Corona - wie wir jetzt unsere Wirtschaft retten

Marina Löwe: Hallo und herzlich willkommen zu Make it Mindful bei digital kompakt.

Auch in dieser Folge habe ich Paul Kohtes wieder bei mir und nachdem wir uns in der letzten Folge damit beschäftigt haben, wie wir uns selber retten können, geht es heute darum, wie wir unser Wirtschaftssystem gemeinsam retten können. Einen Tipp hatten wir euch schon mitgegeben, nämlich rette erst dich selbst, dann kannst du danach auch die Welt retten.

Paul Kotes, nur damit ihr nochmal kurz wisst, was Paul quasi zu diesen Themen gebracht hat.

Er hat ursprünglich die PR-Agentur Kotes Kleves gegründet, die europaweit Marktführer war, ist heute als Zen-Lehrer und Führungskräfteberater in Seminaren Zen for Leadership unterwegs und hat mit Seven Mind und Healing Formula als Apps neue digitale Zugangswege zur Meditation und ganzheitlichem Wohlbefinden in Alltag und Arbeitswelt geschaffen.

Das heißt, den Spagat zwischen, wie können wir achtsam sein? und digital. Und wenn du ebenfalls diesen Spagat zwischen, wie kann ich achtsamer und digital sein, gehen magst, zusammen mit Paul, Vielleicht hast du die App auch schon mal ausprobiert und kennst die Stimme von Paul Kotes. Er ist einer derjenigen, die die Meditationen auch anleiten. Und egal, ob du Anfänger bist oder Fortgeschritten, es ist auf jeden Fall eine wissenschaftliche Fundierung dahinter. Und über Seven Mind kannst du die Meditationen über alle möglichen Devices gerade da mitmachen, wo du gerade bist und dir ein Stück weit von dem Ich-Rette-Erstmal-Mich-Selber in deinen Alltag holen.

Paul, wir haben ja in der ersten Folge uns schon darüber unterhalten, was ist gerade auch in der Situation im Umgang mit dem Coronavirus für uns persönlich vielleicht dran. Und als ich dich das erste Mal gefragt habe zum Thema Podcast, hast du ja gesagt, ja, lass uns doch darüber reden, wie wir das Wirtschaftssystem retten können. Wie bist du dazu gekommen?

Paul Kohtes: Ich denke, das bewegt, was meine Erfahrung ist, bewegt erstaunlich viele Menschen, die spüren, ja, das sagt man dann oft so, so geht es nicht weiter. Das ist ja so ein Trend. Und der schlimmere Trend ist, den habe ich in den vergangenen Jahren oft gehört, wir brauchen mal wieder eine richtige Krise im Sinne eines Befreiungsschlages. So, jetzt haben wir die Krise, jetzt ist natürlich Holland in Not.

Marina Löwe: Es ist ja nicht nur Holland. Es ist ja genau nicht nur ein Land, sondern jetzt sind es ja definitiv alle. Und kann das sein, du kamst gerade, als wir das erste Mal Kontakt hatten, von einem Wochenende mit mehreren Menschen, Führungskräften aus ganz unterschiedlichen Unternehmen und Branchen, wo ihr euch genau zum Thema Achtsamkeit ja auch zusammengefunden habt. Was hast du da aus dem Wochenende denn da mitgenommen, dass das so aktuell bei dir war?

Paul Kohtes: Ja, das war ganz interessant, weil wir hatten eingeladen Menschen, die in Unternehmen sich mit dem Thema Mindfulness beschäftigen. Also nicht nur für sich, was wir eben im vorherigen Podcast hatten, sondern für die Organisation. Und die Erfahrung, die ich da machen konnte, waren zwei erstaunliche. Erstens, es ist viel weiter verbreitet, als ich das gedacht habe, dass sowas in Unternehmen ist. Es ist ein großer Idealismus da unterwegs, aber im freundlichen Sinne. Da ist also kein Missionarstum, sondern da ist die Erfahrung, das hat mir gut getan und das könnte auch dem System gut tun. Und das motiviert viele Menschen und das finde ich total schön, dass da auf einmal von innen etwas kommt und wir nicht immer darauf warten, ja irgendjemand muss das System ändern oder irgendjemand muss es besser machen. Sondern dass wir auf einmal auf dem Trip sind, dass da ein evolutionärer Prozess von innen stattfindet. Und der findet jetzt in dieser Corona-Krise natürlich, würde ich mal sagen, große neue Namen. Mit Recht.

Marina Löwe: Ein evolutionärer Prozess von innen, das hast du ganz schön gesagt. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, an dem Wochenende hatte ich leider selber einen Workshop geleitet, sonst wäre ich sehr gerne dabei gewesen. Ich glaube, da war SAP vertreten, BCG, da waren wirklich auch Kollegen aus Konzernen. Gerade auf der Mindful Leadership Konferenz hat Bosch vorgestellt, wie sie das einführen bei sich im Unternehmen und IBM. Das heißt, wir reden ja jetzt nicht von kleinen abgefahrenen Systemen, Startups, die, gut SAP ist so unser ältester Startup wahrscheinlich, aber das sind ja auch wirklich lang gewachsene Konzerne, die das Thema für sich entdeckt haben.

Paul Kohtes: Erstaunlicherweise gerade die Konzerne, weil bei den Startups hat das ja inzwischen den Status eines Mast. Es gehört zum Status eines Startups, Achtsamkeit, Mindfulness, Team, Organisation, all diese schönen neuen Sachen. Für Konzerne ist das natürlich alles noch Neuland, weil das liegt im System von Konzernen. Die sind natürlich strukturiert konzipiert, also die sind mit viel Organisation bewaffnet, um so einen großen Ladebott managen, führen zu können. Und dadurch entstehen Strukturen, die eben sehr direktiv sind und weniger kreativ. Damit ist auch der große Unterschied schon zum Start-up. Und deswegen kümmern sich ja alle Großen auch darum, dass sie endlich mal so ein Start-up-Gefühl hinkriegen.

Marina Löwe: Okay, Startup-Gefühl. Geht es um das Startup-Gefühl oder was denkst du, ist das, was es braucht? Vielleicht fangen wir erst einmal an. Warum denkst du überhaupt, dass das Wirtschaftssystem gerettet werden muss? Hat doch gut gelaufen bisher.

Paul Kohtes: Das ist ja die wichtigste Frage. Funktional hat es ganz gut gelaufen. Aber wenn wir uns die Verwerfungen angucken, die damit verbunden sind, dass das so gut läuft, das ist ja unübersehbar und das ist ja nicht meine persönliche Erfindung. Und zwar auch auf zwei Ebenen, nämlich einmal auf der ökologischen Ebene. Da geht es tatsächlich drunter und drüber und da hat das System seinen erheblichen Anteil. Und natürlich auf der zwischenmenschlichen Ebene. Da ist die Distanzierung und die Versachlichung der Ebenen gängig geworden. Und das heißt, da ist kein wirkliches Miteinander mehr, sondern das ist ein so gut wie es geht funktionieren. Für jede Organisation ist das eigentlich tödlich auf Dauer. Wenn eine Organisation nur noch funktioniert, wird sie irgendwann kaputt gehen, wie jede Maschine irgendwann kaputt geht. Also eine Organisation, die nicht im kreativen Miteinander unterwegs ist, die ist verloren irgendwann. Und das ist ja der Charme, den Start-ups haben. Da ist das so unmittelbar direkt spürbar, dass das funktioniert und wie toll das auch ist. Während in einem großen Unternehmen passiert eher das Gegenteil. Und diese Kurve zu bekommen, glaube ich, ist die entscheidende Frage, ob das System, um es mal so zu sagen, ich bin ja kein Systemkritiker, sondern es tut mir leid, dass das System sich so verrannt hat. Und da sind jetzt die Chancen, dass da etwas aufgebrochen wird, dass da eine neue Perspektive reinkommt. Ich habe jetzt ganze Menge Briefe von CEOs gelesen, jetzt hier im Moment zu dieser Krise, international. Das ist unglaublich anrührend, was die schreiben.

Marina Löwe: Ja, und ich sehe sogar über die Briefe hinweg ja auch Videobotschaften und Einsichten in auch persönliches Befinden gerade. Das berührt mich eigentlich sehr. Ich glaube, der Christoph Käse von Axel Springer hatte auch gepostet, wie es ihm gerade im Homeoffice geht. Und da waren bei mehreren Punkten auch Sachen bei, wo ich gedacht habe, schön, dass er das so offen teilt. Was man an Lagerkoller auch kriegt, dass einem der Kontakt zu den Kollegen fehlt, wie einen das auch zurückwirft, so auf das emotionale Empfinden. Das lese ich gerade von vielen Führungskräften auch sehr offen.

Paul Kohtes: Genau, genau. Und das ist ein interessantes Phänomen. Stell dir mal vor, solche Briefe hätte der vor fünf Jahren veröffentlicht oder so eine Botschaft hätte der rausgegeben. Dann hätten alle den Kopf geschüttelt und gesagt, ist der völlig von Sinnen? Hat der aufgegeben? Oder wie kann der seine Fehler da oder seine Probleme öffentlich kundtun? Das ist plötzlich völlig anders. Und das ist ein großer Gewinn, dass da auf einmal auch wieder eine Sensibilität oder eine Weichheit und eine Flexibilität zum Ausdruck kommt, die es vorher in dieser Form nicht gegeben hat.

Marina Löwe: Diese Du hast das so schön gesagt in der letzten Folge. Sinnlichkeit, vielleicht nochmal ein anderer Kontext, aber dass ich überhaupt auf die Gefühlsebene gehe, auch in meiner öffentlichen Kommunikation. Und ich glaube, was man als Unterschied auch fühlt, ist, Ist das was, was er sagt, weil man ihm im Training beigebracht hat, dass er das machen muss? Also ich weiß ja auch, als ich angefangen habe mit den ersten Trainings, gab es so Train-the-Trainer und dann kriegst du ein Leadership-Modell und das sollst du den Leuten beibringen. Dann machen die irgendwie da ihre Gesprächsrollen, Spiele. und da habe ich gedacht, ich kann da nichts mit anfangen, weil ich lasse die verstehen kognitiv, wie man Feedback gibt und warum man das macht. Aber es passiert auf der Gefühlsebene bei denen ja nichts. Und dann ist es eine komische Technik, die man anwendet, wenn man aus dem Training kommt. Weil es ist an innerer Arbeit nichts passiert. An deiner Haltung, an deiner Einstellung gegenüber dem Mitarbeiter hat sich nichts getan. Und dann ist es eine Farce.

Paul Kohtes: Deswegen auch bei der Frage nach dem System. Wir brauchen auch da wieder eine andere Ebene, die oft vergessen wird. Ich nenne die mal ganz konventionell die Unternehmenskultur. Weil ein Unternehmen, das keine Kultur hat, ist, das habe ich ja eben schon so angedeutet, ist sehr technokratisch strukturiert und aufgebaut. Und viele denken, das reicht doch. Hauptsache, der Laden funktioniert. Und das stimmt leider nicht. Ein Unternehmen, das keine Visionen mehr hat, keine Anmache, wo ich kein Haupt von »Da möchte ich bei sein« spüre, Irgendwann geht das zu Ende. Und das sehen wir bei den großen Konzernen. Da ist dieses Gefühl, egal was die machen, mir ist egal, hauptsächlich macht es zur Rente. Und wenn das soweit ist, dann ist das Unternehmen schon gestorben. Für mich ist, ich darf das mal brutal auch deutlich sagen, die Deutsche Bank ein Paradebeispiel für diesen ganzen Prozess. Das war mal eine Kulturinstitution, die Deutsche Bank. Die hatte anderes im Kopf, als jetzt nur Geld zu verdienen. Und in dem Moment, wo die angefangen haben, jetzt müssen wir nur noch Geld verdienen, Da ist die Kultur verloren gegangen und damit war das Ende der Deutschen Bank eingeläutet. Ist sozusagen eine etwas überspitzte Formel. Die werden vielleicht die Kurve kriegen, wünsche ich denen. Natürlich, klar. Aber nur, wenn sie da wieder Seele reinkriegen. Das ist ja der Charme von vielen Unternehmen in Deutschland, die mittelständisch orientiert sind. Die haben, das ist jetzt keine Lobhudelei, sondern die haben von Natur aus eine Seele. Da gibt es eine Person, in den meisten Fällen jedenfalls, oder eine Tradition und eine gewisse Kultur, die so ein Unternehmen zusammenhält. Ich habe das gesehen mit meiner eigenen Firma. Die hatte ein hohes Maß an visionärer Idee, sonst wären wir nie marktführend geworden. Und mit dem Moment, wo die Mehrheit dann auf einmal woanders lag, war diese Luft weg, weil die neuen Eigner hatten nur eins im Kopf, Wachstum und Geld.

Marina Löwe: Und das war nicht, wofür du angetreten bist, wofür du gegründet hattest damals?

Paul Kohtes: Nein, das geht da gar nicht um, wofür ich da jetzt gestanden habe, sondern es geht eigentlich um ein Erfolgsprinzip. Ob ich das jetzt nur wollte oder nicht, ich sage es nur am meisten, weil ich das selbst so erlebt habe. Und in dem Moment, wo dieses Erfolgsprinzip, nämlich das Gestalten wollen, das Miteinander, ein gemeinsames, sinnvolles Ziel zu erreichen, Das war auf einmal weg, wenn das gemeinsame Ziel nur noch heißt, sieh zu, dass du deine Marge hinbekommst, dass du teure Honorare verkaufst. Wenn das sozusagen im Vordergrund steht, dann ist das Ende eingeläutet.

Marina Löwe: Ja, und dieser Sinn, du hast es noch schöner formuliert, wie kriegt man die Seele rein? Weil der Sinn scheint ja was zu sein, was überhaupt erst ermöglicht, dass sich diese Seele wieder ausbreitet. Also wofür Haben wir eigentlich so ein geteiltes Bewusstsein? Was verbindet uns? Wir sind ja eine Menge Individuen mit unterschiedlichen Perspektiven aufs Leben, aber wo kannst du einen geteilten Sinn nehmen? Und ich weiß nicht, ob du es mitbekommen hast in den Medien, der Hackathon, der gerade in Deutschland lief unter der Schirmherrschaft der deutschen Bundesregierung. Das war anscheinend der größte Hackathon, der jemals stattgefunden hat. Ich bin durch Zufall im Organisationsteam gelandet last minute und bin unfassbar beeindruckt von der Energie, dem Einsatz dieses Orga-Teams. Die kannten sich alle vorher nicht. Erst eine Woche vorher haben die sich kennengelernt. Die waren so ein enges Team. Das war so wertschätzend. Das war so unterstützend. Wir haben YouTube gecrashed, Slack gecrashed, weil zu viele Leute gleichzeitig online wollten. Und Das war für alle so dieses Zeichen, wow, das kann die Arbeit der Zukunft sein, dass sich Leute unter einem Sinn zusammenfinden und das auch unbezahlt. Jetzt haben wir natürlich eine besondere Situation, aber es gibt so ein Gefühl von, wie wäre das, wenn das mehr passiert? Und meine Freundin hat gestern gesagt, stell dir mal vor, wir würden das als Reset nehmen, weil es betrifft ja diesmal nicht nur ein Land, sondern alle. Stell dir vor, wir würden Geld abschaffen. Alles auf Reset. Es gibt keine Banken mehr, es gibt keine Börse mehr. Die Dinge haben erstmal keinen monetären Wert. Wie würde das aussehen? Und da habe ich gedacht, was für ein spannendes Gedankenspiel. Also was könnte der Reset für dich gerade sein? Weil du hast gesagt, ein paar Gründe schon, warum wir das Wirtschaftssystem retten sollten. Was ist so dein Gefühl von Zukunft, die da gerade entsteht oder entstehen will?

Paul Kohtes: Ja, ich denke, das ist naheliegend. Und ich bin sicher, dass fast alle Menschen in Deutschland das auch schon spüren. Nämlich, dass da die Veränderung notwendig ist, dass wir vom, das ist ja auch nichts Neues, habe ich jetzt auch nicht erfunden, dass wir vom Ich zum Wir kommen können. Das Ich ist eine tolle Veranstaltung, ist eine super große Power und macht vieles möglich, wie man ja auch in der Politik manchmal sehen kann, wie völlig verrückt das ein Ich möglich macht. Und das spielt mit dem Wir, dann ist das ja noch toller. Das ist also genial in diesem Falle. Aber dennoch, das ist ja nur ein Theaterstück. Das ist ja kein wirkliches Wir, sondern hier müssen wir sehen, wie kriegen wir auch hier wieder eine Balance hin zwischen dem, was ich Ego nenne, was wichtig ist und was notwendig ist, um im Leben zu überleben. Wie kriege ich das in Balance mit dem, was Wir ist? Das hat es mal früher in bestimmten Kulturen gelegentlich gegeben, aber selten genug. Und da denke ich, das ist die große Herausforderung, was mit dem Stichwort Gemeinwohl so manchmal umschrieben wird. Und dafür mal das Verrückteste zu denken, ist immer eine gesunde Erfahrung. Mal das extrem zu denken, alles auf Null zu stellen. Zen hat das ja Methode. Der Anspruch des Nichts als eine ultimative Erfahrung. Weil aus diesem Nichts, aus diesem Infragestellen, besteht die Chance, dass da was Neues, Verrücktes entstehen kann. Das entsteht natürlich nicht, wenn ich mich am System herumrepariere.

Marina Löwe: Das habe ich gesehen, als ich auf dein LinkedIn-Profil geguckt habe, dass du bei Berufserfahrung und unter deinem Namen nur stehen hast, nichts. Und da habe ich gedacht, das ist für jemanden, der Zen-Lehrer ist, sehr konsequent. Vielleicht kannst du das nochmal. Was meinst du mit nichts? Also was muss ich mir darunter vorstellen, wenn du von diesem Nichts sprichst?

Paul Kohtes: Na ja, fangen wir es mal einfach an. Was ist alles? Alles ist alles, ja? Alles, egal was. So, und das ist das Gegenteil davon.

Marina Löwe: Und wie hängt dieses Nichts mit uns im Wirtschaftssystem zusammen?

Paul Kohtes: Es ist ja so, ich sage es mal mit einem Bild, wenn ich mit vier Koffern verreise, ist das sehr mühsam. Das kann sehr viel Sinn machen, weil ich habe natürlich alles nur wichtige Sachen da drin. Klar, sonst würde ich es ja nicht machen. So, und dann muss ich überlegen, was ist mir wichtiger, dass ich das ganze Zeug mit mir herumschleppe und mich dadurch behindere und es alles schwergängiger wird, aber ich habe dafür die ganzen Sachen dabei, die ich da drin habe. So, vor dieser Frage stehen wir, schleppen wir die ganze Vergangenheit, die ganzen Strukturen, die wir haben, alle auf Ewigkeit mit uns herum, versuchen mal von einem Koffer in den anderen zu packen, ja, oder sind wir mal in der Lage, einfach nur mit Handgepäck zu verarbeiten.

Marina Löwe: Nur mit Handgepäck, das ist ein schönes Bild.

Paul Kohtes: Das fällt dem System so schwer, weil es so etabliert ist. Es ist so in sich selbst fixiert. Da ist die Chance, dass das jetzt mal infrage gestellt wird. Wir sehen es ja in der Automobilindustrie. Die Waren auch fixiert. Da kommt irgendeine Firma aus Kalifornien und baut ein Elektroauto und wirbelt den ganzen Verein völlig durcheinander. Musst du dir das mal vorstellen. Diese ganze etablierte weltweite riesige Automobilindustrie lässt sich da von so einer kleinen Fabrik in Kalifornien richtig auf den Kopf stellen. Da kommen die nicht selber drauf.

Marina Löwe: Ja, ähnlich wie das Thema Platten und CDs und Bücher und viele andere Branchen, die in einem Tempo ja einfach eine Umwälzung mitkriegen, die einfach auch keiner gewöhnt ist.

Paul Kohtes: Und da sind wir bei Zero. Um da wieder hinzukommen. Es ist eben leichter, wenn ich vom Punkt Zero ausgehe, das Potenzial der unendlichen Möglichkeiten mal als Vision mir ansehen zu können, als wenn ich vom Punkt Alles ausgehe, wo ich alles schon fixiert habe, alles besetzt ist, alles schon festgelegt ist. Deswegen kriegt das, glaube ich, eine Wichtigkeit, dass wir in die Lage versetzt werden, Auch da haben wir wieder das Thema Abstand. Wieder zurückzutreten, ist alles mal laufen zu lassen, alles mal in Frage zu stellen. Was ist denn im Moment passiert? Wer weiß, wie das läuft? Wer weiß, ob der Euro das überlebt? Wir wissen es nicht.

Marina Löwe: Ja, ich habe gestern noch eine wunderschöne Metapher dazu bekommen. Da musste ich sehr drüber schmunzeln. Wir haben ja im ersten Podcast gesagt, was kann ich tun, um mich selber zu retten? Und das hat mich sehr erinnert an das Bild von, okay, jetzt geh mal erstmal auf dein Zimmer und sortier dein Kram. Roll mal dein Zimmer auf. Ja, also dein inneres Zimmer, deine Ängste, die du da hast, deine Erwartungen, deine ganzen Paradigmen, mit denen du auf die Welt guckst. Und das Zweite, was gestern mir jemand mitgegeben hat, war, du, das ist das Universum, das uns gerade sagt, ihr habt im Sandkasten nicht ordentlich genug miteinander gespielt, ihr habt euch ständig mit Sand beworfen und den ganzen Sandkasten dreckig gemacht, ihr geht jetzt alle mal nach Hause, ihr habt Stubenarrest und ihr kommt erst wieder raus, wenn ihr gelernt habt, wie ihr besser miteinander umgehen könnt und mit dem Sandkasten und so. auf dich zu lachen, aber es hat irgendwie gut gepasst. Also wenn wir jetzt auf unsere Zimmer geschickt werden wirtschaftlich, welche Hausaufgaben müssten wir denn da jetzt eigentlich machen?

Paul Kohtes: Also eine Hausaufgabe ist genau von dieser Idee wegzukommen, die du gerade so begeistert durchgeschildert hast, dass du und jemand sagst, geh auf dein Zimmer, räum gefälligst erstmal auf, bevor du wieder antrittst. Das ist ja konventionell gedacht und eine ziemlich autoritäre Haltung, weil wir jetzt eher aufgerufen sind, aus dieser alten Welt rauszukommen und in eine neue Welt zu gucken. Und daran sehe ich die Chance. Also nicht zur Strafe aus dem Sandkasten rausgeworfen werden, sondern zu sehen, wow, das ist eine Ebene, in der ich mal was völlig anderes machen kann, was ich bisher so nicht erfahren konnte. Und das ist vor allem die Ebene der Gestaltung. Es ist ein großes Dilemma, dass wir im System eben vieles funktional organisiert und strukturiert haben. Und was dann zu kurz kommt, ist natürlich das, was den Menschen eigentlich auszeichnet, den ich mal ja nicht sehe als geschaffen zum Arbeiten, sondern der ist zum Gestalten geschaffen. Der möchte was verändern, bewirken, spielen. sich austauschen. Das sind völlig andere Ebenen als die, in die wir in dieses System reingerutscht sind. Wir sind in dieses System immer mehr in eine funktionale Rolle reingeraten. Und das ist, glaube ich, die Tragik unserer Zeit. Und da ist die Chance, dass wir da jetzt im Moment wieder rauskommen, weil wir sind gezwungen, uns was einfallen zu lassen.

Marina Löwe: Ja, und ich finde das schön, dass du dieses Bild nochmal aufgreifst und auf den Fehler im Bild hinweist. Denn die Alternative wäre ja nicht zu sagen, der Coronavirus hat uns aus dem Sandkasten rausgeschmissen und auf den Hausarrest verbannt, sondern zu sagen, okay, das ist unsere Möglichkeit, mal aus diesem Sandkasten auszusteigen und uns von außen zuzugucken, was machen wir hier eigentlich und wollen wir so weitermachen?

Paul Kohtes: Ja, wie können wir den Sandkasten, das, was wir da unten zusammengebastelt haben, wie können wir das verändern oder neu machen? Da kommen oft tolle Ideen.

Marina Löwe: Ja, und wenn du bei dem Nichts bist, dann würdest du ja sagen, wir bauen gar nicht unbedingt auf die Burgen auf, die wir da schon gebaut haben, sondern wenn wir es einmal wieder durchhaken und wir fangen an bei Nichts, was könnten wir dann bauen?

Paul Kohtes: China ist dafür ein gutes Beispiel. Nicht nur, weil das Nichts da ja auch eine gewisse Kultur hat und eine Tradition hat, sondern die kamen wirklich aus dem Nichts. Die hatten nichts mehr zu verlieren, weil da war alles verloren. Und das hat China auch diesen Schwung gegeben, weil die waren frei, alles neu zu machen. Ob das alles gut geworden ist, ist ja eine ganz andere Frage. Aber diese ganze Dynamik in China ist vor allem deswegen entstanden, weil die aus dem Nichts kamen.

Marina Löwe: Ja, es hat heute nochmal Klick gemacht auf diesen vier Ebenen, die der Schama ja auch beschreibt, wo er sagt, du hast erst ein System, was eben sehr viel Struktur und Halt gibt. Der Vorteil ist, es hat viel Stabilität. Und das funktioniert so lange, bis man merkt, es ist so stabil, da fehlt mir die Dynamik. So, dann geht es eine Ebene weiter, dann kommt wieder mehr Dynamik, in dem eben über Netzwerke oder über Verbindungen etwas mehr Bewegung reinkommt. Man kann sich eben auch außerhalb des Unternehmens zusammentun, bis es eigentlich am Ende auf die vierte Stufe geht. Und das wäre, können wir überhaupt außerhalb dieser Strukturen und Systeme uns einfach gemeinsam zu dem zusammentun, wo wir merken, wir sind die richtigen Leute, um jetzt an dem zu arbeiten. Ich greife dich mal wieder auf, was jetzt dran ist. Also das, wo uns jetzt quasi der Flow hintreibt.

Paul Kohtes: Ja, wir können jetzt etwas ausprobieren, was vorher eben so nicht möglich war. Das ist aber jetzt nur die ganz flache Ebene, eher die operative Ebene. Wobei ich denke, der Shift, der notwendig ist, ist eben das, was wir eingangs hatten, nämlich die Frage des Bewusstseins. Und zwar So, dass wir das Bewusstsein eben nicht nur als nice to have sehen. Ja, so ein Gedanke an schöne Umwelt. oder müsste alles besser sein oder wir müssten anders miteinander umgehen. So in diesem Konjunktivdenken. Das bringt nichts, meiner Meinung nach. Sondern das, was ich immer zitiere, ist in der amerikanischen Verfassung steht, der Anspruch of pursuit of happiness. Ja, kennen die meisten. So, und das ist einfach eine Vergessenheit geworden. Das ist nicht mehr die Messlatte. Sondern, was ist die Messlatte? Naja, da kann ich immer schnell nach Amerika gucken, was da die Messlatte sind.

Marina Löwe: The pursuit of success, financial.

Paul Kohtes: Ja, the pursuit of money oder was auch immer. Ja, also irgendwas, jedenfalls Happiness ist da Zumindest nicht für jeden, wenn überhaupt nur für ein paar. Das ist so ein Zero-Point für mich, der das Bewusstsein möglicherweise neu strukturiert und neu gestaltet, weil wir sind natürlich mit konventionellen Strukturen, du hast das eben gesagt, wir haben so eine Mindmap und die ist sehr fixiert. Das ist praktisch für das Hirn, weil es nicht so viel Energie braucht, aber es ist leider für den Fortschritt ziemlich behindernd.

Marina Löwe: Wie kommt man denn kollektiv auf so eine andere Bewusstseinsebene? Wo siehst du da vielleicht auch schon Beispiele oder Bewegungen? Also eins hast du schon gesagt, an diesem Wochenende hat es dich überrascht, dass so viele da schon so unterwegs sind. Also was sind so für dich die Dinge, die dir gerade auch einfach Hoffnung geben, dass das jetzt ein guter Zeitpunkt ist, auch diesen Shift hinzukriegen gemeinsam?

Paul Kohtes: Naja, Hoffnung ist schon wieder so ein Wort, das ich nicht so sehr schätze. weil es ist ja irgendwie wieder die Übergabe an Erwartungen an Irgendwohin. Ja, da bin ich da nicht mehr zuständig.

Marina Löwe: Okay, ja, guter Hinweis. Also was ist dir lieber als Hoffnung?

Paul Kohtes: Eine Idee, einen Plan oder eine Vision oder sowas, ja. Aber noch mal zurück zu deiner Frage. Ich will mal einen ganz großen, weiten Wurf machen. Ja, wenn man mal die Entwicklungsgeschichte der Menschheit sieht, passiert ja da auch nichts viel Zufälliges, sondern man kann das so wirklich sehen, das ist auch eine Entwicklung der Menschen zu dem, wie wir heute sind. Und das ist extrem anders als ein Neandertaler beispielsweise. Und parallel zu dieser Entwicklung hat sich ja auch bei den Menschen das Thema Meditation, Achtsamkeit und sowas schon vor tausend von Jahren entwickelt. Aber es war immer eine Geheimwissenschaft. Es war immer nur für ein paar Ausgewählte, weil die Normalen konnten da nicht gut mit umgehen. War so die Idee. Also man musste sich da einweihen lassen. Und das war manchmal sehr mühsam. Wir sind heute in einer Entwicklung, wo diese Erfahrung allen zugänglich ist. Das ist eine Revolution. Ja, die wird einem oft nicht bewusst, weil wir das selber nicht mehr mitbekommen. Aber es ist eine Revolution, dass das, was wir jetzt hier gerade besprechen, überhaupt besprechbar ist. Ja, stimmt. Das, denke ich, ist eine Frage der Zeit. Also wenn ich mal auf die Zeitqualität komme, wir hatten ja auch schon das Schicksalhafte eben. Wir sind in einer Zeit, wo solche Prozesse allmählich ins Bewusstsein kommen und wo das nicht mehr so ein paar einzelne Avantgarde-Typen sind oder ein paar Start-ups vielleicht, sondern inzwischen ist das überall gelandet. Das ist noch zwar nicht so tief verankert, aber es ist jedenfalls da und es wird auch sich weiterentwickeln, wenn wir das alles überleben. Ja, das ist unvermeidbar und deswegen schaue ich eher, nicht eher statt mit Hoffnung, schaue ich mit großem Interesse, mit einem gewissen Vergnügen auch darauf.

Marina Löwe: Also mit Interesse und Vergnügen, was nimmst du denn da wahr? Also wo sagst du, hm, Das ist ja eigentlich schon ein anderes Bewusstsein als das, aus dem wir vielleicht herkommen.

Paul Kohtes: Ja, gerade das Beispiel, dass sich CEOs jetzt öffentlich outen, dass sie ein Gefühl haben, ist eine Sensation. Das klingt jetzt so ein bisschen, als wäre es nur eine Marketingmaßnahme. Mag bei dem einen oder anderen vielleicht auch so sein, weiß ich nicht. Aber ich habe so, was ich gelesen habe, muss ich sagen, da war ich beeindruckt und du hattest ja auch so ein Beispiel, wie authentisch das klang. Die Betroffenheit, die dazu veranlasst, sowas zu schreiben und sowas zu Völlig neu. Und das kann man nicht mehr zurückschauen. Ich sage nochmal ein Beispiel, was mich sehr beeindruckt hat. Als der frühere Vorstandsvorsitzende von BMW, der heute im Aufsichtsrat ist, das ist noch nicht lange her, der wechselte also in den Aufsichtsrat, da wurde von der Süddeutschen Zeitung gefragt, ja, was ändert sich denn jetzt für Sie? Da sagt er öffentlich, also abgestimmt und alles geregelt, sagt er Da habe ich mehr Zeit zum Meditieren. Dass sowas überhaupt möglich ist, sowohl, dass er das sagt, wie auch, dass die Süddeutsche das abdruckt und dass die Firma das erlaubt, dass er das sagt und abdrucken lässt. Das ist eine große Tür aufgemacht. Das war ein banaler kleiner Vorgang, aber die Tür war riesengroß damit aufgegangen.

Marina Löwe: Ja, und das ist ja genau das Dilemma, was viele mit dem Bewusstsein, was aktuell noch an vielen Stellen vorhanden ist, ja haben und sagen, ich habe ja keine Zeit dafür. oder ein Kollege, der dann in die Luft guckt und die anderen Kollegen sagen, er hat ja nichts zu tun, der guckt am Tag immer so oft in die Luft. Und ich habe jetzt eine Geschäftsführerin, die sagt, ich habe das erste Mal, dass der Mitgeschäftsführer, wenn er mich fragt, kannst du das und das und das bedeutet machen, sagt, nee, kann ich nicht, ich muss heute Energiearbeit machen. Ich muss heute den Raum halten für unser Unternehmen in dieser Krise, dass der sagt, bitte mach das, weil Energiearbeit ist gerade so wichtig und das kann keiner besser als du. Danke, dass du das für unseren Laden machst.

Paul Kohtes: Ja, super.

Marina Löwe: Und sie sagt, das ist so neu.

Paul Kohtes: Ja, eben, dass sowas möglich ist und nicht gleich abgewürgt ist. Dass das nicht gleich als verrückt oder geht nicht. Das ist die große Chance unserer Zeit. Und deswegen bin ich ganz freundlich guter Dinge. Das System muss sich ändern, entweder weil es kaputt geht, das wäre schade, oder weil es dann selber draufkommt, weil es innovationsfähig in Richtung ist.

Marina Löwe: Da gibt es hier so einen schönen Begriff von Inversion. Also, dass du, als wenn du die Socken ineinander steckst, Und dann siehst du die von links auf rechts, dass das gerade das ist, wie diese Systemtransformation sich auch anfühlen kann. Und das ist noch die spannende Frage, die wir am Ende ja gerne den Hörern mitgeben können. Wenn es darum geht, wie können wir das Wirtschaftssystem retten? Wir haben ja schon gesagt, was für den Einzelnen sinnvoll sein kann. Also immer zu gucken, was ist die andere Seite von dem, was gerade passiert. Den Dingen ihren Lauf zu lassen und das zu tun, was dran ist. Aber nicht einfach nur stumpf die To-Do-Liste abzuarbeiten oder in Aktionismus zu verfallen. Wenn ich das für mich schon gut beherzigen kann, wie kann ich jetzt in meinem Unternehmen eigentlich dazu beitragen oder auch in meiner Branche, dass diese Bewusstseinsveränderung auch hier im größeren Rahmen stattfinden kann? Was hast du da für Tipps? Oder Vorstellungen oder Visionen?

Paul Kohtes: Ja, da gibt es natürlich viele Methoden. Wir haben ja ein paar Beispiele genannt, mit denen man das dann bewerkstelligen kann. Aber wichtiger ist, das ist eben das, was wir auch gesagt haben. Das Wort retten hat ja so etwas auch wieder Missionarisches und Besserwisserisches. Sich davon zu befreien, wäre schon mal eine gute Sache. Sondern es geht eher um dein Sockenerlebnis, nämlich Türen aufzumachen. würde ich mal als Bild sagen. Türen aufmachen und sehen, ah, da gibt es noch andere Räume. Die habe ich vorher gar nicht gesehen und entdeckt. Und diese Haltung des ständig neue Türen aufmachens und mal gucken, ob der Raum vielleicht wichtig ist oder notwendig ist, der da entsteht. Und wenn er nicht wichtig ist, mache ich die Tür wieder zu. Ist okay. Ja, aber diese Offenheit zu entwickeln als eine Grundhaltung, ich glaube, das ist das, was im Moment auch überall passiert. Es sind ja schon viele, gerade jüngere Mitarbeiter, die sich Dinge herausnehmen, die ja noch vor wenigen Jahren völlig undenkbar waren. Ich habe das auch erlebt, wenn ein Führungskraft sagt, ich möchte vier Tage in der Woche arbeiten, weil ich habe Familie und wenn ich dafür weniger Geld kriege, ist das okay. Ja gut, der verdient genug, kann er das leicht sagen, aber dass er es überhaupt so sagt, Das ist schon mal eine neue Tür. Und dass das akzeptiert worden ist. Der Aufsichtsrat hat gesagt, ja okay, mach das, wir wollen den Typen.

Marina Löwe: Ja, stimmt. Das passt auch zu den Videos, die man teilweise jetzt online sieht von den Führungskräften, die filmen, wie sie versuchen zu arbeiten im Homeoffice und hier und da bei Videokonferenzen auch die Kinder auf dem Schoß haben. Und das ist ja was, was gerade in Deutschland sehr ungewöhnlich ist, dass sich die Führungskräfte mit den Kindern zeigen und sagen, ganz ehrlich, Ich bin hier tagsüber einfach nicht im Durch-Power-Modus, sondern ich bin halt auch Vater oder Mutter. Ich habe eben meine Kinder hier und ich schicke die nicht weg und schließe nicht die Tür ab, sondern ich hole die vor die Kamera und sage, ja, guck, das sind meine Arbeitskollegen oder meine Mitarbeiter. Das ist ja auch eine ganz andere Nähe. Also wir begegnen uns ja auch zu Hause. Das merke ich, ist ja auch im Homeoffice ganz spannend. Also die Unternehmen, die das gar nicht vorher hatten, die haben jetzt schon einen Blick für, okay, wie sieht denn das Arbeitszimmer vom Chef aus? Da geht auch schon eine Tür auf.

Paul Kohtes: Wenn wir mal die verschiedenen Zukunftsszenarien für den Verlauf dieser Krise mal so gegeneinander halten und mal unterstellen, es geht einigermaßen glimpflich davon. Das heißt, wir werden irgendwann im Sommer wieder halbwegs in die Normalität zurückkehren können. Dann wird sich vieles verändert haben. Und es wird sich dann zeigen, ob wir alle wieder nach drei Monaten da sind, wo wir ursprünglich aufgehört haben. Dann sollten wir nochmal einen Podcast machen.

Marina Löwe: Das machen wir sehr, sehr gerne. Also Türen aufmachen und Offenheit als Grundhaltung kultivieren. Und ich freue mich drauf, wenn wir im weiteren Verlauf nochmal die Gelegenheit haben, drauf zu gucken, okay, wie war es denn mit deiner Freude und deiner Neugierde auf diesen evolutionären Prozess gerade? Was hast du da gesehen und wahrgenommen? Weil das ist was anderes, was ich gerade sehr, sehr schätze und auch gerne mitgebe an unsere Hörer. Ich kann Leuten folgen oder Kanälen, in denen geteilt wird, worüber ich mir Sorgen machen sollte und was gerade schwierig ist und was für mögliche Problemszenarien auftreten könnten. Oder ich kann den Dingen folgen und den Menschen, die mir gerade zeigen, was es für wunderbare Beispiele gibt für Solidarität, für Zusammenarbeit, an der erstmal nicht geknüpft ist, wie viel Marge das bringt oder ob es mich marketingtechnisch gut darstellt, sondern beeinflusst. da muss jetzt was entwickelt werden, eine App zur Früherkennung von Corona und als Unternehmen stelle ich Geld zur Verfügung. Ob das Ding zu mir gehört oder zu jemand anders, interessiert jetzt gerade nicht und das ist das, wo ich denke, wenn wir uns da mehr hinwenden und das mal sacken lassen, wie sich das anfühlt, dass das gerade passiert, dann kann da noch viel mehr aus diesem Bewusstsein heraus entstehen. Ganz herzlichen Dank. und wenn ihr Paul weiterhin folgen wollt, dann geht gerne mal auf die Apps von ihm und lasst euch, wenn ihr mögt, in den Meditationen begleiten, in dem Moment, wo ihr gerne noch euch Begleitung wünscht. Dir, Paul, erstmal alles Gute.

Paul Kohtes: Alles Gute, ciao.