Deutschlands erste Online-Therapieplattform: Was kann Caspar Health?

Patrick Pfeffer: Hallo und herzlich willkommen zu Digital Kompakt, Edition Caspar Tech. Mein Name ist Patrick Pfeffer und ich habe heute Max Michels von Casper Caspar bei mir zu Gast. Hallo Max.

Max Michels: Hallo Patrick, grüße dich.

Patrick Pfeffer: Ja, ihr wisst, bei der Edition Caspar Tech geht es natürlich um den Deep Dive in den Gesundheitsmarkt. Und der ist für uns nicht nur einer der Wachstumsmärkte dieser Zeit, Sondern ich glaube, aufgrund der Digitalisierung einer der spannendsten, die du in zehn Jahren nicht wiederkennen wirst. Das heißt, wenn ich dann knapp 50 bin, dann werden wir eine ganz andere Landschaft an Playern da draußen sehen. Einige der Großen werden verschwinden. Einige, die heute gerade mal noch Startups sind, werden dann die Giganten in diesem Markt sein. Alle natürlich mit dem Thema Casparcare und Improve the Life of Citizens and of People. Aber ich bin total gespannt, was sich da in den nächsten zehn Jahren tun wird. Und Ich denke, dass ich hier so einen Gesprächspartner heute bei mir zu Gast habe, wo das vielleicht der Fall sein könnte. Mein lieber Max, mir ist Caspar Herf sehr gut bekannt, vielleicht unseren Zuhörern und unseren Zuhörern noch nicht. Fangen wir doch mal an mit der Bitte, dass du dich dem Publikum vorstellst und auch ein paar Takte zu Caspar Herf sagst.

Max Michels: Ja, hallo. Mein Name ist Max Michels. Ich bin Gründer und Geschäftsführer von Casper Caspar. Ich bin 39 Jahre alt, also in zehn Jahren auch knapp 50. Ich komme ursprünglich aus dem Bereich der Rehabilitation. Also ich habe erstmal Gesundheitsökonomie studiert in Bayreuth und bin 2008 in die Reha-Landschaft eingestiegen und habe seitdem Rehabilitationskliniken mitgeleitet und aufgebaut.

Patrick Pfeffer: Wirst also auch demnächst 40. Auch so eine große Party wie bei mir jetzt in vier Wochen sozusagen mit sich selbst zu Hause im Apartment feiern, weil man keine Partys feiert?

Max Michels: Nein, also ich habe noch ein Jahr zum Glück Zeit. Ich werde jetzt erstmal 39 in zwei, drei Wochen. Der 40. Geburtstag ist, wie gesagt, Ende nächsten Jahres. Ich hoffe, bis dahin sind wir alle wieder gut drauf und draußen unterwegs und da lässt es sich ganz anders feiern.

Patrick Pfeffer: Ja, das hoffe ich auch. Und ehrlich gesagt, den 40. muss man ja auch nicht feiern. Das ist jetzt auch nicht so die geile Zahl. Aber Randbemerkung. Das Thema Reha spielt in deiner Vita ja schon früher eine Rolle. Erzähl mal ein bisschen, wie kam es dazu und wie kam es zu dieser Liebe zu dem Thema Reha?

Max Michels: ich sagen, meine Familie, wir bauen und betreiben mittlerweile jetzt in der dritten Generation Rehabilitationskliniken und Pflegeheime in Deutschland. Also Reha war wirklich mir von Kind an ein großes Anliegen und ein 24-7-Thema innerhalb der Familie. Und ich selber bin, wie gesagt, 2008 nach Ende meines Studiums bei uns ins Familienunternehmen eingestiegen. Und vielleicht erzähle ich nochmal ganz kurz, was ist überhaupt Rehabilitation? Weil ich glaube, viele wissen das gar nicht, wie Rehabilitation funktioniert. Und zwar ist Rehabilitation heißt die Wiedererlangung der Unabhängigkeit. Das heißt Menschen, die einen Unfall oder einen medizinischen Eingriff hatten, müssen häufig mit der Situation neu lernen umzugehen und dafür gibt es Rehabilitationskliniken, die darauf spezialisiert sind, den Menschen bei diesem Prozess zu unterstützen und zu helfen und natürlich wieder unabhängig durchs Leben gehen zu können. Dafür gibt es diese Einrichtung, wo wunderbare medizinische Teams, Ärzte und Therapeuten hochfrequent mit dem Patienten arbeiten, fünf, sechs Stunden am Tag Therapie dem Patienten geben. Nach drei, vier Wochen, so lange dauert in der Regel die Rehabilitationsphase, wird der Patient entlassen und kann zu Hause dann wieder hoffentlich unabhängig sein Leben bestreiten. Und da ist aber auch das Problem, was wir immer wieder sehen, dass der Patient zwar in der Reha-Phase einen guten Rehabilitationserfolg erreicht, mithilfe der professionellen Teams, aber wenn es dann wieder nach Hause geht und der Patient auf sich alleine gestellt ist, muss er das ganze Erlernte eigenständig im Alltag, beruflich oder privat umsetzen. Und da ist, wie gesagt, das Problem, dass das häufig nicht gelingt. Und es gibt unterschiedliche Nachsorgemodelle, die den Patienten dann nach einer Rehabilitation weiterführen, betreuen sollen. Die sind aber örtlich und zeitlich restriktiv. Das heißt, du musst schon in einem Ballungszentrum wohnen, wie Berlin, Düsseldorf, Köln und so weiter, wo diese Formen der Nachsorge angeboten werden. Und auch diese sind dann auch zeitlich. Das heißt, wenn man arbeitet und im Schichtdienst vielleicht ist, dann kann man eben vielleicht nicht um 13, 14, 15 Uhr werktags an diesen Maßnahmen teilnehmen. Und das ist ein großes Problem im Bereich der Rehabilitation und der Nachhaltigkeit. Und so ist dann auch die Idee damals entstanden zu CASPA, also aus der Praxis heraus, weil wir einfach gesehen haben aus Kliniksicht, dass die Arbeit selber mit dem Patienten sehr gut ist, aber nicht nachhaltig immer ist. Und so kam dann die Idee, eine digitale Reha-Klinik oder eine digitale Therapieplattform zu entwickeln. Die ist dem Patienten ermöglicht, nicht nur die Reha mit nach Hause zu nehmen, sondern auch mithilfe der Plattform weiterführend mit der Klinik in Kontakt zu stehen, Therapiemaßnahmen durchzuführen, immer mit dem Ziel, wie gesagt, die Gesundheit erfolgt, nicht nur zu verstetigen, sondern auch auszubauen.

Patrick Pfeffer: Wann genau hast du gegründet und mit wem zusammen?

Max Michels: Die Idee zu Casper ist Ende 2015 gekommen, wo genau wir solche Umfragen damals gemacht haben mit unterschiedlichen Versicherungen, wo wir geschaut haben, wie viele Patienten kriegen eigentlich eine Nachsorge. Das war wirklich eine Katastrophe, nämlich nur 13 Prozent. Und somit kam mir, wie gesagt, diese Idee Ende 2015. Ich habe mich an zwei sehr gute Freunde von mir gewandt, Max von Waldenfels und Benjamin Pochmer, die aus dem Startup-Bereich kommen, die schon viel Erfahrung in diesem Bereich haben. Und somit haben wir dann nach einigen, ja, ich sag mal, Meetings und Workshops ein paar Monate später, im März 2016, Casper Caspar gegründet.

Patrick Pfeffer: Stark, ja. Hast du dann sozusagen aufgrund dieser Reports dann den Anstoß gehabt, in die Richtung Casper Caspar zu denken? Würdest du sagen, dass da Prozessoptimierung im Vordergrund steht oder die medizinische Komponente oder irgendwie eine smarte Kombination von beiden? Ich frage das, weil ich das oftmals bei den Gründern, mit denen wir zusammenarbeiten, erlebe und auch bei uns selber, dass je mehr du dann sozusagen in diesem digitalen Bereich unterwegs bist, tritt dann irgendwann so ein Prozess in den Vordergrund. Aber letzten Endes haben wir irgendetwas auch bewusst im Gesundheitsmarkt gestartet.

Max Michels: Ja, ich würde eine Kombination sehen, wobei ich eigentlich mehr die Produktoptimierung im Vordergrund sehen würde, weil das Produkt der Kliniken ist ja die Rehabilitationsmaßnahme. Und diese war bis jetzt immer, ich sage mal, örtlich und zeitlich begrenzt, sprich auf drei, vier Wochen an genau dem Ort, wo die Klinik halt physisch analog steht. Und mit Hilfe von der Therapieplattform Casper kann die Klinik ihr eigenes Produkt Rehabilitation machen. 24-7 zugänglich machen. Und das war immer die grundsätzliche Idee. Natürlich geht damit einher auch eine Prozessoptimierung. Aber wie gesagt, für mich ist eigentlich immer ganz klar der Fokus in der digitalen Leistungserbringung und dass die Klinik ihr bisheriges Produkt nicht nur mehr physisch an einem Ort zeitlich befristet anbieten kann, sondern 24-7. Ich würde nochmal vielleicht auch ein Thema ganz gern ergänzen, weil wir haben bis jetzt über das Nachsorgeproblem in Deutschland gesprochen. Ich war auch viel im Ausland unterwegs, in China und in Portugal und habe mir dort auch die Situation vor Ort angeschaut, weil wir den Auftrag bekommen haben, in den Ländern Reha-Kliniken zu bauen. Das war dann auch so 2014, 2015. Und da habe ich erstmals gesehen, wie einzigartig eigentlich unsere Leistung, die wir hier in Deutschland den Patienten anbieten können, ist. Weil in diesen Ländern gibt es das nicht. Warum gibt es das nicht? Weil einfach das Sozialsystem erstens anders aufgestellt ist und zweitens, weil dort einfach keine Therapeuten vorhanden sind. Wir haben hier in Deutschland ein wahnsinniges Know-how im Bereich der Rehabilitation. Das ging wirklich mit Bismarck los Ende 1880, 1890, wo dieses Konzept der Rehabilitation, damals war es noch Kur, ins Leben gerufen wurde und es ging immer darum, den Menschen zu die arbeitende Bevölkerung so lange wie möglich, ich sag mal, auch wirklich bei der Arbeit halten zu können. Also sprich, waren diese Rehabilitationsmaßnahmen auch ganz klar zielgerichtet für den Sozialstaat. Und in diesen Ländern, wie jetzt zum Beispiel China, die sich jetzt mit dem Thema Fachkraftmangel auseinandersetzen, kommt auf einmal auch der Wunsch nach solchen Maßnahmen auf. Das Problem ist aber, dass, wie gesagt, dort gar keine Therapeuten vorhanden sind und auch keine Kliniken, auch wenn die Kostenträger es zahlen würden. Das ist jetzt nicht so, dass es keine Versicherung gibt, die das bezahlen will, sondern es gibt einfach das Leistungsangebot nicht. Und so kam dann, wie gesagt, gepaart das Problem Nachsorge in Deutschland, was zeitlich und örtlich begrenzt ist, bis hin zu gar kein Rehabilitationsangebot, kam zusammen und die Idee zu Casper ist genau diesen Menschen, egal wo und wann, den Zugang zur Rehabilitation zu ermöglichen.

Patrick Pfeffer: Und jetzt ein Beispiel China kurz zu bleiben. Wie wollen die das lösen? Ziehen die da jetzt Ausbildungsbereiche nach, um das sozusagen nachzustaffen oder überspringt man dort ganz krass mit AI und guter Technologie dieses Thema oder wie geht man das dort an? Also Stichwort überspringe ich das Festnetztelefon und gehe gleich zum Mobiltelefon oder was geht da weiter?

Max Michels: Also ich sage mal, als ich damals immer wieder nach Deutschland zurückkam und gemerkt habe, dass wir es nicht schaffen werden, dort Kliniken aufzubauen, wie wir sie aus Deutschland kennen und nach dieser Logik auch zu rehabilitieren, wie wir es aus Deutschland gewohnt sind. Es ging dann sogar so weit, dass wir uns überlegt haben, Universitäten in Shanghai und Peking aufzubauen, wo dann deutsche Therapeuten dort die chinesischen Therapeuten ausbilden. Aber der Aufwand, der dahinter steckt. Der ist so gigantisch und man kriegt es gar nicht hin, in der Dimension, wo auch die Nachfrage da ist, das zu stemmen. Und dann ist auch mal die Frage der Zeit. Das heißt ja, mit diesem Konzept, so wie wir Caspar, ich sag mal, voranbringen, wollen wir dazu beitragen, dass in diesen Ländern, wo halt diese Systeme gar nicht vorhanden sind, übersprungen werden können. Und das funktioniert, indem wir die deutsche Rehabilitationslandschaft ja auch bei uns jetzt hier mit digitalisieren und in eine Plattform bringen und diese Plattform auch im Ausland früher oder später mit zur Verfügung stellen können.

Patrick Pfeffer: Da kommen wir jetzt mal wirklich so langsam auch in eine Detailebene tiefer bei eurem Produkt. Ich sage jetzt mal ganz plakativ, was bietet genau Casper Caspar an? Ist es eher in dem Bereich angesiedelt, Koordination von Stakeholdern und ich sage mal einen Online-Terminkalender oder geht es eher in Richtung Paletten für den Reha-Bereich oder irgendwo dazwischen? Also ich sage mal, wie stark durchdigitalisiert ist der Reha-Bereich und wie stark wird das von euch in diesem Bereich begleitet?

Max Michels: Also man muss sich das so vorstellen. CASPA ist eine Rehabilitationsplattform, die zwei Parteien miteinander verbindet, nämlich die Klinik und die dort handelnden Akteure, sprich Ärzte und Therapeuten mit ihrem Patienten. Und was haben wir gemacht? Wir haben sämtliche Inhalte, die der Therapeut und Arzt mit dem Patienten übertragen. Während der Reha-Phase durchläuft, das ist beispielsweise Physiotherapie, Ergotherapie, Logopädie bis hin zu viele Vorträge über den Umgang mit der Krankheit, Patientenschulungen, Gesundheitsbildung, Entspannungsübungen, Ernährungscoaching. Diese ganzen Inhalte haben wir auf die Plattform hinterlegt bzw. gemeinsam mit den Kliniken digitalisiert. Und was die Kliniken machen, ist, dass der Patient vom ersten Tag an der Rehabilitation jeden Tag mit der Casper-App übt. Das sind in der Regel so 30 bis 60 Minuten, übt er wirklich mit der App Bewegungstherapie, er macht seine Theraband- und Faszienrollenübungen, er macht aber auch Ausdauertraining mit Hilfe der App, schaut sich Vorträge der Ärzte über die App an und lernt während der Reha-Phase somit den Umgang mit dem Tool. Und vor allen Dingen auch eigenständig und unabhängig, was ja das Ziel ist, die Therapiemaßnahme durchzuführen. Das heißt, wie gesagt, während der Reha, der Präsenzzeit, übt der Patient täglich mit dem Therapeuten- und Ärzteteam auf unserer Plattform, lernt sie kennen. Der Therapeut konfiguriert dann noch die Plattform nach den Wünschen oder Bedürfnissen des Patienten. Und wenn der Patient dann nach Hause geht, hat er einen perfekt auf ihn zugeschnittenen Übungs- und Therapieplan und kann zu Hause weiter seine Therapiemaßnahme durchführen. Und wenn eine Nachsorgemaßnahme hinterlegt ist, kann sogar dann über die App der Therapeut mit dem Patienten eine Nachsorge durchführen. Das heißt, ihm Aufgaben reinstellen. Der Patient wird aktiv durch den Übungstag geleitet, kann Feedback geben, kann chatten, kann Videotelefonie mit dem Arzt und Therapeut machen. Also wir haben hier wirklich beide Akteure, Arzt, Therapeuten mit Patienten zusammen. Interaktiv vernetzt und die Ärzte und Therapeuten können halt auf ihr komplettes Wissen, was sie haben, zurückgreifen. Das geht mittlerweile so weit, dass wir oder dass die Kliniken mithilfe der App die komplette Patient Journey begleiten. Das heißt vor, während und nach dem Aufenthalt. Nur mal ein Beispiel. Patient bekommt mit dem Einladungsschreiben zu der Reha-Maßnahme den Zugangscode zu der App zugesendet. Er lädt sich die App herunter und dann wird er an die Hand genommen. Wie komme ich in die Klinik? Was muss ich mitbringen? Welche Fragebögen muss ich vorbereiten und ausfüllen? Und dann auch, wie setze ich mir eigene Therapieziele? Also sehr viel schon, ich sage mal, in diesem therapeutischen Bereich wird da informiert. Und dann während der Reha, wie eben beschrieben, fester Bestandteil des Therapietags. Und in der Nachsorge macht er dann zu Hause weiter.

Patrick Pfeffer: Ich hätte mal eine Frage in Richtung Content-Produktion. Ich habe mich neulich, ich glaube, wie viele von uns in diesen Zeiten, über YouTube aufgeschlaut und eine Art Dokumentation geschaut und dort gelernt. dass man, ich sage mal, im Tele-Modus je nach Alter bis zu 50 Prozent schlechter lernt. 2D versus 3D, man riecht, räumliches Sehvermögen etc. pp. Da gibt es viele Gründe, da gibt es noch keine Studien dazu, keine Evidenz, woran es dann tatsächlich liegt, aber die Aufnahme von Wissen ist eine andere. Kannst du ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern, wie das Thema Content-Produktion bei euch so ist und ob ihr da an Schwierigkeiten stoßt, wie man sozusagen in einem anderen Format Dinge an eine Person zu bringen, an einem anderen Ort?

Max Michels: Ja, also fange ich so an. Wir haben die Content-Produktion bei uns in-house. Das heißt, wir haben einen Therapeuten, Ärzte und Designerteam, die gemeinsam mit den Kliniken den ganzen Content produzieren. Das heißt, wir setzen uns mit den Ärzten und Therapeuten aus den Kliniken hin und produzieren sämtliche Inhalte. Wie gesagt, vom Vortrag bis hin zu der Übung. Und als wir den ersten Vortrag vor, ich glaube, dreieinhalb, vier Jahren erhalten haben von einem Chefarzt aus einer Klinik unter dem Motto, diesen Vortrag bitte auch mit in die App hinterlegen, das war eine schlechtere PowerPoint. Und dann hat er die noch mit dem Tonbandgerät, ich sage mal, besprochen und da war natürlich relativ schnell klar, dass das nicht funktioniert. Kein Mensch schaut sich 30, 40 Minuten eine PowerPoint-Präsentation in schlechterer Qualität an und sitzt einfach davor und lässt es über sich ergehen. Für uns war relativ klar, dass wir sehr schnell hier, ich nenne es immer bei uns, Blockbuster produzieren müssen. Also diese Vorträge so interessant und interaktiv gestalten müssen, dass auch der Patient wirklich so ein bisschen wie E-Learning mitgenommen wird. Wir sind dann hingegangen, wir haben mit unseren Designern 3D-Animationen mit eingebaut, sodass der Patient sich das Bild viel besser vorstellen kann. Wir haben wirklich mit mehreren Ärzten diese ganzen Inhalte produziert und vor allen Dingen auch interaktiv gestaltet. Das heißt, dass nach ein paar Minuten Fragen gestellt werden, der Patient muss die Fragen beantworten, dann geht es erst zum nächsten Teil des Vortrags. Das hast du halt bei YouTube nicht. Also es ist wirklich halt so, dass er interaktiv durch die Seminare durchgeführt wird und dann auch auf Basis der Antworten. das System weiß, ob er den Vortrag auch gemacht hat oder ob er noch Wissenslücken hat. Und ja, aber so muss man sich das vorstellen. Unsere Erfahrungen sind eigentlich ganz andere, dass nämlich die Patienten, die mithilfe der digitalen Therapieplattform das Wissen erlangt haben, das wesentlich nachhaltiger ist, weil sie natürlich auch hochpetitiv das machen können. Das heißt, sie können sich diesen Vortrag in zwei Monaten nochmal anschauen, während der Arzt in der Klinik halt zurückbleibt und ihm die Frage bezüglich Arthrose vielleicht nicht nochmal beantworten kann. Das glaube ich dir.

Patrick Pfeffer: Das glaube ich dir, weil man sich das Ergebnis auch ein Stück weit erarbeiten muss. Ich sehe es ja jetzt gerade selbst, da ich muss mich ja jeden Tag aufraffen, um Pamela Reif am Fernseher zu folgen. Ja, total schwer. Nee, Spaß beiseite. Aber dann ist natürlich die Frage, wie nachhaltig das Ganze ist. Also ob du darüber dann länger bei diesem Thema dranbleibst oder, ich sage mal, schneller wieder weg bist.

Max Michels: Naja, also ich sage mal so, die Nachsorge dauert bei uns sechs Monate in der Regel und wir haben mittlerweile eine Abbruchquote von unter acht Prozent. Das heißt, knapp 92 Prozent der Patienten, die in die Nachsorge gehen, bleiben sechs Monate lang auf der Plattform, was sehr, sehr gut ist. Und da sage ich auch ganz bewusst, das ist nicht, weil die App nur so toll ist, sondern weil auch hier Versorgungskonzepte hinterlegt sind, weil da ist ja auch ein echter Therapeut im Hintergrund. der auch den Patienten mal anruft, mit ihm schreibt, mit ihm Videotelefonie durchführt und so hat der Patient eine ganz andere Bindung, als wenn ich sage mal, ich jetzt nur mir ein Video anschaue und mich durch eine App durchklicke, weil im Hintergrund hast du ja einen Therapeut, der ein Dashboard hat und sieht ganz genau, wie aktiv ist denn der Patient, hat der Fragen, Probleme. Und diese Interaktivität führt vor allen Dingen dazu, dass der Patient viel therapietreuer ist, als wenn er es wie gesagt jetzt einfach nur als nettes Add-on bekommt. Und da muss man auch ganz klar immer im Fokus sehen, die Patienten haben in der Regel so eine starke gesundheitliche Einschränkung, beispielsweise Schlaganfallpatienten. Die sind extrem dankbar, wenn sie eine Hilfestellung bekommen und mithilfe so eines Tools mit ihrem Therapeuten in Kontakt stehen, obwohl der Therapeut vielleicht 500 Kilometer entfernt ist und auch erst nächste Woche sich wieder meldet. Aber das ist so dieses Motto Therapist in your pocket und es ist nicht halt irgendein Therapist, sondern es ist dein Therapeut, der dich kennt und der auch, ich sag mal, mit dir dein Therapieziel festgelegt hat und so weiter. Das ist eine ganz andere persönliche Bindung.

Patrick Pfeffer: Wie sieht es denn so mit dem Wettbewerb aus? Ist das ein Riesenthema, Reha zu digitalisieren?

Max Michels: Jein. Also ich glaube, wir sind sehr, sehr weit vorne gegenüber den Wettbewerbern. Es kommen jetzt natürlich einige Wettbewerber hinten am Horizont. Das ist ganz klar. Und wo kein Wettbewerb da ist, auch kein Markt. Aber ich denke, es gibt einige Mitwettbewerber in dem Markt, die mit Hardware-Systemen unterwegs sind, wo wir aber auch einfach feststellen, dass der Patient selber das dann nicht akzeptiert, sobald ein extra Hardware-System mit im Spiel ist. Und somit haben wir aus meiner Sicht sehr früh und sehr schnell auf die richtige Methode, nämlich Software- beziehungsweise App-Applikationen gesetzt und gestartet.

Patrick Pfeffer: Ja, wie sieht es denn mit einer Skalierung ins Ausland aus? Ich sage immer so schön, für mich und für mein Unternehmen, wir haben es auf der einen Seite mit Gesundheitsthemen zu tun, andererseits auch mit Kapitalmarktthemen. Und bei beiden hört oftmals das Internet an der deutschen Landesgrenze auf. Also wirklich schwierig, einige Themen ins Ausland zu skalieren. Vielleicht geht nochmal die Dachregion, wenn du es europäisch machen willst, schon weniger. Und dann APAC und Americas sieht es dann schon wieder komplett anders aus. Wie sieht dieses Thema EU-Skalierung oder Internationalisierung für Casper Caspar aus?

Max Michels: Also unser Fokus ganz klar liegt in den nächsten Jahren im deutschen, vielleicht auch noch im Dachmarkt. Warum? Weil hier gibt es die Rehabilitationskliniken, hier gibt es die Systeme, die Rehabilitation ermöglichen und auch Nachsorge ermöglichen und auch im digitalen Bereich ermöglichen. ermöglichen. Die Kostenträger genehmigen mittlerweile eine digitale Nachsorge und bezahlen die auch gegenüber den Kliniken. Das ist natürlich ein ganz, ganz wichtiger Aspekt. Wenn keine monetäre Vergütung dahinter steckt, dann ist das natürlich auch für Kliniken nicht interessant. Wenn Wenn wir an Skalierung ins Ausland denken und ich jetzt mal so vier, fünf Jahre weiterschaue, bin ich schon fest davon überzeugt, dass dann das Produkt digitaler Reha so interessant sein wird, dass die Länder dem sehr offen gegenüber sind. Natürlich sind wir in einem Feld unterwegs im Gesundheitswesen, wo jedes Land andere Regularien hat. Und da darf man natürlich auch nicht zu träumerisch unterwegs sein und sagen, okay, unser Produkt ist so toll und deswegen wird jetzt das alles wunderbar funktionieren. Nein, so ist es nicht. Aber ich glaube, wenn ein Land, bleiben wir mal bei einem asiatischen Land, die ein demografisches Problem haben und das ist so groß, dass sie eben sich dem widmen müssen. Bei Ein-Kind-Politik und so weiter. Und sie aber auch ganz klar wissen, wir können hier keine Kliniken bauen und wir haben hier auch nicht die 200, 300, 400.000, 500.000 Therapeuten, die es dafür benötigt, sind die dem gegenüber extrem offen. Und dann findet man auch immer Mittel und Wege, das ganze System dann auch umzusetzen. Aber wie gesagt, das ist für uns selber die nächsten Jahre kein Thema, weil wir ganz klar den Fokus momentan im deutschen Markt sehen.

Patrick Pfeffer: Ja, Fokus ist ein schönes Thema. Das muss man akzeptieren, ganz klar. Es ist auch gut so, dass ihr einen Fokus habt. Wenngleich man auch hätte sagen können, da entsteht vielleicht gerade im chinesischen Markt ein Momentum, wo die Dinge komplett neu gedacht werden müssen. Du hast es ja eingangs gesagt, wo man vielleicht auch die eine oder andere Rolle hätte mit einnehmen können. Also jetzt mal Reiserestriktionen komplett außen vorgenommen in dem Gespräch.

Max Michels: Ja, das Thema ist ja eins, Patrick. Warum sage ich auch ganz bewusst, dass wir die nächsten Jahre noch gar nicht so weit sind, weil Rehabilitation oder Therapie oder Medizin, wie man es auch immer alles nennt, ist ein komplexes System und momentan haben wir eine Plattform, die sehr viel Content hat. Und sehr viel Therapiewissen hat. Aber es muss noch bedient werden durch einen Menschen, der auch weiß, was er mit dem Content anfängt. Also welcher Patient braucht welche Therapie, in welcher Intensität, in welcher Dosis. Und das ist, wie gesagt, ein komplexes Thema. Das ist ja nicht wie beim Wellbeing-Produkt, wo man sich einfach eine App herunterlegt und man macht ein bisschen Mobilisationsübungen. sondern das sind ja wirklich Patienten mit stark gesundheitlichen Einschränkungen. Und wir müssen in den nächsten Jahren erstmal selber mit vielen Studien, mit vielen Analysen hingehen und schauen, was ist denn eigentlich die beste Therapie für welche Diagnose? Und wenn das System nach und nach lernt und auf Basis von AI und was es da alles für schöne Schlagwörter gibt, nachher weiß, was braucht der Patient denn in welcher Dosis und empfiehlt dem handelnden Akteur, ich nenne ihn jetzt mal Therapeut, Oder gibt einen Handlungsvorschlag unter dem Motto, fang mal mit der Therapie an und dann mach die Therapie und dann kann der Patient irgendwann alleine weitermachen. Dann wären wir auch so weit, dass wir im Ausland diese Reha-Kliniken, die nicht vorhanden sind, dahingehend überspringen können, weil das Wissen über Reha vorhanden ist.

Patrick Pfeffer: Wir haben beide vor dem Gespräch gesagt, wir haben beide keine Lust, uns über Gewinner und Verlierer der Covid-Krise heute zu unterhalten. Ich denke, die ganze Welt weiß inzwischen, dass es beim Thema mit Telemedizin jetzt in diesen Tagen richtig reinknallt. Wo habt ihr in den letzten Monaten euren Fokus drauf gehabt? Es ist wahnsinnig viel Traffic reingekommen und ihr müsstet das Thema operativ umsetzen. unter Kontrolle halten oder bringen? Oder gab es sogar auch Raum, um über neue Themen und neue Stränge für Casper Caspar nachzudenken, jetzt unter einer möglicherweise veränderten Weltordnung?

Max Michels: Ja, auf jeden Fall. Also es ist ja so, dass die größte Challenge, die die Kliniken heutzutage haben, also sprich die Rehabilitationskliniken, von denen ich jetzt gerade spreche, ist das Thema Gruppentherapie. Viele Therapiemaßnahmen in den Kliniken erfolgen in Gruppen mit 10, 12, 15, 20 Menschen. Und aufgrund der räumlichen Situation, Hygiene und Abstandsregelungen, können die Kliniken nicht mehr die gewohnte Gruppenkapazität durchführen. Das bedeutet, wenn du nur noch eine halb so große Gruppe hast, hast du nur noch eine halb so große Aufnahmekapazität, obwohl Patientennachfrage da ist. Und wir haben im März ging das dann los, sehr schnell mit den Kliniken Konzepte entwickelt, wie Patienten, die schon physisch vor Ort sind, so hochfrequent mit Hilfe der digitalen Therapie, ich sag mal, ausgestattet werden können, dass wir Gruppentherapien kompensieren können. und somit die Kliniken ihre Auslastung trotzdem, trotz Corona, trotz Hygiene und Abstandsregelung, ihre Auslastung trotzdem, wie gesagt, an optimale Grenzen bringen. Und das ist natürlich etwas, wo wir tagtäglich dran sind, Kliniken dabei zu unterstützen, dass sie ihr bisheriges Leistungsangebot aufrechterhalten können. Also das ist dieser typische Case, der Patient ist in der Reha oder in der Klinik. Und der andere Case ist, dass die normalen, analogen oder face-to-face-Nachsorgen fast eingebrochen sind und viele Kliniken hingegangen sind und haben das dann auf die digitale Therapieplattform gebracht. Das sind alles Modelle, die jetzt immer intensiver zum Einsatz kommen in den Kliniken und ich bin auch echt gespannt, wie lange uns diese ganze Thematik auch noch so beschäftigen wird.

Patrick Pfeffer: Viele reden ja von Emerging Topic Prevention, Detection and Diagnosis, dass das in unserer Industrie eine immer größere Rolle spielen wird. Ich denke, wir alle begrüßen diesen Bereich, aber kann man jetzt ganz ketzerisch sagen, dass präventive Maßnahmen mehr und mehr dann in Zukunft der Reha das Geschäft wegnehmen werden?

Max Michels: Nein, nein, das glaube ich nicht. Und das wäre auch schlimm, wenn es so ist. Beziehungsweise es gilt ja immer Prävention vor Rehabilitation. Das Problem ist, dass die Prävention in der Theorie funktioniert, aber in der Praxis leider nicht. Diese Präventionsmaßnahmen müssen ja gemacht werden, während der Mensch, ich sage mal, in seinem beruflichen und privaten Alltag ist. Und wenn ich mir jetzt so eine Präventionsmaßnahme anschaue, auch die von beispielsweise der Deutschen Rentenversicherung, RV-Fit heißt das, durchgeführt wird, dann soll der Patient, nicht der Patient, der Präventant, Entschuldigung, mehrfach in der Woche drei, vier Stunden in die Einrichtung gehen und dort Präventionsmaßnahmen durchführen. Während er aber voll im Job steht und, ich sage mal, auch noch seine privaten Herausforderungen hat. Das funktioniert in der Theorie, aber nicht in der Praxis. Und die Rentenversicherung, aber auch die anderen Kostenträger sind natürlich gewillt, hier die Prävention ganz stark zu pushen und nach vorne zu bringen, damit es gar nicht erst so ein Reha-Fall wird. Ja, das ist richtig. Und da ist auch noch viel Luft nach oben. Und dazu gibt es jetzt unterschiedliche Telepräventionskonzepte, die wir mit den Kliniken gemeinsam entwickeln, weil, das wissen viele auch nicht, die meisten Rehabilitationskliniken sind gleichzeitig auch Präventionskliniken. Also sie bieten eigentlich genau das auch an, nicht nur für Rehabilitation, sondern auch für Prävention.

Patrick Pfeffer: Darauf wollte ich eigentlich hinaus, nämlich dass ich dort irgendwie auch sehe, wie sich der Kreis schließen kann, beziehungsweise wie man auch von diesem einen Segment Reha mit einigen Programmen gut und gerne auch früher in der Patient Journey in Zukunft ansetzen kann.

Max Michels: Genau, also der Punkt ist ja Patrick, das medizinische Team, die Profis, die da sind, die Physio, die Ergotherapeuten, die Logopäden und die Sporttherapeuten und die Ernährungsberater, Die sind ja nicht nur, ich sage mal, Profis für Rehabilitanten, sondern auch für den Menschen, der noch gar kein Rehabilitant ist. Deswegen machen die meisten Kliniken heute nicht nur Rehabilitation, sondern auch Prävention.

Patrick Pfeffer: Wir hatten mal darüber gesprochen, ich muss schon ein dickes Fell haben hierzulande, um auch in teilweise angestaubten Strukturen etwas bewegen zu können. Wie ist denn da deine Sicht auf die Dinge, wirklich hier in Deutschland beziehungsweise auch im Dachraum, im Reha-Bereich etwas bewegen zu können und woher nimmst du auch wirklich deine Willenskraft und deine Umsetzungskraft, das hier durchzuziehen, wohl wissend, dass es sicherlich kein leichtes sein wird, hier die Dinge von links auf rechts zu drehen?

Max Michels: Also ich würde lügen, wenn ich sagen würde, es ist ein total einfaches Business hier, Casper in der Reha-Landschaft zu etablieren. Es hat sich in den letzten Jahren massiv verbessert, aber es gibt natürlich immer wieder Einrichtungen, die nicht offen dafür sind, beziehungsweise auch immer mit dem Standardspruch, das haben wir immer schon so gemacht und was immer schon wir so gemacht haben, ist auch gut so und was anderes müssen wir nicht machen. Wie gesagt, es ist eine Herausforderung, aber Es gibt auch viele, viele, viele Einrichtungen, die sich mit dem Thema Digitalisierung auseinandersetzen. und das liegt nicht nur darin beründet, weil Digitalisierung State of the Art ist und jeder darüber spricht, sondern weil mittlerweile die höchste Beschwerdequote in den Kliniken nicht mehr das Mittagessen ist, sondern wenn es kein WLAN gibt. Und wenn es WLAN geben sollte, dann ist die höchste Beschwerdequote, dass die Download-Geschwindigkeit nicht ausreichend ist. Das heißt, der Patient selber verändert sich und kriegt ja auch ein ganz anderes Anspruchsdenken. Und wenn eine Klinik nicht mit der Zeit geht und, ich sag mal, dort dem Patienten auch die möglichen Technologien anbietet, die mittlerweile Standard sind, dann ist halt immer noch die Frage, wie lange wird so eine Klinik noch am Markt existieren.

Patrick Pfeffer: Wie sagte Stromberg so schön, wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit. Genau. Und das, was du da sagst, also das ist für mich ja der neue Maslow von der Pyramide her, weil wenn der Patient ein gutes WLAN hat, dann kann man sich auch besseres Essen per Lieferando und Co. bestellen.

Max Michels: Wenn Lieferando liefert, weil die stationären Reha-Kliniken sind leider nicht immer im Radius von Lieferando.

Patrick Pfeffer: Aber ich glaube, das hatte jeder Gründer im Digital-Business schon oft. Du versuchst mit einer guten Technologie, mit einem guten digitalen Prozess Dinge im System irgendwie zu verbessern. Aber es reicht ja nicht, dass du irgendwie ein geiles digitales Produkt baust, sondern du musst ja echt ein Spezialist für einen gewissen Prozess sein oder du musst ein System richtig gut kennen. Und ich glaube, das ist etwas, was viele oftmals bei der Gründung vergessen, dass du auf der Seite, die du wirklich von links nach rechts drehen willst, dass du die echt gut kennen musst, oder?

Max Michels: Ja, also ganz klar ein großer Erfolgsfaktor von Casper ist, dass wir nicht nur den Markt, sondern das System wirklich sehr, sehr, sehr gut kennen. Und wir auch vor allen Dingen die Probleme der Kliniken kennen. Also womit beschäftigen sich die Kliniken eigentlich? von morgens zum Abend und vor welchen Herausforderungen stehen die Kliniken. Da ist das Beispiel Fachkraftmangel oder ich sage mal Nachhaltigkeit der Leistung. Das sind ja alles Themen, mit denen die Kliniken sich täglich auseinandersetzen. Das wissen wir und ich habe selber ja auf der anderen Seite, ich war ja selber mal Klinikbetreiber und habe mich tagtäglich mit diesen Themen auseinandergesetzt. Und wir versuchen wirklich mit unserer Therapieplattform oder unserer Rehabilitationsplattform Lösungen zu schaffen, die die Kliniken in die Lage versetzt sind, Mit der Zeit zu gehen, also im positiven Sinne wirklich mit Hilfe der neuen Technologien ihre bisherige Leistung nicht nur zu sichern, sondern auch weiter auszubauen. Wir haben mittlerweile so viele Studien beziehungsweise erfolgreiche Konzepte, die einfach den Kliniken zeigen, ja, mit Hilfe von Digitalisierung kann ich meine Zukunft sichern. Und wie gesagt, der Anfang war schwer, 2016, 2017, weil wir mussten uns auch erstmal überweisen, aber wir haben viele erfolgreiche Konzepte umgesetzt. und nur mal auch als Beispiel, wir haben eine Klinik, die hat im Mai diesen Jahres ein Versorgungsmodell angefangen und macht jetzt einen monatlichen Gewinn. Von, ich sage mal, mehreren tausend Euro, also abzüglich der Kosten und so weiter. Und das zeigt natürlich den Kliniken, dass sie hier nicht nur Kosten haben, weil ich sage auch immer, Kasper, ihr schert keine Kosten, sondern ganz im Gegenteil, es ermöglicht der Klinik, neue Leistungen anzubieten. Und wenn ich neue Leistungen anbieten kann, heißt das auch eine neue Umsatzgenerierung und somit auch neue Maklerschließungen.

Patrick Pfeffer: Zum Ende unseres Gesprächs, mein lieber Max, es hat mir bis hierhin wirklich super viel Spaß gemacht, würde ich gerne dir noch eine Frage stellen. Und zwar, versuch mal uns so ein richtig dickes, fettes Zukunftsbild der Reha zu zeichnen. Also ich muss gestehen, ich muss dir jetzt so eins vorwegnehmen, um dich so ein bisschen zu biassen. Ich stelle mir den Patienten vor wie so eine Art GoPro-Gimbal, wo du sozusagen in der Luft schwebst und dann mit VR-Technologien deine Reha-Experience in Zukunft bekommst. Ist das was Realistisches? Ist das totaler Quatsch? Oder was schwebt dir da so vor für die Zukunft der Reha?

Max Michels: Ich würde hier sagen, jein. Also ich gehe jetzt mal ganz, ganz weit nach vorne in die Zukunft. Und zwar wird es so sein, dass jeder Mensch jederzeit, egal wo er ist, Zugang zur besten Medizin und Therapie hat. Und das ist ein ganz wichtiger Aspekt aus meiner Sicht, dass es wirklich nachweislich die beste Therapie ist. Weil häufig ist das immer noch ein großes Problem, nur weil du in einer wunderschönen Klinik bist, heißt das noch lange nicht, dass dort auch wirklich gute Therapeuten sind und genau das mit dir machen, was gut für dich ist. Und ich glaube, dass mithilfe dieser ganzen Rebels und VRs und was es da so alles gibt, der Patient, wie gesagt, den Zugang hat. Aber, und das will ich auch sagen, es wird immer handelnde Akteure auf der anderen Seite geben, die den Patienten begleiten und unterstützen. Und ob das ein Therapeut, der im Callcenter sitzt oder ein Facharzt, der gerade am anderen Ende der Welt ist, aber genau für diesen Fall gerade die richtige Pille und Dosierung hat und mit dem Patienten vergleicht, vernetzt wird. Ich glaube, das ist wirklich so die Zukunft jederzeit und egal wo ich bin, Zugang zu der besten Therapie zu haben und alle Devices, ob das jetzt Casper ist oder was auch immer, mich dazu in die Lage versetzen, auch wirklich gesund zu bleiben und gesund zu werden.

Patrick Pfeffer: In diesem Sinne, vielen, vielen Dank für das Gespräch, Max.

Max Michels: Sehr gerne.