Frauen an die Macht!

Miriam Wohlfahrt: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Female Leadership, dem Podcast zu Geschlechterfragen in Führung mit Miriam Wohlfahrt und meiner lieben Kollegin Marina Löwe.

In dieser Folge bin ich super dankbar, dass über unser Netzwerk tatsächlich jemand unseren heutigen Gast kannte, nämlich Manuela Rousseau. Liebe Manuela, ich hatte das Buch von dir schon auf dem Nachttisch, denn du hast ein Buch geschrieben, wir brauchen Frauen, die sich trauen und das ist mir schon in die Hände gefallen, bevor wir miteinander in Kontakt gekommen sind. und ich habe gesagt, Manuela hätte ich sehr, sehr gerne in unserem Podcast, denn das Thema finde ich extrem relevant. Was können wir Frauen uns noch vornehmen, um es bis in den Vorstand oder in den Aufsichtsrat zu schaffen? Und die liebe Ante Meier, die bei uns schon im Podcast war, sagte, ach, die Manuela kenne ich, die ist super, mit der habe ich zusammengearbeitet. Also das, was du im Buch beschreibst, die Relevanz des Netzwerkens, das lebst du auch so. Und für unsere Hörerinnen und Hörer, damit ihr wisst, um wen es heute geht, Professor Manuela Rousseau ist seit 1999 Mitglied im Aufsichtsrat der Beiersdorf AG und seit April 2019 auch stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzende. Zusätzlich seit 2009 Aufsichtsrat der Max-Invest AG. Sie engagiert sich ehrenamtlich in mehreren Vereinen, unter anderem bei Frauen- in die Aufsichtsräte e.V. und im Verband Führungskräfte Chemie. Dazu gibt es noch ganz, ganz viele andere Stationen, Manuela, durch die du uns vielleicht selber mitnehmen kannst. Und vielleicht schon mal vorweggenommen, was mich am meisten berührt hat an deinem Buch, war deine Offenheit und deine Ehrlichkeit. Auch darüber, mit wie viel Respekt du jedem neuen Schritt gehörst. gegenüber gestanden hast und dass man da eben nicht sorglos einfach durchspaziert, sondern dass das eben auch Mut braucht. Das ist mal meine allererste Frage. Was war denn das erste Mal, dass du gemerkt hast, hier muss ich aber gerade tief Luft holen und mit Mut diesen Schritt gehen, weil der fühlt sich durchaus erstmal unbequem und groß an.

Manuela Rousseau: Erstmal danke für die Einladung an euch beide. Ich freue mich wirklich drauf, dieses Gespräch zu haben und komme mir schon vor wie ein Teil eines kleinen neuen Netzwerks. Also insofern Vielen Dank für die Einladung. Ja, es gibt so viele Dinge, aber ich picke jetzt einfach mal raus. Ich bin ja mit 14 schon von der Schule runter, da kommen wir vielleicht später noch drauf, welche Hintergründe da waren. Ich habe sehr früh eine Lehre absolviert und bin dann mit 21 in die Situation gekommen, dass ich gefragt wurde, ob ich mir vorstellen könnte, mich zu beteiligen an einem Thema. mittelständischen Unternehmen. Und heute würde man vielleicht sogar Start-up sagen oder so. Also mit Geld, aber eben auch mit Verantwortung. Und da war ich 21, 22. Das Geld hatte ich natürlich nicht. Also die erste Entscheidung war, kann ich meinen Bausparvertrag vielleicht beleihen oder kann ich irgendwo jemanden anpuppen oder ähnliches. Das Zweite war dann, diesen Schritt zu machen. Also praktisch drei Jahre Berufserfahrung und dann rein in So ein Betrieb, der dann im Laufe der fünf Jahre war es dann, 28 Mitarbeiter auch hatte im Einzelhandelsbereich und der dann später auch Konkurs ging. Aber dieses erste Jahr tatsächlich zu, ich gehe mit in die Selbstständigkeit, so früh, alle haben mich gewarnt. Und ich habe aber gedacht, nee, Unabhängigkeit war schon immer so ein Bestreben, was meiner Mutter auch sehr viel Stress bereitet hat. Ich mache es und bin gesprungen. sozusagen zum ersten Jahr.

Marina Löwe: Wieso hat es deiner Mutter Stress gemacht? Bist du nicht in so einem Umfeld aufgewachsen? oder wie würdest du das beschreiben? Weil ich glaube schon, dass es häufig auch etwas ist, das einen sehr stark später prägen kann.

Manuela Rousseau: Ich blicke ganz kurz zurück. Meine Mutter hat, als ich geboren wurde, seitdem immer und immer wieder jedem gegenüber auch mitgeteilt, dass ich die größte Enttäuschung in ihrem Leben war. Sie hat sich einen Jungen gewünscht. Und nun kam ich. Also das war schon mal das Spannungsfeld vom ersten Tag an. Meine Mutter musste dann noch dreieinhalb Jahre warten, bis er endlich da war, der Stammhalter. Aber zwar nicht nur eine Aussage. Also sie hatte diese Erwartungshaltung und hat sie auch ihr Leben lang immer an mich weitergegeben. Das ging so weit, dass mein Bruder natürlich alles schneller lernen konnte, sowieso klüger war. Ich selber auch keine große Schulbildung brauche, weil das hätte ich sowieso nicht hin. Also da war nicht das Ermutigen, dieses allen stark machen und sagen, du schaffst das schon oder sondern es war immer Wettbewerb, junge Mädchen mit mir. Und meine Mutter und ich haben sicherlich viele Kämpfe miteinander ausgefochten. Und um deine Frage zu beantworten, also in dem Kontext habe ich kein Vorbild gehabt, ich habe keine Unterstützung gehabt. Und ja, musste mir das eben selbst erkämpfen. Deswegen war ich für meine Mutter unglaublich anstrengend. Also sie fand mich rebellisch, trotzig, anstrengend eben.

Marina Löwe: Was hat dich dann so stark gemacht? irgendwie damals?

Manuela Rousseau: Ich glaube, genau die Situation, weil mir blieb ja gar nichts anderes übrig, als mir zu beweisen oder ihr zu beweisen, gar nicht mal mir, ihr zu beweisen, du tickst falsch, das stimmt nicht, ich bin genauso gut, ich kann das. Also mit Jungs im Wettbewerb zu stehen, ist für mich in die Wiege gelegt worden. Und ich glaube, diese Resilienz, die man daraus entwickelt, die Beharrlichkeit, dieses Durchhaltevermögen, das kennt ihr alles. Gerade wer von euch im Konzern war, der weiß, da geht irgendwie alles nur millimeterweise vorwärts und dann geht es wieder drei Schritte zurück. Und ich glaube, das hätte ich alles nicht jetzt mittlerweile 36 Jahre in einem Konzern wie Beiersdorf ausgehalten oder mitentwickelt oder so, wenn ich diese Phase nicht gehabt habe. Und ehrlich gesagt, im Nachhinein habe ich irgendwann im Auto gesessen und auf einmal dachte ich, wenn meine Mutter nicht so gewesen wäre, hätte ich diese Karriere vielleicht gar nicht machen können. Also sie ist mittlerweile seit zehn Jahren schon verstorben, kennt das Buch auch nicht, aber für mich ist es einfach so, dass ich doch mittlerweile auch dankbar zurückblicke.

Marina Löwe: Ja, Wahnsinn. Echt tolle Geschichte.

Manuela Rousseau: Vielleicht soll ich euch erst ein bisschen was fragen lassen, sonst erzähle ich auch durch.

Miriam Wohlfahrt: Du, das kannst du gerne machen. Da ist ja eine Geschichte spannender als die andere. Aber was du gerade gesagt hast, was man ja schon raushört, ist dieser Trotz und auch eine gewisse Leidensfähigkeit. Denn das fasst du ja am Ende deines Buches auch sehr offen und ehrlich zusammen, dass eben dieser Weg in die Führung und auch diese Also du bist ja in unfassbar vielen Ehrenämtern und Projekten unterwegs gewesen, sehr erfolgreich, dass das schon auch eine gewisse Resilienz, aber auch Leidensfähigkeit und auch so ein Trotz vielleicht voraussetzt, um zu sagen, das ist nicht leicht und ich habe Widerstand und ich gehe das trotzdem. Also was ist das, wo du sagst, das braucht es auch und das habe ich gemerkt, das braucht es zusätzlich zum Mut noch?

Manuela Rousseau: Leidensfähigkeit und Leidenschaft, also beides. Alles, was ich nicht mit Begeisterung mache, kann ich auch irgendwie nicht ertragen. Das ist alles mühsam, schwer und eigentlich will ich das auch nicht. Und so, wir müssen ein Diktiergerät suchen, was ich jetzt nicht suchen will oder so, ja. Das ist so eine Haltung, die dann irgendwo meine Leidenschaft rausnimmt. Ich denke, ach, wir wollen uns doch schön unterhalten oder ich will das Projekt nach vorne bringen. Und dann brenne ich und dann räume ich auch alles weg und bin auch bereit, das Leiden, dass es eben nicht schnell geht, dass man noch einen Schritt zurückgeht oder immer wieder nochmal was Neues sich einfallen lassen muss, zu machen. Ich nehme mal ein konkretes Beispiel. Ich erinnere mich, dass ich vor 15 Jahren bei unserem Unternehmen bei Beiersdorf irgendwie gedacht hatte, Mensch, wir haben gerade ein Jubiläum und es wäre doch super, wenn wir jetzt mal eine Stiftung gründen, eine Unternehmensstiftung gründen, das Wettbewerb. Warum haben wir eigentlich keine? Müsste man doch eigentlich machen. Und dann habe ich ein Konzept ausgearbeitet und bin zum Vorstandsvorsitzenden im damaligen und habe ihm das vorgestellt. Und dann war aber wirklich so, ach nee, also eine Stiftung brauchen wir nicht, haben wir ja bis jetzt auch nicht. Also wirklich so brauchen wir nicht. Und dann habe ich gesagt, herzlichen Dank dafür, dass Sie Nein sagen. Wissen Sie, Veränderungen finden eben nicht statt, wenn man sofort ein Ja hat. dann ist nichts verändert. Ich brauche noch zwei, aber beim dritten klappt es. Und ich weiß nicht, bevor ich in Rente gehen werde irgendwann mal bei Ersdorf, ich bin immer noch dran. Ich weiß nicht, ob ich das noch erreiche. Ich habe letztens gedroht, ich gehe erst, wenn die Stiftung da ist. Aber ich weiß nicht, ob das jemanden beeindruckt hat.

Marina Löwe: Das ist ja lustig. Ich finde das ja echt bemerkenswert. Ich habe leider dein Buch nicht gelesen, Manuela.

Manuela Rousseau: Darf ich dir eins schicken? Sehr gerne. Ich bitte mich einfach, die Anschrift zu schicken.

Marina Löwe: Ich habe dich eben gegoogelt, muss ich sagen. Mir hat dein Name was gesagt. Ich habe es aber noch nicht so richtig, muss ich gestehen, ich hatte mich noch nicht so richtig damit beschäftigt. Und ich habe gedacht, wow, das ist ja Wahnsinn, was diese Frau alles gemacht hat. Und diese Vita, du warst auf der Hauptschule, du hast ja eben auch gesagt, das würde mich jetzt echt nochmal interessieren, wie wird man, also du bist mit 14 von der Schule runtergekommen und bist jetzt Professorin und Aufsichtsrätin. Kannst du uns das nochmal im Schnelldurchlauf beschreiben? Wie ist das möglich?

Manuela Rousseau: Mir hat tatsächlich das Ehrenamt viele Türen geöffnet. Also nachdem ich selbstständig war, so ging es ja dann nach der Ausbildung weiter relativ schnell. Das hat auch fünf Jahre gut funktioniert. Wie eben kurz erwähnt, 28 Angestellte, drei Geschäfte im Kreis Penneberg und wirklich war gut. Und dann hat einer unserer Geschäftsführer, Der hat dann irgendwann gesagt, also er möchte sich lieber selber selbstständig machen und hat es aber nicht artikuliert, sondern er hat das Geld genommen vom Konto und hat Fakten geschaffen. Und der Rest der Mannschaft musste sehen, wie wir unseren Kurs abwickelten. Das war heftig, das war wirklich heftig. Das war so ein Crash, wo ich mir vorgenommen habe, ich möchte nie wieder in so eine Situation kommen. Ich möchte mein Leben lang unabhängig sein. Ich möchte nicht finanziell von jemandem abhängig sein. Ich möchte meine Entscheidungen öffentlich vornehmen. freitreffen können. Ich möchte mir Sicherheit suchen und werde auf keinen Fall weiter im Handel arbeiten. Ich war damals 28 und habe dann eben entschieden, nee, jetzt ist gut. Also 14 Jahre Handel ist auch eine Sache, aber jetzt möchte ich Sicherheit und das werde ich in einem Konzern eher finden. Und da ist ja schon die erste große Hürde. Bewirb dich mal in einem Konzern mit einem Hauptschulabschluss. Herzlichen Glückwunsch. Das funktioniert nur über Netzwerke. Also ich habe dann in der Schallplattenindustrie damals gearbeitet oder erst mal im Handel gearbeitet und habe dann gedacht, dann ist die Schallplattenindustrie mein nächster Schritt, weil das das Thema ist, in dem ich wenigstens zu Hause bin. Und habe über Kontakte tatsächlich ein Volontariat bekommen bei Teldeck Schallplatten damals und habe wenigstens die Chance gehabt, im PR-Bereich sozusagen mal erste Erfahrungen zu sammeln und Industrieluft zu schnuppern. Und von da aus habe ich dann mehrere Bewerbungen geschrieben und gemerkt, das wird nie was. Also ich muss wieder was Neues machen. Und beim Skifahren tatsächlich, ich war eine Woche im Skiurlaub und habe dann im Skilift jemanden kennengelernt, der bei Bayerstoff arbeitet. Und habe dem also gesagt, wir müssen unbedingt noch nachher abends noch irgendwo uns treffen, weil ich möchte mal wissen, wie das so ist mit Konzernen und wirklich naiv irgendwo auch. Aber wir haben uns tatsächlich getroffen und wir sind so verblieben, dass er mir interne Bewerbungen, also interne Ausschreibungen schickt. Ich stelle sie dann erst ausgeschrieben. Und das hat er auch gemacht. Und dann war ich völlig perplex. Oh Gott, bei den Voraussetzungen, das wird nie was. Und dann kam eine Ausschreibung, das war eine Assistenz für den Einkaufsleiter, glaube ich. Und dann habe ich gesagt, ich habe echt nichts zu verlieren. Ich rufe da jetzt an. Und dann habe ich die Sekretärin am Telefon gehabt und die sagt zu mir Ach, Frau Rousseau, nee, die Stelle ist noch nicht ausgeschrieben. Das ist meine Stelle. Soll ich mal einen Termin machen mit meinem Chef? Wollen Sie vorbeikommen? Ich sage, ja, möchte ich gerne. Und zack, saß ich bei ihm im Büro und so nahm das Schicksal seinen Lauf. Also ich habe Glück gehabt, der hat mich genommen und ich fing im Einkauf bei Beiersdorf an. Immer noch im Hinterkopf PR ist eigentlich das, was ich viel spannender finde. Und habe dann zwei Jahre später eine interne Stellenausschreibung gesehen, Assistenz im PR-Bereich gesucht. Ich habe es genauso gemacht. Ich habe wieder einfach angerufen, weil ich kann meine Bewerbung nirgendwo hinschicken, dann komme ich nirgendwo durch. Ich habe angerufen und hatte wieder Glück. Und die Sekretärin sagte, ja, dann gehen Sie doch mal mit dem Essen, kommen Sie mal vorbei. Und dann sind wir beide mittags essen gegangen und dann sagte er, wir haben den Job, stellen Sie mal den Versetzungsantrag. Ah ja, okay. Ich bin unglaublich initiativ. Also ich warte nicht bis irgendein Zufall oder irgendwas mir eine Chance gibt, sondern ich versuche sie zu spüren und einfach machen. Also das ist auch so, das zieht sich durchs Buch auch durch. Ich habe keine Chance zu warten, weil die Rahmenbedingungen nicht stimmen. Und in Deutschland sind wir ja doch sehr zeugnisgläubig oder quereinsteigern. Chancen geben ist nicht so das, was man zumindest in Konzernen normalerweise kennenlernt. Da wird immer drüber gesprochen, wir müssen anders denken, befinden oder wir müssen andere Bildungshorizonte irgendwo mal mit einbinden.

Marina Löwe: Trotzdem, die Checkliste muss abgearbeitet werden in der HR-Abteilung. Da gibt es auch ein paar Grundvoraussetzungen.

Manuela Rousseau: Ja, das ist so, genau.

Marina Löwe: Ich habe ja auch mein Studium abgebrochen und das hat auch in vieler Hinsicht nicht immer so ganz gepasst, glaube ich. Ich hatte da auch immer so ein Bedürfnis, irgendwie selber die Initiative zusammenzubringen.

Manuela Rousseau: Und ansonsten war es dann so, also das ist ja nur der Teil, das ist also, ich bin nun 64 Jahre, das heißt, ich bin 50 Jahre im Berufsleben. Das ist natürlich auch eine Strecke, also fünf Dekaden sind eine lange Strecke, ja, vom Handel bis eben in den Aussichtsrat oder bis zur Professur. Bei Beiersdorf konnte ich mich dann weiterentwickeln mit dem neuen Chef. Der neue Chef war und ist auch bis heute, er ist heute schon Mitte 70, mein Mentor und Ratgeber. Und der hat gesehen, dass bei mir mehr steckt, als andere bisher wahrnehmen wollten und hat geschubst, möchte ich das nennen. Er hat mir immer Tipps gegeben, aber er hat mir nichts abgegeben. abgenommen. Das erste Beispiel, als ich das erste Mal mit ihm zum Sommerfest der Hamburger Morgenpost ging, standen wir erst mit einem Glas Wein. Ich wusste gar nicht so recht, was soll ich da? Und er meinte, ja, jetzt gehen Sie mal los und kommen Sie mal in einer Stunde wieder mit drei neuen Visitenkarten. Wir sind ja schließlich hier, um neue Leute kennenzulernen und zu netzwerken. Das ist das Ursprüngliche von PR im Grunde. Machen Sie mal. Und ich dachte, Das ist jetzt ein Scherz. Ich kann doch hier nicht fremde Leute ansprechen. Also er hat aber Ideen. Und dann habe ich aber jemand anderen angesprochen, den ich kenne und habe gesagt, ich soll jetzt drei neue Leute kennenlernen. Können Sie mir mal ein oder zwei vorstellen? Also auch da nicht warten oder dafür sich hinladen. Das ist keine Zeit, das ist jetzt eine Stunde Zeit und dann muss ich drei Visitenkarten haben und dann liefere ich. Und so war es. Und das hat er erkannt. Er hat gesagt, da muss man eigentlich nur irgendwas hinwerfen, die macht es. Die kommen irgendwas zurück. In welcher Qualität kann ich nicht immer sagen. Am Anfang bestimmt nicht die Beste. Aber das hat der toleriert und gesagt, das macht nichts. Das ist schon wieder ein Schritt weiter und die kommt schon. Wenn ich eine Lesung halte und ich bedanke mich dann ja auch bei ihm, wenn er da ist, das hat er zweimal gemacht. Das ist so schön zu sehen, wie stolz er ist. Wie stolz dieser Mann ist, dass er jemanden entdeckt hat. Ja, das war echt super.

Miriam Wohlfahrt: Ja, du beschreibst ihn auch sehr, sehr wertschätzend. Also ich kann das sehr gut nachfühlen, dass du so viele Situationen beschreibst, wo er dir wieder die Messlatte etwas höher gehängt hat und wusste, okay, du brauchst auch ein Stück weit die Challenge und dann nimmst du sie aber auch an und bist eine Macherin. Und ich finde das so schön, dass genau das, was du gerade beschrieben hast, glaube ich auch das ist, was ganz viel Mut macht. ganz vielen Frauen auch einfach zu sehen, nimm doch den Hörer in die Hand oder geh über den persönlichen Kontakt und Überzeuge als Mensch. Also das ist ja was, was man als Appell immer wieder hört und auch was eine Grunddiskussion ist. Mensch, lass uns doch mehr darüber sprechen, wen wir als Mensch einstellen und nicht, welche Lebenslaufstationen wir da haben. Und Miriam, wir hatten das ja auch in unserem Netzwerk, eine ganz spannende Situation, dass eine Vorständin beschrieben hat, wir haben jetzt eine Stelle besetzt und wir haben bewusst festgestellt, die Frau ausgewählt, obwohl der Mann besser qualifiziert war. Und da mussten wir so ein bisschen schlucken und haben gesagt, Moment mal, darf ich da mal nachfragen, was hat denn den Mann besser qualifiziert? Und dann sagte sie, naja, der hat natürlich den idealtypischen Lebenslauf im Gegensatz zu ihr und der hat sowas ähnliches schon mal gemacht. Dann habe ich gesagt, okay, kurze Frage, traust du ihr diese Aufgabe zu? Ist sie qualifiziert? Ja, absolut. Also nur der Mann passt etwas besser. Und dann habe ich gesagt, okay, was ich mir wünsche ist, ihr seid ja kurz davor gewesen zu kommunizieren, wir haben diese Frau eingestellt, bewusst, weil sie eine Frau ist. Das wäre ja ihr Tod gewesen, meiner Meinung nach. Und was ich mir wünsche ist, dass auch bei uns Frauen ja anscheinend in der Führung noch dann das Umdenken stattfindet, wenn wir im Kopf haben, was es braucht für diese Position. Dann haben wir im Kopf, was die bisherigen Thomasse im Vorstand für Lebensläufer haben und wie die da hingekommen sind. Und dann suchen wir nach jemandem, der auch das mitbringt. Und dann wird das Fenster sehr, sehr klein für Diversität, weil wir dann ja immer in der gleichen Richtung nachziehen. Und dann würde ich sagen, das, was du bewegt hast, das, was du an Quer- Ja, also über all die Tätigkeiten auch im Ehrenamt, die du gemacht hast, mit eingebracht hast an neuen Ideen. Das wäre ja alles nicht möglich gewesen, wenn du den idealtypischen Weg gegangen wärst. Also was sind denn die Dinge, die du aus dem Ehrenamt, du hast das schon angesprochen, mitgebracht hast, die die Konzernerfahrungen für dich auch nochmal bereichert haben? Du hast ja Loki Schmidt in deinem Projekt mit der Nikola Kirche als Schirmherrin gewonnen.

Manuela Rousseau: Ja, die habe ich als Schirmherrin gewonnen, das war ganz toll. Ja, also als ich gefragt wurde, ob ich an diesem Mahnmal St. Nikolai mitarbeiten würde, das war eine Kirchenruine, die im Zweiten Weltkrieg zerstört wurde und einfach von der Stadt vergessen wurde. Die Kirchengemeinde war schon weitergezogen, die hat eine neue Kirche gebaut und so weiter, aber dieses alte Kirchengebäude war in der Stadt zerstört. in der Obhut und die haben nichts gemacht. Und da gab es eine Bürgerinitiative, die das angefangen hat und da bin ich gefragt worden, ob ich mitmachen würde. Sie bräuchten nämlich jemanden, der ein Konzept schreibt für PR und wir müssen Fundraising machen und all diese Dinge. Und dann dachte ich, ja, wann soll ich das denn noch machen? Und mein Chef sagte, das ist aber eine tolle Chance, das würde ich auf jeden R wieder, ja? Also Ich gucke denn, dass Sie hier ein bisschen Freiraum haben und das können wir doch als PR-Projekt für Bayersdorf nehmen. Bayersdorf kann doch auch ein bisschen Geld dazu geben und machen Sie das mal. Gehen Sie da mal mit in den Vorstand. Da können Sie nur lernen. Und er hat recht. Was habe ich gelernt? Das war eben die Frage. Ich war da mit Männern, wirklich nur mit Männern im Vorstand. Das waren Juristen, das waren Bauunternehmer, das waren Menschen, die irgendwie einen Bezug zur Stadt hatten, auch aus der Politik. Aber es waren eben nur Männer. Und das heißt, ich war plötzlich in einem ehrenamtlichen Vorstand Und da musste ich mich sozusagen schon einleben in dieses Szenario. Wie kann ich da mein Wissen einbringen? Und ich habe alle Facetten durch. Die Kleine macht das schon. Also despektierlich und alles, was man erlebt. Und dann habe ich vorgeschlagen, ich könnte mir als beste Schirmherrin Loki Schmidt vorstellen und ansprechen. Als ich das sagte, sagten alle so, wieso sollte die das machen? Na ja, gut, okay. Ich meine, sie ist Hamburgerin durch und durch. Sie hat diesen Zweiten Weltkrieg erlebt. Sie hat ihn durchlitten in dieser Stadt. Und sie wird mit diesem Mahnmal was anfangen können. Ich würde mich trauen, einen Brief zu schreiben und zu fragen, ob wir ein Gespräch machen können. Und sie hat geantwortet. Und sie hat gesagt, wir sollen vorbeikommen. Also der erste Vorsitzende und ich sind hingefahren. Und dann haben wir ihr das erzählt. Und dann hat sie Ja gesagt. Und dann waren wir schon zwei Frauen. Juhu. Und du hast es wieder einfach gemacht. Also Ludwig Schmidt ist ein so warmherziger Mensch gewesen und das Erste, was mein Ehrenamt wirklich bereichert hat, weil ich innerlich selber wieder über eine Schwelle gegangen bin. Ich habe mich getraut, es hat funktioniert und ich hatte eine Verbündete. Das war großartig. Also das möchte ich viel missen. Und ich habe sieben Jahre mitgemacht. Sie auch, Ludwig Schmidt auch. Und wir haben insgesamt 14 Millionen Mark gesammelt damals. Und es ist heute, wer nach Hamburg kommt, muss einmal St. Nikolai, das Mahnmal, anschauen, weil es ist ein Glockenspiel da, es ist ein Fahrstuhl da, es ist ein Museum da, es ist Kunst da, es ist einfach eine Attraktion auch in Hamburg. Ja, irgendwie reiht sich dann immer eine Geschichte an die nächste. Also das Nächste, was mir passierte, war, dass in diesem Fall auch mein Chef einen Antrag gestellt hat, dass ich die Bundesverdienstmedaille bekomme, weil er sagt, das war eine unfassbare Leistung, die da auf die Beine gestellt wurde. Ich sage, ja, aber das war ja nicht ich, das waren wir doch alle. Also dann sagt er, ja, komm, aber ich denke, ich weiß, warum. ich glaube, wir sollten dich da irgendwie vorschlagen. Und es hat geklappt. Und dann geht die nächste Tür auf. Dann wieder. hört der Professor, der leitende Direktor der Hochschule für Musik und Theater, dass es da jemanden gibt, der in Hamburg eine erhebliche Summe eingeworben hat. Er hatte gerade einen neuen Studiengang gegründet, Kultur- und Medienmanagement, und sagte, ich brauche Leute, die Fundraising können, die kann das. Die muss hier mal eine Gastvorlesung halten, wie sie das gemacht hat. Und schon ging die nächste Tür auf. Ich habe dann sieben, acht Jahre tatsächlich als Gastdozentin gearbeitet. Dann kam irgendwie der Vorschlag, hast du nicht Lust, bei uns auch als erste Frau im Studiengang die Professur zu übernehmen? Studium, wie soll das gehen? Und dann wurde mir erklärt, dass es in Hamburg ein Hochschulgesetz gibt, ich glaube, Paragraph 17 heißt es, der Menschen, die eine besondere Fähigkeit haben, besonders an Hochschulen, Musikhochschulen, also Kunsthochschulen, die über das Maß von anderen herausgehen oder an das Level eines Professors angrenzen. Und nun ist Fundraising eine Lücke. Also man konnte dann glaubwürdig mit zwei Gutachten, mit einer Publikation, Lehrbuch, das ich geschrieben habe und der nachweislich didaktisch-pädagogisch gearbeitet habe, tatsächlich auch vorschlagen. Und das hat der Sanat dann auch umgesetzt. Und dann wurde ich 2000 tatsächlich Professorin. Unglaublich. Unglaublich.

Marina Löwe: Das ist wirklich ganz toll. Und ich denke, es geht ja häufig darum, dass man sich einfach diesen Schuh anzieht, der ein bisschen zu groß ist und sich immer wieder traut.

Manuela Rousseau: Du sagst es sehr richtig. Ich sage immer, wir müssen jeden Tag uns bemühen, aus der Komfortzone rauszugehen. Und wenn eine Aufgabe mir keine Angst macht, dann ist sie sowieso nicht groß genug. Dann ist es Routinearbeit und die sollte man lassen, weil sonst können wir ja nicht wachsen. Ja. Wie alt warst du zu dem Zeitpunkt? 44. Ja, und dann kam zusätzlich jetzt immer die Frage, Sie sind Professorin, was haben Sie dann studiert? Vorher hat mich das natürlich keiner gefragt, deswegen war das so schön unauffällig. Auf einmal fragt einen das immer jemand. Und dann musst du eigentlich entweder diese lange Geschichte erzählen. Und es war mir unangenehm. Es war mir richtig, richtig unangenehm. Das heißt, ich selbst habe gar nicht so viel damit hantiert, mit diesem Titel. Ich erinnere mich noch, dass ich auch mich selber vorgestellt habe. Ich sage eigentlich heute noch nicht, ich bin Frau Professor. Also irgendwie kommt mir das immer noch irgendwie anders vor. Aber was passierte ist, dass mich eine Journalistin darauf angesprochen hat. Und die wollte mich auf der Buchmesse in Frankfurt interviewen. Das war von der Bertelsmann Stiftung eine Veranstaltung, wo ich mit vier anderen Frauen auf dem Podium war. Und die sagte im Vorgehen, was haben Sie denn studiert? Also ich merkte in dem Moment schon, ich sterbe. Warum fragt die sowas Blödes? Also gut, und dann habe ich gesagt, nichts, aber darüber möchte ich nicht sprechen. Und dann meinte sie, aber das ist doch gerade interessant. Also Journalisten, die wissen dann schon, da muss eine Story sein. Das hatte sie sofort, diesen Instinkt. Und meinte, mögen Sie mir die Geschichte erzählen? Ja, mag ich, habe ich ihr erzählt. Und das ist der Grund, warum ich nicht auf der Bühne darüber reden möchte. Aber es wäre für sie, glaube ich, ein großer Befreiungsschlag, wenn sie sich das trauen würden. Die hätten das irgendwie hinter sich, das wäre durch. Also kann ich sie nicht irgendwie überreden. Da habe ich gesagt, nein, wir hören jetzt auf. Wir können morgen nochmal telefonieren, aber heute muss ich mich jetzt erstmal durchatmen. Ich muss mir das überlegen. Dann haben wir nochmal telefoniert und dann blieb ich bei meinem Nein. auf der Buchmesse. Und schon als ich im Flieger saß nach Frankfurt, dachte ich, aber irgendwie hat sie recht. Also wenn ich das einmal ausprobiere, es ist ja nicht so schlimm, die kenne ich da alle ja gar nicht auf der Buchmesse. Es ist ja ein fremdes Publikum. Vielleicht hat sie recht. Und wir gingen auf die Bühne und sie sagt, Frau Rousseau, darf ich Sie danach fragen? Und ich sage, ja, machen Sie es. Und dann habe ich es gemacht. Also das beschreibe ich in dem Buch auch, weil das kann ich auch heute noch nicht lesen. Das ist für mich so emotional besetzt, das Thema, dass ich dieses Kapitel nie lese. Nie. Weil dann fange ich an zu heulen wahrscheinlich oder so. So tief sitzt das. Kein Studium habe. Ich hätte es gerne. Aber okay, ich bin Proposorin und dann ist das auch gut.

Miriam Wohlfahrt: Ich bin so dankbar dafür, für deine Offenheit, weil ich das auch von meinem sehr, sehr geschätzten Kollegen weiß, was das lange für sein Selbstbewusstsein bedeutet hat, dass er eben die Leute berät, aber nicht einer von den Studiertenberatern ist, sondern jemand ist, der, er hat witzigerweise einen sehr ähnlichen Lebenslauf zu dir, Manuela, er hat auch bei den Eltern im Einzelhandel gelernt, auch wirklich ähnliche Art von Einzelhandel und hat da auch unfassbar gute Vertriebsfähigkeiten aufgebaut, aber all diese Persönlichen Engagements und Fortbildungen ist er einer der für mich kompetentesten Menschen, die ich in dem Bereich kenne. Er hat sehr, sehr lange damit gehadert, dass er diesen klassischen Bildungsweg nicht hatte, weil er hätte ihn auch gerne gehabt. Genau wie meine Mutter und meine Oma, denen man eben allen damals gesagt hat, das brauchst du nicht, hör auf, nach der Ausbildung kriegst du eh die Kinder und einfach machen. Und deshalb kann ich das sehr gut nachvollziehen, dass die Journalistin da einen guten Riecher hatte.

Manuela Rousseau: Wir sind heute befreundet, wir sind ein ganz großartiges Netzwerk.

Miriam Wohlfahrt: Es ist ja wie bei Miriam. Also ich höre von meinen Freundinnen auch, Miriam, du bist ja auch immer sehr offen darüber, dass du dein Studium abgebrochen hast, dass das ganz, ganz viel Mut macht, all denjenigen, also nicht nur den Frauen, sondern all denjenigen, die immer denken, diesen Weg kann ich gar nicht gehen, dass ihr aufzeigt, dass ihr über eure Persönlichkeit und über euer Verhalten, über eure Vorgehensweise einen ganz, ganz großen Mehrwert bietet, der dieses Studium nicht braucht. Ihr habt ja auf eine andere Art und Weise studiert. Ich würde mal sagen, quasi über das Leben. Also während ich Bücher gewälzt habe, habt ihr Umsätze gemacht, die ich, Wahrscheinlich zehn Jahre später noch nicht gemacht habe. Also von daher finde ich das sehr, sehr mutig von dir, das auch so offen zu teilen und ganz wichtig.

Marina Löwe: Ich kann es gut verstehen, dass es eine Weile braucht. Also ich bin ja jetzt auch schon älter, aber ich habe lange daran geknabbert, immer so dieses, du bist die Einzige, die kein Studium hat.

Manuela Rousseau: Ruhig war das Gefühl, ne? Ich kann das so gut verstehen.

Marina Löwe: Und das ist so, heute denke ich auch, inzwischen ist es mir jetzt egal, inzwischen ist es mir wirklich egal, weil ich glaube auch, okay, ist einfach so. Aber so bis vor zehn Jahren, muss ich sagen, war das schon immer präsent bei mir. Ich habe mich dadurch immer ein bisschen, dachte ich, bin ich vielleicht dümmer als die anderen? Weiß ich einfach manche Sachen nicht richtig?

Manuela Rousseau: Irgendjemand anders sagte mal zu mir, ach Frau Rousseau, ich bin noch neu im Aufsichtsrat und ich habe immer das Gefühl, die anderen wissen so viel mehr als ich. Also ich weiß gar nicht, ob die ein Studium hatte, jetzt mal unabhängig davon. Aber sie sagte dann, ich komme mir immer vor wie eine Mogelpackung. Und dann dachte ich, boah, das kenne ich. Ja. Unabhängig von der Situation. Aber dieses Wort Murkelpackung hatte so für mich einen Platz. Ich wusste sofort, was sie meint und dachte, ja, das kenne ich. Aber an einer anderen Stelle habe ich geschrieben, es gibt das Imposter-Syndrom. Das Imposter-Syndrom sagt uns, wir sind nie gut genug. Das passiert Männern und Frauen gleichermaßen. Und Für mich ist ganz klar, wir Frauen denken so sehr in Defiziten und Männer in Potenzialen, dass ich mir von den Männern einfach mehr abgucken möchte, was das betrifft. Weil ich denke, die hauen auf den Putz, die haben eine Stelle. Und wenn ich sage, Mensch, aber da fehlt dir doch das oder das, dann sage ich, ja, wieso? Das ist ja dann auch mein Wachstum eigentlich. Ich muss ja was Neues lernen, sonst ist das ja gar keine Herausforderung. Deswegen bin ich mit meiner Komfortzone und die Aufgabe muss mir Angst machen und so versuche ich mich daraus zu schlängeln und denke, ich habe auch Potenziale. Die muss ich nur mal für mich zulassen und auch auf den Tisch hauen und sagen, habe ich, kann ich.

Miriam Wohlfahrt: ich frage mich ja immer noch, wie viel davon steckt schon drin und wie viel ist anerzogen, weil mein Sohn ist jetzt 17, das ist so ein Beispiel. Ich habe letztens beim Netzwerkevent teilgenommen und da kam die Frage, auf welche Frage bist du die Antwort? Stellt euch mal solche Fragen, anstatt euren Lebenslauf runterzurattern und habt eine Antwort auf solche Fragen. Auf welche Frage bist du die Antwort? Ich frage meinen Sohn, was sagst du denn dazu? Und er, ist doch einfach, wer ist der Coolste hier?

Marina Löwe: Und da Und

Miriam Wohlfahrt: da habe ich gedacht, das kommt so aus der Pistole geschossen und das ist so selbstbewusst und das erlebe ich an so vielen Stellen, dass ich wirklich schmunzeln muss und denke, ja, das ist total schön, davon gucke ich mir gerne was ab und ich erlebe ihn ja auch im Gegensatz zu den Mädchen in seiner Klasse, wie sehr die Jungs auf ihre Stärken gucken. obwohl sie notenmäßig hinterherhängen ganz oft. Und die Mädchen sagen, oh, diesmal nur eine 2 plus oder nur eine 1 minus. Und denkt mir, das finde ich ganz fantastisch, wenn wir uns da auch gegenseitig mehr unterstützen. Deshalb bist du ja auch in so vielen Frauennetzwerken. Und Miriam, du bist ja auch ganz aktiv dabei, auch gerade wenn es ums Programmieren geht und um Teenager da zu fördern. Also was denkt ihr, können wir eigentlich den jungen Generationen gerade besonders mitgeben, damit wir da auch die Mädchen noch mehr in dieses Trauen reinkriegen, ihnen den Mut machen?

Marina Löwe: Das ist gar nicht so einfach. Ich denke da viel drüber nach. Meine Tochter ist ja auch 16. Was kann ich ihr mitgeben? Ich versuche immer zu sagen, sei mutig, traue dich Sachen und denke vor allem nicht immer darüber nach, was andere von dir denken. Das ist extrem wichtig. Und mit den Schulnoten entspann dich mal, weil sie ist auch, da geht es immer darum, ich muss unbedingt eine gute Note haben, ich brauche die gute Note. Da sorge ich mich manchmal ein bisschen, weil ich denke, ich war da viel gelassener in dem Alter, was die Noten angegangen ist. Ich muss gestehen, ich war nicht so strebsam mit in Schulnoten, war ein eher fauler Schüler und ich hatte keine Begeisterung für die Schule, deshalb war ich da auch nicht gut und ich kann das hundertprozentig unterstützen, man braucht Begeisterung und ich versuche, dass meine Tochter das aus sich herauskitzelt, was sie echt begeistert. Wenn sie das findet, das würde ich mir sehr stark wünschen und dass man nicht perfekt sein muss. Und eben auch sich trauen, Dinge unperfekt zu machen.

Manuela Rousseau: Also da ich selber jetzt keine Kinder habe, kann ich das nicht an den Kindern festmachen, aber ich kann es ein bisschen an den Mentees festmachen, mit denen ich arbeite. Und es sind manchmal nur so Kleinigkeiten. Ich erlebe einfach viele junge Menschen, Männer auch, aber Frauen etwas extremer oder etwas stärker, die sozusagen sich danach ausrichten, was die Erwartungshaltung ihrer Eltern ist. Die möchten also unbedingt, dass die Eltern mit denen glücklich sind und zufrieden sind und so weiter. Also wenn ich jetzt in so einer Lesung bin, dann sage ich immer, ich finde es ganz wichtig oder was würde ich anders machen, denn die engen Rahmenbedingungen, die ich von zu Hause hatte, wenn ich die akzeptiert hätte, dann würde ich heute weiter in einem Musikladen irgendwo arbeiten oder im Einzelhandel irgendwo arbeiten. Habe ich aber nicht. Ich habe mich irgendwann getraut und ich finde zu spät, ich hätte das schon viel, viel früher machen müssen dürfen, zu sagen, meine Eltern werden mich auch lieben, also auch wenn ich kein Junge bin, irgendwie werden sie mich schon lieben und sie geben mir viel mit, was sie glauben, was richtig ist. Aber sie geben mir eben auch ganz viel mit, was nichts mit meiner Persönlichkeit zu tun hat, die ich vielleicht noch gar nicht kenne. Also ich kenne mich ja auch erst später ein bisschen besser oder lerne mich Stück für Stück erst kennen. Wann fange ich dann an sozusagen für mich zu entscheiden, was war das Gute, was nehme ich mit und was darf ich auch ohne schlechtes Gewissen einfach abhaken? Und sagen, das behindert mich eher. Meine Mutter war eine abhängige Frau sozusagen. Und ich hatte das Größte bestreben, ich muss unabhängig sein. Dann bin ich ein freier Mensch und darf handeln und muss nichts fragen. Und wenn Leute mir mit zu engen Vorschriften kommen, das erstickt mich. Das kann ich kaum aushalten. Inneren Freiraum. Und zu Hause war der Rahmen so eng, da gab es nichts Freiraum. Das meine ich. Und immer wenn ich Diskussionen jetzt so dieses Thema habe, dann merke ich, wie lebendig alle werden. Weil das ist irgendwie ein Punkt, wo wir alle wissen, dass es so ist, aber wir reden nicht wirklich schon gar nicht miteinander drüber, sondern jeder hat das Gefühl, er muss gucken, wie er alleine irgendwann perfekt wird. Aber was ist das Perfekte? Woran willst du es denn festmachen? Also für mich ist klar, wenn ich glücklich bin, wenn ich das Gefühl habe, ich bin ganz bei mir, dann ist alles fein.

Marina Löwe: Genau, dann ist es perfekt.

Manuela Rousseau: Dann ist es perfekt, aber dauert.

Miriam Wohlfahrt: Mit dem bei sich ankommen, ne? Genau, ich bin kurz unterwegs, sag mir Bescheid, wenn ich mich gefunden habe. Das kann ja ein echt langer Prozess sein.

Manuela Rousseau: Und auch diesen jugendlichen Kindern einfach auch zugestehen, dass sie nicht die eigenen Wünsche der Eltern erfüllen müssen. Vielleicht müssen Eltern so einen Satz auch mal irgendwann sagen. Das stimmt.

Marina Löwe: Also ich habe mich auch meinen Eltern widersetzt und das war die beste Entscheidung meines Lebens. Also war genau dieses Studium abzubrechen, obwohl ich meine Eltern wirklich sehr, sehr, sehr lieb war. Die haben mir unglaublich viel mitgegeben und tolles Gewirr. Aber die wollten natürlich auch, dass ich unbedingt dieses Studium abschließe. Und dann zu sagen, nein, ich mache das nicht. Das war eine riesige Enttäuschung für die. Aber es hat sich so gut angefühlt, dass ich dann auch zum ersten Mal das gemacht habe, was ich wollte. Dass ich einfach gesagt habe, ich mache jetzt das, was ich möchte. Und das hat echt gut getan. Und seitdem hat sich mein Leben geändert.

Manuela Rousseau: Ich glaube dir das sofort, weil genau so ist es. Wenn man bei sich angekommen ist, dann hat man eine Entscheidungsrichtlinie, sage ich mal. Weil jede Entscheidung, also auch zu sagen, meine Eltern haben was Gutes gemacht, aber auch was, was ich nicht brauche, ist ja auch eine Entscheidung. Jede Entscheidung hat einen Preis. Auch das müssen wir immer im Kopf haben. Wenn ich dir noch eine Karriereleiter nehme, der Sprosse auf der Leiter erklimmen will, werde ich wahrscheinlich noch weniger Zeit für Freunde, Familie oder Ähnliches. haben. Also es ist immer ein Abwägen, ganz egal, also ob ich jetzt Vegetarier will oder Fleisch. Also ich muss mich entscheiden, aber irgendwas verzichte ich dann auch in der nächsten Phase. Das ist so. Und ich finde, wenn man die Haltung hat, so bei sich angekommen ist, dann fällt es auch leichter, erstens zu akzeptieren und auch klarer zu werden, was ich will und was ich nicht will. In dem Fall bin ich leider dann auch schon wieder unbequem, weil es für viele Leute eben auch blöd ist, dass man nicht einfach mitläuft und dann rechts abbiegt, während die anderen gerade auslaufen.

Marina Löwe: Mich hat es jetzt so interessiert, wie es dann weitergegangen ist.

Manuela Rousseau: Von welchem Punkt aus weitergegangen?

Marina Löwe: Die letzte Station, die du dann hattest, also wie es dann immer weitergegangen ist. Es kam das zweite Ehrenamt, dann kam der Professor und dann, wie es dann noch weitergegangen ist, kam der Professor. Und beruflich?

Manuela Rousseau: Beruflich war dann die größte Herausforderung 1994, als mich ein Kollege das erste Mal anrief und fragte, ob ich mir vorstellen könnte, für den Aufsichtsrat zu kandidieren. Und ehrlich gesagt, in dem Buch beschreibe ich gleich auf den ersten zwei Seiten, dass mir alles durch den Kopf lief. Um Gottes Willen, wie kommt der denn auf mich? Oder kann ich das? Was sagt mein Mann? Was sagt mein Chef? Und alles ratterte in diesem Kopf hier rum. Und er sagt dann irgendwann, Frau Rousseau, sind Sie noch da? Ich sage, ja, ja. Zwei Dinge habe ich an dem Tag mitgenommen. Wenn man Chancen angeboten bekommt, ist es nicht sinnvoll, zögerlich zu sein. Es ist erstmal eine Chance und wenn ich dem anderen schon signalisiere, dass ich nicht genau weiß, was ich jetzt sagen will, also wie will ich mich jetzt entscheiden? Also das Entscheiden heißt an der Stelle erstmal, ja, vielen Dank für das Angebot, können wir uns treffen, damit ich mehr darüber erfahre, damit ich Zeit gewinne, damit ich das sacken lassen kann, dass ich zu Hause tatsächlich mit meinem Mann spreche und sage, stell dir vor heute oder so, ja. Und dann das Treffen mache und bis dahin auch weiß, was muss ich wissen, damit ich zu dieser Entscheidung komme, will ich kandidieren für den Aufsichtsrat. Und insofern habe ich mich ein bisschen sortiert und das Treffen gemacht. Und auf die Anmerkung, warum sie mich denn haben möchten bei Beiersdorf in ihrer Werksgruppe, das ist dieser VAA, diese Verband Akademischer Angestellter, die in chemischen Unternehmen sozusagen eine Art Gewerkschaftsvertretung sind. Warum die mich in ihrem Kreis haben wollten, war ja, uns fehlen die Frauen. Das ist natürlich genau das, was man nicht hören möchte. Ich habe gesagt, könntet ihr vielleicht noch ein oder zwei andere Argumente bringen? Sie irgendwie dieses Stück Leidenschaft bei mir wecken, weil es klappt noch nicht mit diesem Argument. Und sie sagten, na ja, ganz ehrlich, also sie sind im Unternehmen unglaublich bekannt. Damals war ich dann zehn Jahre dann auch schon bei Beiersdorf. Sie sind auch in der Sportgemeinschaft bei Beiersdorf aktiv. Also sie engagieren sich ja schon sozial. Ich hatte 92 eine Veranstaltungsreihe ins Leben gerufen, wo ich die Mitarbeiter nach Feierabend einlade, mit uns Kulturveranstaltungen zu machen. Die hatte ich auch durchgeboxt beim Vorstand mit Budget und allem. Jedenfalls meinte er, das sind alles so Sachen, sie sind bekannt, sie sind aktiv, sie packen das an und wir würden gerne diese PR-Erfahrung nutzen, auch für die nächsten Wahlkämpfe. Und ja, das fand ich dann, okay, jetzt wird es eine Aufgabe, dann kann ich mir das vorstellen. Und so sind wir dann losgezogen. Und dann habe ich 94 gekämpft und habe es nicht geschafft. Also ich hatte irgendwie, ich glaube, 42 Prozent. Das ist viel auf Anhieb, aber hat halt nicht gereicht. Also die Erfahrung Scheitern ist eben auch etwas im Leben, was dazukommt. Und ich habe ganz emotional reagiert. Das lasse ich jetzt hier mal weg, das ist zu weit. Aber das kann man nachlesen, wie emotional auch so ein Scheitern sein kann. Aber auch, wie der Trotz mich wieder nach vorne getragen hat. Nämlich, wenn ich es jetzt nicht geschafft habe, dann schaffe ich es in fünf Jahren. Und wenn nicht ich, dann eine andere Frau. Ich habe dann immerhin den Weg für Frauen freigemacht, die sichtbar werden, die sich getraut haben, in so einen Wahlkampf zu gehen, nur mit Männern und so weiter. Also da ist was passiert und das ist gut. Und dieses Verlieren hat trotzdem einen Sinn. Und wo es hingeht, weiß ich nicht. Aber ich weiß, wenn die es wollen, werde ich es nochmal probieren. Und so war es dann ja 1999 und dann hat es eben das erste Mal geklappt. Und da war ich eben tatsächlich die erste Frau, aber erst auf dem Aufsichtsrat. Und es waren viele Männer da.

Miriam Wohlfahrt: Vor allen Dingen bei der Aktionärssitzung.

Manuela Rousseau: Ja, elf männliche Aufsichtsräte plus meine Wiedigkeit plus der männliche Vorstand.

Miriam Wohlfahrt: Ja, und du beschreibst einen Moment, da habe ich echt nochmal nachgeguckt, ob die Jahreszahl, ob ich die richtig gelesen habe. Und das war diese Aktionärsversammlung 2015, wo du gesagt hast, ein riesig gefüllter Saal, hunderte von Menschen und dann steht jemand auf und äußert seine Haltung zum Thema Frauen in Führung. Magst du den Moment nochmal wiedergeben, weil den fand ich…. Also ich fand besonders prägnant, dass das erst fünf Jahre her ist.

Manuela Rousseau: Ja, Hamburger Kongresszentrum, Hauptversammlung Beiersdorf 2015. In der Tat über tausend Leute im Saal, alles Aktionäre. Und ein Redner, das Redenrecht hat ja jeder Aktionär, und der nahm sein Rederecht in Anspruch und ging ans Mikro und teilte dem Saal mit. Also, er findet, Frauen haben keine Fähigkeiten, um Führung zu übernehmen. Also es gibt ein paar Ausnahmen, so von der Leyen und Merkel, aber grundsätzlich sind Frauen zu emotional und sind für Führungspositionen nicht geeignet. Und so wie ich es im Buch betreibe, ich dachte, hier ist eine versteckte Kamera, wer will uns denn jetzt hier auf Das verstehe ich gerade nicht. 2015 waren wir immerhin schon drei Frauen in dem Aufsichtsrat. Also er redete noch und, das fand ich das Unerhörteste, im Saal Applaus. Echt? Ja. Unglaublich. Ich dachte, wenn jetzt einer gepfiffen hätte oder ihn irgendwie So, er ging also weg, wie gesagt mit Applaus und es passierte nichts. Und ich dachte, warum sagt jetzt hier keiner was? Weder der Aufsichtsratsvorsitzende noch der Vorstandsvorsitzende, keiner sagte irgendwas. Dann dachte ich, wenn ich jetzt was sage, dann bediene ich ja genau das Muster. Die Emotionale springt jetzt auf und sagt, du bist ein Idiot oder blöd oder was weiß ich. Also sitzt du da hilflos und denkst, es ist ungerecht und keiner macht was. Das ist doch nicht normal. Und wir drei Frauen sind dann hinterher zum Aufsichts Ach nee, zwischendurch kehrte dieser Typ nochmal ans Mikrofon zurück und teilte mit, hat jetzt den Beweis auch dafür. Nämlich als er zurückging zu seinem Platz, war eine Frau auf ihn zugekommen und hatte gesagt, er ist ein Idiot. Siehste, sagt er, das ist doch, Frauen sind einfach emotional. Und ich dachte nur, gut, dass ich mich nicht zu Wort gemeldet habe. Wir hätten dem ja eine Bühne geboten sozusagen, auf der sie sich noch nachher austoben können. Also insofern habe ich Herrn Pöllert hinterher gefragt, warum haben Sie nichts gesagt? Männer, Antwort, der hat ja nichts gefragt. Und dann sage ich, aber das war doch unverschämt. Also das war unterirdisch. Das können wir doch nicht stehen lassen. Wir haben so viele Frauen, die unsere Produkte kaufen. Wie können Sie das stehen lassen? Also sorry. Wenn der gesagt hätte, Ausländer haben keine Führungsqualität, hätten Sie dann auch nichts gesagt? Und dann war der, oh doch, ich verstehe, was Sie meinen. Aber da ist wieder dieses Bewusstsein, dass wir Frauen in Schubladen kommen. Das ist überhaupt nicht da. Das ist nicht da. Und es hat mich auch echt erschüttert an dem Tag. Unser Vorsitzender kennt dieses Kapitel im Buch. Das hat er natürlich alles einmal gelesen. Da muss er gucken, ob er damit leben kann. Es war ja eine öffentliche Veranstaltung. Also insofern war ja kein Geheimnis. Und das macht er nie wieder. Er hat gleich gesagt, okay, ich entschuldige mich. Das war einfach daneben. Ich muss ja nicht die Diskussion anheizen. Ich kann ja einfach sagen, vielen Dank für Ihren Beitrag. Wir teilen Ihre Meinung nicht, weil wir ganz andere Erfahrungen machen und viele weibliche Kunden haben. Danke für Ihren Beitrag. Fertig. Aber eine Position muss da kommen, eine ganz klare Haltung, dass da Frauen im Unternehmen sind, die sehr wohl wissen, wie Führung funktioniert und dass sie das sehr gut machen können.

Miriam Wohlfahrt: Wenn ich das richtig gelesen habe, er war das doch, der jetzt auch der erste männliche Vorstandsvorsitzende war, den du mit in den FIDA-Verband genommen hast, oder? Ja.

Manuela Rousseau: Ja, und der war damals schon FIDA-Mitglied. Also 2015 war er schon ganz mit dabei. Genau, weil da war ich auf einem Podium von Monika Schulz-Strelo eingeladen, eben Vorsitzende von FIDA und Gründerin von FIDA. Und damals war ich ja schon im Aufsichtsrat und sie fragte dann, was ich denn so zur Quote sage. Und dann sagte ich, ja, Quote. Quote ist für mich, ich will keine Quotenfrau sein. Und das ganze Paket, heute bin ich einen Schritt weiter. Also heute, finde ich, brauchen wir die Quote, sonst kommen wir nicht weiter. Aber damals war ich das auch. Und dann sagte ich, ich finde eins erstaunlich, wenn wir hier zusammensitzen mit über 200 Frauen und diskutieren, wie wir in den Aufsichtsrat kommen. Dann frage ich mich, wo sind die Entscheider? Weil wir sind hier nur Frauen, da kann kein Entscheider sein. Wo sind denn die Aufsichtsräte, die Vorsitzenden, die mit darüber entscheiden? Und dann sagte sie, ja, die würden ja nicht kommen. Wie viele haben sie denn gefragt? Und dann sagte sie Würden Sie dann Ihren Vorsitzenden fragen wollen, ob der Mitglied werden will oder mich treffen möchte? Dann sagte ich, ja, das mache ich. Und dann habe ich Herrn Pöllert gefragt und dann hat er gesagt, oh, die muss man im Auge behalten. Die sind politisch gut unterwegs. Also ich finde, ja, ich möchte Frau Schulz-Strello kennenlernen. Und dann sind wir beide zu ihm hin, Frau Schulz-Strello und ich. Und dann sagte er, irgendwann haben Sie jetzt keinen Aufnahmeantrag mitgebracht. Und wir, doch! Und? Und dann ist er Mitglied geworden. Und ist auch auf dem Podium gewesen. mit verschiedenen, ich glaube mit Frau Künast war er mal in der Diskussion und hat seine Position, er ist grundsätzlich gegen die Quote, das muss anders gehen, die durfte er auch weiter vertreten. Aber wir haben auf jeden Fall einen Verbündeten gefunden und das macht dann natürlich wieder Mut, dass auch andere CEOs dann mal oder Aufsichtsratsvorsitzende eher sagen, wir gehen da mal rein.

Marina Löwe: Ich fand die Quote früher auch, ehrlich gesagt, war kein Befürworter einer.

Manuela Rousseau: Kann ich total gut verstehen.

Marina Löwe: Aber ich habe auch, als es letzte Woche hier passiert ist, dachte ich, es muss jetzt sein. Ich bin froh, dass es jetzt durch ist, dass wir eine Quote da kriegen, weil so anders passiert ja nichts. Es wird einfach nicht funktionieren. Und ich glaube, wer nicht versteht, dass Diversity oder einfach diese Unterschiedlichkeit, dass das Sinn macht in einer Führung, das ist einfach für mich ein total alter Führungsstil. Also das ist ganz schlimm. Das funktioniert nicht mehr.

Manuela Rousseau: So ist die Welt nicht mehr. Ja, ich habe in der Wirtschaftswoche eine Kolumne und da hatte ich, ich glaube, vorletzten Freitag oder so dann auch nochmal aufgegriffen dieses Ich-Will, also dieses Hashtag Ich-Will, aber ich habe es für mich mal in Anspruch genommen und geschrieben Ich-Will-Jetzt-Gleich. Das war ja noch bevor die Entscheidung fiel. Ich will nicht sagen, dass der Beitrag dazu beigetragen hat. Aber ich habe noch mal eine andere Situation begutachtet. Die haben wir vorhin schon ganz kurz angesprochen. Frauen, wird ja auch immer wieder unterstellt, sie wollen das gar nicht. Sie wollen gar nicht in diese Führungsetage. Ich glaube, Frauen wollen es nicht unter den Rahmenbedingungen, die da stattfinden. Also wenn eine einzelne Frau, nehmen wir Jennifer Morgan oder wer auch immer, als einzige Frau sozusagen in dem Gremium ist, und da kann ich mitreden, da kann ich definitiv mitreden, da brauchst du ein dickes Fell, weil du kommst nicht durch, weil du bist immer sozusagen ein Solitär, ja? Weil die Männerwelt ist da, aber du bist mit, meinetwegen bei uns im Vorstand, ist eine Frau und sechs Männer. Ich denke mir, das ist eine einsame Position, die man dann hat. Da wäre es viel besser, wenn wirklich von sechs Leuten zwei oder drei von einem anderen Geschlecht sind. Und dann hast du diese Mixglieder-Geschichte, dann hast du ein Gegenüber. Oder wenn ich es zuspitzen darf, dann würde ich sagen, stellt euch eine Mädchenklasse vor, weiß ich nicht, fünfte, sechste Klasse, ist eigentlich egal, und da kommt ein Junge rein. Der aus irgendeinem Grund ist kein Platz für eine andere Klasse, der muss in diese Mädchenklasse. Entweder Wir können uns doch einfach nur, wenn wir es sagen, vorstellen, dass der kreuzunglücklich sein muss. Dass der nicht weiß, mit wem er sich kämpfen, messen soll, mit wem er über Fußball reden soll. Und alle Klischees und Stereotypen, die wir haben, versteht man auf einmal mit diesem Bild. Weil das ist nicht der normale Zustand. Das kann ja nicht sein. Und so fühle ich mich, so habe ich mich damals gefühlt, als ich alleine in dieser riesen Männerriege saß. Weil da kannst du dich nicht wichtig, gleichberechtigt oder sonst wie fühlen. Da fühlst du dich als Neuling sowieso und du hast keinen gegenüber, mit dem du sozusagen automatisch dich verbunden fühlst.

Marina Löwe: Sind dir Vorurteile begegnet, so gegen dich persönlich?

Manuela Rousseau: Nein. Also es ist geprägt von unglaublicher Höflichkeit, Disziplin, Respekt. Also ich habe nichts Negatives erlebt in diesem Aufsichtsratgremium oder in diesen Vorständen, nein. Ich habe auch wirklich über jetzt die ganzen Jahre, ich glaube, sechs Vorstände erlebt, Vorsitzende. Ich habe immer persönlichen Zugang gehabt. Also es war nie irgendwie, ich konnte jeden direkt ansprechen und bekam Antworten oder eben auch mal ein Nein zum Thema Stiftung. Aber nein, das ist mir nicht passiert.

Miriam Wohlfahrt: Also ich glaube, was ihr ja auch beschreibt, ist, das eine ist ein respektvoller Umgang und der ist mir auch begegnet. Das andere ist, ist das ein Arbeitsumfeld, was mich inspiriert. Und die Diskussion, Manuela, die du gerade auch beschreibst, die habe ich seit Jahren mit meinem Beraterkollegen, der immer gesagt hat, Marina, ihr müsst einfach lernen, dieses Spiel zu spielen, damit ihr nach oben kommt und dann das Spiel verändert. Und da habe ich gesagt, das ist doch total schizophren. Weil die Anforderung ist dann immer, seid die besseren Männer für ein paar Jahre, arbeitet euch in dem Spiel nach oben und dann Dürft ihr wieder Frau sein und wieder ihr selber sein, wo ich gesagt habe, erstens bin ich dann nie authentisch in meinem Führungsstil, wenn ich mich anpasse nach den Spielregeln im Konzern. Zweitens, wie soll ich denn nach so langer kognitiver Dissonanz, dass ich mich anders verhalte, als ich eigentlich bin oder das vielleicht nicht wertekonform ist, plötzlich wieder zurückspringen und sagen, tadaa. Übrigens, ich bin eigentlich doch eine Frau. und auch wenn ich mit euch jetzt über Jahre in der Zigarrenlounge oder auf dem Golfplatz die Strategie abgestimmt habe, eigentlich mag ich beides nicht und ich mache gerne Yoga. Aber können wir jetzt auch mal alle zusammen machen? Und das war so ein Tipp auch von der Simone Menne und Professor Dr. Almendinger. Ich weiß nicht, ob du die beiden auch Genau. Schon mal persönlich getroffen hast, die haben letztens auf einem Panel auch gesagt, wir können das nur empfehlen, ab und zu mal mit den Männern Zigarre rauchen. Und da habe ich gedacht, mir wird erstens leider speiübel von Zigarre. Und zweitens finde ich das sehr schade, dass das nach wie vor ein relevanter Tipp ist, weil eben da auch genetzwerkt, da entschieden wird, da die Kontakte gelegt werden. Und damit sind ja viele Frauen automatisch raus, wenn sie sagen, das ist aber einfach nicht meins. bin eben nicht der Typ Frau, der mit der Zigarre oder mit dem Golfschläger sich zu Hause fühlt. Also zwei Ebenen finde ich total spannend, wenn wir da von dir nochmal zum Abschluss was mitnehmen können. Und zwar ist das eine, was empfiehlst du den Frauen? Und das zweite, da haben wir am Anfang ja schon mal drüber gesprochen, ganz bewusst, was braucht es auch für die Männer? Und das finde ich ganz spannend mit dir jetzt noch einmal mitzunehmen. Also wenn du erstmal auf die Frauen guckst, was wäre denn neben den Tipps der Zigarrenlounge, die ich da schon mal gehört habe, dein Tipp, wo du sagst, Das glaube ich, brauchen Frauen, damit sie auch wirklich mit in Führung kommen und mitentscheiden.

Manuela Rousseau: Sie müssen befreit werden von diesem Solitär-Dasein. Sie brauchen eine gemischte Gruppe. Solange du alleine in diesem Club bist, kommst du auch nicht wirklich voran, wenn du dich dann sozusagen auf die Zigarre einlässt oder irgendwas. Das bringt den Alltag nicht weiter. Du musst durch Kompetenz überzeugen. Da geht gar kein Weg dran vorbei. In dem Moment, also ich habe das Beispiel vorhin gesagt, als ich Loki Schmidt angeworben habe oder so. Das war der Tag, an dem die Jungs verstanden haben, oh, da passiert was. Das ist was, das hätten die nicht auf die Reihe gebracht. Die wären gar nicht auf die Idee gekommen und hätten es nicht realisiert. Wenn du so einen Durchbruch hast irgendwo, wo du nachweist, Du hast was, was die Jungs nicht haben, aber was sie brauchen können. Dann finden die das einfach toll. Dann ist das okay. Und dann mischt sich das auch. Dann verliert sich das. Dann bist du einfach ein Player im Team, der was einbringen kann, was gefehlt hat. Und dann ist es gut. Und diese Möglichkeit habe ich mittlerweile. Die habe ich mir auch lange Jahre erarbeitet. Aber ich bin respektiert in dem, wie ich bin, was ich sage. Und ab dann fängt es auch an, Spaß zu machen. Und dann ist es auch ein Spaß. weil dann bist du in dieser Emotionalität des Teams drin. Und dann kannst du auch mit den Männern total toll reden, ganz großartig, mit jedem Einzelnen, wirklich. Da ist für mich der Unterschied beendet. Den gibt es dann nicht mehr. Dann sind wir in der Sache unterwegs und haben zusammen eine Aufgabe und müssen mal gucken, wie wir das hinkriegen. Und da können wir uns streiten. Und das macht gerade Spaß. Aber dahin ist der Weg lang und Frauen müssen einfach erkennen, sie müssen auch einmal liefern. Sie müssen gucken. In diesem Aufsichtsrat, du hattest am Anfang gefragt, Marina, wie kommt man in so einen Aufsichtsrat? Du hast ja zwei Möglichkeiten. Du wirst berufen, weil du auf der Anteilseignerseite bist oder du bist in einem Konzern und bewirbst dich und wirst von den Mitarbeitern gewählt. Das sind zwei verschiedene Strategien sozusagen. Aber was macht ein Aufsichtsratsvorsitzender? Der schaut sich die Anteilseignerbank an und sagt so, was brauche ich für einen Kosmetikkonzern für Kompetenzen? Also Marketing brauchst du immer in so einer Branche, in der wir sind. Du brauchst vielleicht jemanden, der eine hohe Forschungsexpertise hat. Also wo kommen Forschungsgelder her? Wo kann ich Anträge stellen? Was passt zu Beiersdorf? Wie kannst du Kontakte einbringen aus dieser Welt der Forschung? Du brauchst aber selbstverständlich auch gute Arbeitsrechtler, Juristen. Du brauchst vielleicht jetzt Digitalkompetenz in diesen Zeiten. Oder Nachhaltigkeitskompetenz. Also die Besetzung sollte, wenn konsequent Nicht-Männer-Netzwerke sozusagen dafür sorgen, dass einer nachrückt, nach diesen Kompetenzfeldern besetzt werden und das sollte bunt sein. Und bunt meine ich jetzt wirklich diverse im klassischen Sinne. Verschiedene Biografien, verschiedene Kompetenzen in Fachgebieten, aber auch vielleicht Formen. internationalen Mindset her, ja, wir sind internationaler Konzern, dann hast du wirklich ein diverses Team, das sich aus Männern, Frauen und ganz verschiedenen Lebensbiografien zusammensetzt. So würde ich mir vorstellen, sollte ein Aufsichtsrat zusammengesetzt werden, damit er dann auch die Fähigkeit hat, in dieser Kompetenz einen Vorstand, der ja auch auf einem sehr hohen Level unterwegs ist, das darf man ja auch nicht vergessen, zu sagen, ich maße mir jetzt an, ich kann was einbringen, was dieser Vorstand vielleicht noch nicht gesehen hat. Also Aufsichtsrat in einem Konzern bedeutet, du musst Kompetenzen haben. Die können PR sein, wie bei mir, die können Marketing sein, wie bei mir oder eben einfach Menschenerfahrung haben oder Berufserfahrung im Aufsichtsrat. Auch politisch ist das einfach eine große Herausforderung zu erfassen, wer tickt wie. Also ein Anteilseigner hat wahrscheinlich andere Vorstellungen als der Arbeitnehmervertreter oder der Gewerkschaftsvertreter in so einem Gremium. Wie tickt das alles miteinander? Wie kriegst du das hin? Und ich denke Die Anteilseigner müssen den Stellvertreter ja mitwählen, also sie haben mir ihr Vertrauen alle gegeben. Und ich bin nicht Betriebsrat. Also klassisch ist es eigentlich das Amt, was automatisch mehr oder weniger an den Betriebsratsvorsitzenden geht. Auch das habe ich nicht alleine bekommen. Also mein Kollege, der diesen Anspruch durchaus angemeldet hat, mit dem ich mich lange unterhalten musste, weil er natürlich sagte, ja, aber per Amt, und das macht ja den Betriebsrat auch stärker, wenn er diese Position hat und so weiter, dann sage ich, Ja, der Unterschied ist aber, wir sind ein Kosmetikkonzern und für die drei, zwei Stellvertreter plus Vorsitzenden, drei Männer draufzusetzen in einem Kosmetikkonzern, halte ich für unterirdisch. Das geht nicht. Das geht nicht mehr. Dann den neuesten gewählten Kollegen daraufzusetzen, statt der Ältesten oder der Erfahrensten, das widerspricht sich für mich dermaßen. Da musst du jetzt aber ganz viele Argumente haben. Ich werde jeden einzeln aufsuchen. Ich werde mit jedem Einzelnen genau diese Diskussion führen und dann entscheiden am Ende alle. Wenn du bessere Argumente hast, bitte. Aber diese Position ist mit mir jetzt für dieses Unternehmen am besten besetzt. Aber du musst sagen, was du haben willst. Du musst es auch verteidigen. Du musst Verbündete suchen. Es kommt nichts von alleine. Echt. Deswegen, ich bleibe bei meinem Slogan, machen ist mutiger als wollen.

Miriam Wohlfahrt: Also das Machen, das hast du jetzt ja schon mal schön auch beschrieben, was dann genau die Frauen eigentlich sich im Blick behalten können. Und der zweite Aspekt, den wir ja auch uns einig waren, den es braucht, ist, du bist ja jetzt wirklich viel eben auch in diesen Kreisen unterwegs und hast ja einen sehr intimen Einblick. Und mein Kollege hat mir immer gesagt, ihr Frauen, ihr müsst aufpassen, dass ihr die Männer da nicht abhängt in der Diskussion, indem ihr einfach nur bockig sagt, wir wollen da aber rein, sondern indem ihr auch versteht, was es auf Seiten der Männer braucht. Du hast schon gesagt, in der Sache überzeugen, aber was glaubst du, braucht es denn auch für die Männer, um es auch leichter zu machen, mit dieser Diversität umzugehen? Denn bisher ist das ja durchaus vielleicht bequemer gewesen, wenn man sich da selbst in einem Umfeld befindet. wo man sagt, ja, das passt gut übereinander.

Manuela Rousseau: Ich glaube, da haben wir eine Generationsfrage bei den Männern. Also die klassischen weißen älteren Herren, was immer wir jetzt als älter bezeichnen, die haben einfach eine Ehefrau in den meisten Fällen, die zu Hause war und nicht mitgearbeitet hat, sich um die Kinder gekümmert hat. Männer in diesen Positionen sind eher mit diesem Muster groß geworden. Dann gibt es die nächste Generation, wo die Frauen schon mitgearbeitet haben. Da war das schon ein Stück normaler. Und jetzt die jüngere Generation, die will mit Frauen verheiratet sein, befreundet sein, was auch immer, die auf Augenhöhe mit ihnen agieren. Und die beste Zeit für Männer ist jetzt. Es kommt nicht von mir der Satz, der kommt von Rudi Norbotny von der Zeit, weil er gesagt hat, die Zeit der Alleinverdiener ist vorbei. Und damit hat er recht. Es sind jetzt die gemissten Teams, also alle stehen auf dem Feld sozusagen, aber sie haben noch nicht erkannt, dass sie zusammen wirklich bessere Ergebnisse erzielen und besser zusammenarbeiten. Und da müssen wir hin. Und die junge Generation hat das erfasst und wird es auch unterstützen, tun sie auch. Die mittlere kann man mitnehmen, glaube ich. Bei einer Generation habe ich so meine Zweifel. Ob die sie noch mitnehmen lassen.

Miriam Wohlfahrt: Also die beste Zeit für die Männer ist jetzt, das klingt nach einem guten Schlusswort.

Manuela Rousseau: Ist doch aber so. Die können doch jetzt wirklich auch sich für Familie, für ihre Kinder interessieren. Wie viele Großväter kenne ich, die liebevolle Großväter sind, weil sie häufig begründen und sagen, ich hatte so wenig Zeit für meine Kinder, ich hole das jetzt mal nach. Also auch die haben das Bedürfnis. Das ist nicht so, dass die das nicht interessiert. Das passte nicht in das Zeitbild. Jetzt passt es und jetzt können wir zusammen neue Rollenmodelle entwickeln, die uns Frauen den Freiraum geben, auch beruflich so aktiv zu sein, wie wir wollen und den Männern den Freiraum geben, ihre, sagen wir es mal, versteckte Sehnsucht nach Familie, nach Kind auch zu leben. Und deswegen ist die beste Zeit für Männer und für Frauen jetzt.

Miriam Wohlfahrt: Siehst du, das klingt nach Win-Win, ja.

Marina Löwe: Ja, wir dürfen endlich unsere versteckten Sehnsüchte nehmen. Das finde ich schön. Es war toll, dir zuzuhören. Also ich könnte mich jetzt noch ewig mit dir irgendwie behalten. Ich habe schon gedacht, am liebsten würde ich dich mal gerne treffen, auch im Wein oder so.

Miriam Wohlfahrt: Ja.

Manuela Rousseau: Wo lebt ihr beiden eigentlich? Ja, ich bin in Berlin. Und Marina?

Miriam Wohlfahrt: Ich bin eher in der Nähe von Düsseldorf. Normalerweise wäre ich regelmäßig jetzt in Berlin gewesen, aber wo finden wir dich denn? In der Hamburg noch?

Manuela Rousseau: In Hamburg, immer bei Beiersdorf, ja. Also zu Hause bin ich in Schleswig-Holstein, aber arbeiten tue ich in Hamburg.

Miriam Wohlfahrt: Wir haben noch ein Wochenende in Hamburg ausstehen mit den Frauen vom Podcast. Von daher, wir nehmen dich dann sehr gerne einfach mit in die Runde, Manuela. Und sobald wir uns wieder in größeren Gruppen treffen können, wäre das definitiv eine gute Idee, Miriam, dass wir unser Gespräch dann nochmal fortsetzen. Ganz, ganz, ganz herzlichen Dank. Ganz herzlichen Dank an euch. Danke.