Peppermint Venture Partners – Innovativ Investieren im Gesundheitswesen

Patrick Pfeffer: Hallo und herzlich willkommen zu Digital Kompakt Edition Halftech. Mein Name ist Patrick Pfeffer und ich habe heute bei mir zu Gast Klaus Stöckemann, Managing Partner von Peppermint Venture Partners. Hallo Klaus.

Klaus Stöckemann: Hallo Patrick.

Patrick Pfeffer: Ja, ihr Lieben, ihr wisst ja, bei uns geht es um das Thema Health Tech. Digitalisierung in der Medizin besprechen wir oft. Will heißen, wir glauben ganz fest daran, dass in den nächsten zehn Jahren sich der Gesundheitsmarkt komplett von links nach rechts drehen wird und dass die Digitalisierung weitergeht. sehr viele neue Spieler in den Markt bringen wird und dass vielleicht auch der ein oder andere Gigant, der aktuell im Markt ist, nicht mehr da sein wird. Eine auf jeden Fall sehr, sehr spannende Zeit und ich bin sehr froh, dass wir mit unserer Tätigkeit, mit unserem Unternehmen genau da in diesem Bereich beschäftigt sind, die zukünftige Landschaft mitzugestalten. So eben auch der Klaus mit seinen Venture-Capital-Aktivitäten. Lieber Klaus, stell dich doch bitte mal unseren Zuhörern vor, was du machst, wo du herkommst und gerne auch, wo du hingehen möchtest.

Klaus Stöckemann: Wunderbar. Ja, wo ich herkomme, ich komme aus Frankfurt am Main, aber das nur am Rande und da haben wir ja eine kleine Gemeinsamkeit, was die Region betrifft. Aber wie bin ich zum Venture Capital gekommen? Ich habe studiert Biologie und Pharmakologie und war dann eine ganze Zeit in der Pharmaindustrie tätig. Ich muss aber zugeben, dass mich das dermaßen frustriert hat, weil ich in der Arzneimittelentwicklung gearbeitet habe und meine Frustrationstoleranzgrenze war nicht hoch genug, um ständig die Abstürze der Entwicklungsprogramme zu sehen. Und so dachte ich mir dann, Nach einem kleinen Umweg noch neben Sharing AG und der Astra Medica in Frankfurt dachte ich mir, machst du mal ein MBA an der BAU? Und die haben mir da einen richtigen Brainwash verpasst, was ich denn da so treibe in der Forschung. Das ist ja alles ganz spannend, aber warum nicht doch mal in die Vermarktung denken oder Translation denken? Und da dachte ich mir, weil ich ja so eine niedrige Frustrationstoleranzgrenze habe, dann mache ich doch Venture Capital, das ist viel einfacher. Darin steckt jetzt ein gewisser Witz oder auch eine Tragik, weil jetzt mache ich Venture Capital, seit 20 Jahren. Ich war neun Jahre bei 3i im internationalen Private Equity Venture Capital House, habe eine Menge investiert in Deutschland, in Amerika, auch in Israel und habe gemerkt, dass ich doch eine ziemlich hohe Frustrationstoleranzgrenze habe, nämlich im Venture Capital geht auch eine Menge schief. 2009 habe ich dann mit Wir haben ein paar Kollegen, Peppermint Venture Partners gegründet und wir haben damals, glaube ich, ein relativ einmaliges Fondskonzept aus der Taufe gehoben, nämlich mit einer großen Universitätsklinik, in diesem Fall der Charité hier in Berlin, ein Fondskonzept entwickelt, um in Ausgründungen in der Charité zu investieren oder die Charité zu nutzen, um Projekte zu validieren. Das haben wir gemacht. haben zahlreiche Investments gemacht, vor allen Dingen auch dann seit 2015 im Bereich Transformation des Gesundheitswesens, also in den digitalen Bereich rein und haben da eine Menge gelernt, unsere Frustrationsgrenze wieder weiter verschoben. Da kommen wir nachher nochmal später zu und sind absolute Verfechter der Transformation des Gesundheitswesens. Ich möchte das Wort Faxgeräte in Arztpraxen nicht mehr hören. Ich mache eine Kerze in der Kirche an, dass diese Teile wirklich schnell verschwinden. Was mache ich privat? Privat habe ich echt eine Leidenschaft für Rudern entwickelt. nach langer Zeit. Also dreimal die Woche Rudern gehen ist mein Puffer der Frustrationstoleranzgrenze drastisch gestiegen. Heute, Patrick, nur vorneweg, bin ich total entspannt. Ich war heute Morgen Rudern bei drei Grad und jetzt kannst du mich fragen, was du willst.

Patrick Pfeffer: Da bin ich total beruhigt, weil das Wort Toleranz- und Frustrationsgrenze ist jetzt in den ersten Sekunden schon ein paar Mal gefallen. Kannst du gleich mal für uns versuchen zu erklären, warum es im R&D-Bereich nicht funktioniert hat mit deiner Toleranzgrenze und in dem Bereich aber schon?

Klaus Stöckemann: Das ist eine Frage, die auch meine Frau mir hätte stellen können. Die Antwort darauf kann ich nicht wirklich geben. Ich glaube, in der Pharmaentwicklung für die Zuhörer, die wissen, wie das funktioniert, arbeitet man halt nicht unbedingt holistisch. Zumindest damals war das nicht so, selbst wenn du in Tierexperimenten oder in In-vitro-Tests arbeitest. wirklich fest daran glaubst, dass dein Molekül an einem bestimmten Target, also einer Zielstelle für die Wirksamkeit eines Moleküls, funktioniert, kannst du dann in der Klinik oder in der Vorklinik dein blaues Wunder erleben. Und die Statistik kennt auch jeder, dass man bestenfalls eins von zehn, aber eher eins von hundert oder eins von tausend oder eins von zehntausend wirklich dann durchmarschiert bis auf den Markt. Das hat mich in der Tat gefreut. Sehr frustriert vor allen Dingen, weil ich auch das selbst nicht steuern konnte. Und das hat dann dazu geführt, dass ich gesagt habe, ich muss mal in meinem Leben noch was anderes machen. Und habe dann bei 3i das Glück gehabt, relativ ins kalte Wasser geschmissen worden zu sein und habe mein erstes Investment 2000 gemacht, witzigerweise mit einem Kollegen von Peppermint. Das war die Firma Scion und die Scion ist jetzt gerade vor acht Wochen verkauft worden für 80 Millionen an eine schwedische gelistete Firma, zu einem Wo die Firma ein Mittelständler geworden ist. und sie wurde ausgegründet aus dem Institut für Molekularbiologie in Dahlem und hat einen langen Weg gebraucht. Und warum nenne ich den Fall? Weil nicht alle haben an den Fall geglaubt. Auch wir, also mit mir war ich, meine ich damals 3i, nicht mehr daran geglaubt, aber Peppermint hat daran geglaubt. Und am Ende sind sie jetzt schlussendlich für ihren unternehmerischen Einsatz und vor allen Dingen auch das Durchhalten und Weiterentwickeln belohnt worden. Und deswegen, glaube ich, ist die Möglichkeit des Steuerns und Eingreifens im Bereich Venture Capital, wenn man das denn will, ziemlich groß. Wir nennen das Hands-on Management. Natürlich nicht operativ, aber mit guten Ratschlägen und großem Netzwerk, den Unternehmen eben zu helfen, sich weiterzuentwickeln. Und ich glaube, das unterscheidet es ganz drastisch von einer Großpharmaindustrie. Und deswegen macht mir das nach 20 Jahren immer noch genauso viel Spaß wie zu dem Zeitpunkt, als ich angefangen habe.

Patrick Pfeffer: Jetzt sind wir im gleichen Netzwerk unterwegs und ich begleite sozusagen von der Seitenlinie Peppermint Venture Partner schon mehrere Jahre. Und nebst dem coolen Namen kann man sicherlich sagen, dass solche Partnerschaften wie mit der Charité oder auch dem Helmholtz-Institut etwas Besonderes ist, was man jetzt nicht bei jedem VC in unserer Industrie sieht. Aber darüber hinaus, Klaus, was macht ein Peppermint anders als andere Healthcare-VCs?

Klaus Stöckemann: Also ich würde mal sagen, wir machen von den Prozessen her auch nicht viel anders. Also wie dies gesucht, selektiert, processed werden, bis man dann ein Investment macht, das ist, glaube ich, überall ähnlich. Ich glaube, wir legen halt sehr viel Wert darauf, bei einer Investitionsentscheidung die ganze Sache bis zum Ende zu denken. Das werden die anderen Kollegen natürlich auch sagen, aber ich weiß nicht, ob die Schach spielen. Also in der Analogie zum Schachspiel versuchen wir natürlich, bedingte Dinge vorherzusagen oder in Szenarien zu denken und sind dann, wenn es um die Betreuung geht, schon sehr, sehr rührig. Ich will mal das Wort rührig benutzen hier in der deutschen Sprache, weil für uns, und das widerspricht vielleicht dem Venture-Modell, Aufgeben gibt es bei uns halt nicht. Das heißt auch, wir haben bisher aus den zehn Investments, die wir gemacht haben, auch nur eins verloren. Ist das jetzt toll? Das mag jemand anders entscheiden, auch unsere Investoren. Aber die Firmen, die jetzt in unserem Portfolio sind, haben alle ihre Risiken überwunden, ihre technischen Risiken überwunden. In aller Regel waren das Frühphasen-Investments A-Runden. Und wie gesagt, die haben wir die ganze Strecke bis hin jetzt zu einer eher Wachstumssituation weiter begleitet. Das ist, sagen wir mal so, unsere Leidenschaft, mit Gründerteams zusammenzuarbeiten auf Augenhöhe. Natürlich muss man auch mal ein Team ergänzen, aber wir, glaube ich, haben hier in dem Geschäft ein Was man als Menschlichkeit bezeichnen könnte. Hier geht es natürlich um Geld verdienen. Unsere Investoren sind aber auch ganz spezielle Investoren, selbst unternehmerisch unterwegs. Da haben wir einen sehr, sehr großen Rückhalt und deswegen glaube ich, das zusammen macht vielleicht auch dann die Freude oder hoffentlich am Ende dann auch den absoluten Erfolg aus, warum sich das gelohnt hat.

Patrick Pfeffer: Jetzt kennen wir ja einen Case, den wir uns auch gemeinsam ansehen und auch gemeinsam bearbeiten, Klaus, wo man auch weiß, da gibt es ein Unternehmen schon wirklich mehrere Jahre am Markt und gewisse Themen haben dann vielleicht hierzulande oder auch in Europa ein bisschen gedauert, bis man damit Fuß fassen konnte. Und jetzt kommen so Themen wie DIGA um die Ecke und auf einmal gehen dann Themen wieder ab und kriegen eine neue Dynamik. Kann man da mit gutem Gewissen sagen, dass ihr wirklich ein Partner für einen Marathon seid und nicht sozusagen für die Sprints?

Klaus Stöckemann: Wenn du in einem Bild sprechen möchtest, dann würde ich das so sagen, in meiner Rudersprache würde ich sagen Langstreckenregatta. Das ist so. Es ist natürlich aus VC-Economics-Gesichtspunkten natürlich sicherlich eine Frage, ob man nicht auch vielleicht früher aufgibt, weil man sagt, ich habe zehn Pferde im Stall, ich wette auf zwei und die anderen sind mir egal, ist nicht das richtige Wort, aber ich setze meine Zeit hauptsächlich auf zwei. Wir sind ja jetzt Selbstunternehmer. Ich war bei 3i auch Partner, aber hatten wir noch Angestellte. Hier bin ich nicht mehr Angestellter mit meinen Kollegen Joachim Rauter und Ingeborg Neumann. Das ist unsere Firma. Das heißt, wir können auch nicht jammern, sondern all das, was wir da reinstecken, kommt hinten hoffentlich vergoldet raus. Aber ich kann mit keinem jammern. Ja, ich könnte jetzt mit dir jammern. Das mache ich nicht. Aber wir haben es selbst in der Hand. Und ich denke, diese Art und Weise, in diesem Umfeld zu arbeiten Riesengroßer Antrieb und deswegen glaube ich, dass am Ende aus unserem Portfolio ein paar ganz spannende Sachen rauskommen. Und den Fall, den du angesprochen hast, der ist ja sehr früh in die Digitalisierung eingestiegen. Die Firma Empera, um die geht es jetzt hier da, die hat halt angefangen zum Zeitpunkt, wo noch kein Mensch 2008 daran geglaubt hat, dass es mal relevant ist, dass ich Daten nutze. Um eine Krankheit zu steuern. Ja, jetzt sind wir, mein Gott, zwölf Jahre später. Also wir haben nicht 2008 investiert, das gleich für die Zuhörer vorneweg, sondern erst 2013, 14. Aber auch zu dem Zeitpunkt, da gab es, was du ansprachst, die Digitalisierung in Deutschland nicht. Da gab es wahrscheinlich 100.000 Faxgeräte. Aber das hat die letzten Jahre erst wirklich Früchte getragen, dass immer mehr Stakeholder gebohrt haben, nicht aufgegeben haben, wirklich einzufordern, dass was in anderen Ländern, zum Beispiel, du musst nur nach Schweden, Finnland, sonst wo hingucken, was schon seit langem geht, elektronisches Rezept zum Beispiel, jetzt endlich hoffentlich 2021 eingeführt wird. Also insofern glaube ich, können Firmen dann, wenn sie früh sind, auf jeden Fall am Ende schaffen, ja.

Patrick Pfeffer: Womit beschäftigt sich Peppermint aktuell? Also fonseitig, ist da was Neues im Köcher und wenn ja, so thematische Ausrichtung? Worauf schaut ihr Stand heute und worauf wollt ihr in den nächsten Jahren besonders schauen?

Klaus Stöckemann: Wir haben ja 2014 mit Empera oder auch Caterna in Firmen investiert, die zu dem Zeitpunkt schon digitale Behandlungsmethoden versucht oder damals versucht haben, in den Markt zu bringen. Beide Firmen sind jetzt im Markt und diese Schnittstelle zwischen Gesundheit und Digitalisierung oder Medizintechnik und Digitalisierung oder auch Pharma und Digitalisierung ist für uns der zentrale Punkt, wo wir nach Investments schauen wollen. Wir legen zurzeit neuen Fonds auf, der heißt Peppermint BIH Digital Health Fund. Das ist ein Fonds, der zusammen mit dem Berlin Institute of Health Charité nochmal das Thema Digitalisierung in einer anderen Art und Weise aufgreift und zwar zu einem Zeitpunkt, wo die Projekte noch in der frühen Projektphase sind und sozusagen innerhalb der Charité oder dem BIH validiert werden und der Fonds, also wir zusammen praktisch von Anfang an dabei sind, mental, um dann die Investments, wenn es denn Investments werden, weil natürlich viele nicht Investment werden, aber die Investments werden dann eben in die klassische Ausgründungsschiene zu schieben. Das Potenzial ist, glaube ich, groß. Der Fonds wird auch in ganz normale Startups investieren und wir werden dann Startups unter unsere Fittiche nehmen und dann zusammen mit den Kollegen an der Charité validieren. Ziel ist immer, am Ende validierte Projekte zu haben, weil am Ende, wie du weißt, nur diese werden auch im Rahmen des digitalen Versorgungsgesetzes oder wie jetzt alle vielleicht schon gehört haben, als sogenannte digitale Gesundheitsanwendung, die gar in eine Erstattungssituation kommen. Und unser D-Flow ist voller Digital Health Startups aus der ganzen Welt. Und wenn ich den Validierungsgrad auf 100% Kohorte Digital Health nehme und sage, wie viele davon sind validiert, dann ist die Zahl kleiner als 10%. Das heißt, wir möchten mit dem neuen Fonds Geld verdienen, das ist klar, aber wir wollen vor allen Dingen validierte Digital Health Fälle finden, mithelfen zu bauen, zu kreieren und dann am Ende erfolgreiche Investments zu machen.

Patrick Pfeffer: Das heißt jetzt nicht nur zwangsläufig die Unternehmen, die aus der Charité heraus wachsen, sondern auch inbound, was ihr reinholt, könnt ihr sozusagen in dieses Netzwerk reinschleusen, noch mehr sozusagen Smart Money liefern, aber auch eben Möglichkeiten, das Ganze zu validieren und möglicherweise auch zu einer Liga zu führen. Ist das richtig?

Klaus Stöckemann: Die Idee ist, outbound wären jetzt praktisch die Fälle, die in der Charité oder über Ärzte dort geboren wurden. Und inbound sind Startups, die können auch aus dem Ausland kommen, die nach Deutschland kommen, um ihr Produkt zu validieren. Man muss dazu sagen, das ist hier kein Hauruck oder mit der Breche. Stange, sondern wir zusammen mit den Kollegen dort müssen natürlich auch Sponsoren finden, die glauben, dass sich so eine Validierung löst, weil es gibt ja auch sicherlich viel Blödsinn, wo viele sagen werden, ist bekloppt, sowas validiere ich gar nicht, halte ich nichts von. Also das ist eine Outbound-Inbound- Und da glauben wir sehr stark daran, dass wir da sehr gute Firmen finden werden, die man in der Inbound-Strategie dort sozusagen validiert. Und in der Outbound-Strategie, das ist Kernearbeit. Das ist uns klar. Aber wie vorhin schon beschrieben, ich glaube, wir können nichts anderes. Und das tut halt auch weh. Aber es ist jetzt halt so. Sonst wäre ich ein Late-Stage-Investor geworden und komme in der C- oder in der D-Runde rein und sage, was sind deine KPIs, hier hast du 50 Millionen und ruf mich an, wenn die Firma verkauft wird. Das sind wir nicht.

Patrick Pfeffer: Ich habe es jetzt so verstanden, dass es sich hauptsächlich und auch ausschließlich um Digitalthemen handelt. Was ist zum Beispiel mit solchen Themen, ich sehe immer mehr Kombinationsthemen bei mir auf dem Tisch, dass du eine Biotech-Komponente, vielleicht sogar eine Lab-Komponente hast, aber auch mit einer Machine Learning oder AI-Komponente kombiniert. Ist sowas für euch komplett vom Tisch. oder schaut ihr euch sowas an?

Klaus Stöckemann: AI gehört voll in das Thema rein. Gerade im Imaging-Bereich, weißt du selbst, gibt es fantastische Approaches, aber du kannst dir überall, wo Daten erhoben werden, kannst du dir da einen Zugang finden. Was Hardware-Komponenten betrifft, so klassische Hardware-Komponenten, Da sind wir momentan auch am diskutieren, auch mit den potenziellen Investoren, die sich den Fonds anschauen. Da gibt es wahrscheinlich irgendwo eine natürliche Grenze. Also wir würden jetzt nicht unbedingt ein Klasse-3-Medizinprodukt nehmen, nur weil es jetzt einen Sensor hat, weil einfach die Entwicklungszyklen bei den Klasse-3-Produkten, wir selbst im Portfolio haben ja drei Firmen, zwei im Kardiologiebereich, einen im Off-Termin, die entwickeln Klasse-3-Produkte unter der neuen Medizin-Zertifizierungsreglemente. Großes Kino und braucht großes Geld. Und wir gucken nach Kombinationsprodukten. Impera ist ja auch ein Kombinationsprodukt. Es hat einen Hardware-Komponenten, den Insulin-Pen, der die Daten transferiert, hat aber auch ein wahnsinnig tiefgehendes Software-Applikationselement in dem Produkt. Und das sind so die Fälle, die uns am meisten anfixen, wo man praktisch proprietär die Daten gewinnen kann und die Daten auch noch verwerten kann. Also das fixt uns an.

Patrick Pfeffer: Was macht denn dir inhaltlich am meisten Spaß? Also um jetzt mal so ein bisschen das ganze Feld abzustecken, vielleicht auch sogar regional auf dem Globus gesehen, dann stehen die Europäer ja meistens für evolutionäre Themen, dass es sozusagen Schritt für Schritt weitergeht. Wohingegen, wenn du nach China oder in die USA schaust, da sich doch der ein oder andere mehr aus dem Fenster lehnt und auch so Leapfrog-Themen vorantreiben möchte und versuchen möchte zu finanzieren. Wie sind das jetzt aus deiner Perspektive? Was macht dir Spaß? Was möchte Peppermint in den nächsten Jahren hier finanzieren? Geht es sozusagen um die nächsten Schritte, beispielsweise Optimierung und Effizienz und Prozessthemen in der Digitalisierung? Oder ist man da in Anführungszeichen etwas mutiger und kommt sozusagen mit einem ganz weiten Wurf und versucht dann von hinten das Feld aufzurollen?

Klaus Stöckemann: Also wir versuchen entlang gewisser Grundsätze aus dem jetzigen Fonds CBF1 zu agieren. Und da haben wir versucht, eine Mischung zu machen. Also von wirklich disruptiven, total verrückten Ideen wie ein Sensor im Auge, der den Augeninnendruck nach draußen funkt und der Patient auf der App seinen Augendruck sieht. Und das am besten kontinuierlich. Die Firma hat Patienten, die messen am Tag. 20, 30 Mal, ob das gut ist, ist eine andere Frage, aber die Technologie funktioniert, ist am Menschen, auch Klasse 3 Produkt, sowas haben uns Leute und Vogel gezeigt, wo das hinführt. Wir sind sehr zuversichtlich, dass das eine Killer-Applikation wird, weil es ist erstmal eben erlaubt, den Patienten zu führen, was die Therapie betrifft. Weil das ist momentan mit einmal im Quartal Druckmessen nicht möglich. Das ist sowas, was disruptiv ist. oder eine Kardiologiefirma, die instabile Plaques prophylaktisch aus dem Herzkranzgefäßen entfernt, damit überhaupt kein Herzinfarkt entsteht. Der Gründer kam mit einer Projektskizze. Den Fall hat mein Kollege Joachim Rauter gemacht. und hat gesagt, so wird es aussehen und jetzt ist das Produkt in der Klinik. Das sind so Sachen, die wir natürlich jetzt mal auf das Digitale übertragen schon machen würden. Aber was wir jetzt in dem jetzigen Fonds nicht gemacht haben, haben wir unterschätzt, waren Prozessoptimierungsthemen. Das heißt, wir würden in dem neuen Fonds und gerade durch die Nähe zum sicherlich überlegen, gibt es da wirklich disruptive Ansätze? Ja, das würden wir auch machen und ich denke, unsere Investoren oder die Zukunftigen werden wollen, dass wir ein balanciertes Portfolio haben, weil es ist zwar total toll, wenn du die verrücktesten Dinge versuchst zu entwickeln und in den Markt zu bringen, aber am Ende muss der Markt dann da sein und du musst damit auch Geld verdienen können.

Patrick Pfeffer: Kommen wir mal zum Themenfeld Venture Capital. Du machst das schon ein paar Jährchen und ich bin ja etwas später hinzugestoßen. Das heißt, du hast mir da einiges voraus an Erfahrung. Meine Beobachtung ist, dass das Thema Venture Capital und auch Private Equity in der breiten Bevölkerung immer salonfähiger wird, im weitesten Sinne. Machst du auch Beobachtungen? Diese Beobachtung und wo siehst du die Reise von Venture Capital als Asset-Klasse hingehen? Jetzt mal auf Zielgruppen geschaut. Ist das was für das breite Publikum? Ist das doch eher für Corporate Venture Capital? Wie siehst du, ich sage mal, Status Quo, aber auch die nahe Zukunft von Venture Capital als Asset-Klasse?

Klaus Stöckemann: Ich glaube, dass natürlich, und du weißt ja, ich war ja auch ein paar Jahre im Vorstand von der Deutschen Venture Capital Association, hat hier ein bisschen sperrigen Namen, BVK. Ich glaube, die Awareness ist da durch alle gesellschaftlichen Schichten. Es gibt in der Tat aber einen sehr, sehr großen Unterschied zu klassisch Private Equity, ja. Derjenige, der in Private Equity Fonds investiert, hat ein wirklich sehr überschaubares bis ganz minimales Ausfallrisiko seines Geldes, weil die Zeiten, ich war ja auch bei 3i im Venture Capital Bereich und die Kollegen haben richtig big leverage buyout gemacht, ist ein ganz anderes Feld. Und ich glaube, das muss man den Leuten erklären, dass eben Venture Capital bedeutet, ich gehe ein Risiko ein, beziehungsweise ich nehme dieses Chancenkapital, das ist ein schöneres Wort, Und gucke, was Innovatives anzuschieben, um, da ist Gesundheit natürlich einer der schönsten Sektoren, am Ende was Gutes zu tun, was Gutes für uns alle zu tun, ein medizines Problem zu lösen und dann am Ende natürlich auch noch Geld mitzuführen. Und ich glaube, deswegen ist das für viele Family Offices, Privatinvestoren, auch Versicherungen eigentlich ein schönes Thema, wenn da nicht regulatorische Frameworks wären, die teilweise das schwieriger machen. Aber daran wird ja gearbeitet, dass man da den Leuten es erleichtert, entweder direkt zu investieren oder in Fonds wie den unseren oder andere Fonds zu investieren. Eins ist klar, ein Land wie Deutschland oder auch andere Länder, Israel ist ein gutes Beispiel, muss diese Chancen nutzen, diese Innovationskraft nutzen und dann natürlich aber auch auf die Straße bringen. Die Translation muss stattfinden. Es nützt ja nichts, wenn du Milliarden in Forschung packst und am Ende kommen nur Nature-Publikationen raus. Ich weiß, da polarisiere ich jetzt extrem, aber das ist meine Überzeugung. Am Ende sind das Steuergelder und neben dem Erkenntnisgewinn muss auch irgendwo eine Komponente dabei, die an die Gesellschaft zurückgegeben wird. Und deswegen macht Healthcare so viel Spaß und deswegen glaube ich auch, kann man Leuten Venture Capital erklären. Ja, und wir versuchen das ja gerade mit dem neuen Fonds den Leuten, die jetzt Digitalisierung gehört haben, nochmal klarer zu machen, wie das denn funktioniert, was die Risiken sind, warum es vielleicht ein bisschen weniger riskant ist als ein Klasse-3-Medizinprodukt. zu investieren. Ich sage vielleicht, weil the jury is out here. Da muss man mal gucken, was denn mit den ganzen Digital Health Firmen, die es mittlerweile schon gibt, Tausende. Was mit denen denn wirklich passiert? Ich glaube,

Patrick Pfeffer: jetzt so im Verlauf des Gesprächs, ich meine, wir kennen uns ja schon ein bisschen, bist ja ein temperamentvoller Typ und wahrscheinlich bist du dann im Venture Capital Bereich gelandet, weil ich glaube, Venture Capital ist einfach aufregend und das zieht einfach einen gewissen Typus an, meinst du nicht?

Klaus Stöckemann: Ja, Ja, es kann gut sein, dass das so ist. Aber ich glaube, mich hat immer Innovation interessiert. Sonst hätte ich auch was anderes studiert. Und den MBA gemacht zu haben, war ganz toll. Aber ich denke, das Thema Innovation und Umsetzung in Produkte, in Dinge, die dann am Ende hier auch benutzt werden, das ist mein Lieblingsthema. Und das kannst du nur machen, wenn du eine gewisse Leidenschaft hast.

Patrick Pfeffer: Ich hatte neulich einen Gast hier in der Podcast-Show und er hat gemeint, Venture Capital rechnet sich nicht. Siehst du das genauso?

Klaus Stöckemann: Ja. Also der Kollege oder Kollegin, was auch immer, ist die Frage, über welche Rendite du redest. Du redest über die finanzielle Rendite. Es gibt noch eine andere Rendite, das ist die soziale Rendite und die eigene Rendite. Also wenn man jetzt sagt, ich möchte schnell viel Geld verdienen und kein Risiko haben, dann gut. gehe ich zu einem Großkonzern, kriege ein fettes Gehalt, jammer immer, dass ich ja so viele Strukturen habe, an die ich mich halten muss, aber bleib trotzdem da. Das sind dann sozusagen die Nicht-Unternehmer-Typen. Sind trotzdem teilweise nett. Und dann gibt es die, die sagen, Venture Capital ist total toll. Also an der Westküste fliegen die ja alle in ihren eigenen Fliegern zum Board-Meeting, wobei das ist ja gar nicht brauchen, wobei Silicon Valley ist schon groß, kannst du schon fliegen von San Francisco nach Los Angeles. Das finde ich toll und da mache ich die schnelle Mark. Und es gibt andere VCs, so wie wir, glaube ich, die sagen, ja, wir müssen unseren Investoren in der Tat auch beweisen, dass es uns gelingt, diese Innovationen im Rahmen einer Translation und Umsetzung in marktfähige Produkte zu bringen, die dann wiederum entweder die Firma ein IPO machen oder aber im Stratege sie wegkauft. Daran müssen wir uns am Ende des Tages messen lassen. Wenn die Firmen aber nicht verkauft werden und zum Beispiel trotzdem die Menschheit mit einer tollen medizinischen Lösung beglückt haben und wir jetzt nur 3x gemacht haben aufs Investment und nicht 10x oder auch nur 1x gemacht haben oder nur 0,5x gemacht haben, schlafe ich trotzdem super gut, weil ich etwas Sinnvolles getan habe. Und diese Frage, die Sinnfrage, glaube ich, stellen sich nicht alle Kollegen. Zusammenfassend, mich treibt das Geld hier nicht an. Natürlich ist es wichtig. Man muss von irgendwas leben. Aber mich treibt an, dass ich Projekte finde, Probleme löse. Das kennen wir beide ja auch schon. Probleme lösen und dann am Ende durchs Ziel zu fahren, das feuert mich an. Und am Ende, wenn wir daran arbeiten, dann kommt das Geld von alleine.

Patrick Pfeffer: Lass mal gegen Ende unseres Gesprächs mal kurz über die Regionen der Welt sprechen. Du weißt, dass du jetzt gerade mit einem überzeugten Europäer sprichst. Und ich habe für mich folgendes Bild gemalt, nämlich, dass die Menschheit erst am Beginn der Digitalisierung steht. Und die erste Phase der Digitalisierung, die haben wir mal schön an die Americas abgegeben oder verloren oder wie du das auch mal bezeichnen möchtest. Und da geht es um Themen wie beispielsweise mobile Betriebssysteme. Phase 2 der Digitalisierung sind wir gerade als Europäer gesprochen dabei, jetzt an die Chinesen abzugeben, denn so etwas wie eine KI-Strategie auf europäischer Ebene, das ist mal irgendwie vor eineinhalb Jahren angedacht worden, aber mit Sicherheit nicht vorangetrieben worden. Das heißt, ich kann mir dort nicht vorstellen, dass man dort so schnell aufholen wird. Aber man muss ja für irgendetwas im Leben stehen und am Ende des Lifespans auch sich sagen können, ich habe für irgendwas Gutes auch gekämpft. Und ich würde sagen, dass ich das nicht nur für das Thema Life Sciences und Healthcare tue, sondern auch für den Standort Europa und ich räume denen auch noch Chancen ein, insbesondere für Life Sciences und Healthcare, dass man die Zukunft der Medizin hier gestalten wird. Das habe ich ein ganz schön langes Intro für das Thema gegeben. Wie ist denn dein Blick auf Europa? Du kennst die Regularien insbesondere hier sehr gut, aber auch im europäischen Kontext. Räumst du, so wie wir jetzt gerade aufgestellt sind, dieser Region Chancen ein? Und wenn nicht, was müsste man tun, damit man diese Region auch nach vorne bringt in die Zukunft?

Klaus Stöckemann: Ja gut, das Thema Unternehmertum, da hat jedes Land seine Kristallationspunkte. In Europa auch sehr erfolgreich, wenn man da nur an Länder denkt, auch wie Finnland oder gerade im nordischen Raum. Zugang zu Kapital und Möglichkeit, dann Ideen herzustellen. Weiter zu verfolgen, von dem Gesundheitswesen ist das halt immer in einem sehr engen regulatorischen Rahmen, der uns ja auch schützt in gewisser Weise. Glaube ich, gibt es nach wie vor ein Defizit an Kapital. Das mag viele Leute so nicht sehen wollen, aber meine Messgröße ist hier, wie groß sind denn reinrassige Healthcare-Venture-Capital-Fonds? Und wenn man das vergleicht in Europa, dann liegen wir so weit zurück gegenüber USA, dass das faktisch nicht aufzuholen ist. Wenn man das jetzt sagt, okay, das ist so, was mache ich denn dann sonst? Das ist wie immer im Leben. Ich muss halt schlauer sein. Und das ist auch nicht so ganz einfach, weil die Kollegen an der Westküste oder überhaupt in den USA, die sind schon ziemlich schlau. Die sind mal ziemlich arrogant, weil sie natürlich behaupten, sie erfinden alles, obwohl es das schon längst gibt in Europa. Aber damit muss man leben und umgehen können. Aber ich glaube, mit dem Zugang zu Kapital für Venture Capital, reife Firmen oder für Startups, das wird ja auf der EU-Ebene auch hinlänglich gemacht. Ihr seid ja auch bei dem IAT Health Thema involviert. Europaweit die Stakeholder zu verbinden, glaube ich, gibt es genügend Potenziale. Aber das scheitert dann immer noch daran, dass es sehr viel öffentliches Geld geben mag, aber die private Komponent. Und deswegen, weißt du ja auch, kennst du die Initiative in Deutschland über den Zukunftsfonds, den haben wir damals, als ich auch noch im BVK-Vorstand war, angeschoben, haben die Kollegen jetzt weiter vorangebracht, einfach zu sagen, hör zu, alle, die jetzt Geldanlagen suchen, sollen verdammt nochmal in Venture Capital investieren und die Versicherungen verdammt nochmal auch. Ich glaube, das ist der richtige Ansatz, wie man das dann in der Demokratie hinbekommt, dass Die das dann auch freiwillig tun oder vielleicht mit irgendwelchen Steuersparnismodellen, ist eine andere Frage. Aber ich glaube, es bedarf ein Kraftakt, dass man hier größere Fonds hat. Unser Fonds soll 100 Millionen werden. Das klingt jetzt viel, ist vielleicht auch für das, was wir machen wollen, ganz gut. Aber sobald du Biotech machst, sobald du eine nächste Biontech oder eine Cura wegmachen willst und die Kollegen sind dazu bewundert, dahinter stecken aber auch Unternehmer und vielleicht ist das der Grund, warum es auch geklappt hat, by the way, weil ich unternehmerisch immer wieder Geld da reintue, aber um andere Fälle zu betrachten, du brauchst dann irgendwann mal richtig viel Geld. Und alles, was du in Europa tust, damit es gelingt, große Fonds zu bauen, halbe Milliarde wegen mehr, das würde uns weiterhelfen. Und deswegen glaube ich, da das eine Weile dauern wird, muss man Alternative finden. Und ich weiß nicht, ob du das mal gesagt hast, aber ich habe das schon öfters gehört, die Demokratisierung von Venture Capital wäre ein Weg, dass man einfach versucht, dass die Firmen Zugang zu diesem Geld bekommen über andere Wege als über klassische Venture Fonds. Weil ich bin ja auch jemand oder andere Kollegen, die dann auf der Straße sind und erstmal die Fonds einsammeln müssen, geldmäßig einsammeln müssen, um sie dann in interessante Fälle zu investieren. Das kostet immer Zeit. Es gibt natürlich einige Fonds, vielleicht eine Handvoll, die schon seit 20 Jahren im Markt sind, gute Returns liefern, die relativ einfach Geld sammeln. Aber die investieren nicht in die Fälle, die wir diskutiert haben. Die investieren dann in einer ganz späten Runde. Und um dieses Ökosystem zu zu entwickeln und genug Geld am Anfang zu haben, damit es schneller geht, damit ich konkurrieren kann mit Israel und mit USA. Dazu brauche ich einfach viel, viel, viel mehr Geld.

Patrick Pfeffer: Und das heißt, wenn du jetzt heute deinen Fonds mal wirklich US-Style Think Big konzipieren würdest, nun mal angenommen für Dealflow-seitig würde das alles passen und du sagst, du machst den jetzt 500 Mios groß oder 750 Mios groß, würde das Stand heute überhaupt funktionieren?

Klaus Stöckemann: Also du könntest heute wahrscheinlich keine 750 Millionen raisen hier in Europa. Also bei 3i war die Welt einfacher. Wir hatten diese Beträge für weltweit Healthcare Venture Capital. Ist aber ein anderes Modell. Als börsennotierte Firma musst du deinen Gesellschaftern, Shareholder sagen, warum du das machst. und wenn du es gut machst, wird keiner eine Frage stellen, ja. Einen privaten Fonds der Größe zu raisen, der nur Healthcare macht und das auch europaweit, gibt es, aber die Summen werden noch nicht erreicht. Es gibt so Ausnahmen wie Life Science Partners, die große Fonds Raisen Forbion. Das hat aber auch eine natürliche Schwelle. Du brauchst auch Personal, du brauchst auch die Leute, die das managen. Du brauchst nicht nur die Partner, du brauchst auch wirklich den Dealflow machen, dieses Portfolio betreuen. Und das ist ein Defizit der gesamten Industrie in den USA. Es ist halt viel, viel weiter entwickelt. Und deswegen glaube ich, wird es schwer sein. Es ist nicht unmöglich. Es wird einfach nur länger, länger dauern. Aber eins ist auch wahr. Europa braucht halt erfolgreiche Geschichten. Und jetzt hatten wir mal im Covid-Zeitalter mit CuraVac und Biontech wirklich Frontrunner. Wer hätte das gedacht vor zwei Jahren? Das muss aber öfters kommen. Das muss öfters kommen und muss auch sichtbar werden. Auf der anderen Seite des Teiches, die dann einfach die Schotten dicht machen und es trotzdem ignorieren. Aber das muss man dann einfach versuchen, damit man so ein bisschen aus dem Schattendasein rauskommt. Aber da helfen natürlich jetzt so Firmen wie Biontech drastisch.

Patrick Pfeffer: Auf jeden Fall, wobei wir eigentlich immer schon, wir Deutschen oder auch Europäer, ziemlich gute Ideen hatten, aber es oftmals immer an der Kommerzialisierung gescheitert ist. Also ich denke mal, je öfter wir auch in solchen Kanälen hier darüber sprechen, umso mehr hilft uns das. Nichtsdestotrotz, wirklich Kommerzialisierung ist auch ein richtiges Thema, wo uns die Amis, glaube ich, einiges voraus haben, im Gegensatz zu dem, wie wir die Dinge jetzt in die Märkte bringen.

Klaus Stöckemann: Aber da muss man auch überlegen, wo man als einzelner VC steht. Es ist ja ganz selten, dass du VCs hast, die die ganze Wertschöpfungskette abdecken können. Also die glauben, sie können sie abdecken. Aber das heißt ja, du hast eine frühe Technologie, die musst du erstmal fertigbauen, die musst du zertifizieren, die musst du validieren. Als MedTech-Firma bist du meistens eine One-Product-Company, kompletter Irrsinn eigentlich für die Vermarktungskette. Hast du ein Produkt, musst du einen Vertriebskanal aufbauen, musst du einen Außendienst einstellen in Deutschland. Was machst du in England? Wo ist dein Distributor? Den kannst du nicht kontrollieren. Da gibt es 40 Prozent ab und das machst du dann sechs, sieben Mal in Europa. Und das alles Venture-backed ist unmöglich, weil da brauchst du dann 100, 200 Millionen. In den USA ist das Geld vorhanden und du hast auch diese Leute. die sowas schon drei, vier Mal gemacht haben und dann auch in so Firmen einsteigen. Was haben wir teilweise versucht, in unser Portfolio erfahrene Leute reinzubringen, die mit dicken Gehaltsforderungen kamen, aber in so einem kleinen Environment es nicht gebacken bekommen haben. Also ich glaube, Ich glaube, diese Wertschöpfungskette, die man da finanziert, das ist sehr, sehr, sehr anspruchsvoll und ich glaube, deswegen muss der Fonds auch groß sein eigentlich, um entsprechendes Personal aufzubauen, die dann eben diese einzelnen Segmente wirklich bespielen können. Bei Trai zum Beispiel haben wir teilweise Deals übergeben an einen anderen Partner. Der einfach ein Sales-Freak war. Kein Venture-Capital-Fonds normalerweise macht sowas. Einfach, dass man sagt, die Firmen, die reifen, die wachsen und dann übergebe ich das an jemanden, der mehr Erfahrung hat. Nee, nee, das ist immer dein Deal und du treibst ihn voran. Also ich glaube, da kann Europa noch was lernen. Es ist nicht hoffentlich. Ich bin da total optimistisch und die Regierungen aller Länder haben echt viel versucht, aber es liegt jetzt an uns, den privaten Sektor zu knacken, dass die Leute uns, euch, anderen das Geld anvertrauen, in wirklich bahnbrechende, spannende Innovationen zu investieren. In meinem Fall in Healthcare, in Fällen von Kollegen, ICT gibt es spannende Themen, Fintech, alles bekannt. Aber das kann schon in Deutschland stattfinden. Aber es ist in der Tat so, dass wir weiteres privates Geld brauchen.

Patrick Pfeffer: Bei uns beiden steht schon mal fest, wir zwei kämpfen dafür. Lieber Klaus, vielen, vielen Dank für das Gespräch und deine Zeit und diese Einblicke. Und jetzt würde ich sagen, die beiden Hessen werden in ihre Exile entlassen. Klaus nach Berlin und ich nach München. Bis bald.

Klaus Stöckemann: Ciao.