativ sicher sein, ist alles passiert, egal ob man gesagt hat, digitale Fotografie, das wird kein guter Markt sein oder so. was man sonst so an Geschäftsmodellen hat liegen lassen. Cisco zum Beispiel, da hat die Telekom ja damals auch gesagt, ach nö, mit den Jungs aus Silicon Valley, da müssen wir nicht zusammenarbeiten. Und zack, wurden sie überholt in der Sparte. Das sind ja alles so Sachen, die machen ja auch echt Angst. Weil worauf kann ich mich jetzt noch verlassen? Weil das alte System, aus dem ich gekommen bin, von dem ich gelernt habe, wo die Rollenbilder oder die Vorbilder für mich ja auch noch im Kopf sind, die funktionieren nicht mehr. So, wo gucke ich denn dann jetzt hin? Weil ich bin ja auch im alten System gelernt, nach oben zu gucken.

Antje Meyer: Ich habe gestern mit einer Gruppe von Studenten über das Thema Leadership gesprochen und habe sie dann auch gebeten, mir ihre Leadership-Vorstellungen. Welche Führungskräfte haben sie eigentlich gebildet? Worauf beziehen sie sich? Das ist mal ganz spannend. Eigentlich müsste ich dann immer im Elternhaus anfangen, weil das waren die Ersten. Ja. Aber was da so zusammenkam, es gibt eine sehr klare Orientierung, was die 20-Jährigen nicht wollen und was sie wirklich gerne hätten. Und was man überhaupt gar nicht will, ist Chaos und Stress und Benachteiligung und Intransparenz. Und da wurden dann die klassischen Chefbilder gezeichnet. Das ist immer der, der. Der weiß immer alles besser und der redet eigentlich nicht viel über das, was er vorhat. und dann ist er dauernd gestresst und dann ist er ungerecht, weil ich gar nicht, der war dann ungerecht. Und jetzt nehme ich das der zurück, als wir das weiter auseinandergenommen haben, das gilt für Frauen wie für Männer. Also diese Charakterisierung, die da gerade sind, logisch. Genau. Und dann war es auch lustig, als ich gefragt habe, wie alt sind denn die so, dann war da auch alles dabei von 29 bis 55, so in dem Feedback, was ich aus den Studentinnen und Studenten rausgeholt habe, als deren Erlebnisse. Und auf der anderen Seite war vor allen Dingen auf Augenhöhe, also es war sozusagen ein Bingo-Zettel, der da immer wieder reingeklebt wurde, auf Augenhöhe und Vertrauen und Offenheit und Sicherheit. Ja.

Marina Löwe: Ich hätte so gerne Sicherheit, die der Chef auch nicht.

Antje Meyer: Genau, ich hätte so gerne Sicherheit. Und nur noch, um das auch zu sagen, auch diese andere Seite dessen, was eben die positiven Dinge sind, die auch ganz klar gerufen worden sind, Augenhöhe, Augenhöhe, Augenhöhe, ist eben auch altersübergreifend schon am Start. Also es gibt natürlich ältere und auch genderübergreifend auch am Start. Also es gibt sie. Und es gibt gar nicht nur wenige Frauen und wenige Männer, sondern es war wirklich genderübergreifend das Bild, was sich gezeichnet hat. Mhm. Also es geht ja darum, was eine tolle Führungspersönlichkeit ist, die dann, wenn man überhaupt über männliche oder weibliche Qualitäten reden wollte, das macht dann Spaß, sich auszutauschen als Männer und als Frauen, was Unsicherheiten sind und was Sicherheiten sind, was also Sicherheiten erzeugt, was die Sicherheit erzeugt, in guter Führung zu sein, mit einem Team im guten Leadership zu sein, einen positiven Austausch zu haben, aber dann auch, Klar zu sagen, das ist jetzt eine Entscheidung. Wie ist diese Entscheidung entstanden? Einsam am Schreibtisch oder in Abstimmung mit anderen und dann aber auch gefällt. Dann gab es auch mal eine Entscheidung. Und das findet heute vielleicht manchmal auch zu wenig statt, dass endlich mal eine Entscheidung kommt, dass zu lange ausgesessen wird. Das ist ja so unsicher, ob es eine richtige Entscheidung ist. Wir sehen das ja gerade im politischen Raum, was das auch macht. Das pippt dann auch wieder zurück auf die Gesellschaft, dass dann alle sagen, ihr könnt euch denn mal entscheiden und hört auf. Wir haben so viel zu tun. Ihr könnt dann nicht die ganze Zeit nur reden und Machtspielchen spielen. So entscheidet einfach mal den Weg. Und das ist absolut Leadership, dass ich eine Vision habe, dass ich einen Weg habe, wo ich hin will. Und vielleicht ist das männlicher, einfach mal loszurennen. Da kommen wir wieder, einfach mal machen und Frauen vielleicht zögerlicher sind, vor allen Dingen, wenn sie Angst davor haben, dass das der falsche Weg ist. Ich habe mal von einer Personalberaterin ein ganz schönes Bild mitbekommen, die mir sagte, wenn ich rumrufe in meinem Netzwerk, ich brauche einen Tipp für einen Kandidaten, rufe ich einen. Mann an und sagst so, hey, hast du einen Tipp für den Kandidaten, die um die Position? Dann sagt er mit Sicherheit zu mir, ja, ich weise da unbedingt ein, das und das und das, ruf den mal an, der interessiert sich bestimmt dafür, das könnte ein toller Typ sein. Wenn ich die Frau frage, dann sagt die, ach, das ist ja nett, dass du an mich denkst, ja, lass mal überlegen, wer könnte denn das sein? Also da bin ich mir ganz, warte mal, also da könnte ich, ich werde das aber erstmal vorchecken, ob ich die dann, den dann dir sagen kann, aber ich kümmere mich drum, auf jeden Fall, du hörst von mir. Und dann sagt sie, und wenn das dann nicht der richtige Kandidat war und ich melde mich wieder zurück, der Mann sagt dann, ach echt? Ja, aber du bist ja auch Profi, du kannst das besser einschätzen. War nur so eine Idee. Die Frau würde dann sagen, oh, das tut mir jetzt aber leid. Ich habe echt gedacht, das wäre ein guter Tipp gewesen. Kommst du trotzdem weiter oder kann ich noch was für dich tun? Das ist so eine schöne Geschichte, weil ich höre sie, ich sehe sie und sie ist stimmig. Und das ist dieses Was können wir Frauen davon lernen? Heißt, einfach mal machen. Hau doch mal einen Kontakt raus, ohne dich gleich verantwortlich dafür zu fühlen, was aus den zwei beiden wird, die du zusammenbringst. Es ist nicht deine Verantwortung, dass du Menschen zusammenbringst. Es ist schön. Und was die zwei auseinander machen, ist deren Case. Das heißt, komm, bring dich viel schneller an den Start, dass du auch was einbringen kannst.

Marina Löwe: Und das hat ja zwei Ebenen. Und ich finde es mega spannend, weil es jetzt wirklich in fast jeder Folge, also zumindest von den Frauen auch irgendwo kamen, Einfach mal machen. Wenn du ein Angebot kriegst, einfach mal Ja sagen und dann hinterher das Herz flattern kriegen und dich das antreiben lassen. Dann auch, okay, ich habe jetzt gesagt, ich bin Expertin zu dem Thema, jetzt muss ich es auch werden, aber nicht erst noch, ich denke mal drüber nach. Dann machst du es im Zweifelsfall nicht. Also die Claudia Frese zum Beispiel hätte den Vorstandsposten bei mir immer gesagt, ich habe kurz drüber nachgedacht. Dann hat mein Freund gesagt, was denkst du denn da noch? Sag doch einfach mal ja, mach das doch. Und das zieht sich so ein bisschen durch. Auf der anderen Seite, also das ist ein guter Tipp, glaube ich, für die Frauen. Auf der anderen Seite bedeutet das für mich für die Männer, wenn du weibliche Mitarbeiterinnen hast, dann behalte im Hinterkopf, dass die vielleicht nicht ganz so schnell fortpreschen und sich als die geeignetsten Kandidaten für Projekte verkaufen, sondern dass die eventuell an der einen oder anderen Stelle noch ein bisschen mehr gebeten werden

Antje Meyer: müssen. Naja, gebeten, also geh einfach auf sie zu und klär den Rahmen und nerv dich nicht darüber, dass du den Rahmen erstmal klären musst und missverstehe nicht, dass jemand eine Nachfrage hat und nicht sofort sagt, ich kann das. Also gib diesem Gespräch einfach den Raum und such dir dieses Gespräch. Also nur weil ein Ne oder ein Ne, das gilt ja durchaus auch. als allererstes mal den Fuß in der Tür hat und sagt, ich mache das jetzt hier, muss das nicht die beste Wahl sein. Genau.

Marina Löwe: Wer selbstbewusster auftritt, muss nicht den Job am Ende am besten machen. Aber das ist umgekehrt natürlich auch was Fehlerweise. Als Führungskraft möchtest du ja auch Sicherheit haben. Und das ist was, wo? wo ich im Coaching merke, wenn ich so mit den Führungsebenen im mittleren Bereich arbeite, dass die sagen, der Chef sieht mich nicht oder der nimmt meine Ideen nicht an, dass ich sage, wie überzeugend bist du denn im Gespräch? Also wie sicher stehst du denn dahinter und wie viel Entscheidungslast lässt du noch bei deinem Chef, weil du die Endverantwortung nicht tragen möchtest? Also zum Beispiel neue Geschäftsbereiche, sollen wir da reingehen oder nicht? Entweder glaube ich an etwas und ich stehe voll dahinter und akzeptiere das eventuell für was eintrete, was am Ende nicht fliegen wird, Aber das gleiche Risiko hat ja der Geschäftsführer auch. Wieso erwarte ich von ihm, dass er die Unsicherheit trägt und ich selber bin nicht bereit?

Antje Meyer: Volle Unterstützung, 100 Punkte. Also gebe ich dir, das sind auch meine Erfahrungen in den Coachings, die ich bin auf einer ähnlichen Ebene unterwegs. Dieses wirklich für was gehen, also wir üben das, tatsächlich in die Pitches zu gehen, Exposés so zu formulieren, dass ein echter Mehrwert entsteht, dass der Nutzen klar wird. Nicht nur ich möchte gerne, ich hätte gerne, ich will, hat mir wieder keiner zugehört, bababababa. Sondern du hast genau wenige Sekunden Zeit, auf den Punkt zu bringen, was der Nutzen ist. Und wenn ich als Führungskraft einen echten Nutzen vorgetragen bekomme, dann wäre ich ja blöd, nicht hinzugucken und mir diesen Nutzen genauer anzuschauen und dann tiefer zu graben, was das eigentlich ist, was mir da vorbeigebracht wird in dieser kurzen Zeit von der Mitarbeiter. Ja, ich hätte jetzt gerne, kann dann aber keine Argumentation bringen, wem das hier jetzt was nützt außer mir selber. Das wird natürlich abgewählt und das ist ein wichtiges Trainingsmoment, gerade in unserer eiligen Zeit, dass diejenigen, die super gute Vorschläge haben, sich auch nicht klein machen lassen, nur weil sie nicht die richtigen Argumente zusammengezogen haben. Diese Hausaufgaben muss man schon machen, damit man mit seinem Traum auch weiterkommt. Das ist natürlich die Sicherheit. Wenn ich das in kurzen Sätzen formulieren kann, dann habe ich eine ganz andere Sicherheit gegenüber den Führungspersonen, auf die ich zugehe und wo ich umgehöre. Bitte, dass man endlich zuhört. Dann sagst du, hey, ich habe hier echt eine sensationelle Idee und die hat voll einen Vorteil. Genau.

Marina Löwe: Also diese Frage, warum werde ich nicht gehört, nicht nur auf den anderen zu beziehen, sondern sich selber zu fragen, habe ich schon alles getan und so klar, wie möglich zu kommunizieren. Und das geht ja eine Schleife wieder zurück zu, du kannst erreichen, was du willst, hast du ja gesagt, du musst es nur richtig machen. Die Sicherheit ist ja beiderseitig. Also je sicherer ich bin und je mehr Sicherheit ich ausstrahle, desto mehr Sicherheit vermittle ich dann auch meinem Umfeld, dass man mir da folgen kann. Egal, ob meine Mitarbeiter oder mein Chef. Das geht ja in beide Richtungen. Und da kann es sein, das erlebe ich zumindest auch in den Coachings und Führungskräftetrainings, dass das für Frauen noch ein größerer Schritt ist, weil die haben erfahrungsgemäß schneller eine Herausforderung damit, klar zu kommunizieren. Weil das finde ich ganz schnell, ja, dann bin ich aber dominant. Ich will ja nicht zu dominant oder zu Boss hier rüberkommen. Und da muss ich immer an meinen Rhetorik-Trainer denken. Ich war ja mit 16, 17 schon so bekloppt, dass ich in irgendwelche Volkshochschulkurse gerannt bin, weil ich ein Kommunikationstraining nach dem anderen mitgemacht habe. Und da war ein 70-Jähriger, der Herr Walke, der kam aus der Industrie und das hat sich so eingebrannt, weil ich fand das so lustig. Der hat gesagt, Glauben können sie an den Gott, hoffen können sie auf besser Wetter und wünschen können sie was zu Weihnachten. In einem Geschäftskontext haben diese Begriffe nichts zu suchen. Super. Ich gebe Ihnen das Wissen, da können sie sich sofort erschießen, soweit sie hätte, könnte, sollte drin haben. Da haben sie keine Durchsetzungskraft mehr, da verlieren sie auf ganzer Linie. Und dieser Mensch hat mich mit 17 damals schon so beeindruckt, dass ich gemerkt habe, wie schwer das ist, hier zum Bewerbungsanschreiben zu schreiben und nicht, ich würde mich über einen Rückruf freuen drinsteht. Und du dich die ganze Zeit fragst, wie formuliere ich denn jetzt diese ganzen könnte, hätte und so weiter.

Antje Meyer: Rufen sie einfach zurück, Ausrufungszeichen, genau.

Marina Löwe: Ja, und wie fühlt sich das an? Gerade wenn du 17, 18 bist und sagst.

Antje Meyer: Nimmst die Höflichkeit daraus. Ja, ich freue mich auf ihren Anruf. Und du denkst, das fühlt sich aber irgendwie forsch an. Da steht er, ne? Genau. Ruf mich an. Auch da, finde ich, geht es in beide Richtungen. Ich finde, diese apodiktische Sprache, die jetzt immer nur Feststellungen macht, gibt ja auch keinen Raum für die Verhandlung. Macht den kaum auf. Oder wenn, dann werden wir jetzt wieder, kommen wir bei so einer Sprache, kommst du natürlich immer so, da sind wir wieder, im Hinstellen, Hinstellen, Hinstellen, Hinstellen. Da ist dann eben keine Weichheit mehr im Raum.

Marina Löwe: Genau, die Frage ist ja immer, in welchem Kontext bist du und was ist dein Ziel?

Antje Meyer: Und ich bin bei dir und plädiere trotzdem nochmal auf den Punkt, die Weichheit darf in jedes Gespräch kommen. Wenn ich ein Ziel verfolge, wenn ich eine Nutzenargumentation habe, die vielleicht sogar über mein eigenes Budget, meine eigene Gehaltsdiskussion, die ist auch super wichtig, hinausgeht, dass diese Dinge, die mir noch nicht selbst ganz klar sind, dass ich die durchaus auch in einem Wünschen, Glauben, weiß nicht genau austauschen, dass es diese Räume braucht. Das sind Kreationsräume, weil die sind eben in der Improvisation. Und die Improvisation ist nicht fertig und die ist nicht so, so ist das und so ist das und so ist das, sondern könnte es so sein, ich versuche es mal und dann nehme ich es wieder zurück, weil es das noch nicht war. Das ist ein anderes Sprachmuster.

Marina Löwe: Also gerade beim Feedback eben auch diese Weichheit zu lernen und zu sagen, in meiner Wahrnehmung oder könnte es sein, dass wenn du einfach, wenn du weißt, Es ist nur meine Beobachtung und es ist nur eine Seite der Medaille. Da zum Beispiel braucht es auch diese Weisheit. Was bei mir damals hängen geblieben ist, ist, wie unwohl ich mich gefühlt habe in dem Alter. Wie viel das mit dem Geschlecht bezüglich ist. Also ich glaube, du hast ja genauso Männer, denen das auch schwerfällt, so klar zu kommunizieren. Auch das haben wir im Coaching gehabt. Es gibt ja auch Geschäftsführer, die sich damit schwerfühlen, einen Raum einzunehmen und zu sagen, ich stehe ganz klar vorne. Aber dann ist ja da genau dein Lernfeld. Zu sagen, wie komme ich aus Automatismen raus? Also wenn mein Automatismus ist, immer Weichmacher reinzumachen, viel eigentlich, viel vielleicht, viel diese Weichbegriffe drin, kann ich da bewusst wieder raus. Und dafür, das sage ich denen auch, manchmal fährt man auf der anderen Seite vom Pferd runter und wird dann vielleicht auch ein Stück weit zu hart wieder, macht die Räume zu weit zu. Aber es braucht auch ein Bewusstsein dafür, du brauchst das andere auch, damit du dann frei wählen kannst. Also ist es dir überhaupt klar, wo du weich sein kannst, wo du klarer sein kannst in der Sprache und das klar nicht unbedingt hart sein muss.

Antje Meyer: Und das bringt mich jetzt schön, dass du das jetzt alles so schön ausführst. Also mich bringt es dann wirklich auch. auf den Punkt, dass es eine Haltungsfrage ist. Wenn ich in der Haltung bin, dann kann ich mal vielleicht sagen, ohne vielleicht zu meinen. Dann kann ich vielleicht ausspielen, weil ich ansonsten zu hart werde und die anderen sofort gehen, wenn ich das direkt in den Raum stelle. Dann werde ich ein politisches Vielleicht los, die anderen hören mir noch eine Zeit lang zu und dann mache ich den Sack dicht. Weil ich in der Haltung bin, dass das gerade ein Verhandlungsgespräch ist. Und das ist eine Haltungsfrage, das ist die Sicherheitsfrage, dass das, was ich mir vorgenommen habe, dass das, was ich bin, dass das, was ich werden möchte, dass das genau das ist, wofür ich jetzt gerade gehe. Und dann fange ich an, mir über meine Worte klar zu werden, über mein Gegenüber klar zu werden, welche Worte der oder die verträgt, um mit mir ein Stückchen weiterzugehen. Dann kommt das nächste Wort, das heißt Empathie. Also ich muss dieses andere Menschen, Kind da überhaupt auch erstmal merken, ob der oder die klare Ansagen braucht oder ein Verständnis heischendes vielleicht. Und wenn es darum geht, was deine eigene Haltung im Prozess ist, wofür du gehst. Weil du es vorhin gesagt hast, dass viele Männer das ja auch nicht haben und viel Verleicht und Würde und so weiter im Raum ist. Ja, Natürlich, denn das ist ja da, wo wir gerade sind in der Welt. Klassischerweise in männlich getriebenen Organisationen, wo auch viele Männer im Mittelmanagement sind, die eben da sind und bleiben, wo sie sind und sich nicht bewegen. Diese große Veränderung, die wir ja brauchen, ist also jetzt wieder in den Rückschlüssen. Wir haben ja eben auch sehr, sehr viele Männer in allen möglichen Bereichen drin in den ganzen Unternehmen und sind offensichtlich nicht so veränderungsfreudig, was dann ja eben auch sich im Rückschluss dann dahin bringen lassen müsste, dass die Männer eben nicht so knallhart sich durchsetzen und das für das Bessere gehen, sondern dann schon auch ganz schöne Weicheier. Da lieber zu bleiben, wo sie sind und lieber mal vielleicht und eventuell zu sagen und nicht zu sagen, ich will das jetzt haben.

Marina Löwe: Ja, hart stehen bleiben kann auch was Weiches haben, weil du eben nicht die Stärke hast, dich zu bewegen und weiterzugehen.

Antje Meyer: Ja, natürlich. Du weichst aus, weichst jetzt dem Stress aus.

Marina Löwe: Ja. Was würdest du Männer und auch Frauen, vielleicht ist es ein ähnlicher Ratschlag, vielleicht siehst du es unterschiedlich je nach Geschlecht, raten in Bezug auf Kommunikation, wenn es um diese Geschlechterfrage geht, wofür würdest du beide Seiten sensibilisieren wollen?

Antje Meyer: Ja, ich würde fast sagen, liebevoll zu kommunizieren. Ja, liebevoll bedeutet, dass du natürlich achtsam bist, in der Liebe aber auch steckst du was Schönes zu gehen. Also, dass du in eine schöne Sprache gehst, nicht in eine Unterdrückersprache. Also, dass du dir klar darüber wirst, dass du durch Sprache andere berührst. Und dass diese Berührung eher eine liebevolle Geste ist, denn eine zerstörerische Geste ist.

Marina Löwe: Das klingt schön. Klar darüber sein, dass du Menschen mit deiner Sprache berührst. Und dann ist die Frage, wie will ich sie berühren? Und zum Kontext fällt mir gerade ein, kennst du die Marina Abramowitsch, die Künstlerin? Die hat in den, ich glaube, 70er Jahren ein sehr verrücktes Projekt gemacht, Project O oder Zero. Das muss ich gestehen.

Antje Meyer: Ich sage jetzt lieber ehrlich, nein. Dann kannst du es einfach erzählen und dann sage ich nachher, ach ja.

Marina Löwe: Sie hat in einer Galerie sich selber als Objekt zur Verfügung gestellt. Und hat gesagt, ich bin ein Objekt, ich selber tue nichts, aber wer auch immer auf der Ausstellung ist, kann an mir tun, was auch immer er möchte. Und sie hat verschiedene Gegenstände hingelegt und es gab Gegenstände eher der Liebe und Gegenstände der Gewalt. Bei den positiveren Gegenständen waren sowas wie Weintraubenparfum, eine Feder, also eher alles, womit man vielleicht schmeicheln kann oder Freude bereiten. Und auf der Gewaltseite lagen eine Rasierklinge, irgendwelche Klammern bis hin zu einer Waffe und auch eine Patrone. Es ist total eskaliert. Also das Erstaunliche war, dass die Menschen sie am Anfang haben stehen lassen, sie erst mal nur angeguckt haben. Sie hat sich wirklich reglos wegen Gegenstand verhalten. Dafür bewundere ich sie sehr, weil diese Frau hat ja eine wahnsinnige Ausdauer, die hat ja noch andere wahnsinnige Projekte gemacht. Und mit der Zeit ist man auf sie zugegangen, hat sie erst angefasst, dann umarmt, gestreichelt, mit dem Parfum besprüht. Bis es irgendwann immer mehr eskaliert ist und jemand ihr den Hals aufgerisst hat, ihr Blut getrunken, sie auf den Tisch angebunden. und da war diese Frage von ihr, was bringt uns Menschen dazu, andere Menschen wie Gegenstände zu behandeln? und was passiert in einer Gruppendynamik? Es hat mich irgendwie getriggert, als du gerade gesagt hast, uns auch bei Sprache darüber im Klaren sein. Weil in dem Fall habe ich gedacht, in dem Moment, wo jemand sich zur Verfügung stellt, sich nicht wehrt, in einem bestimmten Kontext ist, wo sich eine Dynamik entfaltet, gibt es auf einmal anscheinend nicht mal mehr den normalen Anstand. Weil am Ende hat man ihr sogar die Waffe an den Kopf gehalten, dass der Galerist eingeschritten ist. Also diese Grenzen zu haben.

Antje Meyer: Also ich muss jetzt auch sagen, ich weiß wieder, wovon du redest. Ja. Es ist ein, jetzt mal neutral gesagt, ein ganz schwieriger Part in unserer Art, dass wir als Menschen so sind.

Marina Löwe: Wir haben das Potenzial in beide Richtungen.

Antje Meyer: Wir haben nicht nur das Potenzial, ich glaube, wir sind tatsächlich so. Also es macht tatsächlich Spaß, Gewalt auszuüben. Und es ist eher verdeckt durch Erziehung, dieses Vertrauen. Jetzt fangen wir wieder an, wo wir hin waren. Wenn die Kids überhaupt ins Laufen kommen, dann ballern sie einfach gerne rum. Und dann geht die Erziehung los, dass sich das aber nicht gehört. Genau, was macht man? Das ist einfach ein Ergebnis und auch ein ganz schönes Erlebnis, dass wir die Zivilisation überhaupt haben. Und die brauchen wir aber offensichtlich, weil es gibt ganz viele andere Arten. So Kühe, die stehen auf so einer Wiese, sag ich immer, die brauchen auch nichts den ganzen Tag. Die fallen nicht übereinander her. So als so nicht. So einfach so. So ganz normal. Wie das aussehen würde, wenn Kühe übereinander herfallen würden. Genau. die stehen da, habe ich letzten Sommer, habe ich so gedacht, da bin ich so an so einer Wiese vorbei und so ganz wie ein Kühen, da habe ich gedacht, ach, könnte das Leben schön sein, wenn du einfach nur mal den ganzen Tag nur so stehen musst und wolltest von der Welt nichts, dann tust du der Welt aber auch nichts, sondern du lebst mit deinen anderen Artgenossen. einfach nur so nice, einfach weiter, bis es dich nicht mehr gibt. und dann gibt es die Nachkommen. und warum machen wir Menschen das nicht, warum können wir uns nicht in Ruhe lassen, wir Wir können uns offensichtlich nicht in Ruhe lassen. Irgendwas ist da. Das ist ein Geschenk, dass wir auf der anderen Seite sowas haben wie Zivilisation, uns offensichtlich Regeln geben, dessen, wo wir sagen, bis hierhin und nicht weiter. Dass wir die immer wieder verhandeln, dass wir im demokratischen Moment angekommen sind. Und jetzt braucht es wirklich den nächsten, nächsten Schritt. Der heißt, haben wir das jetzt hier endlich kapiert, dass wir alle auf der Welt uns brauchen? Und bevor wir uns die Köpfe einschlagen, dass wir die Berührung wirklich liebevoll konnotieren.

Marina Löwe: Ja, und auch da gibt es ein tolles Beispiel aus der Tierwelt, was mir auch sehr hängen geblieben ist, weil da spielt diese Sozialisierung so eine starke Rolle und da weiß man auch, warum es diverse Gesellschaft braucht. Weil bei Elefanten das so ist, dass sie in ihrer normalen Herde werden die Jungbullen eben sozialisiert. Und solange es ein Alphatier gibt und die Herde um sie rum, wird irgendwann die Tosteste rum. Produktion gedrosselt. Es gibt aber in letzter Zeit oder zumindest in den letzten Jahrzehnten plötzlich Angriffe von Elefanten, was total untypisch ist, dass Elefanten Menschen angreifen. Und da kam die Frage an die Biologen, warum greifen jetzt plötzlich junge Elefanten Menschen an? Das ist ja eigentlich ein total friedliebendes Tier. Die Erklärung dazu ist, dass man diese sozialen Herden so auseinandergebrochen hat, dass es plötzlich nur noch Herden von jungen Bullen gab. Also gar keine Gesellschaft mehr. Diese jungen Bullen, weil es kein Alphatier gab und eben auch keine weiblichen Elefanten, die sie regulieren, sind völlig eskaliert, auch vom Testosterongehalt. Also die sind völlig Testosteron übergesteuert. Da musste ich so denken an das Enron-Beispiel. Wie kommt das da? dass so eine männliche Führungstruppe in die Wüste geht und irgendwelche Hardcore-Team-Entwicklungen macht, nur um danach so ein ganzes Unternehmen auf Kosten von Mitarbeitern an die Wand zu fahren und schwersten Betrug zu begehen. Wie konnte das sein, dass da keiner die reguliert hat? Und das ist genau das, wenn du eine gewisse Dynamik hast, wo man sich nicht gegenseitig reguliert, wo es keine klaren Spielregeln gibt, wo es Konsequenzen gibt für Fehlverhalten, aber auch für das richtige Verhalten. Dann hast du Schwierigkeiten, dass es nur einen positiven Umgang miteinander gibt, sondern dann fängt es irgendwann an, unreguliert zu werden und über Grenzen zu gehen.

Antje Meyer: Deswegen, es gibt ja auch in unserer Gesellschaft immer wieder auch die Möglichkeiten, etwas auszuleben, von dem wir das Gefühl haben, dass wir das im normalen Leben jetzt langsam nicht mehr ausleben können. Irgendwelche Escape Rooms oder so. Oder was wir in unserem Privatleben dann mit uns austauschen mögen, damit wir einfach Grenzüberschreitungen leben dürfen. Und ob ich da jetzt irgendwie aus Bungie-Jumping mache oder sonst was, ich glaube, das gehört für uns Menschen dazu, Grenzen überhaupt zu erfüllen. Und auszutesten. Auszutesten, das zu lieben. Das ist also wieder Liebe, weil es braucht diese Leidenschaft. Also wenn ich sage liebevoll berühren, dann meine ich mit der Liebe nicht nur diese Zartheit. Das ist ein anderer Begriff von Liebe. Liebe hat ja auch was mit Leidenschaft zu tun.

Marina Löwe: Auch jemanden pushen oder anschieben.

Antje Meyer: Ja, genau. Und wieder in dieser Empathie zu sein. Was braucht denn der andere, um einen Schritt zu machen?

Marina Löwe: Bist du hier schon in der Panikzone? Ja, genau, genau.

Antje Meyer: Also raus aus deiner Komfortzone, ist das Lernen oder ist das schon Panik? Wir sprechen immer das Gleiche, ich weiß nicht. Aber das ist mir so ein Anliegen, dass das nicht, also Liebe ist nicht nur Zartheit. Schön, dass du das nochmal aufgreifst.

Marina Löwe: Genau, dass Liebe beides hat. Also auch den anderen Fokus. Welche Erfahrungen zum Thema Inklusion hast du in anderen Unternehmen? Das kann auch sein, dass du auf Kundenseite erlebt hast. Also was machen Unternehmen erfolgreich, um nicht nur divers, also bunt in einem Raum zu sitzen, sondern um zu ermöglichen, dass man auch wirklich wertschätzend und mit dieser Liebe, die du erwähnt hast, miteinander umgeht. Wo hast du da vielleicht selber mal Einblick bekommen oder auch bei dir in der Agentur gesehen?

Antje Meyer: Das hat uns geholfen. Also in der Inklusionscase im wahrsten Sinne ist mir leider in meinem Umfeld nicht wirklich begegnet. Okay. Da kann ich jetzt leider echt keine Antwort geben.

Marina Löwe: Wie erlebst du den Umgang mit Diversität in deinem Umfeld?

Antje Meyer: Oder ist es gar nicht so? Also Inklusion im Hinblick auf alles.

Marina Löwe: Inklusion bedeutet, dass du eben nicht nur ein buntes Team hast. Männer und Frauen, sondern dass das wirklich eine Zusammenarbeit ist. Also Inklusion aus dem Schulkontext kennt man ja eher aus, dass eben auch Kinder mit Lernschwächen

Antje Meyer: Ja, ja, ich war jetzt eigentlich eher wirklich auf der Schwäche sozusagen, also die Schwäche mit einbeziehen.

Marina Löwe: Der Unterschied wäre, dass Diversität einfach nur heißt, ja, wir haben genauso viele Männer wie Frauen und es sind unterschiedliche Generationen da und auch unterschiedliche Kulturen. Das heißt aber noch nicht, dass man wirklich erfolgreich Diversität lebt, sondern das braucht nochmal den Inklusionsprozess zu sagen Wie kriegen wir das denn wirklich hin, dass wir ein wertschätzendes Miteinander haben und Diversität umsetzen?

Antje Meyer: Nutzen? Ja, wie kriegen wir das hin? Also ich glaube, das ist kein Beispiel darin, was es im weitesten Sinne, wie ich jetzt unter Inklusion geantwortet hätte. Ich denke, aber ich schaue da jetzt wirklich wahnsinnig gern auch auf unsere Plattform, auf die Sustainable Natives, weil wir da so viele verschiedene Menschen mit ihren so vielen verschiedenen Disziplinen und so unterschiedlichen Sozialisationen, es sind zwar alles Unternehmer und Unternehmerinnen, aber sie sind alle sehr, anders. Also wir bringen alle etwas anderes mit ein. Und man könnte manches als Schwäche verstehen, was jemand noch nicht erlebt hat, oder anders als Stärke verstehen und sagen, wir machen jetzt immer das, was der mit der Stärke schon als Idee hineinbringt. Ich glaube, dieses darauf schauen, was andere gemacht haben, was man vielleicht eher mal, das war jetzt mal eine schwache Reaktion, mit an den Tisch bekommt und zu sagen, das ist eine andere Art zu wirtschaften, das ist eine andere Art Blick auf Mitarbeitergespräche, auf Mitarbeitersein oder auf Kundenkommunikation. oder hast du nicht gesehen, einfach auch all das, was wir als Unternehmer und Unternehmerin vielleicht anders machen als jemand anderer, der anders sozialisiert ist, bringen wir bei uns ein und formulieren eigentlich nicht, das ist jetzt nicht so erfolgreich gewesen, sondern warum ist denn das nicht so erfolgreich gewesen? Und du merkst, ich arbeite jetzt gerade, weil ich glaube, da liegt schon auch eine mini kleine Wahrheit für das Thema Inklusion drin, auch aus den Fehlern zu lernen, aus den Schwächen zu lernen und diese Schwächen mit an den Tisch zu bekommen, um sie sich anzuschauen, um dann daraus auch Lösungen zu entwickeln, zu sagen, das ist nicht nur eine Schwäche, die man irgendwie abstellen kann, sondern das ist etwas, wo du eine Lösung dafür formulieren

Marina Löwe: kannst. Also das aus Schwächen lernen und das, was ich raushöre.

Antje Meyer: Akzeptieren, dass andere ähnliche Schwächen haben und dann eben Lösungen zu finden und nicht nur irgendwie Stärken zu stärken, zu sagen, hey, ach so ist das, das ist tatsächlich etwas, was die Welt nicht kann oder was die Unternehmer da brauchen oder was die Kunden und so. Und nicht zu sagen, nee, das interessiert uns nicht, das ist jetzt irgendwie so eine kleine Nische, sondern wirklich hinzugucken und zu sagen, ah, okay, das ist ein Need. Und es ist nicht einfach nur durch Stärke auszumerzen, sondern darauf kann man ganz konkret einen Service setzen.

Marina Löwe: Also eigentlich das als Bedürfnis eher verstehen.

Antje Meyer: Das als Bedürfnis eher zu verstehen.

Marina Löwe: Genau, also es klingen zwei Sachen für mich durch. Das eine ist die Wertschätzung erstmal für die Unterschiedlichkeit und zu sagen, es ist gut, dass wir unterschiedliche Hintergründe haben. Das höre ich so an Erste Stelle eingeschaut. Also zu sagen, das ist unsere Stärke, dass wir unterschiedlich sind. Die Claudia Fräser hat das so schön gesagt, weil sie eine Doppelspitze hat mit einem männlichen Kollegen und die Miriam Wohlfahrt von Ray Pay ja auch, dass die beide gesagt haben, es ist schon auch anstrengend, weil dadurch, dass wir sehr unterschiedlich sind, gucken

Antje Meyer: wir natürlich

Marina Löwe: von ganz anderen Ecken und müssen uns erstmal abholen und sagen, okay, wo stehe ich denn gerade und was sehe ich hier von dem Elefanten? und was siehst du?

Antje Meyer: Also was du unbedingt siehst und was ich über die letzten zwei Jahre bei Sustainable Natives wirklich gelernt habe, dass es klar zwei Schulen gibt in der Unternehmenswelt und das eine ist eben diese strategische Schule und das andere ist die kreative Schule. Ich bin ein Agenturmensch, ich komme aus der Kreativschule, bin vielmehr im Ausprobieren. Ich war schon immer in der Kundenorientierung im Design Thinking. Ich war schon immer beim Kunden, dem Kunden etwas zu geben, was er noch nie gesehen hat, was er, was sie noch nie gesehen hat. Also wirklich aber aus der Kreation und in der Kreation ist erstmal alles möglich. Und dann wird es zurückgenommen, um es so zu designen, dass es passt auf das Bedürfnis, um das wir uns kümmern wollen. Und die Strategie ist sehr getrieben über Formalien, über Strukturen, über, ich sage dann immer, über Excel-Tabellen. Und weil die Vorgaben so sind, muss man das da irgendwie reinkriegen. Dann geht es genau um diese fünf Kennziffern und die muss man da jetzt da reinkriegen. Und manchmal sagt man, warum sind es denn die fünf Kennziffer? dann gibt es nicht vielleicht noch eine 120. Und dann sind die Kreativen wieder, die wollen jetzt 120 machen, was soll das denn? Ich spinne jetzt mal so ein bisschen. Und mit einmal macht man so ein Case auf, wo alle dachten, jetzt sind wir auf dem richtigen Weg und wir können das jetzt hier gut umsetzen und alles ist fein. Und die Kreativen sagen, nee, warum? Also das Warum ist eigentlich eher eine Kreativfrage, weil sie in die größtmögliche Irritation führt. Die schmeißt erstmal wieder alles durcheinander. Und das sind zwei Beratungswelten, sage ich jetzt mal so. Und bei uns kommen die zusammen und die kommen manchmal zusammen und manchmal kommen sie auch nicht zusammen und dann wird da auch hart darum gekämpft und da sind auch Enttäuschungen im Raum, dass der eine oder die andere sagt so, oh, ich will jetzt gar nicht immer nur der Strucki sein und ich will jetzt immer nicht nur die wahnsinnige Kreative sein oder sowas. Diese Welten gehören unbedingt zusammen. Struktur und Avantgarde ist ganz wichtig. Struktur.

Marina Löwe: Strukturenavantgarde, das ist eine schöne Formulierung, weil ich habe mal in einem Unternehmen voller Ingenieure viel mit Six Thinking Heads gemacht von der Bono. Und das Schöne daran ist ja, dass jeder dann einmal auf die Vorteile guckt der Idee, dass dann jeder anschließend, also eins nach dem anderen, alle gucken auf die Vorteile, dann gucken alle auf die Nachteile. Das heißt, du nimmst diesen politischen Faktor von du musst für deine Idee kämpfen und ich rede dir dagegen raus.

Antje Meyer: Ja, genau.

Marina Löwe: Und da war auch einer der Leitsätze, du kannst besser 30.000 Ideen machen und eine wilde zähmen. Also aus einer lahmen Idee irgendwie ein Rennsherz.

Antje Meyer: I love, das ist wirklich gut, ja.

Marina Löwe: Und das zu Strukturen.

Antje Meyer: Ja, ja. Und die Avantgarde ist die, die brauchst du, um rauszuspringen und die Struktur ist, um es wieder aufzufangen.

Marina Löwe: Ja. Schön, schönes Bild. Also es hat mich super gefreut, vor allen Dingen, weil wir auch zeigen konnten, wie die unterschiedlichen Themen, die man am Anfang vielleicht denkt, dass sie unterschiedliche Bereiche sind, doch sehr stark zusammenhängen. Du hast am Anfang gesagt, wir haben es wieder aufgegriffen und ich finde es einen schönen Abschluss. Man kann alles erreichen, man muss es nur richtig machen. Und du hast ein paar gute Ansätze mitgegeben, wie richtig machen aussehen kann, auch in Sachen Kommunikation vor allen Dingen. Und meine Abschlussfrage an dich ist, Was wünschst du dir, wir sind ja bei Geschlechterfragen, was sich die Männer gerne nochmal durch den Kopf gehen lassen sollen? Welche Frage hättest du an den nächsten Mann, den wir vielleicht auch interviewen? Oder du sagst bewusst, ich hätte aber eher eine Frage an die Frauen.

Antje Meyer: Ja, ich hätte eigentlich wirklich lieber eine Frage an die Frauen. Ich glaube, die Männer haben genug gehört, was sie jetzt alles tun und lassen sollen. Ja. Und sie sind schlau genug, es endlich anzuwenden. Und viele tun es auch schon. Und ich habe viel eher die Frage an die Frauen, warum tut ihr es nicht endlich? Also warum macht ihr es nicht einfach? Und was hindert euch daran, die Dinge zu machen, die ihr gerne machen wollt? Oder ist das, was ihr gerade macht, wirklich das, was ihr gerne machen wollt?

Marina Löwe: Oh, okay, da kann ja schon eine ganze Coaching-Session rauskommen. Ja, natürlich.

Antje Meyer: Ja, du kennst das ja, dann sagt man ja alle Frauen in den Job, wenn die anderen sagen, ich bin wahnsinnig gerne Hausfrau und Mutter. Ja, also deswegen tut ihr wirklich gerade das, was ihr gerne machen wollt und dann müssen wir eben auch schauen, was wir daraus machen.

Marina Löwe: Ja, und dann sind wir vielleicht auch wieder bei einer gesellschaftlichen Diskussion, was für eine Gesellschaft fördert denn das? Ich möchte gerne zu Hause bleiben und welche Gesellschaft fördert eher das? Ich habe da gar keine Frage drüber, dass ich beides mache. Und darauf freue ich mich. Ich glaube, das Thema ist so groß.

Ich hoffe, Du hast noch viele spannende Gespräche mit ganz vielen spannenden Menschen, denke ich. Danke, Antje. Danke dir.