Die Rolle von Business Angels und Venture Networks

Joel Kaczmarek: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Road-to-IPO-Podcast von Digital Kompakt. Mein Name ist Joel Kaczmarek und es ist viel zu lange her, dass wir hier börsenorientiert nachgedacht und diskutiert haben. Aber das soll sich jetzt wieder ändern. Der Sommer steht an, da kriegt man Frühlingsgefühle auch im unternehmerischen Sinne. Und wir möchten ja Leute gerne vorbereiten, das bis zur Börse vielleicht zu schaffen. Und da bin ich natürlich wieder in kompetenter Begleitung. Stell dich da bitte ganz kurz vor.

Peter Fricke: Ich bin Peter Fricke, ich leite das Deutsche Börse Venture Network und wir bringen Unternehmen verschiedener Wachstumsphasen mit den entsprechenden nationalen und internationalen Investoren zusammen und begleiten Unternehmen über ein dediziertes Trainingsprogramm, über Gespräche zu Kapitalthemen, um ihnen den Weg an die Börse zu ermöglichen und aufzuzeigen.

Joel Kaczmarek: So, und da bist du heute auch unser idealer Gesprächspartner. Wer unsere Reihe aufmerksam verfolgt hat, merkt, wir wählen immer so ein bisschen gezielt aus. Also mal ist es irgendwie der Erik, wenn wir wissen, es sind irgendwie Themen, die so eine gewisse Brücke bauten. Zum Beispiel hier bei Angelist hat das ja ganz gut gepasst oder die Renata, als wir irgendwie Delivery Hero waren. beleuchtet haben, wie so ein IPO eigentlich abläuft. Und du bist heute, glaube ich, wirklich auch super geeignet, weil wir ja genau darüber sprechen wollen, wie man eigentlich diese Verbindung, diesen Netzwerkcharakter von Unternehmern und vielleicht auch Unternehmensstandorten, also was ich, Berlin, Frankfurt, München und Co. verbessern kann. Und das fängt ja ganz, ganz ursprünglich an mit einer Rolle, die ganz viele Leute, glaube ich, immer so ein bisschen lustig finden, wenn man den Namen hört, mit den Engeln, den Business Angel. Und da haben wir heute einen Veteranen mit als dritten Partner an Bord. Stell doch du dich doch ganz kurz vor, bitte, lieber Andreas.

Andreas Lukic : Vielen Dank für die freundliche Einführung. Andreas Lukic ist mein Name. Ich bin der Vorsitzende der Business-Adel Frankfurt Rhein-Main. Das ist eines der ältesten deutschen Business-Angel-Netzwerke, gegründet 2000, inzwischen das größte. Und da kümmern wir uns in der Tat um die Seed- und die Early-Stage-Runde, also quasi wenn Family, Friends and Fools schon alles gegeben haben und die Gründer eben die erste Finanzierung für die ersten ein bis drei Jahre suchen.

Joel Kaczmarek: Also man muss das nochmal betonen, 1995, da hatte ich noch nicht mal Abitur. Da hast du schon den Unternehmensstandort Deutschland vorangebracht durch deine Arbeit.

Andreas Lukic : Die sogenannte erste New Economy.

Joel Kaczmarek: Lass uns doch mal so ein bisschen eintauchen vielleicht in deine Geschichte, bevor wir uns dann halt dem Thema Business Angel und wie das im Prinzip zur Professionalisierung von Unternehmen vielleicht auf dem Weg, das ja wirklich so klassische Pre-IPO-Phase beiträgt. Sag uns mal so ein bisschen was zu dir. Wie bist du da so reingestolpert in dieses Geschäft? Was ist dein Background?

Andreas Lukic : Also Background ist Private Equity. Ich war in den 90ern noch angestellt, also im klassischen Beteiligungskapital, also mittelständische und sogenannte Large Cap Buyouts. Aber es kam immer mehr dieser Tech-Sektor auf. Da ich in einem amerikanischen Fonds tätig war, durfte ich auch eine Zeit lang in den USA, auch in England, also London arbeiten und habe eben mitbekommen, wie damals zum im Prinzip ersten Mal in den 90ern von Gründungen nach ganz wenigen Jahren schon IPO ready waren. schon kleine und später große Konzerne waren und wie man da einfach eine Unternehmensentwicklung anstatt von mehreren Jahrzehnten, ja SAP ist ja eine Ausgründung, hat zwölf Jahre gebraucht zum IPO, nochmal viele Jahre bis zum Konzerngröße, man da die Welt quasi bewegen konnte und das auch in Deutschland eben mit der deutschen Börse zusammen anfing. Ich bin dann intern gewechselt. Ich durfte einen der wahrscheinlich ersten Inkubatoren leiten in München damals, Ende der 90er. Dann habe ich mitbekommen, wie wir von Null angefangen haben, das aufzubauen. Also vielleicht der ganz kurze historische Kontext. Alle Namen, die einem so einfallen, Herr Gutenberg mit der Druckerpresse, kann man nachverfolgen. Aus Mainz hat er auch schon Business Angel, die ihm diesen Vorgang und die Maschinen quasi bezahlt haben und auch gefördert haben durch Kapital, Know-how und Kontakte. Und die meisten Namen, so Siemens, Zeppelin, Mannesmann und so weiter, sind alle immer so entstanden, dass Privatpersonen eben Kapital, Know-how und Kontakte zur Führung gestellt haben und daraus nachher große Firmen wurden. Großer Bruch nach dem Zweiten Weltkrieg, da hatten wir quasi bis in die 90er einfach Ebbe, bankendominierte Landschaft und wie schon erwähnt, SAP ist eine Ausgründung. Und dann gab es eigentlich erst wieder in den 90ern die Zalandos, Rockets und wer da so alles, vor allem hier in Berlin, tätig war. Natürlich auch in Frankfurt, muss ich einfach als ein bisschen Lokalpatriot erwähnen. 360T, da durfte ich ein ganz kleiner Seed-Investor mit dabei sein. Ist eine Frankfurter Firma, ist inzwischen Teil der deutschen Börse, aber ist, glaube ich, einer der Benchmark-Exits in Europa. So ein paar Sachen haben wir dann schon, glaube ich, ganz gut gemacht. Aber wir sind, was so ein bisschen den Vergleich zu unseren angelsächsischen Kollegen angeht, immer noch je nach Statistik 10 zu 1, 20 zu 1, sagen wir mal hinterher. Also Anzahl Privatinvestoren, Volumina, die investiert werden, Leichtigkeit des Findens der Privatinvestoren und das ist quasi der Bogen zu uns. Das hat seinerzeit 2000 mehrere Leute kennengelernt, also Frankfurt auch und auch natürlich die Börse und die IHK und Firmen, die glaube ich heute keiner mehr kennt, wie die Metallgesellschaft. So die Urveteranen und haben dann einfach so einen Verein gegründet, den es so also vielfach Silicon Valley, New York, London und so weiter gibt. Weil einfach privat investieren ist halt ein persönliches Geschäft. Also wir leben jetzt alle so 80 oder 100 Kilometer um Frankfurt herum. Das gleiche ist eigentlich in London, das gleiche ist auch im Silicon Valley. Man kann sich treffen, man kann sich sprechen. Also es ist einfach ein sehr persönliches Geschäft. Und der Verein, der eben 2000 gegründet ist, ich gehöre ihm seit 2002 an, bin seit 2006 ehrenamtlich im Vorstand, der Vorsitzende, und habe halt versucht, einmal die Lücke zu USA zu schließen durch Professionalisierung der ganzen Strukturen, können wir gerne noch ein bisschen drauf eingehen, und auch durch Wachstum, dass wir einfach diese Privatinvestoren aktivieren. Vielleicht da nur eine Zahl, wo ich immer sage, das Gute und das Schlechte, wir sind jetzt so rund 150, 200 Aktive, wachsen auch jedes Jahr zweistellig, aber wenn man sich mal anschaut, alleine im Großraum Rhein-Main, wie viele potenzielle Business Angels gäbe es, da je nach Statistik sind das eher so 3.000 bis 4.000 Aktive, Also das heißt, da haben wir unheimlich Nachholbedarf, weil es hängt eigentlich immer davon ab, die ganze Seed- und Early-Stage-Runde finde ich Geld, aber finde ich auch ein, sagen wir mal, Coaching, Mentoring, Acceleration, da gibt es ja immer jedes Jahr neue Worte dafür, dass das Startup eben professionalisiert wird und später auch einem Exit zugeführt

Joel Kaczmarek: wird. Na, wenn du sagst, deine potenzielle Mitgliedschaft liegt eigentlich bei 3.000 bis 4.000 und du bist eher so 200 bis 300 gerade unterwegs, also den Faktor 10 kann man da locker noch akquirieren. Was ist denn deine Wahrnehmung? Also A, woher kommen denn diese Leute? Sind das selbst Unternehmer, die zu Geld gekommen sind? Sind das vielleicht auch manchmal ganz banal? Oliver Sam hat immer so ein bisschen unschicklich gesagt, man muss einen doofen Zahnarzt finden. Also es gibt ja durchaus auch Berufssparten, wie Ärzte zum Beispiel, wie Anwälte, die zu gewissem Kapital kommen. Oder sind das Banker? Was für Leute haben da eigentlich das Potenzial, Business Angel zu sein? Wir sollten wahrscheinlich auch darüber reden, was ist der typische Business Angel sowieso? Also wir clustern gleich mal. Wenn die sozusagen mit jemandem wie dir in Kontakt kommen und die dafür sensibilisierst, passt das dann eigentlich? Also sind diese 4000 Leute, die da potenziell irgendwie im Rhein-Main-Gebiet in Frage kämen, sind die wirklich Business Angel tauglich?

Andreas Lukic : Ja, das waren jetzt viele Fragen. Also mit Oliver Samba anzufangen. Ich kenne ihn und seine Brüder noch aus den 90ern, wo die auch mal angefangen haben. Ihn würde ich natürlich als High Class Champions League Super Business Angel bezeichnen. Ja, selber aufgebaut, Serienunternehmer, Investoren akquiriert und so weiter. Die ganze Finanzierungskette aufgebaut. Bei uns ist die Lage natürlich so, also die Zahnärzte, die würden wir mal in Anführungszeichen ausklammern, das sind quasi eher Personengruppen, die sich vielleicht mit Crowdfunding und anderen Instrumenten wohler fühlen, wo sie einfach mal irgendwo mitgehen. Bei uns würde ich sagen, wir haben auch Code of Conduct und Statuten, es sind ausschließlich Privatinvestoren. die sich aktiv einbringen möchten und können, wie es das Startup eben benötigt. Also nicht der Onkel, der da jeden Tag am Tisch sitzt, aber wenn er halt Kontakte hat und auch Know-how, soll er das einbringen. Und da haben wir eine Riesenspanne. Also wir haben natürlich Leute, auch aus der New Economy, die da einfach sehr gute Exits hingelegt haben, teilweise auch im dreistelligen Bereich. Wir haben klassische Erben. die einfach genug Immobilien haben und das Gold auch nicht mehr in die Schublade passt. Und dann man einfach sieht in der Presse, da hat sich ja viel getan. Der Bruch im Prinzip war die Finanzkrise, also der Aufbruch. Davor war das eher im wortwörtlichen Sinne Missionieren. Die Leute, die Eingeweihter waren, vielleicht auch Leute aus dem Marketing aus dem Tech-Bereich, die einfach sagen, ich bin da irgendwie leitend oder habe eine Firma und ich möchte mal privat was machen. Und nach der Finanzkrise hat man einfach gemerkt, auch ich muss und möchte anlegen. Deutschland war auch weit genug entwickelt und es gibt quasi alte Veteranen, es gibt die Erbengeneration, es gibt die, sagen wir mal, sehr leitenden Angestellten. Es gibt natürlich Unternehmer. aller Couleur, also das Stichwort Startup mit Mittelstand ist bei uns also sehr aktiv. Das ist ja auch ein sehr günstiger Weg. Ich beteilige mich, ich sehe. Also wir haben quasi, ich sage immer so in Anführungszeichen, einen durchschnittlichen Business Angel, aber der lässt sich eben halt nicht fassen.

Joel Kaczmarek: Was ist denn sonst dein Gedanke, ich habe es ja gerade Cluster genannt, also nach welchen Entscheidungsmerkmalen unterscheidest du denn eigentlich, was für dich jetzt irgendwie Business Angels sind, vielleicht im Gegensatz zu irgendwie einem, wie du gerade gesagt hast, ja jemand, der jetzt irgendwie vielleicht einem wohlhabenden Beruf nachgeht, aber eher irgendwie im Crowdfunding angesiedelt ist. Also wonach clusterst du Business Angels eigentlich, die Kernfrage?

Andreas Lukic : Also ich würde es im klassischen Sinne clustern. Also eben auch aus den USA kommen, die haben da relativ strenge Regeln seinerzeit aufgebaut. Also erstmal ist es ein Investor, der muss sich leisten können, paar Zehntausend oder paar Hunderttausend in sogenanntes Hochrisikokapital zu investieren. 80 Prozent geht schief oder performt nicht so, wie man es sich vorstellt. Das heißt jetzt im positiven Sinne das sogenannte Spielgeld. Also das muss vorhanden sein. Wenn das die Rente aufzehrt oder das Haus verpfändet wird, dann ist das einfach die falsche Person, das harmoniert dann nicht. Also das ist leider, da kommt erst einmal, ist das Kapital vorhanden. Dann natürlich das Weitere, sind das Personen, die in den ersten Jahren sich, wie ich immer sage, aktiv einbringen können und auch möchten. Weil das Start-up, mal vielleicht sehr ein Unternehmer außen vor gelassen ist, braucht auch ein bisschen Begleitung. Wie erreiche ich Meilensteine? Wie ändere ich die Geschäftsmodelle? Wie erschließe ich Kunden und viele andere Dinge? Und normalerweise, wenn jemand so einen Hintergrund hat, kann er was einbringen. Und wenn es nur Kontakte sind. Und selbst die kann man noch gut gebrauchen. Dann müssen das auch Personen sein, die sich ein bisschen mit dem Investmentzyklus zurechtfinden können. Also wir haben jetzt so absichtlich, wenn ich jetzt mal die Gruppe der Erben da einkluster, die haben dann oft ein, zwei Jahre, wo sie gar nichts machen. Wo sie sich viel anschauen, besuchen, unsere Kompetenzbausteine sich mal anhören. Weil es ist einfach ein ganz anderes Investieren, wenn jemand gewohnt ist, ein Haus zu kaufen oder bei einer Privatbank anzulegen. Bei uns oder beim allgemeinen Business Angel-Bereich ist das ja völlig Tag und Nacht. Man hat wöchentlich zu tun mit dem Start-up, man hat mit sehr dynamischen, agilen Leuten zu tun. Man hat es in einem hohen, sagen wir mal, bewegten Markt, wo man auch sich selber immer überlegen muss, gebe ich das Geld richtig aus, also würde ich die Leute mal einordnen.

Joel Kaczmarek: Gut, also schneide ich mit so ein Stück weit Erfahrung und wie weit man die anzapfen kann, um sie einzubringen. Checkgröße potenzieller, also bin ich in der Lage, das zu finanzieren, ohne dass es, wie du schon gesagt hast, mein Haus oder die Rente meiner Kids sozusagen mit angreift und eigentlich so ein bisschen Prozessverständnis. Was würdest du denn sagen, ich weiß, Christian Nagel hat immer so diesen schönen Satz, den er sagt, ich glaube, der war bei NEA früher, New Enterprise Associates in den USA, die besucht und meinte so, ja, was für einen Tipp hast du für mich als VC? Und dann meinte er so, ja. Bereite deine LPs darauf vor und sei dir bewusst, es kostet dich 20 Millionen Euro, um sozusagen ein guter VC zu werden. Das wird dein Lehrgeld. Und er meinte so, hahaha, was soll das denn sein? Und war so völlig irritiert und wollte das nicht glauben. Und ein paar Jahre später kam er wohl zum Schluss, es stimmt schon, ob es jetzt mehr oder weniger sind, aber man hat sozusagen eine gewisse Lernkurve als Investor. Wie ist das bei Angel? Hat man das auch, dass man irgendwie sagen kann, so nach fünf Jahren oder irgendwie x gemachten Investments, ist das jemand, den man wirklich ernst nehmen kann als Value-Added-Investor?

Andreas Lukic : Ja, definitiv ja. Also ich würde sagen, aus der eigenen Erfahrung oder die Kollegen, die ich noch aus den 90er kenne, früher dauerte das länger als die fünf Jahre. Viele von uns haben den Fehler gemacht, nur über ein Netzwerk zu finanzieren. Ja, das war so, kann gut laufen, Stichwort 360, kann auch schlecht laufen. Und wir haben dann quasi in Mitteleuropa gelernt, ja, Netzwerk ist gut, aber auch Verständnis, was ich gerade sagte, der Gründungsmentalität und der Geschäftsmodelle. Und inzwischen würde ich sagen, wenn sich jemand aktiv bemüht und so mal halben Tag, Tag oder auch mehr die Woche mindestens da investiert, das geht nicht nur einfach so mal Abendessen, dann kann man das inzwischen in so drei, vier Jahren schaffen, also im Drittel der Zeit. Und dann muss man natürlich auch immer unterscheiden, schaffen heißt, man macht keine Verluste mehr, muss man ein gutes Gefühl entwickeln, wo höre ich auf und wie mache ich das? und wo kapitalisiere oder liquidiere ich eben, um halt einfach Schlimmeres zu verhindern. Und dann natürlich die große Kunst, ja, die sogenannte Überrendite, ja, die schafft man eigentlich auch, aber so diese Super-Super, weil gerade erwähnt wurde, ja, unsere Champions-Samver-League oder andere, da kommt man nur extrem schwer hin und da habe ich auch noch kein Patentrezept, das hat keiner. Ja, das ist wahrscheinlich ein bisschen Glück. Dann auch wieder das richtige Netzwerk natürlich und jetzt auch vielleicht mit Blick natürlich auf Börse und auf unsere Exit-Kandidaten. einfach, dass man zur richtigen Zeit auch diesen Schwung miterlebt, weil die Märkte bilden sich neu. Also ich kann nur in einer bestimmten Zeit ein Startup verkaufen, ich kann es nur in einer bestimmten Zeit entwickeln und dass das irgendwie alles passt.

Joel Kaczmarek: Was sagst du deiner Erfahrung? Ich habe das ja manchmal beobachtet, dass Business Angel auch richtig so eine private Beziehung zu ihren Investmentobjekten entwickeln. Und dann wird es ja sogar manchmal irrational. Also man finanziert dann manchmal vielleicht sogar nach, obwohl man eigentlich weiß, dass das keine Chance auf Erfolg so richtig hat. Passiert das oft, dass man sich auch stark identifiziert als Business Angel mit seinen Objekten?

Andreas Lukic : Ja, das würde ich auch eher als die Regel bezeichnen, weil einfach durch die persönliche Nähe, also es ist halt bei uns, also wir haben einen Screening-Prozess und der ist eigentlich so in einem Teil recht anonym. Ja, wir filtern so 900 Startups jedes Jahr so auf vier bis sechs pro Monat, die wir uns anschauen. Das sind eher Standardprozesse und so weiter. Aber nachher, wenn wir dann die einzelnen Gründer einladen, dann bilden sich erst einmal Patenschaften. Man braucht so einen Monat, zwei, bis man wirklich schauen kann, ob man gegenseitig da das Vertrauen und das Investment aufbauen kann. Und dann bilden sich, also Startups dauern ja im Schnitt zumindest mal ein bis vier Jahre, bilden sich schon Beziehungen aus. Und man geht ja immer durch Täler und durch Berge. Das heißt, ich kenne eigentlich niemanden, der da nicht mit einem Teil des Herzens dranhängt. Und ja, es ist schwer, mal von der Sachlichkeit her, die Entscheidung zu treffen, geht ein Geschäftsmodell wirklich nicht. oder muss ich nur etwas ändern? Und da ist immer der Reflex, das ist wahrscheinlich auch menschlich, dass man sagt, ja, vielleicht kostet es einen Tick mehr, das gebe ich noch rein und man versucht es noch zwei, drei Mal.

Joel Kaczmarek: So, jetzt fiel ja schon der Begriff Netzwerk. Wir haben ja zwei Netzwerke hier eigentlich sitzen. Beides Menschen, die im Prinzip andere miteinander verbinden wollen. Lass uns auch mal ein bisschen eintauchen, weil es gibt bestimmt ganz viele, die jetzt zuhören und sagen, ich brauche selber gerade Kohle für meine Gründung, das ist alles so ein Krampf und die sind alle so unorganisiert und mehr, mehr, mehr, mehr, mehr. Also man hat ja sozusagen auch als Gründer da viele Leidenswege, die man manchmal gehen muss. Vielleicht tauchen wir mal ein und versuchen zu verstehen, wie ihr jeweils als Netzwerke für euch funktioniert und vielleicht auch zusammen. Peter, fang mal ganz kurz an mit euch. Wie ist das, so viele Leute sagen vielleicht so, huch, deutsche Börse, wieso machen die denn Venture Network, ist ja irgendwie merkwürdig. Was ist denn so euer Vorgehen, um diesen ganzen Prozess und auch Angels und Investoren, ihr seid ja mehr auf die spätere Phase eigentlich fokussiert, zu organisieren?

Peter Fricke: Also vom Phasenfokus starten wir eigentlich so in der Post-Seed-Series-A-Phase. Also eigentlich genau dann, wenn die Business-Engines langsam entweder aussteigen oder das Follow-Up-Investment nötig ist. Und unsere Aufgabe ist dann eigentlich, über die verschiedenen Finanzierungsphasen die Startups mit den entsprechenden Investorengruppen zusammenzuführen. Wie du es gerade richtig gesagt hast, fangen wir so eher in der Frühphase an, über die Wachstumsspätphase und haben entsprechend auch Investoren im Netzwerk, die dann bis zur Pre-IPO-Phase das Startup begleiten können. Und natürlich freuen wir uns am Ende, wenn auch dann der Weg an den Kapitalmarkt erfolgreich ist. durchgeführt wird.

Joel Kaczmarek: Was leistet ihr genau?

Peter Fricke: Wir setzen sich eigentlich zusammen aus einem Potpourri aus verschiedenen Services. Man kann sagen, ein Hauptteil ist die Kapitalvermittlung. Das sind eigene Veranstaltungen, die wir organisieren. Die Verknüpfung mit Business Angels und Investoren auf der persönlichen Ebene. Eine Online-Plattform auch zu diesem Zweck. Wir stecken viel Zeit rein, die Community zusammenzubringen auf verschiedenen Netzwerkevents, Workshops zu verschiedenen Themen, die wir veranstalten. Und das Ganze wird abgerundet durch ein Trainingsprogramm. Ich will sozusagen auch verschiedene Themen für die Gründer aufbereiten, wie manage ich mein Wachstum, wie wende ich die nächste Finanzierungsrunde und entsprechend am Ende auch ein Modul Capital Market Readiness. Wie bereite ich eigentlich vorzeitig mein Unternehmen, meine Mitarbeiter auf einen möglichen Börsengang vor.

Joel Kaczmarek: Und warum macht ihr das? Also geht es da wirklich darum, das Ökosystem quasi zu, was ist ein gutes Wort, educaten ist doof, weiterzuentwickeln, zu fördern, dass die vielleicht mal für euch als Kunden, an denen ihr sozusagen eigentlich in Anführungsstrichen verdient oder mit denen ihr mehr Berührung habt, werden? Oder warum tut ihr das?

Peter Fricke: Beides. Ich glaube, den Aspekt, den du gerade genannt hast, educaten, den sollte man nicht unterschätzen. Ich glaube, wenn wir uns anschauen, wie sich die Zeitdauer für einen Börsengang in den letzten Jahren verändert hat, ist es etwas verdoppelt. Das heißt, Anfang der 2000er war es vielleicht nochmal extremer, war so 2005, 2006 war eigentlich die Unternehmensreife so. nach vier, fünf Jahren war der Weg an die Börse geebnet. Heute sehen wir da eher acht bis zehn Jahre. Das bedeutet einfach in der aktuellen Gründergeneration ist das Thema Börsengang leider etwas hinten angestellt. Das ist einfach, ich will nicht sagen mangelndes Interesse, aber vielleicht Mangelndes Bewusstsein. Mangelndes Bewusstsein, dass das ein möglicher Exit-Kanal ist, der durchaus viele Vorteile bereitet. Das haben wir auch in anderen Podcasts schon aufgearbeitet. Darin sehen wir uns eigentlich zwei Aufgaben. Einmal das Thema generell wieder in den Vordergrund zu rücken, dass das überhaupt eine Möglichkeit ist. Da sind dann eher unsere Trainingsprogramme danach ausgerichtet. Und auf der anderen Seite, klar würden wir uns freuen, wenn wir dadurch unsere IPO-Pipeline langsam aber sicher aufbauen und am Ende es auch zu erfolgreichen IPOs dann in der Frankfurter Börse kommt.

Joel Kaczmarek: So, wenn jetzt Gründer zuhören, was müssen die tun, um bei euch im Prinzip Investoren vorgestellt zu bekommen, auf diese Events zu dürfen, geeducated zu werden?

Peter Fricke: Wir haben sozusagen ein Anforderungsprofil, was wir gemeinsam mit den entsprechenden Investoren erarbeitet haben. Und sozusagen die erste Stufe für unsere Mitgliedschaft ist Early Select Programm. Und dort muss man von fünf Kriterien drei erfüllen, die sich bewegen im Bereich eine Million Umsatz, 100% Wachstum oder business-specifische KPIs. Eine Million aufgesammeltes Kapital durch einen Lead-Investor oder completely bootstrapped. Von diesen fünf müssten dann drei erfüllt sein.

Joel Kaczmarek: Okay, man merkt, was du gerade gesagt hast, das ist ja wirklich schon ein bisschen more advanced als jetzt jemand, der nur eine Idee hat und eine Paper. Andreas, kommt ihr da ins Spiel? oder wie muss man euch sozusagen sich vorstellen aus Gründersicht jetzt als Netzwerk?

Andreas Lukic : Also aus Gründersicht sind wir erst einmal ein Verein, so negativ das auch klingen mag. Das heißt, es sind bescheidene Ressourcen und es sind natürlich auch Prozesse, die an vielen Menschen hängen. Also wenn der Gründer kommt, da hat der Gründer oft die Vorstellung, Geld gibt es morgen und alle haben schon auf ihn gewartet. Das ist also nicht, das ist auch im Ausland so nicht. Also bei uns kann der Gründer erwarten, er kann sich bewerben, absichtlich mit einem Formular, weil wir halt die, die sich sehr gut darstellen können und auch die, die vielleicht einen technischen Hintergrund haben, bewerben. in der Regel oder einfach auch so Teams sind, die noch nicht so richtig im Marketing investiert haben, dass wir die einigermaßen beide erfassen. Wir haben so jeweils 20, 30 Privatinvestoren, die ein Screening-Komitee bilden, die sich das alles anschauen, die dann, wie gesagt, von den 900 plus minus so auf die vier bis sechs, die wir jeden Monat einladen, das eben runterscreenen. Immer aus der Brille, ist es finanzierbar, ist es skalierbar und ist es auch exitfähig. Ja, das ist ja für uns quasi wichtig. Also das ist ja immer die sogenannte Investorensicht. Dadurch, dass wir viele Mitglieder haben, auch unterschiedliche Richtungen, haben wir absichtlich keinen Sektorfokus. Also wir haben irgendwie schon alles gehabt, ja vom Radiosender bis zur Software, bis zu irgendwelchen Getränken. Und das ist also absichtlich so, weil die Investoren sollen ja selber selektieren. Wir haben dann für Gründer diverse Angebote. Wir haben angefangen von sogenannten Sprechtagen. Das könnte man es auch schicker irgendwie bezeichnen. Aber da gehen wir im Augenblick nur im Rhein-Main-Gebiet. Aber auf die führenden Hochschulen erzählen einfach mal, sind Finanzen gut, wichtig, richtig? Was macht ein Business Angel? Brauche ich einen Finanzplan? Brauche ich einen Businessplan? Und dass die überhaupt, dass die Schwelle fällt, dass sich jetzt Gründer ohne wohlhabendem Hintergrund, familiärem Netzwerk, vielleicht Serienunternehmer-Hintergrund, dass die auch an die Investoren zukommen können, weil denen fehlt das Geld. Das andere haben wir eben monatlich Matching-Veranstaltungen. Da generieren wir in der Regel so jetzt über unsere Anzahl der Angels so 20 plus minus Deals jedes Jahr. Das ist dann ordentlich, weil normalerweise investiert man immer so ein Prozent des Deal-Flows. Ja, wir sind dann eher so bei zwei plus. Wir haben diverse, wie es auch so schön heute heißt, Ökosystemaktivitäten. Ja, wir leben halt alle im Rhein-Main-Gebiet. Das heißt, wir vergeben auch Preise. Fintech Germany, wir haben den ACHEMA-Gründerpreis. Wir haben andere Initiativen, dass wir versuchen, das, was ich Finanzierungskette nenne, also ich brauche ein paar 10.000, ein paar 100.000 gibt es bei uns. Da brauche ich ein paar Millionen. Da ist schon wieder, wie Peter erläutert hat, da brauchen wir so Partner, Händeringen wie das Venture Network, weil diese im einstelligen Millionenbereich und klein zweistelligen Millionenbereich, der Markt ist in Deutschland sehr düster. Also da brauchen wir selber Hilfestellung und da müssen wir auch den Markt noch entwickeln, dass der Gründer, der dann so in Series A, Series B ist, dass der auch ohne große Probleme sich weiterentwickeln kann.

Joel Kaczmarek: Also habt ihr noch nicht so, wie jetzt die deutsche Börse, dass ihr sagt, das machen wir erst ab irgendwie Umsatz X oder wir brauchen irgendwie

Andreas Lukic : Es ist ja ab Umsatz Null. Also Umsatz zu sagen oder Umsatzcluster, man hat natürlich absichtlich nicht, weil das typische Startup hat keinen oder keine Relevanten. Wir schauen uns aber wie gesagt Finanzierbarkeit, Skalierbarkeit, Exitfähigkeit an. Also ich will jetzt mal absichtlich keine Negativbeispiele machen, aber es gibt etliche Geschäftsmodelle, da sind halt kleine Betriebe. Da wird maximal ein kleiner Mittelständler draus. Da können wir nichts damit anfangen. Also wir sind nicht die Gründerberatung, wir sind jetzt nicht irgendwie eine Förderinstitution, sondern wir wollen wirklich die, sagen wir mal, Top- oder die Champions-League-Startups rausfiltern, weil wir die ja nachher auch übergeben. Ja, wir müssen ja nachher auch den VCs oder einen strategischen Partner, wir haben aus unserem Netzwerk letztes Jahr mit Daimler und mit Bosch, also Flink und Kobi, so Fahrradcomputerexits gehabt und da müssen wir einfach schauen, dass das möglichst professionell abläuft.

Joel Kaczmarek: Jetzt hilft mir nochmal zu verstehen, was so den Regionalitätsfaktor angeht. Also ihr seid sektoragnostisch, ihr seid umsatzagnostisch, phasenagnostisch. Also eine Phase nicht ganz, das muss ja schon früh sein.

Andreas Lukic : Also ein paar hunderttausend müssen reichen, den Rest können wir schlicht nicht. Den können wir mit Partnern, aber das ist nicht unser Auftrag.

Joel Kaczmarek: Ja, macht Sinn. Wie ist das mit der Regionalität? Du hast ja jetzt sehr viel über Rhein-Main-Gebiet geredet und bei Dealflow von 900 pro Jahr, das ist ja nicht verrückt. Also ich habe irgendwie VCs hier sitzen, die haben 4000 pro Jahr. Die haben natürlich aber auch teilweise pan-europäische Ausrichtungen und haben dann schon einen Sektor. Aber gerade wenn du sagst, ihr habt keinen Sektor, also ihr würdet theoretisch euch auch irgendwie, was weiß ich, ein Chemiewerk angucken, wenn es Sinn macht oder so, ja? Ich habe manchmal so ein bisschen auch süffisant.

Andreas Lukic : Ja, wir haben ja eine Chemie, unter anderem ein Cluster dort, ja, richtig.

Joel Kaczmarek: Dann wäre es ja eigentlich nur logisch, dass hier trotzdem auch sozusagen Berlin, München, Hamburg, Köln, also sehr viele Städte screenen. Macht ihr das trotzdem auch? Das habe ich noch nicht ganz verstanden, ob jetzt ein Berliner Gründer jetzt nach Frankfurt flogen kommen könnte an deinen Schreibtisch.

Andreas Lukic : Das darf er, jederzeit. Man muss halt unterscheiden, die Investoren- und die Gründerseite. Also bei Investoren macht pan-national oder pan-europäisch im Augenblick wenig Sinn. Kennt man auch nicht aus den USA, also auch New York Area oder Silicon Valley ist ja regional. Weil man auch dort noch immer sehen kann, die Menschen möchten sich treffen, möchten einander kennenlernen. Sie müssen ja bei uns die letzten, glaube ich, zehn Jahre, sie sind quasi ausschließlich Club- oder Syndikat-Deals. Also zwei bis vier Investoren gehen zusammen und das geht nicht ohne Kaffee trinken und so weiter. Das heißt, deswegen heißen wir auch Business Edel Frankfurt Rhein-Main. Und ich glaube, wir haben Koblenz, ist das weiteste, das sind, glaube ich, so 160 Kilometer. Und was die Startups angeht, da haben wir vor ein paar Jahren, muss ich mal sagen, das Englische abgestellt, weil wir hatten Anfragen wirklich aus ganz Europa, das können wir aber nicht handeln. Ja, das geht aus praktischen Gründen nicht, weil bei uns, sagen wir mal, die Business Angel, die da sind, die fliegen jetzt noch nicht die ganze Woche durch die Welt, sondern die möchten ein Startup erreichen innerhalb von weniger Stunden. Das heißt, wir haben es bestrengt auf deutschsprachiges Europa, haben natürlich sehr viel in Berlin. Also vielleicht eine Anekdote am Rande, also die Rheingau Founders, die ja sehr bekannt sind in Berlin, die haben sich bei uns auch mal als Startup beworben. Mit denen haben wir auch lange diskutiert und dann haben die auch eben pivotiert und sind jetzt hier quasi bei einem guten Bekannten, haben die langsam ein Haus und einen Inkubator aufgebaut und auch sehr erfolgreich inzwischen. Und wir schauen uns national oder deutschsprachig alle Startups an. Und die 900, da vielleicht noch einen Satz dazu. Wir sind ja mit sozusagen bescheidenen Ressourcen sozusagen eher aus der Ecke, auch zu fördern, auch da zu eduzieren. Wir machen wenig Marketing. Und da haben wir halt die typische Hürde. Also die, die in dem Markt tätig sind, die finden uns. Ja, Business Angel angeben sind wir immer unter den Top 3 in Google. Die, die Veranstaltungen besuchen, kennen uns. Aber wir sind jetzt nicht, was wir eigentlich sein sollten, das gilt auch ähnlich für das Venture-Network, also überall präsent. Auf der anderen Seite stelle ich eben auch seit jetzt wahrscheinlich 15 Jahren fest, dass auch die Gründer, also jetzt nicht die Berliner High Class und total Vernetzten, die haben auch noch nicht die Hausaufgaben auf der Finanzierungsseite gemacht. Ja, da lebt man oft in der Welt, ja, ich nehme da so ein Stipendium mit, exist, oder ich nehme irgendwo eine Förderung und dann zahlt die Familie noch was. Und dann stelle ich plötzlich fest, hoppla, die paar Hunderttausend habe ich nicht, dann rufe ich drei Bekannte an. Und obwohl es gibt auch einen Bundesverband, also es gibt ja alles viele öffentliche Informationen, trotzdem ist das noch nicht so verbreitet. Also ich kann da von Sprechtagen berichten, wo ich einfach sagen würde, Leute, googelt einfach mal und

Joel Kaczmarek: Okay, dann ist das sozusagen schon ein natürlicher Qualitätsfilter, dass du vielleicht gar nicht so offensiv bist, also dass ihr jetzt irgendwie Instagram-Werbung schaltet. Genau. Being on a coffee with a founder, das ist nachvollziehbar, aber dass ihr sozusagen sogar sagt, okay, das ist so eine Komfortzone, die ist vielleicht manchmal gar nicht so schlecht. Und wir reden ja auch heute mit dir, weil ich auch mal gerne über diesen Berliner Kosmos hinausgucken will. Das ist ja so Also wenn man jetzt mal über Netzwerke denkt, hast du in Berlin ja auch ganz viel. Saarbrücker 21 und Marco Vitor gibt es einen verbunden. Du hast Rheingau gerade genannt, die ja viel machen. Also man merkt ja schon, es gibt Zusehensnetzwerke. Aber ich finde ja diesen Gedanken zu sagen, ich finde es eigentlich ganz schlau, diese Region nochmal so zu betrachten. Weil du hast ja recht, da hatte ich neulich jemanden, ich weiß gar nicht mehr, wer das war. Das war ein Unternehmer, der meinte, ja Unsere Produkte sind ziemlich teuer. und dann heißt es immer, nördlich von Mainz brauchen wir gar nicht gucken, so nach dem Motto. Ich glaube, das war ein bisschen aggressiv. Nördlich von Mitteldeutschland brauchen wir gar nicht gucken, weil da können sich die Leute das Produkt eh nicht leisten. Also sprich, ihr habt eigentlich einen hohen Wohlstandsfaktor an Leuten in eurer Region, dann macht das schon Sinn. So, nochmal ganz kurz zum Verstehen. Wie würdet ihr denn so den Status Quo der deutschen Business Angel Landschaft einordnen? Also wir haben ja schon viel gesagt. Jetzt hat Andreas auch schon gesagt, 200 in Richtung 300 haben Sie. Wie siehst du das so mit dem Venture Network? Wie viele Business Angel, die wirklich relevant auch sind in eurem Umfeld, habt ihr und habt mit denen Berührungspunkte?

Peter Fricke: Also unser Hauptaugenmerk ist definitiv eher auf VCs, PEs und vermehrt Family Offices. Business Angels sind, glaube ich, aufgrund der Größenordnung der Startups, die wir im Moment im Fokus haben, einfach nicht die Kernzielgruppe. Und deswegen aber auch sozusagen hier der Schulterschluss, dass man sagt, der gute Deal-Floor, der über die Business Angels reinkommt, der wird dann bei uns sozusagen aufgenommen und dann unserem Investoren-Netzwerk für Follow-Up-Runden vorgestellt. Ich glaube, das ist auch so ein bisschen der Hintergrund hier, dass man sagt, okay, man hat da ein lokales Netzwerk, wo vielleicht auch dann hauptsächlich die Gründer und Startups herkommen. Und wir ermöglichen dann nochmal über unser doch sehr stark nationales, überregionales, fast internationales Netzwerk, da auch nochmal den Schwerpunkt drauf zu legen, zu sehen, okay, hier in dieser Region passiert auch einiges und es muss nicht immer nur Berlin, Hamburg oder München sein.

Joel Kaczmarek: Na, wo ich natürlich so drauf hinaus will, ist, ich kann mir in eurem Kontext vorstellen, dass ein Business Angel zu euch kommt und sagt, wir investieren jetzt mal irgendwie eine halbe Million in irgendwelche Series A-Geschichten, ist mir klar, aber das könnte für euch ja so ein Qualitätsfilter sein, vermutlich eher so vor dem Hintergrund. Wie ist denn da so die Entwicklung, Andreas? Also, das ist ja super spannend, wenn du hier 95, wo ich so, 2,3 habe ich Abitur gemacht.

Andreas Lukic : So alt bin ich auch nicht.

Joel Kaczmarek: Wie gesagt, da war ich noch nicht mal in der Oberschule, glaube ich, als du schon Deals gemacht hast. Wie hat sich die Welt denn seitdem verändert und wie hat sich auch so die Business-Angel-Landschaft professionalisiert?

Andreas Lukic : Also ich würde absichtlich so sagen, Licht und Schatten zeichnen. Also damals in den 90ern gab es quasi keine Gründerlehrstühle, keine Netzwerke. VC ist drei, Techno-Venture München als vielleicht noch ein bekanntes, also TVM Capital heute. Also alles war sehr rudimentär in Deutschland. Wo ich mal sagen muss, im Vergleich zur Wichtigkeit des Landes, zur Wirtschaft und so weiter, auch zum Kapitalmarkt. Frankfurt ist ja doch irgendwo weltweit Top Ten Kapitalmärkte. Da waren wir ziemlich blank. Wenn wir das vergleichen zu früher, sind das Lichtjahre nach vorne. Ja, es gibt also Dutzende Netzwerke, in Berlin auch mehrere, es gibt aber inzwischen regional auch außerhalb von München, Hamburg und Frankfurt da gute Netzwerke, also quasi auch Menschen ohne Hintergrund können sich ausbilden, einfinden und so weiter, Gründer kennenlernen und so. Lehrstühle hat es noch nöcher, Fördermöglichkeiten, VCs hat es noch nicht, wie viel es sein sollte, aber doch auch deutlich mehr. Und sagen wir mal eben, PE, also Private Equity und Kapitalmarkt, waren wir eigentlich auch schon gut. Also wer schon mal 50 Millionen gesucht hat oder 100, das findet sich dann schon. Aber halt unten ist eben Ebbe. Wenn wir aber das natürlich spiegeln, auch wieder mit unseren internationalen Wettbewerbern, dann muss man sagen, naja, Asien sah damals ähnlich aus. Also ich kenne noch Singapur und Co. So aus anno dazu mal, das war quasi gar nichts in dem Umfeld. Und die haben uns deutlich überholt, obwohl wir uns gut entwickelt haben. Manche haben sich besser entwickelt. Und natürlich die, die damals schon führend waren, die berühmten drei, also London, New York Area und Silicon Valley, die sind auch noch besser geworden. Und da fällt in Deutschland halt auf, das ist immer so der Klassiker, also wir sind jetzt eben aus Frankfurt, wir sind halt ein Kapitalmarkt, wir haben die Infrastruktur, die Banken, die Börseregulierung, die Beratungslandschaft, die großen Fonds, die mittelgroßen und so weiter und so fort. Und wir sind einfach weltweit ein Unikum, dass wir kein Startup-Ökosystem haben. Berlin ist übrigens auch ein Unikum. Berlin hat ein super Startup-Ökosystem ohne Kapitalmarkt. Wir sind da so zwei Hybride irgendwie. Und dann sage ich auch, wenn ich mir das so anschaue, wir müssen da in Deutschland, glaube ich, noch einen guten Sprung machen. Dass wir das bekannter machen, also nicht die Höhle des Löwen und so, aber dass wir da einfach so eine Plattform schaffen.

Joel Kaczmarek: Wie würdest du so die Relevanz innerhalb von Europa einordnen, was Deutschland angeht?

Andreas Lukic : Wenn wir mal den Großraum London ausklammern, wo im Prinzip nach wie vor alles immer geht.

Joel Kaczmarek: Die ist ja bald platt, das ist ja bald gelöstes Problem.

Andreas Lukic : Genau, die ist sozusagen selber ausgetreten. Aber sagen wir mal, das mal für einen Augenblick ausklammern, dann würde ich uns schon an die erste Stelle geben. Man muss sagen, also Deutschland an sich, ja, die erste Stelle. Es gibt nirgendwo mehr Talente, gründeraffine Menschen, gute Gründungen, technologische Infrastruktur, also Partnerschaften, Mittelstand, Konzerne, Geld und so weiter und so fort.

Joel Kaczmarek: Israel vielleicht noch, ne?

Andreas Lukic : Ja, Israel hat einen sehr speziellen Fokus. Dort ist, wie vielleicht im Silicon Valley vor 60, 70 Jahren, ist noch sehr stark staatlich, militärisch, jetzt auch das ohne Negativ zu sagen, dominiert und auch extrem fokussiert. Und da würde man sagen, wenn man das auch in der Masse vergleicht, ja wir decken halt quasi alle Cluster ab. Vom Hardware zu Software zu KI und so weiter. Also Israel ist sicherlich extrem ernst zu nehmen, wobei halt die, wie man so sagt, die Industriekette nicht darstellen. Bei uns gibt es ja auch Mittelstand, auch Konzerne, auch Export und ähnliches. Deswegen aber in Israel gibt es extrem gute Gründungen, die dann auch extrem gut verkauft werden.

Joel Kaczmarek: Aber Mittelstand ist ein gutes Stichwort, das wollte ich dich auch gefragt haben. Wenn du natürlich sagst, Rhein-Main-Gebiet und viele aus dem Unternehmerumfeld oder vielleicht Family Offices, die erben sind. Wie ist denn so der Wahrnehmungsgrad innerhalb des Mittelstandes, was im Prinzip so Investments in eher risikoreiche Sachen angeht? Weil erfahrungsgemäß sind ja so die Berührungen mit solchen Akteuren eher ein bisschen schmerzerfüllt für Unternehmer, ne?

Andreas Lukic : Das unterstreiche ich gerne doppelt. Wie gesagt, es sind schon viele Jahre, wo wir da quasi ähnliche Themen bearbeiten. Was ist ein Business Angel? Also mal so gesagt, die, die bei uns sind, sind natürlich affin. Die, die zu uns gekommen sind, sind meistens Bekannte von Bekannten. Dass irgendjemand über die klassischen wirtschaftsprivat und sonstige Beziehungen sagt, da ist so ein Verein, das ist gar nicht unseriös, weil viele haben noch so im Kopf irgendwie Startups und so, das ist noch Ich sage immer zum Spaß, im Tatort gibt es ja viele Rollen, aber es gibt noch erstaunlicherweise die Rolle des Gründers oder des Privatinvestors nicht. Und solange das da nicht ist, glaube ich, fehlt das auch im Mittelstand. Jedenfalls also die Szenarie vor Avers, also im Mittel. Wir stellen aber fest, dass uns seit ein paar Jahren Verbände ansprechen. Ich will jetzt keine Namen nennen, aber extreme renommierte Verbände, Industrievereinigungen. Wir haben vielleicht zwei Sachen, die man auch erwähnen kann, sowohl im Fintech-Insurtech-Bereich, da mit Frankfurt My Finance gemeinsam, das ist das Netzwerk, ihr seid ja auch Mitglied, und genauso im Chemie-Pharma-Bereich, also ACHEMA, Verband Chemischer Industrie und so weiter, DECHEMA. Dass wir da jetzt gesehen haben, die Verbände öffnen sich. Wir diskutieren auch im Börsenverein des deutschen Buchhandels, also Medienlandschaft, Rechtehandel. Und ohne so einen Schulterschluss geht das da auch nicht. Man muss irgendwo die paar tausend Mitglieder ansprechen. Also Willigkeit ist da. Ich mag nicht sagen, von der Front, ja, das ist noch ein dickes Brett.

Joel Kaczmarek: Was ist denn eigentlich so, was Gender angeht? Also man denkt ja irgendwie bei Business Angel immer irgendwie an so eine Altherrenclubs, schwere Ledersessel, Zigarre, Teakholztüren, durch die man nur durchkommt, wenn irgendwie bestimmte Dinge erfüllt sind. Gibt es eigentlich auch mittlerweile zunehmend weibliche Business Angel?

Andreas Lukic : Also ich denke, die ersten Gedanken sind gar nicht mal so verkehrt und schlecht, in Anführungszeichen leider, weil es gibt eigentlich gar keinen Grund, dass das an Alter oder an Gender oder ansonsten irgendwas hängt. Und wir stellen fest, wir haben tatsächlich angefangen, wahrscheinlich so mit Altersdurchschnitt 70. Wir haben uns dann konstant nach unten bewegt. Es war eben klassisch Oldboy-Netzwerk getrieben und so weiter und so fort. Haben uns aber da konstant nach unten bewegt. Jetzt würde ich sagen, sind wir auch schon so in den 40ern und kommen auch ran an Kinder von Family Offices oder an junge Unternehmer. Das hat sich gebessert, was den Gender-Teil angeht. Da sind wir dabei, das zu verbessern. Auch da gibt es überhaupt gar keinen Grund, dass man nicht beides anspricht. Geld wird ähnlich vererbt, Leute sind ähnlich aktiv. Und wir sind jetzt auch bei einem EU-Projekt ausgewählt worden, wo wir quasi sogenannten Cross-European Business Angels Women ansprechen, weil der Bereich quasi noch ein bisschen kommunikativ schwieriger ist als der allgemeine Start-up Business Angel-Bereich. Und da haben wir natürlich ein großes Wachstum vor uns.

Joel Kaczmarek: So, jetzt würde ich natürlich gerne noch weiter verstehen, wie eigentlich so der Impact ist, den wir mittlerweile durch Business Angel haben. Also als ich angefangen habe 2009, im März glaube ich, habe ich bei Gründerszene angefangen damals. Manche Daten brennen sich ja so ein. Da gab es immer so diese Finanzierungslücken teilweise. Also es gelang einigen, irgendwie so frühe Seed-Phasen ganz gut zu kriegen. Mit ein bisschen Glück auch so die ersten Series A und dann wird es manchmal schwierig, bis es dann in die ganz großen Tickets geht. Mittlerweile ist es ja wirklich so, was ihr auch schon mal angeschaut habt, diese Series A-Gap. Hat sich das ein bisschen geschlossen? Hat sich das verbessert durch Business Angel?

Andreas Lukic : Immer Ja und Nein. Also der Markt ist besser geworden, aber es gibt auch mehr relevante Gründungen. Das heißt, die Suche nach Geld ist relativ ähnlich geblieben. Immer mal die wohlhabend geborenen, gut verdrahteten Serienunternehmer-Hintergründe mal außen vor. Der Markt wegstellt, als wir die Marktlücke schließen, generell gesagt. Dann ist es aber so, da inzwischen ja auch, sagen wir mal, Bundesregierung, Landesregierungen, Stadtregierungen aufgewacht sind und Startups oder auch Tech-Ansiedlungen als extrem relevante Ansiedlung, also nicht nur Berlin, Berlin waren da die Ersten, aber inzwischen gibt es da auch einen ganzen weiteren Haufen in Deutschland, haben wir die Lücke ein bisschen schließen können, weil es mehr Fördermöglichkeiten gibt, mehr Unterstützung. Also auch Gründer, die jetzt nicht total gut vernetzt sind, haben da sehr viele Möglichkeiten, sich da zu informieren. Was aus meiner Sicht geblieben ist, ist diese große Lücke, sagen wir mal, um die Series A bis nach der Series B. Oder in Zahlen halt wenige einstellige Millionen bis ganz wenige zweistellige Millionen. Das ist nach wie vor, ich glaube, 90, 95 Prozent international dominiert. Da geht auch deutsches Geld ins Ausland, wird in Fonds investiert, die dann Deals in Deutschland machen. Ich sage immer in Berlin zum Spaß, wir fliegen da alle rein und raus, aber noch sind zu wenige auch hier. Und das können wir aus meiner Sicht auch noch schließen, indem wir halt so halb missionarisch, edukativ vorgehen und einfach sagen, Freunde, ihr könnt auch in Deutschland mit deutschen, in deutsche Gründer investieren. Und die Kollegen aus dem Ausland können eigentlich auch noch mehr herkommen.

Joel Kaczmarek: Peter lobbyiert ja eigentlich auch so ein bisschen im Zuge von eurem Netzwerk, weil wenn er gerade Ausland erwähnt, Frankreich ist ja zum Beispiel so ein Beispiel, wo es ja sehr attraktive Steuervergünstigungen gibt für Business Angel. Ist das ein Thema, das ja auch in die Politik reinwirkt mit solchen Themen?

Peter Fricke: Definitiv vielleicht nicht äußerst aggressiv, aber wenn man sich überlegt, wo kommt eigentlich das Venture Network und auch unser Börsensegment Scale her, es war ja sozusagen auch auf eine Initiative, Impuls des Bundeswirtschaftsministeriums damals im Roundtable begründet und da gibt es schon einen recht engen Austausch und ab und an geben wir da auch durchaus mal Implikationen, Impulse, was auch noch in Deutschland verbessert werden könnte.

Joel Kaczmarek: Und was sagst du, wenn IPO-Readiness eigentlich so ein Thema ist, was euch beschäftigt? Hat sich das verbessert so in den letzten Jahren und spielen da Business Angel eine relevante Rolle oder ist das gleich geblieben? Hast du da einen Blick drauf?

Peter Fricke: Wir sind auf einem guten Weg, aber der Weg ist trotzdem weiterhin weit. Also wir haben jetzt aus dem Venture-Network fünf IPOs gesehen. Ich glaube, in zwei Wochen kommt, glaube ich, der sechste. Von da ist doch schon einiges getan. Wir sehen durchaus, dass sich gerade auch im positiven Aktienumfeld, Börsenumfeld, durchaus Gründer wieder verstärkt für das Thema Börsengang interessieren und sich zumindest informieren. Ob es am Ende dann auch dieser Schritt vollzogen wird, ist immer noch eine zweite Fragestellung. Also von daher sind wir da eigentlich ganz positiv gestimmt, könnte aber noch mehr werden. Und zur zweiten Frage, ich glaube, wovon wir unheimlich profitieren, ist sozusagen von der Professionalisierung, die Business Angels bereits in der sehr frühen Phase in einem Unternehmen bewirken können. Also das ist dann, glaube ich, auch für uns leichter bei weiteren Finanzierungsrunden oder auch auf dem Weg zum Börsengang, wenn da sozusagen früh Grundsteine gelegt wurden, regelmäßig Reporting aufzubauen, Strukturen einzuziehen. Das sind, glaube ich, Dinge, die auf jeden Fall da eine große Auswirkung haben.

Joel Kaczmarek: So, jetzt habe ich noch zwei Themen, die wir besprechen müssen. Das eine wäre mal so Qualitätsfilter, also woran erkenne ich eigentlich einen guten Business Angel? Natürlich Deal Flow. Fangen wir mit dem ersten Thema an, Andreas. Was würdest du sagen? Also du hast ja selbst gesagt, ihr habt sozusagen, was eure Mitglieder angeht, eine gewisse Hürde, die die nehmen müssen. Aber wenn ich jetzt einen Gründer anspreche und sage, ach du, ich habe mit zehn Business Angels gesprochen und jetzt frage ich mich gerade, auf welchen sollte ich setzen? Die haben alle Interesse, im Idealfall, so schön das wäre, wenn es das gäbe. Was sind so Do's und Don'ts, auf die man achten sollte bei Investoren? Woran erkenne ich, ob die gut sind oder eher nicht?

Andreas Lukic : Ich würde sagen, erst einmal die Arbeitsebene. Der Gründer sollte schauen, ob die Finanzierung und die Finanzierungskennziffern vergleichbar sind. Also die Bewertung, das Volumen, was er finanziert, die Rechte, die er sich ausbedingt als Business Angel und so weiter und so fort. Die sind oft nicht die gleichen, aber nehmen wir einfach mal an, er hätte überall die gleichen Konditionen. Er muss aber erst mal sicherstellen, dass er eben ausreichend Geld zu ausreichend guten Konditionen, die zu seinem Geschäftsplan und seiner Aussicht passt, also das auch erreicht. Wenn er schon auf der Ebene anfängt zu selektieren, nach Persönlichkeit und Co., geht es aus meiner Sicht oft schief, weil am Ende des Tages halt ja, Finanzierung ist wichtig. Startups brauchen in der Regel ein bisschen länger als gedacht, Geld braucht man ein bisschen mehr als gedacht. Und wenn es knapp ist, dann ist die Wand halt sehr nahe. Das heißt, erst einmal Finanzierungskennziffern, aber angenommen, die wären alle gleich von diesen zehn. Dann würde ich sagen, muss man sich gut anschauen, also als Startup, jetzt mal immer mit einem durchschnittlichen Hintergrund, brauche ich eben Türöffner, ich brauche Hinweise zur Monetarisierung, ich brauche eben auch Transparenz und viele andere Dinge. Da muss ich mir immer anschauen, wo bin ich am schwächsten. Und ist da mein Business Angel oder sein Netzwerk? Das kann ja auch in Anführungszeichen ein Erbe sein, aber wenn der halt in den richtigen Clubs drin ist und das richtige Netzwerk hat, dann schicke ich dem schon die E-Mail und sage, mach mich da und dort bekannt und ich mache schon den Rest. Das heißt, ich muss einfach schauen, an welchen Schwachstellen kann er mich weiterbringen. Nehmen wir an, auch die sind alle gleich von unseren zehn hypothetischen Kandidaten. Dann würde ich mir noch anschauen, mit wem kann ich menschlich so gut, dass ich den nicht nur als Pseudo-Beirat, was ja oft so vergeben wird, sondern als echten, wie immer auch Sparings-Partner, Partner-Beirat, wirklich am Tisch haben möchte, also wortwörtlich, dass ich sage, komm, jede Woche, man trifft sich mal und gib du mir mal, vielleicht bist du älter oder hast, ich weiß nicht, was für einen Hintergrund, was ich jetzt nicht habe, gib einfach einen Teil deiner Zeit und deiner Erfahrung da mit, weil in den ersten Jahren einfach Ressourcen im Start-up fehlen. Ja, wenn ich das Geld gedeckt habe und die Geschäftsentwicklung, dann muss ich einfach schauen, dann kriege ich noch Füße und Hände, die arbeiten. Und meistens, spätestens wenn ich bei dem dritten Kriterium bin, dann sind die zehn nicht mehr gleich. Dann würde ich mir einfach den einen aussuchen.

Joel Kaczmarek: Hast du sonst so Punkte, auf die du guckst, an denen du irgendwie, sagen wir mal zum Beispiel Unerfahrenheit ablesen kannst? Also ich kann dir mal ein paar Beispiele geben. Ich habe zum Beispiel so meine Momente, wenn Investoren irgendwie, also Business Angel, sehr früh sehr, sehr viel Prozent wollen, also signifikant über 30 Prozent, schlechtes Zeichen. Also wer irgendwie anfangs 50 Prozent will, hat glaube ich so die Anreizkurve nicht verstanden und die weitere Entwicklung. Oder wenn man mal so Höhle der Löwen anschaut zum Beispiel, so diese ganze Attitüde, wir pitchen vor irgendwie Investoren und es ist wie so ein bisschen wie so ein Thron, ja, so nicht auf Augenhöhe, finde ich schlechtes Zeichen. Oder anderes Beispiel bei Höhle der Löwen immer so, ich will 25,1 Prozent haben. Und dann sitzt der Zuschauer und denkt so, hä, was hat das denn zu tun? Wenn er ein bisschen versierter ist, dann weiß er, das hat mit Sperrminoritäten zu tun in der Firma. Und wenn ich sowas angucke als jemand, der ein paar mehr gesehen hat, weiß ich so, wer eigentlich als Investor nicht weiß, dass ich auch mit einem guten Beteiligungsvertrag mit einem Prozent Sperrminoritäten haben kann, da sollte ich mir gut drüber nachdenken, ob ich den jetzt mit einem Viertel sozusagen meiner Firma beteilige. Also das wären für mich so ein paar Beispiele, auf die ich zum Beispiel, obwohl ich so Signaling hatte jetzt, sagen wir es mal, für Professionalität. Hast du noch weitere Punkte oder beobachtest du sowas auch?

Andreas Lukic : Den ersten Punkt, den du jetzt erwähnt hast, den würde ich ja unter Finanzierungskondition fassen. Also wenn da einer die Mechanik nicht verstanden hat, dann ja, dann muss man eben gucken, habe ich vielleicht einen Lead-Investor und der nimmt ihn unter den Arm. Mal von den drei erwähnten Kriterien mal abgesehen, ich würde mir anschauen, wie frustrationserfahren ist der Business Angel, weil ich muss dem wahrscheinlich ein paar Mal erklären, wir wechseln mal was im Geschäftsmodell. Also wenn ich den typischen in Anführungszeichen autoritären mittelständischen Patriarchen habe, mal so ein Rollenbild aufzuzeigen, Da habe ich da wahrscheinlich eher Schwierigkeiten damit. Also ich muss mir quasi anschauen, Frustrationserfahrenheit, ich würde mir auch anschauen, versucht er oder kann er Gründerteams verstehen? Weil wenn er nicht selber Gründer war, ist mal völlig egal, in welchem Hintergrund er ist, er muss sich zumindest mal die Mühe geben. Wenn ich da irgendwie sehe, eben Stichwort Höhle der Löwen oder so, ich habe da fast schon dogmatisch irgendwie Annahmen, dann wird das auch eher schwieriger klappen. Und man müsste sie wahrscheinlich auch anschauen, hat er, das klingt ein bisschen lustig, aber hat der Business Angel einigermaßen auch verstanden, wo wir hinwollen. Weil man stellt oft fest, manche Business Angel gucken so die Papierformen und drei Meetings und wir tun so, als ob wir hier im Börsengang verhandeln oder sowas. Aber eigentlich entwickelt sich ein Startup ja ganz anders, sondern das sind so eben die Täler und die Berge der ersten Jahre. Und hat er das schon mal gemacht? oder stellt er nach einem halben Jahr fest, oh Gott, das ist alles irgendwie, wie ich es mir gar nicht vorgestellt habe, wir haben ständig Stress und die Sperrminorität greift und so weiter und so fort. Das kriegt man raus. Und da sage ich bei uns, das haben wir natürlich auch schon beobachtet und deswegen haben wir auch schon zehn Jahre plus eben sogenannte Lead-Investoren-Programme, dass wir einfach unseren, sagen wir mal, unerfahreneren oder weniger erfahrenen Kollegen einfach sagen, findet euch doch mit zwei, drei, vier Leuten zusammen und wir haben da schon ein paar, die machen das länger und die können dann schon ein bisschen gucken, wie eben der Vertrag ist oder sowas. Aber da würde ich als Gründer großen Augenmerk drauf richten, ja.

Joel Kaczmarek: Wie ist es eigentlich mit Höhle der Löwen? Hat das irgendwie dir neue Mitglieder reingespült? Hat das irgendwie das Bewusstsein dafür verbessert? oder merkst du das gar nicht so?

Andreas Lukic : Also neue Mitglieder nicht. Wir fragen immer jeden, wie kommen sie zu uns? Das Bewusstsein, ja. Also man kann jetzt inhaltlich zu den Dingen unterschiedlich stehen.

Joel Kaczmarek: Höflich ausgedrückt, ja.

Andreas Lukic : Ich denke, das ist vielleicht ein eigener Podcast. Aber ich würde mal sagen, so die Awareness, was ich vorher mit dem Tatort auch so, ich meine, ich gucke den Tatort nicht, aber so als Symbol, Dass man da mal sagt, ja, das ist ein Business Angel. Ja, das hat geholfen. Das hat geholfen. Und auch mal so, um das mal so spielerisch mal darzustellen, was ist so ein Gründer, wie funktioniert sowas, hat geholfen. Ich sage, inhaltlich kann man das diskutieren, aber ich sage, wir haben das auf einem anderen Niveau gesprochen. Wir haben mit einigen, sagen wir mal, renommierten Verlagen, renommierten Zeitungen und so weiter ab und zu Veranstaltungen diskutiert. Und wenn ich da eben dann feststelle, dass wir immer noch Grundlagen bearbeiten, ja, was ist nun eine Gründung und wie geht denn das nun alles, dann sage ich, ja, wir bräuchten noch so ein paar mehr so massentaugliche Podcasts, Sendungen, Zeitschriften. Ja, Berlin Valley ist ja dann eine sehr gute, dass man sagt, komm, lies dir das mal durch, da kriegst du ein Gefühl.

Joel Kaczmarek: Wie ist es denn mit dem Thema Dealflow? So als letztes vielleicht. Wir haben jetzt sehr viel über die Seite gesprochen. Wie finden Gründer Investoren? Aber Investoren wollen ja auch Gründer finden. Und das ist ja teilweise sehr schwierig, einen guten Dealflow zu gelangen. Und man muss auch viel über USPs nachdenken. Wie macht ihr das? Also vielleicht erklärst du mal einen Einsatz, was Dealflow ist. Das war einer der Begriffe, den ich lange nicht verstanden habe, als ich früher eingestiegen bin.

Andreas Lukic : Ja, Dealflow und Cashflow, das sind die beiden Kernbegriffe. Nee, aber Dealflow, das ist im Prinzip, wie soll man sagen, der Zufluss an finanzierbaren Startups oder Startup-Ideen. Ja, wir gehen ja teilweise auch ein halbes Jahr, ein Jahr früher rein. Und der Zufluss muss natürlich, das kann man jetzt unterschiedlich benchmarken, das ist ja schon mal gesagt, manche haben da 4.000, ja, aber da bin ich auch pan-europäisch. Oder ich decke viele Phasen ab, und da gibt es auch viele Studien in Deutschland, dass man sagt, naja, irgendwo größer 1.000, kleiner 2.500 liegen wahrscheinlich so gründerrelevante oder sozusagen business-endel relevante Gründungen. Und an die voranzukommen, ist nicht einfach. Wir haben da eben schon 18 Jahre auf dem Buckel. Wir haben natürlich regelmäßige Veranstaltungen, die einen Zug oder einen Sogeffekt entwickeln. Wenn wir den Leuten jetzt halt schon 18 Jahre lang erzählen, es gibt monatlichen Matching, es gibt inzwischen Beispiele. Wir haben, wie gesagt, eine bescheidene Veranstaltung. Pressearbeit muss ich immer selbstkritisch sagen, aber es gibt viele Veröffentlichungen, es gibt viele ehemalige Startups im Guten und auch natürlich im Ausfallfall. Wir haben regelmäßige Veranstaltungen, es spricht sich rum. Wir laden auch Multiplikatoren natürlich ein, auch wenn es dich mal nach Rhein-Main verschlägt, ja immer Bescheid sagen. Wir haben jetzt eben zwei unserer Benchmarks im Juni, also wenn du da mal das verbinden kannst, oder Best-Practice-Veranstaltungen. Wir machen eben unregelmäßig Gründersprechtage. Wir sind auch bei Verbänden, also Industrieverbänden und Co. ab und an mal da. Und es ist aber im Augenblick immer noch ein unstrukturierter Dealflow. Das heißt wenig Marketing. Die Gründer bewerben sich bei uns, ich sage mal, unangesprochen voran. Freiwillig füllen das Formular aus, reichen das ein. Das könnte man besser machen und zwar in zwei Richtungen. Das wäre so eine Division für Deutschland. Das eine ist, dass man nahe an die optimale Kurve kommt. Wenn es jetzt die 1500 sind, müssten wir die alle sehen. Können wir aber nicht, weil wahrscheinlich 10, 20 Prozent davon haben jemanden wohlhabendes im Gründerbereich. Die brauchen keine Angel. Die kriegen die 100, 200, 300.000 im wortwörtlichen Sinne privat an. Es gibt dann auch welche, die sind gut verdrahtet, warum immer auch. Bruder, Serienunternehmer oder Schwester, egal. Das heißt, ich frage da mal nach oder meinen Nachbarn und dann passt es auch wieder. Das heißt, die kriegen wir nicht. Die anderen, also rund 80 Prozent, sollten wir sehen. Das Wichtigere ist, es gibt ja auch die Gründer, die gar nicht wissen, wie man finanziert. Das sind so unsere Forschungszentren oder auch Corporate Innovation. Also wir haben da mit etlichen Corporates, also Messer als Beispiel, also weltgrößter Gashersteller, die haben auch eine Corporate Technology im Taunus. Und da hat es viele Gründer, die noch gar nicht wissen, ich könnte eigentlich ein Startup gründen. Wenn ich wissen würde, da gibt es einen Zuschuss, da gibt es einen Angel, da gibt es auch einen Anwalt, das muss nicht gleich die Top-Liga und so weiter. Und da sind wir am Werkeln. Das ist dieses Ökosystem an sich. Das klappt auch da wiederum. Das ist auch jetzt nicht Theorie, sondern wenn man sich anschaut, USA, das klappt natürlich viel besser dort. Dort ist jeder, ob er mag oder nicht, kriegt das Thema, da haben wir noch Luft.

Joel Kaczmarek: Ich meine, der Klassiker ist eigentlich, dass man sagt, über das Netzwerk. Vermute ich bei euch auch so, dass Netzwerk sozusagen der Hauptlieferant ist?

Andreas Lukic : Nein, weil ich spreche jetzt als Business Channel Frankfurt Rhein-Main. Da ist es so, viele Mitglieder von uns natürlich, die was hören und die ungeschlossene Runden haben. Also ich brauche nur 100, habe schon 300. Das würde ich unser Netzwerk buchen. Das läuft wunderbar. Aber wir sind ja quasi als Plattform, wir sind absichtlich netzwerkunabhängig. Das heißt, uns sprechen tatsächlich Gründer an, die bei uns gehört, gelesen, von anderen Gründern das irgendwie mitbekommen haben oder mal einen Angel irgendwo kennengelernt haben. Und dann sagt er, ja Mensch, ich habe jetzt gerade nicht genug Zeit oder das muss ich unser Komitee anschauen und bewirb dich doch da mal. Also mein Klassiker, wenn mich jetzt Gründer ansprechen, die ich nicht, komme ich gleich drauf, netzwerkmäßig kenne, sage ich immer Gründer. Ich schaffe das alles nicht, aber wir haben da unsere Leute. Bewirb dich da bitte. Wenn du gut genug bist, dann sehe ich dich schon. Und ansonsten Netzwerk, das würde ich sagen, geht aus meiner Sicht jetzt immer noch nur privat. Also ich würde sagen, so meine ersten zehn Jahre war eher breit. Die letzten zehn Jahre ist tatsächlich, ich kenne jemanden mehrere Jahre, der hat einen guten Track Record, ich habe noch ein, zwei Referenzen, dann gehen wir da rein und sind in der Regel auch ein Jahr vor Gründung dabei. Aber das auf eine Plattform zu schiefen, geht nicht.

Joel Kaczmarek: Und wie muss ich mir das vorstellen, wenn ich mich jetzt bei euch bewerbe? Das ist ja eigentlich so, die Perlen willst du ja gar nicht mit so vielen Leuten teilen als Business Angel. Also wie macht ihr das denn? Habt ihr so eine Art Dashboard, dass alle eure 200 Mitglieder dann irgendwie sehen können, okay, guck mal, hier gibt es gerade was im Fintech-Bereich, super heiß, der Typ ist gut. Oder wie muss ich mir die Distribution der Deals quasi vorstellen?

Andreas Lukic : Also die sozusagen, die Bewerbungen kommen ja online. Da rauschen ja dann E-Mails oder in welcher Form immer auf das Ganze rein. Und da schaut sich ein kleiner sozusagen Angestelltenkreis an. Also wir haben auch einen Geschäftsführer angestellt, wir haben einige Ausführungskräfte und die haben kein Eigeninteresse. Die wickeln das ab. Also das ist nicht so, dass dann unterm Tisch gleich die richtigen Deals da irgendwie verschoben werden, sondern die leiten das an das Screening-Komitee weiter. Im Screening-Komitee haben wir wechselnd so 20, 30 echte Business-Angels. die da auch, jetzt in dem Fall ehrenamtlich, einfach die Arbeit eines typischen Investments-Komitees machen, eine Einschätzung geben. Und da ist es so, die sehen das alles, aber dadurch, dass sie in der Regel im Club, das ist in Berlin auch nicht anders, man investiert heutzutage, sage ich mal, immer eher im Club. Da ist es eher so, dass die vielleicht sagen, finde ich total super, die auf jeden Fall bitte einladen. Und ich gebe vielleicht sofort eine Referenz oder eine Patenschaft, blanco. Das passiert, ist aber nicht schädlich für die Plattform. Was danach passiert, ab dem im Newsletter bekannt machen, das ist dann unser Dashboard quasi. Wir haben noch die altmodische Version des Newsletters oder halt den Klassiker der Abend. Dann ist es in der Regel so, es bilden sich eben die Partnerschaften und dann wird der Business Angel schon dafür sorgen, weil der kennt seine Schwächen. Der weiß dann schon, bin ich im Marketing schlecht, also ich habe hier zwei, drei Kollegen, komm du investier auch nochmal einen 50er oder sowas. Und das, was du ansprichst, ist natürlich ein spannender Bereich. Das ist der Bereich, wo ich jetzt mal so sagte, den sehen wir nicht unbedingt. Das sind diese Perlen. Man muss immer aufpassen, ob die Perlen inhaltliche Perlen sind. Da täuscht man sich oft. Die Perlen vom Netzwerk her. Die sehen so Netzwerke nicht, weil die Perlen haben schon, die kommen hin und sagen, ich habe schon 100 und zwei Interessenten und dann noch drei. so, nennen wir es mal Beiräte und gib du mir noch irgendwas. Aber da muss ich mal sagen, das läuft in Deutschland, vielleicht sogar ein bisschen zu viel für meine Verhältnisse, weil du kannst eigentlich, wenn man jetzt mal rein auf der fachlichen Ebene ist, du kannst eigentlich nicht eine Geschäftsidee anhand des Netzwerkes abschätzen. Das ist, wo ich vorher so ironisch sagte, Ende der 90er haben wir alle so, wer kennt wen, ich gebe dann auch noch ein paar Euro oder D-Mark hinzu. Das läuft so nicht.

Joel Kaczmarek: Last but not least, jetzt hattest du gesagt, bewirb dich mal über das Formular. Wenn du gut bist, werde ich dich schon sehen. Was muss ich denn tun? Wie sieht eine gute Bewerbung bei euch aus? Was sind Do's und Don'ts in der Ansprache? Worauf kommt es an? Vielleicht kannst du da noch einen abschließenden Tipp geben.

Andreas Lukic : Also Formular klingt immer sehr bürokratisch deutsch. Haben wir aber vor etlichen Jahren eingeführt, weil wir festgestellt haben, es gibt die Super-Startups mit den fantastischen Folien, Marktstudie, perfekt. Und es gibt halt in Anführungszeichen den Techniker, der halt zum allerersten Mal drei Folien malt. Und wir wollen da niemanden im negativen oder positiven Sinne diskriminieren. Deswegen haben wir gesagt, das heißt ein Formular, ihr dürft herzlich gerne euren Businessplan da einkopieren, aber bitte mit einer Systematik. dass das einigermaßen systematisch konstant ist. Do's und Don'ts, naja, also die Do's natürlich, möglichst ehrlich, auch sagen, was man nicht weiß, was man nicht kennt, was man sucht, wo man Lücken hat und auch ein ehrliches Gefühl geben, immer so die Klassiker, ja, wir sind der Milliarde wert, ja, wir werden den IPO verkaufen, Also ich muss das Gegenstück zur Börse einnehmen. Wie oft wir hören, wir sind IPO-ready und das ist ein sicherer Börsentgang. Das ist schon im Witzigen fast. Also da eine gute Einschätzung. Dass man einfach sagt, das kann ich, das kann ich nicht, da suche ich. Und ein gutes Gefühl auch geben, das was ich meine mit aus unserer Sicht Exit-Fähigkeit, bekommt das Geld eigentlich zurück. Ja, wenn da mir gesagt wird, wir könnten uns einen Börsengang vorstellen, ja, witzig, sondern da werden wir sagen, schau her, es gibt vielleicht ein tragfähiges Geschäftsmodell oder ich könnte ein Teil verkaufen oder das und jenes. Das sind so die eher sozusagen, wo wir den Rat geben würden und vielleicht ein bisschen an der Marketing-Ebene nicht zu dick auftragen.

Joel Kaczmarek: Hervorragend. Das war doch ein bunter Ritt durch eine Business-Angel-Szene, die man nicht hier durch Berlin-Mitte sozusagen geprägt ist, sondern auch mal den Horizont weitermacht. Ich danke dir ganz herzlich, dass du uns so viel Wissen und Zeitgeist auch mitgebracht hast. Und dir natürlich auch, lieber Peter. Also man sieht auch an der Börse, was eine späte Phase ist, macht man sich über den frühen Moment Gedanken. Ja, hat viel Spaß gemacht und freue mich, euch mal wiederzusehen.

Andreas Lukic : Herzlichen Dank. Vielen Dank.