Wie funktioniert die Börse? Wichtige Basics für Unternehmer

Joel Kaczmarek: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Road to IPO Podcast von Digital Kompakt. Mein Name ist Joel Kaczmarek und ich bin wieder in kompetenter, börsentauglicher Begleitung. Hallo Eric.

Eric Leupold: Hi.

Joel Kaczmarek: Sag mal einen Satz zu dir. Wir haben uns so lange nicht gesehen gefühlt. Das merkt man immer nicht, wenn man die Folgen so publiziert, aber wir haben uns ewig nicht gesehen. Sag nochmal, dass ich das auch nochmal in Erinnerung habe, was du eigentlich genau machst.

Eric Leupold: Ja, ich bin auch immer bei der Börse, hast du schon richtig gesagt. Und ich betreue noch immer die vorbörslichen Themen mit unserem Venture Network, aber auch die Unternehmen, die mal einen Börsengang machen wollen, sprich das die Kapitalmarktseite, das Listing und die Emittentenbetreuung.

Joel Kaczmarek: Super, siehst du, das passt wie Arsch auf einmal zu unserem heutigen Thema. Das lautet nämlich IPO-Tauglichkeit der deutschen Digitalbranche. Das heißt, wir wollen so ein bisschen drüber reden. Die ganzen Startups, die in Berlin rumfliegen und auch anderen Orts, Hamburg, Köln, was weiß ich. Wir sind natürlich immer so ein bisschen berlinzentristisch hier, wir Berliner. Wie tauglich sind die eigentlich für eine Börse? Wie viel interessieren die sich dafür? Was muss gegeben sein? Wie ist das Ökosystem gebaut? Das ist so ein bisschen die Frage. Da haben wir wieder einen spannenden Gast bei uns. Und zwar einen, der, glaube ich, sehr, sehr viel Dealflow sieht hier auf der Umsetzerseite. Stell dich mal ganz kurz vor, Peter.

Peter Möllmann: Ja, Joel, schön, dass ich dabei sein darf. Peter Möllmann ist mein Name. Ich bin Partner bei Flick Gocke Schaumburg an der Anwaltskanzlei. Ich habe hier vor einigen Jahren die Private Equity und Venture Capital Praxisgruppe gegründet. Und wir sind jetzt mittlerweile hier ein Team von fast 20 Leuten, die sich, wie du das richtig gesagt hast, um Transaktionen im Private Equity und Venture Capital Bereich kümmern. Also machen sehr viele Finanzierungstransaktionen, sowohl Equity als auch jetzt immer mehr Debt-Transaktionen. und begleiten jetzt seit vielen Jahren schnell wachsende Unternehmen, insbesondere der Digitalbranche hier in Berlin, auch in Hamburg und München. Und insofern komme ich da jetzt auch mit dem Thema, dieses Podcast hier jetzt immer mehr in Berührung, IPO-Readiness, denn viele der Unternehmen, mit denen wir zusammenarbeiten dürfen, sind jetzt natürlich schon in einer Wachstumsphase, wo sie sich damit oder mit dem Gedanken tragen, vielleicht mal in die Börse zu gehen.

Joel Kaczmarek: Gut, ich meine, du hast sozusagen tagtäglich quasi mit jungen, alten, erfahrenen Gründern auch zu tun, also in jeder Spielart, die aus dem Digitalbereich stammen. Was ist denn so dein Bild? Wie viele von denen denken denn wirklich über solche Sachen wie IPOs, wie Börsengänge nach?

Peter Möllmann: Also ich kann jetzt keine konkrete Zahl sagen. Es gibt natürlich so ein paar Namen, die immer wieder jetzt gehandelt werden. Also Delivery Hero mit Sicherheit, vielleicht auch Auto1 mal. Das hört man auch immer mal wieder. HelloFresh, das sind also die üblichen Kandidaten. Darüber hinaus gibt es aber schon nach meiner Wahrnehmung eine ganze Reihe von Unternehmen, die für die das schon eine ernstzunehmende Erwägung ist. Vielleicht nicht unmittelbar jetzt in den nächsten Monaten, aber die schon darauf achten, dass sie sich strukturell hinbewegen Richtung Kapitalmarktfähigkeit. Das kann man glaube ich so sagen, also über die Zeit kann man beobachten, hat sich das sehr intensiv weiterentwickelt. Also vor fünf, sechs, sieben Jahren oder so, als wir da angefangen haben, da war das noch sehr viel Hands-on. Auch bei der Entwicklung von Team-Reporting-Standards, auch rechtlicher Setup. Und mittlerweile kann man sagen, ist das deutlich professioneller geworden. Also insbesondere so die zweite, dritte Welle Gründer, die schon die erste Gründung hinter sich haben, die schon sehr erfahren sind, bei denen auch sozusagen die initiale Kapitalisierung schon ganz anders gelaufen ist. Also Florian Heinemann hat das ja schon mal in einem anderen Podcast gesagt. dass man das sehr deutlich sehen kann, dass das frühe Funding immer größer wird und dann natürlich auch mit viel mehr Wucht so eine Entwicklung losgehen kann. Also bei denen ist das deutlich spürbar. Und so ein Detail, wo man das merkt, ist, dass IPO-Klauseln in Venture-Capital-Beteiligungsverträgen wichtiger werden. Also vor sieben Jahren hat da, glaube ich, noch keiner dran gedacht. Jetzt bei ganz frühen Finanzierungsrunden ist das auch immer noch kein Thema. Das ist ja absurd. Also nach einer Series A denkt keiner an die Börse. Das wäre schon sehr besonders. Aber so eine Series C oder D, fängt das jetzt schon an, dass sich die Leute darum, also die Investoren darum Gedanken machen, ist das eigentlich ein valider Exit-Kanal oder ein Finanzierungskanal? und was muss man eigentlich strukturell dafür vorbereiten, um jetzt mal von dem klassischen Exit, nämlich der Gesamtveräußerung des Unternehmens zum Beispiel an den Strategen, mal umswitchen zu können auf dem Kapitalmarkt. Interessanterweise in den USA, die sind uns ja immer in diesem Bereich so gefühlt so zehn Jahre voraus, da sind IPO-Klauseln absoluter Standard ab der Series A. Also du hast immer ganz detaillierte Regelungen an S1-Registrations zum Beispiel festgelegt, Also sehr, sehr detaillierte Regelungen, wie ein IPO stattfinden kann, schon in der frühesten Phase. Und das ist so ein kleines Detail, wo man das beobachten kann, wie sich das jetzt hier in Berlin auch langsam in diese Richtung entwickelt.

Joel Kaczmarek: Denkt sich das mit deiner Wahrnehmung, Eric? Ich meine, mit dem Deutschen Börse Venture Network habt ihr auch so ein bisschen den Gedanken eigentlich, dass ihr die Leute, für die das mal interessant sein könnte, um euch sammelt. Also streng genommen brauche ich eigentlich nur mal in euren Club reingucken, in Anführungsstrichen, und kriege so eine vage Vorstellung, wer zumindest diese Idee in seinem Kopf hat. Ist das auch, wie du die Praxis wahrnimmst?

Eric Leupold: Ja, ich glaube, die Namen, die können wir als Börse jetzt nicht kommentieren, die Peter genannt hat, aber die sind wahrscheinlich nicht so ganz falsch. Das sind die Großen, über die immer jeder spricht. Ich glaube, so aus dem Stamm des Deutschen Börse Venture Network, wo wir jetzt circa 130 Unternehmen drin haben, sind ja nicht nur deutsche Unternehmen und sind jetzt auch nicht nur klassisch digitale Unternehmen. Ich würde mal sagen, da können wir allein aus diesen Unternehmen in den nächsten drei bis fünf Jahren 30 Unternehmen sehen, die einen Börsengang haben. machen möchten oder die sich das vorstellen können. Aber ich denke, auch dabei muss man immer abwarten. Wie entwickelt sich das Unternehmen? Bleibt das Management oder bleiben die Founder an Bord, die jetzt so eine Idee haben? Werden die irgendwann rausgekauft, ersetzt oder was auch immer? Wir merken schon in den Gesprächen, gerade mit den jungen Unternehmen lustigerweise, die teilweise noch zu jung sind für das Venture Network, die auf uns zukommen und sagen, wir würden gerne beim Venture Network mitmachen, weil wir für uns einen Börsengang anpeilen irgendwann. Gerade so jetzt auch das eine oder andere Fintech, mit dem wir jetzt gesprochen haben. Für die ist jetzt mehr und mehr der Börsengang, glaube ich, eine valide Option. In der Anfangszeit haben wir festgestellt, dass es nicht so war. Und dann, wo Zalando sehr gut gegangen ist, glaube ich, das war ein Trigger für viele zu sagen, okay, das ist schon eine coole Situation, an der Börse gelistet zu sein. Und das macht mich als Unternehmen wahrscheinlich auch professioneller. und ja, ich bin besser aufgestellt.

Joel Kaczmarek: Wo du sagst, ihr habt auch viele Internationale bei euch mit drin, siehst du Deutschland so ein bisschen hinterher oder wo sind wir da verortet, wenn du mal so vergleichst?

Eric Leupold: Ich glaube, mit den USA dürfen wir uns nicht vergleichen. Peter hat es eben angesprochen. Ich meine, in den USA haben wir, glaube ich, dieses Jahr allein schon vier Tech-Börsengänge.

Joel Kaczmarek: Aber Europa, man kann ja zum Beispiel UK mal nehmen oder sowas, oder?

Eric Leupold: Ja, UK, ich meine, da ist wahrscheinlich auch Peter, der Spezialist. Ich meine, UK sind die Börsengänge eher in dem Segment AIM, die aus diesem digitalen Bereich kommen. Und die AIM-Börsengänge würden in Deutschland nicht funktionieren, allein aus dem Grund, weil die Volumina theoretisch zu klein sind für einen Börsengang. Wenn man überlegt, was man für einen Börsengang für Kosten hat. und machen nach irgendwie einer Kapitalerhöhung von 5 Millionen oder 10 Millionen. Das macht aus meiner Sicht keinen Sinn und ist auch niemandem zu empfehlen. Aber im AIM gibt es natürlich diese steuerlichen Vergünstigungen oder Vorteile für Privatinvestoren, wenn diese Unternehmen investieren. Diesen Vorteil haben wir in Deutschland einfach nicht und deshalb werden diese Größenordnungen, glaube ich, nicht funktionieren. Und deshalb hat das AIM aber auch geschafft, in London Börsengänge aus ganz verschiedenen Ländern anzuziehen. Ich glaube, es sind mittlerweile über 1.100 Unternehmen dort gelistet. Sicher eine gute Sache. Wir haben ja jetzt auch so ein neues Börsensegment rausgehoben aus Scale. Aber da muss man halt sagen, Scale haben wir bewusst nicht zugeschnitten auf Startups oder auf Wachstumsunternehmen, weil wir gesagt haben, eigentlich ein eigenes Segment für diese Unternehmen macht keinen Sinn. Man kann irgendwann mal drüber nachdenken, wann Index für diese Unternehmen dann in diesem Segment macht. Man muss auch mal abwarten, wie sich das entwickelt. Welche Unternehmen möchten wirklich in Scale? Welche gehen weiter in den Primester bzw. regulierten Markt, um da ihr IPO zu machen?

Joel Kaczmarek: Die finde ich auch persönlich langweilig, muss ich sagen. Das ist ja uninteressant. Da redet ja eigentlich jeder darüber, dass es Börse ist. Ich finde ja manchmal spannender, so die Generationen darunter, die vielleicht erst so in zwei, drei, fünf Jahren irgendwie börsenrelevant sind. Vielleicht können wir uns ja mal so ein bisschen ranrobben, dann machen wir mal einen Abgleich. Was würdest du denn sagen, also was ist denn das Volumen, was ich eigentlich irgendwie aufnehmen muss? Also Freeflow ist ja auch immer so ein Thema, damit ich überhaupt für die Börse relevant bin und dann können wir mal abgleichen, wie viel Peter in seinem Portfolio so sieht an Kundschaft, an Mandantschaft, die da vielleicht irgendwann mal hinkommen.

Eric Leupold: Selbst da gibt es so viele verschiedene Meinungen. Aus meiner Sicht ist es immer gut, wenn man mindestens 30 Millionen Euro Free Float hat. Ich glaube, so eine gewisse Anzahl an Free Float, ich spreche jetzt über das Segment Scale, das ist natürlich ein kleines Segment, ist es wichtig, dass irgendwo eine Handelbarkeit gewährleistet ist. Und gerade wenn das Volumen sehr klein ist, wird es wahrscheinlich nicht sein für Institutionals, sondern eher für private Anleger oder kleine Institutionelle, die irgendwie 500.000 Euro max. investieren. Ich glaube, darunter macht es fast keinen Sinn, auch aus dem Grund, weil einfach die Kosten, die man für ein IPO hat, die werden nicht geringer, wenn man ein kleineres Volumen aufnimmt. Man muss ein Prospekt schreiben, man muss eine DD machen, man muss ein Audit machen und so weiter. Das sind einfach Kosten, die sind gleich. Dann kann man vielleicht eine günstigere Kanzlei wählen, die für ein Prospekt ein bisschen weniger Geld nimmt. Aber das verändert letzten Endes nicht viel.

Joel Kaczmarek: Was kostet denn so ein Börsengang, wenn du sagst, Prospecting ist irgendwie so teuer? Was muss man so grob über den Daumen rechnen?

Eric Leupold: Fünf Prozent vom Emissionsvolumen. All in.

Peter Möllmann: Ich würde sagen, es kommt ein bisschen darauf an, wie hoch das Emissionsvolumen dann ist. Je größer, desto geringer ist natürlich der Prozentsatz. Aber ich glaube, so ungefähr in der Größenordnung spielt sich das ab. Das sind ja meistens Investmentbanken, die dann als Emissionsberater tätig sind. Kommen wir ja gleich noch zu. Aber ich glaube, in der Größenordnung ist das.

Joel Kaczmarek: Vielleicht sagst du auch mal einen Satz zu Free Float. Wir schmeißen immer mit Fachbegriffen um uns rum. Wir wollen ja auch Leute mal aufschlauen, die vielleicht noch nicht so tief drin sind. Erklär mal mit einem Satz, was das eigentlich bedeutet.

Eric Leupold: Freeflow sind eigentlich die frei handelbaren Aktien, die nicht bei irgendjemandem, bei einem Großaktionär liegen, der die in der Regel bei der 5%-Hürde für einen längeren Zeitraum hält. Teilweise wird schon sogar über 3% reingerechnet.

Joel Kaczmarek: So genau, jetzt hat 5% Emissionsvolumen, hast du so grob gesagt als Daumen, oder?

Eric Leupold: Über den Daumen gepeilt 5% vom Emissionsvolumen, ja.

Joel Kaczmarek: Ist das was, was sich in deiner Wahrnehmung sozusagen deckt? Man hört ja auch mal irgendwie, also ich habe das so mitgekriegt durch die Blume von unterschiedlichen Investmentbankern, dass das teilweise wirklich ab sehr, sehr signifikanten Summen erst Sinn macht. Und wie viele der Unternehmen, die du jetzt betreust, und wie gesagt, lass uns mal so auf fünf Jahre irgendwie denken oder vielleicht sogar zehn, glaubst du, kommen in so ein Fenster eigentlich irgendwann mal zeitnah rein?

Peter Möllmann: Also da gibt es bestimmt eine ganze Menge. Also ich glaube, das ist wirklich einer der allerwichtigsten zentralen Punkte, was eigentlich das Emissionsvolumen ist. Ja, weil tatsächlich die Transaktionskosten sind nicht ganz gering. Das ist aber, würde ich mal sagen, vielleicht an der Stelle nicht ganz so wichtig. Auch die Zulassungsfolgepflichten, also wenn man dann mal an der Börse gehandelt ist, die sind nicht ohne und die verändern auch ein Unternehmen strukturell. Also du hast dann sehr viel Investor-Reporting. Du bist dem Kapitalmarkt verantwortlich. Also da ist sehr viel mehr Druck auf dem Management. Also es entwickelt sich dann einfach anders, als wenn du eine Private Company bist, die von Investoren finanziert ist, von professionellen Investoren, die sich dann auch mit diesen Wachstumsschmerzen auch an anderer Stelle immer mal wieder auseinandersetzen und weniger sensitiv für Wellenbewegungen sind, ja. Also insofern, das ist sozusagen das übergeordnete Thema wirklich. Wann macht ein Börsengang dann Sinn? Ja, also von der Investorenseite an der Börse, glaube ich, braucht es ein sehr hohes Volumen, das man platziert, das man emittiert, sei es durch Primary, sei es durch Umplatzierung, damit eben die Liquidität der Aktie wirklich gewährleistet ist. Und da ist meine Beobachtung, dass die institutionellen Investoren an der Börse eher immer höher sind in ihren Anforderungen. Also Ich würde mich jetzt nicht wundern, wenn der ein oder andere sagt, also unter 200 Millionen Euro Free Float, kommt das für mich überhaupt nicht in Betracht, in eine Company X, Y und Z zu investieren und mich mit deren Geschäftsmodell dann auseinanderzusetzen, meine Analysten da drauf zu lassen in einem IPO-Szenario.

Joel Kaczmarek: Also sag ich mal, der Faktor 10, den du gerade genannt hast, wenn ich mich nicht täusche, oder?

Eric Leupold: Ich habe jetzt über die Unternehmen gesprochen, also wirklich KMUs, die so in das Segment Scale gehen. Das sind ja teilweise auch Familienunternehmen, die auch einen relativ hohen Anteil in der Familie behalten wollen. Wenn wir jetzt Unternehmen wie eine Zalando sprechen oder Otto One und so weiter, ist wahrscheinlich das Volumen schon deutlich größer, was im Free-Float als Free-Float vorgehalten werden muss. Weil die Unternehmen, wenn sie eine Kapitalerhöhung machen beim Börsengang oder eine Umplatzierung, Milliardenhöhe, dann wird ein Investor das nicht mitmachen, wenn er nicht seine Stücke auch wieder verkaufen kann.

Peter Möllmann: So, und wenn du jetzt davon, um jetzt auf deine Frage zu antworten, wenn du jetzt davon zurückrechnest, dann brauchst du ja wirklich auch eine entsprechende Marktkapitalisierung, also eine Bewertung des Unternehmens. Die muss ja in einer Größenordnung sich bewegen, wo dann eine Platzierung von 200 Millionen Euro, sagen wir mal, davon ist 100 Millionen Euro Kapitalerhöhung und 100 Millionen Umplatzierung, das wäre schon eher ein aggressiver IPO im Hinblick auf Umplatzierung. Das muss ja auch irgendwie Sinn machen. Das geht also nicht, wenn die Company nur 200 Millionen Euro wert ist. Das heißt, du brauchst Geschäftsmodelle, die eine solche Bewertung überhaupt ermöglichen. Und da sehe ich schon in der zweiten, dritten, vierten Generation von Gründungswellen, die jetzt kommen, sehe ich schon einige Unternehmen, also schon eine ganze Reihe von Unternehmen, die diese Ambitionen klar haben. Also die eher Richtung 500 Millionen jetzt schon gehen und eine Milliarde.

Eric Leupold: Market Cap bist du jetzt. Es gibt auch einige Banken, das siehst du auch ganz klar, die sagen dir in der Beratung direkt, wenn du nicht in dieser Größenordnung bist, 300 Millionen plus Market Cap nach IPO. dann sind die nicht als Begleiter interessiert.

Peter Möllmann: Und was aber interessant ist, ist, dass ich mal gar nicht davon ausgehe, dass die so eine große Eile haben, jetzt an die Basis zu gehen. Weil das ist auch ein Trend, den man jetzt in den letzten zwei, drei Jahren deutlich feststellen kann. Es gibt einfach wahnsinnig viel Geld im Private Placement. Das heißt, du findest Venture-Capital-Investoren, die durchaus bereit sind, 30, 40, 50 Millionen Euro Tickets auszustellen. Und solche Finanzierungsrunden finden ja auch statt. Die sind übrigens nicht immer public, aber die finden statt. Viele von denen sind in eurem Venture-Network, die in dieser Größenordnung, also fast alle eigentlich, sind in eurem Venture-Network. Und da kommen jetzt auch Private-Equity-Investoren mit sehr, sehr tiefen Taschen, die aber den Anlagedruck haben, auch weiter noch in Alternative-Asset-Wachstumsunternehmen reinzugehen.

Eric Leupold: Da müssen wir nur in die USA gucken. Guck mal, ich meine die Runden, die da stattgefunden haben mit Uber, Airbnb und so weiter.

Peter Möllmann: Milliardenrunden zum Teil. Und das siehst du jetzt auch hier in Deutschland, in Europa. Das nimmt zu, die Wertentwicklung wird immer mehr abgegriffen durch Private Placements. Und deshalb, es gibt eine ganze Reihe, die ganz deutlich erkennbar sind, dass die IPO-ready werden könnten, wo aber durchaus noch ein bisschen Zeit vergehen könnte, weil Investoren einfach diese Value Creation noch abgreifen und sagen, Wir wollen das Unternehmen lieber nochmal so lange private halten, bis das so stabil ist, dass die Equity-Story so richtig, richtig rund ist, also dass wir Profitabilität zeigen können und einen echten Wachstumscase und Use of Proceeds auch nachweisen können oder eine Rendite auf Use of Proceeds. Und deshalb kann das durchaus noch ein bisschen dauern, aber Es gibt sie.

Eric Leupold: Finde ich keine gute Entwicklung übrigens. Findest du keine? Nee, finde ich keine gute Entwicklung. Es ist natürlich toll, dass so viel Geld da ist im Private Equity Markt oder Private Placement Markt. Aber wir haben schon festgestellt, gerade wenn dann so Pre-IPO Runden geraced werden und man sagt, man möchte das Unternehmen noch professioneller machen, noch ein bisschen warten, die Equity Story schärfen und so weiter, dann werden gerade in dieser Pre-IPO Runde oftmals sehr, sehr hohe Bewertungen angesetzt, gerade Postrunde. Und diese Bewertung kriegt man in aller Regel beim IPO nicht. Und ich glaube, das ist nicht gut, weil dann macht der Investor, der pre-IPO-Reingang ist, der ja wahrscheinlich auch das Interesse dann oftmals hat, irgendwie crossover drin zu bleiben, auch nach dem IPO, kriegt er die Bewertung schon nicht. Und oftmals sind die pre-IPO und dann doch public. Und dann kriegt man das mit, oh, die Bewertung ist geringer als bei der letzten Runde. Da gibt es ja verschiedene Fälle jetzt, nicht nur in Deutschland, sondern auch in den USA. Ich halte da nicht so viel von. Ich denke mir, manchmal ist es besser, eine kleine Kapitale beim IPO zu machen, wenn man sowieso schon einen großen Unternehmenswert hat, sondern Umplatzierungen zu machen. Und nicht zu lange private zu bleiben, weil ich glaube, desto früher man diesen Schritt erreicht hat, dass man sich als Unternehmen so aufstellt, so professionell aufstellt, was Reporting angeht, was Strukturen angeht, mit einem richtigen Aufsichtsrat, einer Hauptversammlung planen. Das bringt dir schon in deinem Unternehmen eine gewisse Professionalität und Organisation. Die ist schon positiv. Wir haben schon bei ein paar Unternehmen jetzt auch gesehen in der Vergangenheit, die diese Schritte dann nachziehen müssen, in dem IPO-Prozess, also sich dann IPO-ready zu machen, das kostet ja Arbeit, wenn man nicht da ist.

Joel Kaczmarek: Wie ist denn das eigentlich, kommen zu dir viele Mandanten und fragen schon, also vielleicht auch in frühen Phasen nach solchen Geschichten wie SE oder AG, also wie sagt man, Société Européenne heißt die, glaube ich.

Peter Möllmann: Also Europäische Aktiengesellschaft, um es einfach zu halten.

Joel Kaczmarek: Genau, toll, danke. Ich dachte, ich komme mit ein paar Buzzwords hier klugschweißern. Weil wenn ich mir zum Beispiel so einen Marco Börris angucke, der jetzt gerade mit seinem N4 gestartet ist, das ist von Anfang an als eine AG geplant. Der ist halt so Valley erfahren, Großvernetzung, der denkt halt gleich groß, solche Leute machen sowas gleich. Aber ist das sozusagen sonst in deiner Mandantschaft irgendwie ein Thema, dass Leute sowas auch über eine Gesellschaftsform schon irgendwie abbilden?

Peter Möllmann: Also die GmbH ist mit Sicherheit noch die ganz vorherrschende Rechtsform, weil die einfach schnell aufzusetzen ist. Du brauchst relativ wenig Formalkram. Klar, so ein Notar und so, das ist immer mit dabei, aber das ist eine einfache Rechtsform. Also witzigerweise gibt es jetzt tatsächlich eine ganze Reihe von SE-Umwandlungen, die gerade laufen. Die sind ja dann auch public, weil sie im Handelsregister stehen. Also da haben wir, glaube ich, ein halbes Dutzend jetzt gerade in der Pipeline. Das hat auch was mit Signaling zu tun. Das ist sozusagen nicht ausschließlich jetzt IPO-Readiness, sondern das hat auch was mit Mitbestimmung, unternehmerischer Mitbestimmung übrigens zu tun. Also es gibt noch andere Aspekte der SE-Umwandlung, die jetzt nichts mit dem IPO zu tun haben. Aber das ist völlig klar, die SE ist eine, oder die AG, also ich glaube, heute wird überwiegend eigentlich eine SE gemacht. Das ist auch richtig so aus meiner Sicht. Die SE ist schon eine börsentaugliche Rechtsform, aber wird jetzt nicht ausschließlich deswegen gewählt. Aber es gibt eine ganze Reihe davon.

Eric Leupold: Was hältst du eigentlich von der Struktur KGAA?

Peter Möllmann: Ja, das ist eine sehr interessante Struktur. Es gibt ja zum Beispiel Ströer ist eine KGAA, also SE und KGAA und es gibt noch eine ganze Menge andere.

Eric Leupold: Es gibt auch GmbH und KGAA.

Peter Möllmann: Genau, also die KGA, also eine Kommanditgesellschaft auf Aktien. Trotzdem ist der geschäftsführende Gesellschafter der Komplementär bei der KGAA und das führt dazu, dass man über diesen Komplementär einen ganz erheblichen, also eigentlich den entscheidenden Einfluss auf die Geschäftsführung hat, anders als in einer reinen SE oder AG, wo der Aufsichtsrat dann von den Gesellschaftern entweder bestellt wird oder ausgestattet.

Eric Leupold: Würdet ihr so einen Founder empfehlen? Wenn ich jetzt an eine Snap-IPO denke?

Peter Möllmann: Ja, das ist aber was Besonderes. Worauf du hinaus willst, ist ja sozusagen Post-IPO-Einfluss. Das ist jetzt was ganz Besonderes. Das gibt es ja in Deutschland ganz selten. Also die KGAAs, die man im Markt sieht, die public sind, da sind das ja immer Familien- oder Familienstämme oder Unternehmerstämme. Das ist nämlich Einflusssicherung und das macht der Kapitalmarkt auch mit an der Stelle. Das wollen die sogar. Bei Venture-Capital-finanzierten Unternehmen macht das eigentlich keinen Sinn, weil du hast ja jetzt nicht einen, du hast die Gründer und das Gründerteam, die die Business-Entwicklung vorantreiben und ohne die geht es halt nicht. Das heißt, die haben einen faktischen Einfluss auf die Geschäftsführung und die Geschicke der Gesellschaft. Aber du hast ja ein ganz austariertes System aus Einfluss, Zustimmung und so weiter, aus Zustimmungsrechten und so weiter, wo eine Governance-Struktur entsteht, die jetzt mit einer KGAA nicht funktionieren würde, ja. Und deshalb macht das eigentlich keinen Sinn. Ich würde es auch nicht empfehlen. An der Börse später kann das Sinn machen. Wo du jetzt darauf anstrengst, ist ja der Snap IPO. Auch Facebook ist, glaube ich, so ähnlich gelaufen, wenn ich mich richtig erinnere. Da gibt es, glaube ich, auch stimmrechtslose Aktien. Auch Google hat, glaube ich, stimmrechtslose Aktien. Bei Apple weiß ich das jetzt nicht, aber das sind ja schon ganz große börsennotierte Unternehmen, wo die Gründer sich einen überproportionalen Stimmrechtseinfluss gesichert haben, indem sie stimmrechtslose Aktien an der Börse platziert haben. Oder es gibt auch andere Formen, es gibt zum Beispiel mehr Stimmrechtsaktien. Das ist aber, glaube ich, echt ein unique animal, was ich nur in den USA bis jetzt gesehen habe bei diesen IPOs. Das habe ich in Deutschland in dieser Form noch nie erlebt und ich bin mir auch nicht sicher, ob sowas in der Zukunft passieren würde.

Joel Kaczmarek: Wie nehmen denn deine Mandanten eigentlich sowas wie Scale wahr? Also es ist ja frisch geschaffen worden. Ich habe jüngst irgendwie in der Digitalpresse einen Artikel gelesen, warum man das tunlichst meiden sollte als junger Unternehmer. Da spielt ja viel Signaling eine Rolle. Der Gedanke ist ja schon ein bisschen zu sagen, neuer Markt hat

Peter Möllmann: irgendwie

Joel Kaczmarek: so ein Markenthema, so ein Markenproblem, ist aber eigentlich mittlerweile von der Entwicklung, die die Digitalbranche nimmt, jetzt nicht mehr so abwegig, weswegen ich das eigentlich respektabel finde, dass man da auch in die Richtung irgendwie was wagt. Trotzdem habe ich so ein bisschen das Gefühl, dass das aus Gründersicht, dass da manchmal so ein bisschen Stimmungsmache auch ist. Was nimmst du für eine Schwingung wahr, wenn man über Börsengang nachdenkt? Was ist dann so das Segment, was man sich da anguckt als Digitalunternehmer in Deutschland?

Peter Möllmann: Also Scale ist nicht für Startups spezifisch gemacht worden. Und man muss sagen, wenn man als Digitalunternehmen an IPO denkt, dann ist das ja zur Hälfte ein Exit-Kanal und zur anderen Hälfte ein Finanzierungskanal. Also anders als bei einem Exit an einen Corporate-Investor zum Beispiel, der das aus strategischen Gründen macht und eine 100%-Übernahme anstrebt, ist das eben so ein gemischtes Spiel da. Und die Größenordnungen, über die wir im Digitalbereich reden, wo ein Funding an der Börse, also wenn wirklich mal Private Placement Money zu Ende ist, wo wir dann über 100 Millionen, Hunderte Millionen im Fall von Zalando zum Beispiel reden. Das ist von vornherein determiniert. Da sprichst du institutionelle Investoren an im regulierten Markt und da speziell im Prime Standard als dem Börsensegment jetzt in Frankfurt, wo man dann reingehen würde. Also insofern, da spielt Scale jetzt gar keine Rolle, weder im positiven noch im negativen Sinne. Das ist einfach eine Größenordnung, wo das nur Sinn macht im Prime Standard aus meiner Sicht. Also nicht mal im General-Standard, sondern richtig gleich in den Prime-Standard, weil du dann einfach eine viel größere Investorenbasis ansprechen kannst.

Eric Leupold: Also das ist auch absolut richtig. Das sehe ich genauso, um dem zuzustimmen. Ich meine, Scale haben wir ja so positioniert, dass es ein KMU-Segment ist. KMU heißt kleine, mittelgroße Unternehmen. Letztes Jahr hatten wir eine erste Börsenauswendung mit der Vacutech. Ich glaube, das wäre ein Unternehmen gewesen, was von der Größenordnung auch in Scale gepasst hätte. Kapitalleihung gemacht, glaube ich, um die 80 Millionen rum. Ist aber für mich auch kein klassisches digitales Unternehmen. Klar, die machen, das ist Technologie, aber ist jetzt nicht, wo man jetzt sagt, okay, das ist irgendwie eine Auto-One-Zerlande oder was auch immer. Die haben halt ein besonderes Produkt geschaffen und können wahrscheinlich auch nicht skalieren bis dort hinaus. Also das ist ein Unternehmen, was wächst und zwar sehr gut und schnell wächst. Aber ich glaube, da wäre vielleicht das Segment vielleicht auch vor einem Jahr schon gut gewesen, das Scale-Segment. Und das heißt doch nicht, dass man bei einem Scale geht, dass man nicht danach in den Prime Standard gehen kann. Scale kann für viele Unternehmen ein Anfang sein, um vielleicht dann auch schon das IPO gemacht zu haben. um richtig aufgestellt zu sein, um eine öffentliche Runde Grace zu haben, einen Prospekt mal geschrieben zu haben. Und man kann dann immer noch, wenn man weiter eine gute Wachstumsstory hinlegt, in den Prime-Style upgraden, in die Top-Indizes kommen. Das spricht nichts dagegen.

Joel Kaczmarek: Was wäre denn da deine Strategie, die du empfehlen würdest? Weil ich meine, selbst ein Rocket Internet ist ja nicht gleich in Prime gegangen. Wahrscheinlich so ein bisschen aus dem Gedanken raus, dass man die Struktur noch aufstellen musste. Und Oliver Sam war ja bis dahin eigentlich nicht so derjenige, der dafür bekannt war, gerne all seine Sachen offen auf den Tisch zu legen. Also man hat da glaube ich viele Erwägungen auch gehabt und Themen, die man vielleicht erst irgendwie sozusagen in diesem Bereich kriegen musste. Plus man muss ja auch so ein bisschen sagen, bei Anwälten heißt es immer Recht haben und Recht kriegen sind zwei unterschiedliche Sachen und an der Börse ist ja immer so ein bisschen. eine Bewertung muss jetzt nicht unbedingt wirklich den de facto Wert der Firma widerspiegeln, sondern eher das Klima, wie die Anlegerschaft diese Firma einschätzt. Das muss man ja als Unternehmen auch mal so ein bisschen im Kopf halten.

Eric Leupold: Vielleicht zu der ersten Frage. Ich glaube, Oli Samba und Rocket, die sind in den Freiverkehr gegangen und in den Entry-Start damals aus Bilanzierungsgesichtspunkten. Ich glaube, die hatten zu dem Zeitpunkt nach HGB gemacht. Ich glaube, auf Konzernebene IFRS, aber darunter HGB wegen den ganzen Beteiligungen. Das ging, glaube ich, nicht anders. Peter, du kannst mich verbessern, wenn das falsch ist. Aber ich glaube, das war der Grund. Und wir hatten ja auch schon beim IPO gesagt, dass innerhalb von ich glaube 18 oder 24 Monaten das Upgrade in den Prime machen werden.

Peter Möllmann: Das haben sie ja jetzt glaube ich auch gemacht.

Eric Leupold: Haben sie gemacht, ja, die sind jetzt oben im Prime. Das ist ein gangbarer Weg. Ich glaube, das ist auch ein guter Weg. Natürlich hatte Rocket zu dieser Zeit, wo die IPO haben, schon eine gewaltige Größe. Ich meine, die hatten glaube ich damals einen Market Cap von über 5 Milliarden, wo sie rausgegangen sind. Aus meiner Sicht, von der Größenordnung, die im Entry Standard vorgeherrscht hat, war es unpassend, weil die waren so groß wie irgendwie fast alle anderen Unternehmen zusammen. Wir haben ein Unternehmen da drin jetzt auch im Scale, das ist die Grand City Properties, die relativ groß ist und dazu wahrscheinlich auch zu groß ist dafür, aber die wahrscheinlich auch irgendwann ein Upgrade machen wird. Und zu deiner zweiten Frage nochmal.

Joel Kaczmarek: Ich meine so das Klima, es geht ja so ein bisschen um Klima. Rocket Internet ist ja ein perfektes Beispiel dafür. Ich finde, sie sind signifikant mehr wert, also wenn du alleine mal so die Bargeldreserven nimmst, die Food-Beteiligungen, die sie haben, als sie jetzt an der Börse wert sind. Also das ist ja manchmal auch so eine Erwägung, eine Frage, der man sich stellen muss. Gibt das Klima gerade sozusagen das her und wie kriege ich, also institutionelle Investoren sind ja vielleicht Menschen, die hören unseren Podcast jetzt wahrscheinlich nicht. Die sind vielleicht eher alt, eher undigital. Also ist da auch so ein Fit da?

Eric Leupold: Wie kriegst du das hin?

Peter Möllmann: Das glaube ich auch nicht. Meiner Wahrnehmung nach sind die institutionellen Investoren, die sich mit diesen Themen beschäftigen, sehr, sehr gut aufgestellt. Die haben eine ganze Reihe von guten Analysten, die sich genau mit diesen Themen beschäftigen. Das ist ja auch nicht so, dass es keine Kapitalmarkterfahrung mit digitalen Geschäftsmodellen gibt.

Eric Leupold: Leider gibt es in Deutschland weniger institutionelle Investoren, die in solche Themen investieren.

Joel Kaczmarek: Ja, das finde ich nicht so die Schwierigkeit. Ich meine, da brauchst du ja mal die Kandidaten nur so ein bisschen angucken. Ein Xing schlägt sich eigentlich sehr, sehr gut, ein Zalando schlägt sich gut, aber wenn du jetzt zum Beispiel so etwas wie Windeln.de nimmst oder Rocket, da hast du das Gefühl, die kommen halt so ein bisschen unter die Räder. und dann fragt man sich schon manchmal, woran liegt das? Versteht sozusagen die Börse diese Themen nicht so richtig, also die Anleger oder was ist da so der

Eric Leupold: Also ich glaube, an der Börse, jetzt mal weg von den beiden Namen, ist es schon wichtig, wenn man was verspricht und wenn man Zahlen liefern möchte und Prognosen macht, dann kann man die einmal verfehlen. Nur die Public-Equity-Investoren sind vielleicht anders als im Venture-Capital-Bereich, die sagen, okay, wenn man einmal verfehlt, ist es noch in Ordnung, das verzeihen wir noch. Aber wenn man zweimal oder dreimal verfehlt, dann wird mal abgestraft und dann verkaufen einen Investoren, dann stufen dann vielleicht Analysten runter. Der Research wird schlechter und das ist schwer wieder aufzufangen, diese Kette. Da muss man wirklich einmal und nicht nur einmal, sondern einmal, zweimal, dreimal, viermal übererfüllen, was Zahlen und Prognosen angeht. Obwohl gar nicht Prognosen, sondern man muss einfach übererfüllen und wieder on track kommen. Weil das ist bei den Investoren, bei den Institutions schon wichtig. Die müssen auch planen, die planen ihre Fonds und so weiter, planen vielleicht Dividenden, Kurse, wie die nachher stehen. Und wenn die halt sagen, okay, Der CFO oder CEO von der Company, der erzählt mir jedes Mal was von Zahlen. Die stimmen dann aber nachher nie, das ist schlecht. Und deshalb ist es, glaube ich, schon gut, wenn man da eine gewisse Praxis reinbekommt und da einfach liefert.

Peter Möllmann: Ja, das ist, was ich eben meinte mit den Wellenbewegungen. Ja, und das ist eben auch genau der Punkt. Also vielleicht auch mal weg von diesen zwei konkreten Fällen. Das eine ist sicherlich auch ein Geschäftsmodell, wo man sehr viel Verständnis haben muss. Da muss man schon einen Reifegrad erreicht haben mit dem Unternehmen, um am Kapitalmarkt gut zu bestehen, wo solche Wellenbewegungen eben möglichst stattfinden. Entweder gar nicht eintreten oder nicht ganz so gravierend ausfallen. Also Eric hat da vollkommen recht. Fehler werden eben anders beobachtet und bewertet und auch nicht ganz so schnell verziehen, wie wenn du mal ein, zwei Quartale nicht so gut performt hast in einer privat gehaltenen Company. wo man sich dann die Köpfe zusammensteckt im kleinen Beirat hinter verschlossenen Türen.

Eric Leupold: Und das hat genau den Unterschied, das ist halt privat, das ist hinter verschlossenen Türen. Und wenn es halt öffentlich ist und jeder weiß draußen, okay, der führt seine Zahlen nicht, dann ist natürlich der institutionelle Investor steht auch so ein bisschen

Peter Möllmann: Der sieht ja nicht so intensiv rein. Der hat dann einen Investoren-Call und hat vielleicht ein, zwei Analysten da drauf, aber er guckt ja nicht so tief da rein wie ein Investor, der viermal im Jahr zum Board-Meeting fährt und ein monatliches Reporting macht. mit KPIs bekommt, das gibt es ja nicht an der Börse. Also jedenfalls nicht in dieser Intensität und da darf das halt einfach nicht mehr sein, dass es da Wellenbewegungen gibt.

Joel Kaczmarek: Aber ich meine, Verständlichkeit des Geschäftsmodells, das hast du ja auch gerade gesagt, also mit der Anspielung auf Rocket Internet ist so ein bisschen ein Thema, die sind jetzt vielleicht ein Sonderfall, ja, großer Gemischtwarenladen. Ist das trotzdem ein Faktor, dass ein Geschäftsmodell möglichst einfach verständlich sein sollte, damit das irgendwie börsentauglich ist?

Peter Möllmann: Nee, also ich glaube, das Geschäftsmodell ist durchaus komplex.

Eric Leupold: Ist Amazon einfach verständlich?

Peter Möllmann: Nee, genau. Also ich glaube, mit Komplexität des Geschäftsmodells hat das nichts zu tun. Ich glaube, das Geschäftsmodell muss stabil sein und es muss proven sein. Es muss sich bewährt haben. Du brauchst, glaube ich, also das ist einfach so Wenn du kein profitables Geschäftsmodell hast, kannst du nicht an die Börse gehen. Das war ja im Prinzip einer der Punkte, warum der neue Markt eine gewisse Bauchlandung mal vor 15 Jahren hingelegt hat. Das funktioniert heute einfach nicht mehr. Profitabilität, zumindest mal in Kernmärkten, zumindest mal zwei Quartale vor dem IPO, mal einmal den Wachstumshebel runterschalten und mal einmal auf Profitabilität schauen, um das zu beweisen, dass das langfristig profitabel ist, auch außerhalb der Kernmärkte. Das ist total entscheidend, sonst funktioniert auch ein IPO nicht. Und dann ist es eigentlich nach meiner Wahrnehmung auch egal, ob ein Geschäftsmodell komplex ist oder nicht. Wenn du mich jetzt fragen würdest, was ist das Geschäftsmodell von Siemens, könnte ich dir das nicht sagen. Also es ist wahrscheinlich sehr komplex und sehr vielschichtig. Die Geschäftsmodelle, die man im Digitalbereich sieht, sind wahrscheinlich viel einfacher zu erklären und viel mehr straightforward als solche hochkomplexen Geschäftsmodelle.

Eric Leupold: Aber noch, ich meine, die Unternehmen sind natürlich Die entwickeln sich auch weiter, natürlich, klar.

Peter Möllmann: Aber ich glaube, da braucht man sich jetzt keine falschen Vorstellungen machen. Da ist die Investorenseite schon sehr, sehr schlau. Also die gehen da drauf mit einem sehr scharfen Analystenblick. Das ist regional auch immer ein bisschen unterschiedlich. Also es gibt Geschäftsmodelle, die eignen sich vielleicht eher für einen Börsengang in London oder in New York. Andere sind völlig gut aufgehoben hier in Frankfurt, wenn sie einen starken Footprint hier haben.

Eric Leupold: Ich glaube, um da jetzt mal direkt einzuhaken, weil das soll jetzt nicht falsch sein, ganz ehrlich, ich glaube, für ein deutsches Unternehmen wirklich einen US-Börsengang zu machen, ist fast immer die falsche Entscheidung. Wenn die nicht ein starkes US-Geschäft haben, ein wirklich starkes US-Geschäft, man tut sich damit in aller Regel, und da kenne ich viele, viele Beispiele, keinen Gefallen. Und es gibt gute Gründe dafür, warum eigentlich jedes deutsche große Unternehmen, die wirklich viel Geld und viel Personal im Rechtsbereich haben, ihr Dual Listing in den USA rückgängig gemacht hat. Und klar, ich meine, Trivago hat das US-IPO gemacht.

Joel Kaczmarek: Ich wollte gerade sagen, die wurden ja zelebriert dafür eigentlich. Trivago wurde ja genau dafür eigentlich ein bisschen zelebriert.

Peter Möllmann: Ich bin mir nicht sicher, ob es nicht auch in Frankfurt funktioniert hätte.

Eric Leupold: Das hätte genauso gut in Frankfurt funktioniert, bin ich mir relativ sicher. Ich meine, die hatten natürlich mit ihrem Expedia-Stake, den sie da drin hatten, wahrscheinlich auch kaum eine Möglichkeit. Ich hätte die natürlich sehr, sehr gerne in Frankfurt gesehen. Ein tolles Unternehmen aus der Digitalbranche. Aber da war ja Expedia jetzt schon seit, ich weiß nicht, wie viele Jahre sind die da drin, vier Jahre oder was, wie die investiert sind. Also ich glaube, in Deutschland kann man, das ist ja heutzutage ja doch sowieso egal, welchen Börsenplatz man wählt. Klar, wenn man jetzt meint, man bekommt in New York ein besseres Marketing hin, da kann ich aber sagen, in aller Regel ist es so, gerade wenn man ein kleines Unternehmen ist in New York, geht man komplett unter. Weil in New York, ich meine, da fängt halt irgendwie der Mid-Cap-Bereich so bei 5 Milliarden an. Das ist bei uns in Deutschland fast DAX-Level. Und da sollte man sich keine Illusionen machen, dass man, wenn man da hinkommt und dann da über Monate gehypt wird, Das passiert bei einem Snapchat. Aber warum? Weil US-Gründer, klassische US-Geschichte, irgendwie Stanford, Uni und so weiter, über 20 Milliarden Bewertungen. Aber ich würde sowas im deutschen Markt nicht unbedingt haben wollen, dass jemand an die Börse geht, der Kurs in den ersten Tagen wie 80 Prozent hoch, dann 50 Prozent runter. Das ist aus meiner Sicht nicht irgendwie so nachhaltig. Klar, in den USA funktioniert es, weil natürlich auch viel mehr Retailer begeistern können, für den Sekundärmarkt da aktiv zu werden.

Joel Kaczmarek: Gut, dann können wir mal so ein bisschen zusammenfassen. Also wir haben irgendwie gesagt, Profitabilität ist ein wichtiger Faktor. Da musste ich schon auch dran denken, so ein Zalando war auch irgendwie jahrelang, stand immer in der Presse, nicht profitabel und Retouren-Scheiß. Und auf einmal profitabel, also Profitabilität war ein Aspekt. Wir haben gesagt, die Strukturierung muss da sein, sowas wie Prospecting, aber einfach auch das ganze Reporting. Free Float war ein Thema, wo wir jetzt irgendwie sowas wie 100 bis 200 Millionen als Thema hatten für die größeren Segmente und 20 bis 30 für den Scale. Und ein Geschäftsmodell sollte irgendwie soweit gereift und geklärt sein, dass das eigentlich als funktional angesehen wird. So, setzen wir jetzt mal irgendwie voraus. Es gibt Unternehmen, die diese Faktoren und vielleicht noch zwei, drei vergessen, erfüllen.

Peter Möllmann: Der eine vielleicht noch als Ergänzung ist Team. Ich glaube, das darf man auch nicht unterschätzen und da wird auch in Berlin sich wahrscheinlich noch ein bisschen was tun. Du brauchst einen starken CFO aus meiner Sicht, der börsenfähig, tauglich ist, auch erfahren ist, vielleicht aus dem Investmentbanking kommt und weiß, wie man Investorenansprache macht oder Investor Relations dann betreibt. Du willst auch nicht in so einer Pre-IPO-Phase das ganze Management-Team damit beschäftigen, jetzt den IPO vorzubereiten mit dem Ergebnis, dass kurz nach dem IPO erstmal die Ergebnisse nach Süden gehen und dann du erstmal dich mit Kurserholung beschäftigen darfst. Also das ist, glaube ich, nochmal ein wichtiger Einflussfaktor, den du jetzt genannt hast.

Eric Leupold: Finde ich auch wichtig. Und ich glaube, es ist teilweise sogar gut, wenn du im Aufsichtsrat jemanden hast, der so einen IPO irgendwo schon mal mitbegleitet, gesehen hat, im eigenen Unternehmen gemacht hat oder was auch immer. Weil, ich meine, es müssen auch relativ viele Berater ausgesteuert werden in diesem IPO-Prozess und da sollte es schon jemand sein, der damit umgehen kann.

Joel Kaczmarek: Wie siehst du denn also den deutschen Markt so HR-seitig? Also ich wollte jetzt nämlich auch so ein bisschen auf die Personenfaktoren kommen, Dienstleister, Investoren, Gründer. Wie stehen wir denn da? Gibt es irgendwie sozusagen diese CFO-Kompetenz irgendwie bei einer relevanten Anzahl von Leuten? Macht es vielleicht manchmal auch Sinn, sich aus dem Ausland Leute dazu zu holen oder ist das eher schwierig, weil irgendwie anderer Case? Mhm.

Eric Leupold: Also ich werde in den letzten Jahren schon relativ viel von Startups gefragt, gerade von Gründern gefragt, kennst du nicht jemanden, der bei mir CFO machen könnte? Weil ich glaube, diese Position, ich meine, das ist natürlich die unsexierere Position im Unternehmen, gerade solange es noch nicht börsennotiert ist. Wenn es börsennotiert ist, wird es mal anders, obwohl dann ist es trotzdem noch die langweiligere. Bei den Börsengängen, die wir gesehen haben, ich meine, oder jetzt sage ich mal HelloFresh, Windeln, bei Rocket ja selbst auch, sonst ja alles Ex-Investmentbanker, die diese CFO-Rolle übernommen haben. Ob das immer der einzige und richtige Weg dann ist, weiß ich nicht. Vielleicht kann man sich auch in den Großkonzernen mal umschauen. Und da gucken, wer macht denn da Investor Relations, weil oftmals sind diese Leute halt super gut ausgebildet und kennen halt so eine Struktur von einem Finanzbereich gut und können es bestimmt auch übernehmen. Nur sind die ja teilweise auch nicht so leicht da abzuwerben oder zu finden. Da gibt es bestimmte Möglichkeiten und da helfen wir übrigens auch immer ganz gerne.

Joel Kaczmarek: Wen würdest du denn empfehlen für so einen Aufsichtsrat? Du hast ja schon ein bisschen gesagt, jemand, der IPO-Erfahrung hat. Braucht man da so einen Silberrücken? Braucht man da irgendwie so einen 70-jährigen Unternehmer-Grande?

Eric Leupold: Bestimmt nicht, aber es gibt ja in Deutschland 700 börsennotierte Unternehmen. Vielleicht findet man da irgendjemanden, lässt man jemanden auf der Konferenz kennen, der ein bisschen was darüber erzählen kann und kann den dafür begeistern, auch beim jungen Unternehmen in so einem Verwaltungsgremium mitzuwirken.

Joel Kaczmarek: So, jetzt mal zu dir, Kollege. Ernsthafte Frage, weswegen du ja auch ein bisschen hier sitzt. Die Anwälte, die dir so einen Börsengang machen, die sitzen gefühlt eher in Süddeutschland. Also Frankfurt, London wären so ein paar Spots, wo irgendwie die Kompetenz vorherrscht, während man eigentlich den ganzen VC-Bereich, vor allem so Berlin, München sicherlich stationiert hat. Worauf ich natürlich hinaus will ist, sagen wir mal, wir kommen irgendwie in eine Sphäre, wo viele Unternehmen börsentauglich wären. Haben wir eigentlich auf dem Dienstleister-Level die Kompetenz, das überhaupt durchzusetzen? oder merkt man, dass da so ein kleiner Bruch ist?

Peter Möllmann: Also es kommt jetzt darauf an, welche Dienstleister du meinst. Also die wichtigsten Dienstleister, die gibt es natürlich. Das sind die Banken, also die Emissionsbanken, das Emissionskonsortium. Die gibt es natürlich und die müssen auch nicht in Berlin sein, sondern die sind überall vernetzt und mit denen kann man jederzeit sprechen. Genauso wie mit IPO-Beratern, wenn man einen IPO-Berater, also sowas ähnliches wie einen M&A-Berater, also analog jetzt, heranzieht für einen Basengang. Steuerberater, Wirtschaftsprüfer findest du auch. Bei Rechtsanwälten wird es ein bisschen dünner in der Tat. Die spielen auch eine Rolle. Also es ist nicht die alleinige Dienstleistung. Du hast es ja eben gesagt, Eric, du musst eine ganze Reihe von Leuten da einbeziehen. Aber es ist schon wichtig, dass du auch Rechtsanwälte hast. Daran hast du mich ja jetzt spezifisch gefragt. Das heißt, die in so einem Ökosystem drin sind und dabei helfen, die strukturellen Voraussetzungen zu schaffen, um überhaupt so ein IPO auf die Bahn zu bringen. Also du brauchst. in so einem Ökosystem und gerade in Berlin ist da sicherlich noch Aufholpotenzial, muss man sagen oder muss man wohl konstatieren. die erklären können, was ist eine SE, wie funktioniert die SE, wie kann ich die auch noch, solange ich noch private bin, wie kann ich trotzdem so eine Struktur implementieren, also die keine Angst vor sowas haben und ich glaube, da gibt es schon wenige, die im Moment in der Lage sind, sowas zu machen oder auch so einen Ausblick mal zu geben, wie funktioniert eigentlich so ein Prozess, also einfach dieses Prozess-Know-how haben und Gründerteams dabei unterstützen, an die Hand nehmen und ihnen auch sagen, also das sind die Implikationen, die Leute musst du einbeziehen, das sind die strukturellen Voraussetzungen, da müssen wir noch aufräumen, so muss das Reporting sein, das sind die Voraussetzungen für einen Börsengang, die auch so eine Rolle einnehmen in Bezug auf VC und Private Equity Investoren. Also Private Equity Investoren sind das schon deutlich mehr gewohnt, den Börsengang als Exit-Kanal zu sehen. Das ist ein sehr erprobter Private Exit-Kanal, aber für Venture-Capital-Investoren in Deutschland eben mit Ausnahme von Rocket, die natürlich jetzt schon einen großen durchhaben, ist es eben noch nicht so erprobt. Und da hat das Ökosystem sicherlich hier, insbesondere hier in Berlin, Aufholpotenzial. Aber da gibt es ja vielleicht auch den einen oder anderen, der schon daran arbeitet.

Eric Leupold: Aus meiner Sicht nur einen Punkt dazu. Ich glaube, gerade bei der Kanzlei oder bei dem Anwalt ist es ganz wichtig, dass das jemand ist, den man sich als Unternehmen relativ frühzeitig sucht und dann auch jemanden auswählt, der einen vielleicht bei Transaktionen im privaten Bereich noch begleiten kann, aber auch diesen Weg zum IPO mitgehen kann. Weil wenn man dann Berater alle reinholt zum IPO und die sind alle neu, müssen das Unternehmen kennenlernen, das ist schon ein Prozess, der dauert lange. Bei den Banken ist es normal, weil die Banken braucht man davor in der Regel nicht so. Die machen ja keine Kreditfinanzierung, die Banken, die die IPOs machen. Aber ich glaube, gerade bei den Anwälten ist es wichtig, dass man da jemanden hat, zu dem man einfach ein Vertrauen aufgebaut hat und den man dann halt auch in dem IPO-Prozess total an sich binden kann, sagen kann, okay, du kümmerst dich um diese ganze Prospektgeschichte und so weiter. Es wird ja dann auch verschiedene Kanzleien geben, die begleiten Banken, haben eine Kanzlei dabei. Dann gibt es den Issues Council, was Peter jetzt wahrscheinlich machen würde. Und das ist aus meiner Sicht ein wichtiger Punkt. Aber ganz davon abgesehen, wir bringen auch das ein oder andere Startup aus Berlin nach Frankfurt und machen da so Pre-IPO-Runden, dass die Leute kennenlernen, Banken kennenlernen, auch Anwälte kennenlernen.

Joel Kaczmarek: Da helfen wir natürlich auch gerne. Ist das ein Problem, dass das Ökosystem, was sozusagen das ganze VC-Thema steuert und betreut und da die Grundlagen legt, eigentlich keine Börsenerfahrung hat?

Peter Möllmann: Nee, ein Problem ist das nicht. Das ist, glaube ich, einfach jetzt der nächste Entwicklungsschritt. Und das kann man eigentlich auch ganz positiv sehen, denn das ist eine Riesenopportunität, die damit verbunden ist. Und ich würde mich auch nicht wundern, wenn der ein oder andere daran arbeitet, an dem Thema. Also ich sehe das eher positiv. Das ist ja nicht so, dass es nicht das Talent überall gäbe. Berlin ist super attraktiv als Standort auch für Anwälte. Und so wie das, wie du sagst, VC-Know-how-Netzwerk mit der Industrie gewachsen ist, so wird auch jetzt das Kapitalmarktrechts- oder Pre-IPO-Netzwerk auch in der Anwaltschaft natürlich mit dem Ökosystem weiter wachsen. Und ich würde mich überhaupt nicht wundern, wenn wir in fünf Jahren hier eine oder zwei sehr, sehr starke kapitalmarktrechtslastige Einheiten haben, die das abbilden können.

Joel Kaczmarek: Ich bin gespannt. Du hast ja recht, kann ja auch so eine Chance sein. Lass uns vielleicht als letztes nochmal einen Satz zu Investoren sagen. Was ist denn deine Wahrnehmung, wie reagieren Investoren auf das Thema IPO? Also wird es dann irgendwie, wir haben ja bei Eric schon ein bisschen drauf gehört, wenn es da sozusagen auf die letzten Meter geht, dann nimmt die Gier nochmal einen Sticken zu. Die Bewertungen werden hochgejagt. Das kann nicht immer gut sein oder muss nicht immer gut sein. Was ist da sozusagen die Haltung, die du beobachtest?

Peter Möllmann: Also du meinst jetzt die VC oder Private Equity Investoren? Ja. Also ich glaube, was Eric eben angesprochen hat, das Thema Valuation pre IPO, also das Abgreifen von höherer Bewertung nochmal. Das war sicherlich ein lehrreiches Jahr letztes Jahr. Es gab auch eine ganze Menge Downruns in den USA, hier auch im Ökosystem. Und das hat schon auch was damit zu tun, man muss das ja immer sehen, das Venture Capital Vertragswerk, das hast du ja auch schon mal in einem anderen Podcast besprochen, da gibt es ja die Liquidationspräferenzen. Und wenn ich eine Liquidationspräferenz habe und nach unten abgesichert bin mit meinem Downside, dann kann ich mir auch durchaus mal eine etwas höhere Bewertung leisten. Und das funktioniert eben an der Börse überhaupt nicht, denn alle diese Sonderrechner, die kannst du einmal komplett zur Seite legen, weil an der Börse werden nur Ordinary Shares gehandelt, ohne Sonderrechte. Die ganzen schönen Sachen, die man sich ausdenkt im Venture Capital Vertragswerk, die spielen alle keine Rolle mehr. Außer vielleicht in diesem einen Sonderfall, den Eric eben angesprochen hat, wenn du Vorzugsaktien emittierst und dann Stimmrechtsgewichtungen machst. Aber das ist, glaube ich, eher der Ausnahmefall. Und Alles andere, Liquidationspräferenzen, kommt alles zur Seite. Und dann ist das sozusagen der Moment of Truth, ob ein Geschäftsmodell auch dann noch so bewertet wird, wie sich das die VC, Private Equity Investoren, vorgestellt haben mit dem Hilfsmittel Liquidationspräferenz etc. Und da glaube ich, das war eine heilvolle Phase oder eine lehrreiche Phase letztes Jahr, weil da ist viel stärker das ins Bewusstsein gegangen, dass das eine Rolle spielt. Natürlich ist der Altaktionärskreis schon sehr, sehr wichtig. Also wenn du da langfristig interessierte Investoren drin hast, die nicht alles gleich umplatzieren wollen. Also jetzt mal als Beispiel, weil es schön und public ist oder weil es wirklich ein tolles Signaling ist, ist Cinevic mit Zalando. Ich weiß nicht genau, wie viele die jetzt gerade noch halten, aber das ist immer noch sehr major, was die BDM-Distanz, ich glaube Rocket auch betrifft. auch die Gründer halten ja noch ganz viel. Also wenn du da einen Altaktionärskreis hast vor dem IPO, der sehr, sehr langfristig denkt, dann ist das mit Sicherheit ein großer Vorteil in so einem IPO selbst. Und dann natürlich brauchst du einen Altaktionärkreis, der bereit ist, so eine Art Teilexit zu machen. Also wenn du Aktionäre im Unternehmen drin hast, Investoren, die sagen, wir wollen 100% verkaufen, that's it, dann ist es ein bisschen schwierig im IPO, weil das dauert länger, bis du mal deine, du hast zwar höhere Liquidität der Aktien, aber es dauert einfach länger, bis du sie dann platzieren kannst, weil der IPO selbst ist eben jedenfalls mal nach den Erfahrungswerten eher mehr primary als secondary. Jetzt gerade mit Aumann gab es, glaube ich, gerade mal ein genaues gegenteiliges Beispiel, weil das war so ein typisches Private Equity Investmentplatzierung, Aber üblicherweise ist es eben gerade nicht der Vollexit. Und da erfahrene und langfristig interessierte Investoren im alten Aktionärskreis zu haben, ist für einen IPO, glaube ich, schon ganz wichtig.

Eric Leupold: Gerne auch im Neuaktionärskreis.

Peter Möllmann: Klar, aber du wirst jetzt, glaube ich, wenig Investoren finden im Kapitalmarkt, die sagen, sie sind kurzfristig interessiert und wollen gleich an Day One oder Day Two wieder verkaufen und nur den Emissionsgewinn mitnehmen.

Eric Leupold: Also klar, ich meine, es ist immer gut, ich glaube, wir nennen es ja Ankerinvestoren in der Börse, die sagen wirklich, okay, sie bleiben langfristig dabei. Aber ich finde es auch gut, wenn man in der Kapitalerhöhung Investoren dabei hat, die wirklich sagen, okay, ich gebe dem Unternehmen jetzt irgendwie drei, fünf Jahre Zeit und halte die Anteile, weil ich an die Story glaube, die dahinter steht. Auch an das Wachstum. Das wird dann oftmals natürlich auch gesagt und sich dann nicht daran gehalten. Aber ich glaube, es ist trotzdem gut, wenn man sich da bei den Investoren, bei Investorenauswahl, sich als Unternehmen auch beteiligt, sich da den Banken berät und mit seinen Beratern berät.

Joel Kaczmarek: Was ist denn deine Wahrnehmung? Ich meine, ihr habt ja in eurem Venture Network auch viele Investoren drin. Ist irgendwie IPO für die ein Exit Case? Also was passiert mit denen in ihrem Kopf? Sagen die das, finden die toll oder denken die gar nicht an so eine Phase? Ist für die so ein Trade Sale immer noch eher so der Weg, den man lieber geht? Gibt es da Präferenzen?

Eric Leupold: Doch, absolut. Ich glaube, das Thema IPO ist für alle, ich glaube, für die Investoren auch immer so ein Image-Ding. Ich meine, wenn man irgendwo investiert war und das Unternehmen IPO, dann ist schon eine coole Sache, weil ich meine, dann wird es auch public, dann wird man da auch genannt, dann kriegen die Leute auch mit, was hat man wirklich daran verdient an dem Trade, den man da gemacht hat. Und wenn was in Private Equity geht über irgendwie einen Trade Sale oder so, naja gut, dann ist es halt weg. Dann muss man gucken, wie es weitergeht. Dann kriegt das niemand mehr so richtig mit. Wenn ein Unternehmen wie Zalando an die Börse geht und sich dann weiterhin so toll entwickelt, sich dann fast von der Market Cap verdoppelt seit dem Börsengang, aus meiner Sicht gibt es nichts Schöneres. Es wäre nur noch schöner, wenn auch mehr darüber geschrieben würde und diese Storys dann dementsprechend honoriert würden.

Joel Kaczmarek: Sehr gut, sehr gut. Das war ja ein spannender und unterhaltsamer Ritt. Ich glaube, wir haben auch viele so Takeaways, wie man so neudeutsch sagt, mitgenommen, dass man mal ein bisschen was Konkretes hat. Ich danke euch ganz herzlich, dass ihr das so intensiv mit mir geteilt habt. Dir natürlich auch, dass du gerade mal die Anwaltsfront ein bisschen beleuchten konntest. Wir beide sehen uns ja dauernd hier. Von daher, nächstes Mal geht es weiter.

Eric Leupold: Danke.

Peter Möllmann: Vielen Dank.