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Joel Kaczmarek: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Findcast-Podcast von Digitalkompakt. Mein Name ist Joel Kaczmarek und wie immer in kompetenter Begleitung vom lieben André Bajorat. Hallo André.
André Bajorat: Hallo Joel.
Joel Kaczmarek: So, und heute geht es um ein, wie immer, unfassbar spannendes Thema, nämlich programmierbares Geld. Ich nehme schon mal vorweg, wir haben noch einen Gast, zu dem kommen wir gleich, aber ich gebe schon mal einen kleinen Appetizer. Wir werden heute darüber reden, wie man Geld eigentlich programmieren kann. Es werden Themen aufkommen wie Standardisierung dessen, so spannende Dinge wie Interoperabilität. Wir werden natürlich auch darüber reden, weil jetzt ganz viele sicherlich sagen, hä, ist es nicht so wie Krypto, wie Bitcoin und Co.? Ja und nein. Also was sind Unterschiede, was sind Parallelen? Wir werden über die Rolle der Banken reden, welche Zentralisierungsgedanken es dort gibt. Wir werden über Wertsicherung sprechen und natürlich auch über Use Cases. Also wer ein bisschen am Stammtisch sozusagen in der Kneipe mitreden will und mal was raushauen hier richtig von dabei ist, der kann das nach der heutigen Folge tun. Lieber André, als erstes Mal, ich weiß gar nicht, ob wir beim letzten Mal schon darüber geredet haben, du bist ja selber jetzt wieder Banker. Beschäftigt sich deine Bank auch mit programmierbarem Geld, die deutsche?
André Bajorat: Ja, tut sie.
Joel Kaczmarek: Gut, dass der Scheiß immer geschlossene Fragen stellt.
André Bajorat: Ja, wir haben ja immer wieder auch interessante Themen hier im Podcast, aber selten so ein technisches und weit nach vorne gerichtetes Thema bisher gehabt. Wir haben irgendwie über Robos gesprochen und über APIs gesprochen, über Instant und sowas gesprochen. Aber ich glaube, das Thema ist gerade einfach ein total zukunftsträchtig ist und was wir bisher noch nie gestriffen haben. Das ganze Thema Krypto und damit auch Programmierbarkeit von Geld haben wir bisher jedenfalls im Podcast noch nie besprochen.
Joel Kaczmarek: Ja, in der Tat. Wir machen ja vor allem mich ja manchmal so den Erklärbär. Und ich stelle mich ja auch manchmal mal absichtlich dumm, dass man den Erklärbär machen kann. Heute muss ich da nicht viel tun. Heute bin ich nämlich sozusagen wirklich ein bisschen dumm. Also ich bin selber mal gespannt, was ich dazu lerne. Speaking about Erklärbären. Alexander Bechtel ist heute mit bei uns. Also selber auch Podcaster. Musst du gleich mal ein, zwei Sätze zu sagen. Dein Background natürlich auch. Und ihr habt ja auch schon mal sozusagen One-on-One bei Permanent Banking gepodcastet zu dem Thema. Kann ich auch noch den Leuten ans Herz legen. Und du machst ganz, ganz viel in dem Bereich. So, das mal sozusagen als deine Vorschusslevel. Schön, dass du da bist. Stell dich doch mal kurz vor.
Alexander Bechtel: Ja, hallo Joel, vielen Dank, dass ich da sein darf. Hallo André. Ja, ich bin Alexander Bechtel, wohne in der schönen Schweiz, bin da an der Universität St. Gallen und kurz davor meine Promotion abzuschließen. im Bereich Finanzen, Geldpolitik, Geldtheorie und in dem Zusammenhang beschäftige ich mich jetzt auch seit einigen Jahren, würde ich sagen, mit dem Thema digitales Geld, um es mal ganz allgemein zu nennen und jetzt seit kurzem auch intensiver mit digitalen Zentralbankwährungen und programmierbarem Geld.
Joel Kaczmarek: Gut. Wie heißt dein Podcast? Um hier mal ein bisschen Schleichwährung für dich zu machen.
Alexander Bechtel: Mein Podcast nennt sich Bitcoin, Fiat und Rock'n'Roll. Den habe ich ziemlich genau vor einem Jahr gestartet und zwar gemeinsam mit dem Libra-Projekt, das damals auch im Juni letzten Jahres das Licht der Welt erblickt hat. Da geht es vor allem um digitale Währungen. Am Anfang sehr viel um Libra, teilweise auch um Bitcoin, Kryptowährungen und eben auch um digitale Zentralbankwährungen und diese Geschichten. Also etwas themenspezifischer als hier und als auch das, was André bei Permanent Banking macht. Zugeschnitten auf digitale Währungen.
André Bajorat: Aber Joel, ganz im Ernst, ich habe nahezu alle Folgen von gehört, die Alex gemacht hat und du hast ja gerade angedeutet, dass ich in der Tat jetzt unter die Banker gegangen bin. und das Geldtheoretische, was ich bei Alex gelernt habe, ist echt super spannend und ich glaube, dass die wenigsten Banker, die ich jedenfalls bisher kennengelernt habe, diese ganzen theoretischen Hintergründe überhaupt kennen.
Joel Kaczmarek: Na dann haben wir sozusagen ein paar Leute hier eine Hausaufgabe mit auf den Weg bekommen gerade. Wir merken, also es geht hier ein bisschen Nerdtalk-mäßig zu, aber ihr seid Nerdpunkt Level 4.0 und wir fangen heute mit 1.0 an. Mal straight rein. Programmierbares Geld. Man sagt auch CBDC dazu. Ich musste immer an diese CBD-Öle peinlicherweise denken. Was sagt das über mich aus? Central Bank Digital Currencies ist der quasi Nerdtalk dafür. Eigentlich hätte ich mir so ein Paper ausgedrückt und hier so ein Bullshit-Bingo. Bei Krypto, Wallet und so wäre bestimmt noch viel drin gewesen. Programmierbares Geld. Was muss ich mir darunter vorstellen? Alex? Mach doch mal so eine erste Einordnung für Leute, die sich damit noch nie beschäftigt haben und gerade so aufwachen und denken, hä, was ist das denn?
Alexander Bechtel: Also als allererstes ist es wichtig, dass programmierbares Geld nicht dasselbe ist wie CBDC. Das ist ganz wichtig. Programmierbares Geld bedeutet, das kann das Geld irgendwie automatisieren. Und das geht eigentlich mit unserem heutigen Geld schon. Wenn du an einen Dauerauftrag denkst, ja, dann ist das im Endeffekt programmiertes Geld. Das heißt, immer am 1. des Monats überweise ich meine Miete an das Konto XYZ. Das könnte man eigentlich schon als programmierbares Geld bezeichnen. Jetzt ist natürlich die Frage, warum ist das aktuell so interessant oder warum ist das seit kurzem so in den Medien? Das liegt eben vor allem an der Technologie, an der Blockchain-Technologie oder Distributed Ledger-Technologie, die uns da sehr, sehr viel mehr Möglichkeiten eröffnet, Geld zu programmieren. Eine Besonderheit, die eben DLT oder Blockchain ermöglicht, ist, dass ich eine Art Token generieren kann. Man kann sich das wirklich wie Bargeld vorstellen, aber eben im digitalen Raum. Und diesen Token, dem kann ich so eine Art inhärente Logik geben. Das Das heißt, ganz egal, wer diesen Token besitzt, der kann mit diesem Token beispielsweise nur ganz gewisse Dinge anfangen. Also ich kann diesen Token beispielsweise nur für Nahrungsmittel ausgeben. Das geht fast so ein bisschen in die Richtung Gutschein. Und das unterscheidet eben diese neuartige Blockchain-basierte Technologie oder programmierbares Geld zu dem aktuellen kontenbasierten programmierbaren Geld.
André Bajorat: Im Grunde genommen kannst du dir vorstellen Joel, wie früher Wertmarken für Lebensmittel und die sind halt jetzt nicht mehr gedruckt und klar spezifiziert nur einzulösen da, sondern die Programmierbarkeit des Geldes gibt dir zum Beispiel halt die Beschränktheit im Einsatz.
Joel Kaczmarek: So und wenn man jetzt sich so ein bisschen abstrakt damit auseinandersetzt, man denkt ja bei Banken, bei Währungen oft über Gegenwerte zum Beispiel nach. Also was ist denn der Gegenwert von so einer programmierten Geldwährung, wenn ihr jetzt sagt, es gibt irgendwie Tokens, ich kann irgendwie steuern, dass das nur für bestimmte Dinge ausgegeben wird, weil bei unseren klassischen Fiat-Währungen ist es ja teilweise wirklich so, dass die Staaten irgendwie Goldvorräte horten, die dann im Prinzip sagen, okay, wir haben einen Gegenwert dafür, das wird irgendwie geprägt, also es ist auch eine Fälschungssicherheit. Wenn ich jetzt mal sozusagen wie Mutti und Fatih darüber nachdenke, programmierbares Geld, weil das erste ist sozusagen, wer gibt das aus, wie ist das abgestimmt, Wie schütze ich mich vor irgendwie Fälschung, Fraud und Co.? Das wären so die ersten naheliegenden Fragen, die, glaube ich, aufkommen. Also wahrscheinlich müssen wir auch noch mal ein bisschen in Bitcoin und Blockchain abtauchen. Aber robben wir uns mal ran. Wie würdet ihr das erklären?
Alexander Bechtel: Also erstmal ist programmierbares Geld, muss nicht shady sein in irgendeiner Art und Weise, sondern man kann auch den Euro Also unser ganz normales Fiat-Geld kann man also auch auf die Blockchain bringen und dann wäre der Euro eben auch programmierbar. Das heißt, das eine hat mit dem anderen jetzt nicht mal direkt was zu tun, aber ich glaube, es ist ganz interessant, mal damit anzufangen, wer kann denn programmierbares Geld überhaupt ausgeben? Und wie du sagst, ist es tatsächlich so, eine Möglichkeit wären Zentralbanken. Das sind dann diese CBDC, also die digitalen Zentralbankwährungen. Das wäre eine Möglichkeit. Oder man macht das durch private Organisationen, sowas wie E-Geld. Das gibt es auch teilweise heute schon. Das wäre dann also private Organisationen, die Brücke bauen zwischen unserem heutigen Kontensystem und der Blockchain. Das ist also so ein Brückenbauer. Man kann sowas wie Stablecoins machen, gehen dann so in die Richtung Libra, dass man also sagt, wir geben den Euro auf der Blockchain aus und besichern den mit echten Euros im Hintergrund, dass es also abgesichert ist. Und dann gibt es natürlich die Möglichkeit, das hast du auch genannt, dass wir so eine Art Money of the People machen, also dass wir dezentrales, wirkliches, neues Geld ausgeben. Und das wäre dann sowas wie Bitcoin. Und da ist die Besonderheit, dass da dann wirklich niemand dahinter steht, auch keine Absicherung und gar nichts.
Joel Kaczmarek: Boah, das ist so unfassbar abstrakt. Also wenn wir uns jetzt nochmal ein Stück weit an Bitcoin und Blockchain ranrobben. Also der grobe Gedanke, ihr korrigiert mich, wenn ich es falsch wiedergebe, ich habe ja eben auch schon mit CBDC gleich straight eins auf die Fresse gekriegt, ist ja bei Bitcoin, dass man diese Blockchain hat, also im Prinzip ein Skript, was nach einer bestimmten Logik in eine ewig lange Tabelle Besitztümer und Zeilen reinschreibt. Also im Prinzip wie eine riesig große Datenbank, die dezentral auf mehreren tausend Servern gleichzeitig geschrieben wird und dadurch fälschungssicher ist, weil es quasi mehrere Kopien an tausenden von Stellen gibt. Wie muss ich mir das denn jetzt aber bei diesem ganzen programmierbaren Geld vorstellen? Also was du gerade gesagt hast, das wäre für mich, wenn ich mich jetzt noch nie damit beschäftigt hätte, unfassbar abstrakt zu sagen, ja okay, was ist denn E-Geld? oder wie bringe ich denn Euro in eine Blockchain rein oder besichere das? Kannst du das nochmal irgendwie ein Stück weit vielleicht plastischer machen?
Alexander Bechtel: Der Unterschied zwischen Bitcoin und diesem ganzen E-Geld, digitalen Zentralbankgeld, was ich jetzt gerade genannt habe, ist, dass Bitcoin tatsächlich eine komplett neue Währung ist. Die gab es vorher nicht und da wird ein neues Asset geschaffen, ein neuer Wert. Bei diesen ganzen anderen Geschichten, also Euro auf der Blockchain und so weiter, da versuchen wir eigentlich Werte, die es heute schon gibt, sei es der Euro selbst oder von mir aus auch Gold, auf die Blockchain zu bringen. Und wenn ich sage auf die Blockchain bringen, dann musst du dir das genauso vorstellen, wie du gerade gesagt hast. Aktuell hat die Bank einfach eine Excel-Tabelle, in der schreibt sie rein, André hat so und so viel Geld auf seinem Konto, Alex so und so viel, Joel so und so viel. Und wenn wir uns gegenseitig Geld überweisen, dann kommt da die Bank und macht einen neuen Eintrag in diese Datenbank. Auf der Blockchain läuft es dann anders. Bei Bitcoin ist das komplett dezentralisiert. Das hast du gerade gesagt, es sind diese Datenbanken verteilt. Wir machen das gemeinsam, diese Updates in diese Datenbank. Wenn wir jetzt eben diesen Euro, der in der Bank auf der Datenbank liegt, auf die Blockchain bringen wollen, dann heißt das im Endeffekt einfach nur, dass wir versuchen, diese Datenbankeinträge eben auf eine neue Technik zu bringen. Das heißt, es ist jetzt nicht mehr die Bank, die dieses Ledger updatet, sondern wir machen das gemeinsam, beispielsweise in einem Konsortium von Banken. Banken gemeinsam haben dann ein geteiltes Ledger, in dem sie diese Datenbankeinträge aktualisieren. Es ist einfach eine andere unterliegende Technologie. Ich denke, so kann man es versuchen zusammenzufassen.
Joel Kaczmarek: Was ist denn ein Ledger, um mal den Erklärbären zu geben?
Alexander Bechtel: Das ist im Endeffekt die Excel-Tabelle, also ein Buch, in dem man reinschreibt Transaktionen von Person A nach Person B und so weiter.
André Bajorat: Gut,
Joel Kaczmarek: also wir haben quasi das Kassenbuch, was die Bank früher gepflegt hatte, wo mein Konto stand drauf, wo Andres Konto stand und wenn es dann eine Bewegung gibt von A nach B, was wir ja gesagt haben, was theoretisch auch schon programmiert ist, wenn ich irgendwie Aufträge schon vorab quasi oder Daueraufträge anlege, das sozusagen geben wir uns dann alle, also wir dezentralisieren das und heben es in die Masse. Haken hinab. Weiter geht's. Jetzt hast du gesagt, drei Möglichkeiten, um programmierbares Geld zu erzeugen. Zentralbank, private Organisation oder dezentral, was wir zum Beispiel mit Blockchain und Bitcoin schon haben. Zentralbank, vielleicht fangen wir damit mal an. Kommen wir ja schon straight in so ein Thema rein. Was machen denn eigentlich typische, klassische Banken noch, wenn wir programmierbares Geld haben, was direkt von der Zentralbank ausgegeben wird? Weil bis dato ist es ja so, da hat ja der normale Kunde mit der Zentralbank gar nichts zu tun, sondern es gibt immer diesen Intermediär, nämlich die normalen Banken in Anführungsstrichen. Wie verändert das denn das ganze Spiel? Also wie muss ich mir das vorstellen, diesen ganzen Apparatus danach?
Alexander Bechtel: Das ist was, was tatsächlich gerade sehr intensiv diskutiert wird. Programmierbares Geld heißt ja im Endeffekt einfach nur, ich habe dieses Geld auf der Blockchain, um es jetzt mal ganz einfach zu sagen. Und wenn die Zentralbank das natürlich auf die Blockchain bringt, ist dann die Frage, ist es die Zentralbank selbst, die dieses Geld unter die Leute bringt oder steckt da irgendwie der Bankensektor noch drin? Also es gibt aktuell beide Überlegungen. Es gibt die Überlegung, dass man sagt, die Zentralbank emittiert dieses Geld auf der Blockchain und verteilt es direkt an uns. Das hieße also, wir hätten direkten Zugriff zu Zentralbank-Geld. Und da kommen wir jetzt so ein bisschen in die Geldtheorie-Schiene, die André vorhin angesprochen hat. Das Geld, das wir heute aktuell auf unserem Konto haben, auf unserem Bankkonto, das unterscheidet sich ganz massiv von dem Geld, das die Zentralbank ausgibt. Das, was die Zentralbank ausgibt, das ist nämlich gesetzliches Zahlungsmittel. Das ist echtes Geld in Anführungszeichen. Und für uns ist aktuell die einzige Möglichkeit, dieses Geld zu halten, in Form von Bargeld. Das ist also echtes Zentralbankgeld. Alles, was wir auf dem Konto haben, ist im Endeffekt eine Schuldverschreibung der Bank. Das heißt, die Bank sagt einfach nur, wenn du zu mir kommst, dann hast du ein Recht darauf, dass ich dir dieses Geld, diese 100 Euro, die da auf deinem Konto stehen, wieder in echtes Geld umwandle. Diese CBDC wären jetzt eben eine Möglichkeit, uns einen Zugriff auf digitales Bargeld zu geben, so könnte man das sagen. Und du hast absolut recht, was jetzt total entscheidend ist für den Bankensektor ist, spielen Banken da eine Rolle oder spielen Banken keine Rolle? Und es gibt nämlich auch Konstellationen, da sagt man dann, man gibt dieses digitale Zentralbankgeld aus, aber es macht nicht die Zentralbank direkt, sondern es läuft über den Bankensektor dieser Ausgabe.
André Bajorat: Vielleicht muss man sich einmal ganz kurz vorstellen, welche Motivation auch teilweise bei Zentralbanken dahinter steckt, digitales Zentralbankgeld auch zentral an Kunden rauszugeben. Da geht es ein Stück weit um Kontrolle einfach auch des Bargeldumlaufes. Also wenn Bargeld einfach immer weniger im Umlauf ist, dann hast du natürlich auch ein Stück weit Kontrolle darüber verloren, wie viel Bargeld überhaupt da ist. Und in Schweden ist es genau der Grund. Dort sind so viele Lösungen entstanden, die als Bargeldäquivalent dastehen, so wie Switch und dergleichen mehr, dass die schwedische Zentralbank sich überlegt hat, selber auch ein digitales Krone rauszubringen, um diese Kontrolle auch ein Stück weit zurückzubekommen, weil die ansonsten halt raus aus dem System sind. Das ist einer der Gründe, warum die schwedische Zentralbank das zum Beispiel getan hat. Und ähnliche Motivationen wird die chinesische Zentralbank hinter dem Thema haben, bei ihrer digitalen Währung, die sie gerade rausgibt.
Alexander Bechtel: Genau, also ich denke, es gibt da die Zentralbank-Sicht und es gibt aber auch unsere Bürgersicht, um es mal einfach zu sagen. Wir oder ich als Bürger hätte natürlich schon gerne Zugriff auf Bargeld weiterhin, also auf echtes Zahlungsmittel. Und das muss nicht physisch sein, es muss kein physisches Zentralbankgeld sein, aber am besten natürlich digitales Zentralbankgeld. Also ich möchte Zugriff haben auf das gesetzlich definierte Zahlungsmittel. Es funktioniert alles super mit den Banken, aber es ist immer gut, auch noch so eine Ausweichsoption zu haben, die eben direkt dann von der Zentralbank zur Verfügung gestellt wird.
André Bajorat: Aber in der Tat ist es natürlich auch so, Joel, du hast natürlich recht, welche Rolle übernehmen Banken noch? Also könnte jetzt plötzlich eine Zentralbank von heute auf morgen alle Banken überflüssig machen? Also theoretisch, wie du es ja gerade gesagt hast, könnte man das tun. Aber die Rolle von Banken ist natürlich noch ein bisschen weitgehender, sodass wahrscheinlich auch keine Zentralbank, außer wenn du gerade wahrscheinlich über einen Startstreich nachdenken würdest, das Interesse daran hätte, das zu tun. Also Theorie ja, aus der Praxis heraus muss man sagen, macht das wenig Sinn, das zu tun, weil Banken einfach noch andere Aufgaben haben. Und insofern sind diese Emittenten, die momentan beim Thema Central Bank Digital Currency in der Diskussion sind, ja auch so sinnvoll. Also dass diejenigen, die auch heute eine Rolle haben gegenüber dem Endkunden, also gegenüber dir, gegenüber Alex, gegenüber mir, auch dort weiterhin eine Rolle haben und im Grunde genommen das, was sie heute elektronisch verwalten, nämlich das Paar Geld mit den Schuldverschreibungen, wie Alex gerade sagte, auch in der Zukunft mit der digitalen Währung in einer sehr ähnlichen Rolle tun können.
Joel Kaczmarek: Aber jetzt, wenn wir schon mal einen Geschäftsführer oder auf Geschäftsführer-Ebene bei einer großen Bank jemanden mit im Gespräch haben, kannst du uns mal so ein bisschen mit hinter die Kulissen nehmen, wie dein Unternehmen sich damit auseinandersetzt? Also ist man da schon tief drin? Hat man da Angst vor? Ist das irgendwie, dass man das spannend findet? Wie ist bei der Deutschen Bank so der Blick auf das ganze Thema programmierbares Geld?
André Bajorat: Wir finden das super spannend, weil es halt Aktivitäten, die wir sowieso vor allen Dingen im Corporate Banking machen, super stark unterstützt. Also da kannst du dir ja vorstellen, dass wir ganz häufig in Handelsbeziehungen drin sind. Also das heißt Finanzierungen, fast so um Zug um Zug Geschäfte abgebildet werden können. oder abgebildet werden. Und das machst du halt heute ganz häufig über Brücken, die du dir irgendwie gebaut hast. Und wenn du über so eine Distributed Ledger Technologie nachdenkst, diese verschiedenen Ebenen in dieser Technik drin, also auf der einen Seite die Währung, also den Wert, auf der anderen Seite aber halt die Inherenz, die Alex auch gerade sagte, also sozusagen einen Vertrag darin abbilden kannst und dann wirklich diese Regeln, wie wir sie vorhin mit dem Dauerauftrag beschrieben haben, viel automatischer abbilden kannst. Das bringt natürlich eine unglaubliche Effizienz in den Zahlungsverkehr hinein. Und insofern gucken wir da mit super viel Spannung, aber positiver Spannung auf dieses Thema drauf. Im Retail-Case, den wir natürlich alle, weil wir ja ganz normale Retail-Menschen in der Regel auch sind, im Kopf haben, da sind wir selber halt auch noch ein bisschen unklar. Macht das wirklich Sinn? Also ist das wirklich ein Case, der uns möglicherweise bedroht? Hatte ich ja gerade schon angedeutet, sehen wir jetzt wirklich nicht im ersten Schritt als große Bedrohung, sondern möglicherweise auch da eher als, spannende Ergänzung zu dem, was wir halt heute Bargeld nennen. Also dass du halt da dort dich auch wieder positionieren kannst als Bank, durchaus als Emittent von so einer zentralen Zentralbankwährung.
Joel Kaczmarek: Zweite Achse, die wir eben hatten, waren private Organisationen. Also, dass man auch als private Organisation programmierbares Geld herausgeben kann. Ich muss mir das vorstellen. Was ist dafür nötig? Wer tut das? Vielleicht geben wir mal ein Beispiel durch. Weil, weiß ich nicht, muss so jemand zum Beispiel BaFin lizenziert sein? Was passiert da eigentlich? Was ist da so los?
Alexander Bechtel: Ich hatte ja diese zwei Möglichkeiten angesprochen, dass private Institutionen entweder E-Geld emittieren können oder sogenannte Stablecoins. Vielleicht fangen wir mal mit E-Geld an. Das bedeutet im Endeffekt, also nochmal programmierbares Geld heißt, ich muss dieses Geld irgendwie auf die Blockchain bringen. im Endeffekt die Bewegungen, die heute auf unserem ganz normalen Bankkonto ablaufen, werden eins zu eins in der Blockchain abgebildet. Das heißt, es wird eine Brücke gebaut zwischen dem IBAN-Konto einer Blockchain. Und da gibt es verschiedene Unternehmen. Es gibt in Deutschland ein Startup, das heißt Cash on Ledger, die machen das. Es gibt in Island ein Unternehmen, Monerium, die gehen so ein bisschen in die Richtung. Und die versuchen eben eine Brücke zu bauen zwischen dem heutigen Bankensystem und der Blockchain. Der rechtliche Rahmen, der dafür gegeben wird, ist eben, dass das, was auf der Blockchain ist, dann als eine E-Geld-Lizenz besitzt. Und das Schöne daran ist, das funktioniert heute schon und die Lizenz gibt es schon. Also das ist tatsächlich heute einsatzbereit.
Joel Kaczmarek: Und ich meine, es wurde ja auch durchaus das eine oder andere Schindluder getrieben, wenn es um das Thema Blockchain geht, wenn es auch an so ICOs geht. Wie ist das sozusagen so in der Wahrnehmung der Kunden oder auch im Markt insgesamt? Wenn ich sage, eine private Organisation, die eine Währung rausgibt, das wäre ja eigentlich vor ein paar Jahren irgendwie undenkbar gewesen oder zumindest völliger Mindset-Shift. Wie ist das so im Markt? Wie wird das so angenommen?
Alexander Bechtel: Also ich glaube, da muss man tatsächlich unterscheiden zwischen den klassischen Kryptowährungen und ja wirklich im aktuellen Regulierungssystem fest verankerten E-Geld. Das ist ja nicht so, dass da tatsächlich was Neues geschaffen wird. Ich glaube, das ist der wichtige Unterschied. Bei E-Geld wird nichts Neues geschaffen, da wird einfach der Euro, der aktuell bei der Bank liegt, jetzt auf der Blockchain abgebildet. Alles komplett reguliert. Bei Kryptowährungen werden ja wie gesagt neue Werte geschaffen und da ist dann natürlich schon die Frage, was steckt hinter diesen Werten, ist das technisch auch alles valide. und da ist es tatsächlich so, dass sich jetzt nach gut 10 Jahren hat sich da im Endeffekt Bitcoin etabliert, das eine immer größere Anhängerschaft bekommt und auch solide dasteht, aber dann gibt es natürlich noch 1000 oder 2000 andere Währungen, die tatsächlich zu einem allergrößten Teil nicht wirklich den Use Case haben. Genau wie das damals war und rund um die 2000er mit dem Internetboom. Da gab es auch extrem viele Dinge, die keinen Use Case hatten und die sind wieder verschwunden. Und genauso wird es auch mit den Kryptowährungen.
André Bajorat: Aber ich glaube, das muss man auch nochmal unterscheiden. Viele von diesen Kryptowährungen, die entstanden sind, wo Schindluder mit betrieben worden sind, die darf man nicht gleichsetzen mit dem, was wir heute als programmierbaren Euro gleichsetzen oder als Central Bank Digital Currency. Sondern da nutzt man, und das ist vielleicht manchmal so ein bisschen das Verwirrende, Nullwährungen. Nur gleiche Technologie. So wie das Internet am Anfang auch ein Stück weit wilder Westen war, aber die Technik, die dahinter lag, nutzen wir ja heute auch immer weiterhin. Und das ist, glaube ich, das Interessante, dass wir sehr, sehr stark gesehen haben, was damit möglich ist, auch Schindluder, aber was halt auch an guten Sachen damit möglich ist. Und jetzt bringst du es halt in Use Cases, die halt eine andere Relevanz haben und halt auch eine andere Ernsthaftigkeit haben müssen. Das ist, glaube ich, aber ganz häufig so bei neuen Technologien, dass sie erstmal in so spinnerten Umgebungen entstehen und dann im Laufe der Zeit halt, dass man sieht, okay, wow, da ist wirklich richtige Ernsthaftigkeit hinter und entwickeln sie sich halt teilweise zum Standard, ohne dass wir das möglicherweise wahrnehmen. Also was Alex ja vorhin schon mal sagte, DLT und alles das, was damit zu tun hat, kann einfach auch von Banken wunderbar zu effizienteren Abwicklungen genutzt werden. Ich meine, überlegt mal, als wir vor 10, 15 Jahren darüber nachgedacht haben, ob zum Beispiel Linux als Open Source Software Microsoft platt macht. Haben sie nicht. Microsoft ist heute so wertvoll, wie sie noch nie waren. Und trotzdem ist Linux schrägst durch Unix heute einfach totaler Standard bei den meisten Servern im Hintergrund. Also sie sind zu einer Infrastruktur geworden und ähnliches erwarte ich halt auch hier. Also wir werden das als Endkunden in vielen, vielen Stellen wahrscheinlich irgendwo in der Nutzung haben, ohne dass wir es überhaupt merken. Also das ist, glaube ich, etwas, wovon wir wahrscheinlich ausgehen können.
Joel Kaczmarek: Wollen wir DLT auch mal ganz kurz erklären für sozusagen Laien? Ich glaube, das haben wir noch gar nicht gemacht.
Alexander Bechtel: Ja, also DLT, Distributed Ledger Technology, ist mehr oder weniger der Überbegriff für alles, was so, da gehört auch Blockchain dazu. Also Blockchain ist im Endeffekt eine besondere Form der DLT, also der Distributed Ledger Technology. Da geht es im Endeffekt um verteilte Datenbanken. Das heißt, wir haben das Beispiel gehabt, die Bank hat aktuell ihr Kassenbuch zentral organisiert. Das heißt, neue Einträge darf dann nur die Bank machen. Bei einer verteilten Datenbank ist es dann je nach genauer Ausgestaltung mehrere Leute das Recht haben, in diese Datenbank Einträge zu machen. Es ist dann sehr, sehr oft so. dass Use Cases da produziert werden, die eigentlich gar keine sind. Also man muss da extrem vorsichtig sein, wann lohnt sich wirklich eine Blockchain und wann lohnt sich keine. Ein Punkt, der mir immer hilft ist, Blockchain lohnt sich auf jeden Fall dann nicht, sobald es irgendeine Drittpartei gibt, auf die man sich einigen kann, der alle vertrauen. Sobald es irgendjemanden gibt, irgendeine zentrale Instanz, der alle vertrauen, dann kann man Blockchain eigentlich schon vergessen. Und nur wenn das der Fall ist, dass man eben niemanden findet, dem man vertrauen kann und Vertrauen irgendwie dezentralisieren muss, dann lohnt es sich auch, dieses Kassenbuch zu dezentralisieren, dass da jeder reinschreiben darf. Und das Komplizierte ist dann natürlich, wenn da jeder reinschreiben darf, dann muss es irgendeine Art von Konsensusmechanismus geben. Das heißt, man muss sich ja am Ende irgendwie einig werden. Und da gibt es dann ganz verschiedene intelligente Algorithmen, die dann dazu führen, dass sich auch dezentrale Parteien einigen können auf einen Eintrag in dieses Kassenbuch.
Joel Kaczmarek: Und ich sage mal, bevor wir gleich nochmal auf das Thema kommen, was André gerade angeschnitten hat, will ich mal eine dieser dummen Fragen stellen, die ich schon irgendwie angedroht habe. Wenn man mal redet von Blockchain und man wendet die Blockchain auf etwas an, muss ich mir das vorstellen wie eine Art Skript, was es irgendwo im Netz verfügbar gibt, was ich quasi appliziere oder ist das einfach nur ein Denkkonstrukt, was quasi dann auf neue Anwendungsszenarien übertragen wird?
Alexander Bechtel: Es geht immer darum, ich habe einen Anwendungsfall, da benötige ich eine Datenbank. Also ich muss in irgendeiner Art und Weise Daten speichern, verwalten wollen, was ja in sehr, sehr vielen Fällen zutrifft. Und da geht es dann wirklich einfach nur darum, möchte ich das zentral verwalten, diese Daten? Gibt es jemanden, dem ich vertraue? Oder ist das alles komplett dezentral? Und da gibt es Sinn, das dezentral zu gestalten, weil es eben viele verschiedene Parteien gibt, die sich gegenseitig nicht vertrauen, aber alle irgendwo auf einer Ebene sind. Das ist jetzt ein bisschen abstrakt, aber das ist im Endeffekt das, was dahinter steckt.
Joel Kaczmarek: Gibt es aber irgendwie eine Software dafür? Gibt es da irgendwie eine Programmbibliothek? Ist das ein Code? Ist das irgendwie, also kann ich das sozusagen mit drei, vier Schritten selbst installieren oder muss ich das komplett selber entwickeln, wenn ich jetzt sage, ich will nach Blockchain-Prinzip den fehlenden Vertrauensmann ersetzen?
Alexander Bechtel: Die Bitcoin-Blockchain, die ist Open Source, die kann ich mir also tatsächlich einfach runterladen und selbst verwenden. Und dann gibt es verschiedene Unternehmen, die bauen also gerade so dann für unternehmerische Anwendungen, bauen die so Off-the-Shelf-Blockchains oder Distributed Ledger-Technologien, die ich mir dann nehmen kann und umgestalten kann. Aber im Endeffekt ist das Einfach eine Software genauso wie Oracle oder SAP Software zur Verfügung stellt und dann eben auf die Bedürfnisse von Unternehmen oder Konsortien zuschneidet.
Joel Kaczmarek: So, jetzt kommen wir mal ganz kurz zurück zu dem, was André gerade angedeutet hat. Da geht es ja so ein Stück weit darum, ich finde das Microsoft- und Linux-Beispiel ganz catchy, weil das ist ja so ein bisschen, was ist Customer-Facing und was nicht? Also was kriege ich als Kunde eigentlich mit, was berührt mich und was passiert vielleicht im Hintergrund? Ich habe damit zu tun, merke es aber gar nicht so. Ist das bei programmierbarem Geld auch so ein Fall, dass ich als Bank damit ganz viel zu tun habe, wenn ich zum Beispiel einen Gewerbepark von Verkäufer A zu Verkäufer B hin transferieren will, dass ich dann natürlich damit technisch sehr stark arbeite, aber dass ich im Endkundengeschäft das vielleicht einfach nur als Technologie einsetze, mit der ich Dinge tue, die ich heute auch schon mache, nur dann wesentlich effizienter?
André Bajorat: Ich würde sagen, ja. Also ich würde sagen, das ist genau der Punkt, dass wir das als Endkunden gar nicht unbedingt mitbekommen werden, sondern dass wir in unseren Apps, in unseren haptischen Bezahlmöglichkeiten zukünftig dann plötzlich einen digitalen Euro drin haben werden. Wir werden den dann genauso von links nach rechts schieben, wie wir halt heute Geld überweisen, nur dass im Hintergrund Grund halt eine andere Technologie zum Einsatz kommen wird, wo, und das glaube ich ist halt etwas, was wir bisher noch gar nicht gesagt haben, aber halt noch andere Informationen drin gespeichert sein könnten, also zum Beispiel deine Identität, dass das mitgespeichert werden kann mit der Währung, ist halt nur unglaublich gutes Gut für bestimmte Situationen, weil du dann auf die Art und Weise wirklich sicherstellen kannst, dass du das wirklich bist, also keine Ahnung, zum Beispiel möchtest du einen Film kaufen oder einen Film streamen, der erst ab 8. Das kannst du natürlich dann wunderbar kombinieren mit dieser Bezahlung, weil damit klar ist, dass dein Altersmerkmal mit da drauf ist. Also das sind so Informationen, die du halt nicht einfach so in der Währung drin hast. Du kannst sagen, das haben Banken doch heute auch wunderbar schon abgebildet, weil sie halt möglicherweise den Kunden im Onboarding erkannt haben und auch wissen, wie alt er ist und haben das dann auf der Karte hinterlegt. Nur was du halt beim digitalen Euro hast oder bei dem programmierbaren Euro, lass mich das so sagen, ist, halt diese Möglichkeit, dass du andere Informationen mit dieser Währung verbinden kannst. Und das ist, glaube ich, das Spannende daran. Das ist für uns in unserer super zivilisierten westlichen Welt, haben wir viele von diesen Sachen, wie gesagt, gelöst. Aber wenn du halt noch weiter guckst in Richtung Emerging Markets, da gab es, glaube ich, gestern erst im Spiegel dazu einen langen Bericht, wie die Blockchain möglicherweise auch in Afrika helfen kann, dann hast du halt dort Use Cases, die noch gar nicht gelöst sind. Also gerade dieser Mittler, der halt vertrauensvoll da ist, den Alex jetzt schon mehrfach erwähnt hat, den hast du halt hier irgendwie so entstehen lassen. Banken sind das teilweise, es gibt auch ein paar andere, die halt vertrauensvolle Mittelmann sind und akzeptiert sind. Und die hast du in anderen Ländern, in anderen Sphären gar nicht so sehr. Und da kann diese Technologie unglaublich helfen, durch diese weitere Ebene. Ich stelle mir das immer in verschiedenen Schichten vor. Du hast die Schicht des Geldes und du hast die Schicht der anderen Informationen. Und die sind einfach gematcht miteinander. Macht halt so viele Use Cases möglich, wo halt genau diese Mittelsmänner nicht so akzeptiert sind, wie wir sie heute hier haben.
Alexander Bechtel: Vielleicht kann ich da nochmal ein konkretes Beispiel dazu nennen, nicht, dass ich als derjenige durchgehe, der ständig irgendwelche abstrakte Dinge von sich gibt. Ein Fall, der oft genannt wird und wo das heutige System auch relativ ineffizient ist, sind Remittances, also Rücküberweisungen. Das heißt konkret, ein indischer Vater arbeitet in Berlin bei einem IT-Startup, verdient da gutes Geld und möchte gern nach Hause zu seiner Familie regelmäßig Geld überweisen. Das ist heute unglaublich umständlich teuer und es dauert auch sehr lange. Die Weltbank vor einigen Jahren hat das untersucht und hat herausgefunden, dass im Durchschnitt 7% des Geldes, das da nach Indien überwiesen wird oder in andere Länder, verloren geht. Das bleibt irgendwie bei Mittelsmännern hängen im Sinne von, jeder will da ein Stück abhaben vom Kuchen. Das geht durch mehrere Banken durch, Korrespondenzbankensystem und dauert auch noch sehr lange. Für den Vater selbst, der hat eventuell seine Bank-App und kann da überweisen. Das heißt, für ihn ist vielleicht dieser Prozess des Überweisens jetzt gar nicht so umständlich. Was ich aber jetzt durch Blockchain und DLT verändern könnte, ist, dass er immer noch sein Handy nutzt, dass er immer noch mit seinem Handy diese Überweisung tätigt, aber dass das Geld erstens zu 100% und zweitens nahezu in Echtzeit in Indien auf dem Handy seines Sohnes oder seiner Familie erscheint, ohne dass irgendwo irgendetwas verloren geht. Diese Lösung gibt es heute schon. Man kann auch heute schon von Berlin nach Indien Geld überweisen, aber Blockchain-Technologie kann das Ganze sehr, sehr viel schneller, einfacher und effizienter machen.
Joel Kaczmarek: Da kommen wir aber in ein spannendes Gebiet, nämlich Standardisierung. Also wenn ich das möchte, brauche ich ja quasi in dem Fall sogar einen interkontinentalen Standard zwischen zwei Banken, die dort Geld transferieren. Wie sieht es denn damit aus? Also wenn ich jetzt hingehe und sage, okay, als Zentralbank kann ich irgendwie Geld programmieren, wenn ich irgendwie Permanent Banking richtig lese, machen das 80% der Zentralbanken schon, dass die sich damit aktiv auseinandersetzen, 20% wollen es in den nächsten 1-6 Jahren machen und es gibt die privaten Organisationen. Was tut sich denn da in Sachen Standards?
Alexander Bechtel: Um mal bei dem Beispiel der Rücküberweisungen zu bleiben, da könnte man sagen, da muss sich eigentlich der Vater und der Sohn nur auf denselben Anbieter einigen. Nehmen wir mal das Beispiel Libra, also diese Libra-Währung. Wenn sich beide eine App herunterladen, die einen Geldbörse in diesem Libra-Ökosystem, dann können die sich problemlos Geld hin und her überweisen. Also dahingehend muss man sich dann nur auf denselben Anbieter einigen. Ansonsten hast du absolut recht, also Standardisierung ist ein extrem wichtiges Thema, vor allem wenn man dann zum Beispiel über digitale Zentralbanken handelt. Weil eine Alternative dazu wäre natürlich, dass sich Zentralbanken auf der ganzen Welt irgendwie einigen und sagen, wir wollen es jetzt den Menschen einfacher machen, Geld über Grenzen hinweg zu überweisen. Das heißt also, der digitale Euro müsste dann in den digitalen Dollar oder die digitale Hub hier irgendwie wechselbar sein. Und damit das funktioniert, muss natürlich die Euro beitragen. europäische CBDC mit der indischen CBDC kommunizieren können. Und da muss man sich auf irgendeinen technischen Tokenstandard einigen, weil es gibt aktuell ganz, ganz viele verschiedene DLT-Systeme, ganz viele verschiedene Blockchain-Arten, die können nicht immer gut miteinander kommunizieren. Und das gilt natürlich auch für Unternehmen. Also Daimler hat gewisse Use Cases im Blockchain-Bereich, die benutzen, und ein anderer Autohersteller BMW, sagen wir jetzt einfach mal, die benutzen eventuell Technik B. Und das heißt nicht, dass die beide gut miteinander kommunizieren können. Und das ist wirklich was, was noch geleistet werden muss.
André Bajorat: Standardisierung ist ja immer dann wichtig, wenn du halt nicht einen Player hast, der möglicherweise schon beide Seiten des Systems im Griff hat und möglicherweise selber den Standard setzen kann. Und das ist, glaube ich, gerade auch einer der Gründe, warum so viele Zentralbanken, wie du es gerade schon angedeutet hast, über so etwas wie digitales Zentralbankgeld nachdenken und auch ein Stück weit über die Standardisierung im nächsten Schritt nachdenken, weil halt dieser Riesenplayer Facebook gerade über das Thema nachdenkt. Warum ist das so spannend und doch ein Stück weit vielleicht auch gefährlich? Weil halt da jemand beide Seiten in so einem Two-Side-Market schon besetzt, Die haben so eine riesige Anzahl an Nutzern, wenn es ihnen gelingt, digitale Währung aufzulegen, haben sie halt sofort ein Scale. und den musst du halt dann nicht mehr erreichen, indem du halt Interoperabilität oder halt eine gemeinsame Standardisierung erreichst, sondern du schaffst halt sozusagen den Standard selber durch deine eigene Währung. Und wenn du halt mehrere Milliarden Nutzer auf deinen Netzwerken hast, WhatsApp, Insta und Facebook und alle diese Nutzer im Zweifel sofort da drauf gehen können, dann musst du dich nicht mehr mit Standardisierung beschäftigen, sondern du bist der Standard. So wie WhatsApp mittlerweile halt Standard für Messaging geworden ist, können sie halt auf die Art und Weise auch sofort einen Standard für eine Weltwährung schaffen. Und das ist, glaube ich, die Herausforderung, die wir momentan hier ein Stück weit haben, wo auch diese Dynamik jetzt gerade nochmal stark reingekommen ist, weil es dort einen Player gibt, der schon weltweit Reach hat. Und das dann zu kombinieren mit dem, was wir halt digitale Währung nennen, ist natürlich unglaublich spannend und auch auf eine gewisse Art und Weise auch ein bisschen beängstigend.
Joel Kaczmarek: Und trotzdem, wenn ich nochmal drüber nachdenke, jetzt über die normalen Banken, also wenn wir unsere Intermediäre, die bei uns irgendwie gelernt und mit Vertrauen belegt sind, nochmal an die zurückdenke. Ich habe so Unternehmen im Kopf, die sich ja noch mit ihren 70er-Jahre-Server-Schlachten quasi auseinandersetzen. Also Kobol-Server, wo irgendwie die ganzen Sachen passieren, wo die Leute, die es programmieren können, schon mal ausgestorben sind und so weiter und so fort. Solche Unternehmen also Banken sind ja in der Sekunde auch Unternehmen, müssen sich dann Gedanken machen, wie ich quasi einen Standard für eine komplett neue, dezentrale Technologie hinkriege, obwohl ihr bestehendes System ganz oft, zumindest so im Kern, da baut man ja so zwiebelmäßig so Schalen rum, wo man zumindest eine gewisse Legacy hat. Also Altlast kann ja was Positives, kann ja was Negatives haben.
André Bajorat: Hast du auf jeden Fall, also du hast auf jeden Fall Legacy, auf der anderen Seite musst du natürlich auch sagen, dass Banken es auch in den letzten Jahren geschafft haben, durchaus sowas wie Instant, da hatten wir ja gerade einen Podcast zu, Instant zu ermöglichen und sie haben es halt auch geschaffen, dass sie halt weltweit umspannend ein Zahlungsverkehrsnetzwerk, zum Beispiel Swift haben, was auch in Neartime stattfindet. Ganz so unkreativ, also sorry, jetzt kommt hier wahrscheinlich gerade so ein bisschen der Banker scheinbar raus, der hier gerade eine Lanze brechen will. Und unterschätzen würde ich das nicht. Vor allen Dingen würde ich das nicht in so ein Licht stellen, dass sie das nicht können, dass sie das nicht können sollten, sondern da schätze ich schon und rechne ich auch damit, dass Banken durchaus in der Lage sind, diese Technologie für sich zu nutzen. Du kannst, glaube ich, als super etablierte Bank ja jetzt auch nicht der First Mover sein oder den Anspruch immer haben, bei solchen Sachen der First Mover zu sein, sondern das kommt hoffentlich meistens ja irgendwo auch aus deiner Startup-Tech-Technologie. da muss es nur vernünftig adaptieren. Und ich glaube, da sind gerade Banken bei. Und da hat Alex ja gerade auch schon ein paar Beispiele genannt. Und ich glaube, da sehen wir ja auch gerade noch eine ganze Menge Beispiele, wo Banken diese jetzt schon nicht mehr ganz neue, aber immer noch für Banken neuartige Technologie für sich zu nutzen wissen.
Joel Kaczmarek: Könnt ihr beide mir noch mal ein bisschen auch ein paar Inhalte aufarbeiten rund um das Thema Wertsicherung. Also wir haben ja schon ein paar Sachen gesagt, dass manche dieser Ansätze gar nicht so sehr virtuell sind, sondern dass man einfach reales Geld quasi nur in eine neue Technologie bringt. Aber insgesamt, weil auch gerade Bitcoin immer so eine gewisse Volatilität als großen Kritikpunkt hatte, würde ich mit euch trotzdem gerne nochmal ein bisschen aufarbeiten. Was ist so das Szenario, mit dem man die Absicherung von diesem programmierbaren Geld schafft?
Alexander Bechtel: Ja, das ist eine sehr gute Frage. Also ich glaube, wenn wir nochmal diese drei verschiedene Arten von programmierbarem Geld, die wir jetzt heute hatten, durchgehen, da hatten wir einmal das digitale Zentralbankgeld, dann hatten wir das Geld, das irgendwie von privaten Organisationen ausgegeben wird und dann hatten wir diese ganzen Cryptocurrencies. Sobald die Zentralbank digitales Geld ausgibt, dann brauche ich keine Sicherung, weil die Zentralbank ist ja der Emittent des Geldes und die Zentralbank kann beliebig neues Geld drucken und da kann auch kein Geld verloren gehen oder wie auch immer. Das heißt, das ist mit Sicherheit das absolut sicherste und das ist auch das Attraktive an diesem digitalen Zentralbankgeld. Wenn wir dann zu den privaten Organisationen gehen, dann geht es genau darum, die müssen natürlich irgendwie, wenn sie glaubhaft erscheinen wollen, müssen sie das auch kommunizieren, dass sie, was auch immer sie da ausgeben auf der Blockchain, dass das abgesichert ist. Und das machen sie entweder mit dieser Brücke, die sie bauen, dass sie im Endeffekt da einfach nur eine Brücke bauen zwischen dem, was sowieso bei der Bank liegt. Das heißt, da geht es dann gar nicht darum, dass, wenn ich der Bank vertraue, vertraue ich auch diesem Ding auf der Blockchain dann. Und die zweite Möglichkeit, da haben wir jetzt noch nicht so drüber gesprochen, sind dann eben diese Stablecoins. Das heißt Neben diesem E-Geld, neben dieser Brücke, gibt es dann eben auch noch die Möglichkeit, dass eine Institution wie Libra hergeht und sagt, okay, ich gebe jetzt diesen Libra-Euro aus, so nennen die den, der ist auf der Blockchain. Und was ich mache dafür, für jeden Libra-Euro, den ich dir gebe, musst du mir einen echten Euro geben und ich packe diesen Euro in meinen Safe und verwahre den für dich. Und wenn du das wieder zurücktauschen willst, dann nehme ich den Euro wieder aus meinem Safe raus und gebe ihn dir. Und dafür stehe ich ein. So wird dann bei diesen privaten Institutionen versucht, Sicherheit zu schaffen. Und bei Bitcoin und den Kryptowährungen gibt es diese Sicherheit eben nicht. Und das ist sicherlich auch ein Grund für diese hohe Volatilität.
André Bajorat: Aber das ist auch der Grund, warum das Ding als Stablecoin heißt. Der stabile Coin, der halt basiert auf den Währungen, die wir heute haben. Und damit machst du dir halt die Technologie wieder zu eigen, zu Nutze. Und gleichzeitig nutzt du halt die Stabilität, die wir halt gewohnt sind aus dem bisherigen System. Das macht, glaube ich, auch den riesengroßen Unterschied, wie Alex gerade schon sagte, zu den echten Kryptowährungen. die wir halt heute haben, wo einfach viel Shinto damit getrieben worden ist und wo diese hohe Volatilität eher als Spekulationsobjekt teilweise das ganze Thema gesehen wird. Also Bitcoin haben ja viele Menschen jetzt nicht unbedingt wirklich als Daily-Zahlungsmittel gesehen, sondern eher wirklich als Spekulationsobjekt oder als Anlageobjekt, ähnlich wie du das bei Gold oder anderen Dingen hattest. Das ist, glaube ich, echt der riesengroße Unterschied.
Joel Kaczmarek: Ich versuche vor allem für mich auch manchmal noch so im Kopf geradezuziehen, wie dann so eine Welt eigentlich aussieht. Also wir werden nach hinten raus ja nochmal über Anwendungsfälle reden, aber wenn ich lese, Schweden will jetzt diese E-Krona machen, dann gibt es irgendwie den E-Euro oder vielleicht bricht man es sogar auf Nationalebene runter, dann gibt es irgendwie die E-Markt, das E-Fund und was weiß ich nicht was.
Alexander Bechtel: Hoffentlich nicht.
Joel Kaczmarek: Es fühlt sich ja manchmal auch ulkig an. Also ich frage mich auch so ein Stück weit, wenn ich jetzt an das indische Beispiel denke, das macht ja auch ganz brutal so Arbitrage-Modelle sichtbar. Also dass ein Euro, der in Deutschland verdient wird, von der gleichen Person viel wertvoller ist, als der, der in Indien verdient wird. Weil du kannst ihn dann quasi verlustarm rüberschieben über diese Technologie und hast sozusagen zwei ganz krasse Gefälle eigentlich. Überlege ich gerade, was sozusagen die Implikationen fürs große Ganze sind, wenn dann quasi Zentralbanken anfangen, Geld digital auszusteuern und das kann ich auch noch transferieren ohne Wertverlust oder ohne Kosten, mehr oder minder Kosten. Vielleicht müssen wir auch nochmal zuspitzen, vielleicht als Abschluss, bevor wir jetzt wie gesagt so in die Use Cases gehen. Jeder, der jetzt zugehört hat und jetzt so da sitzt und sagt, okay, what the fuck ist jetzt eigentlich genau der Unterschied zu Cryptocurrencies? Also das ist irgendwie beides alles auf der Blockchain. Das ist okay, wer es ausgibt. Das eine ist sozusagen dezentral, damit nicht abgesichert, verstanden. Aber vielleicht können wir mal ganz hart rausarbeiten, was ist der Unterschied zwischen klassischen Kryptowährungen und so einem programmierbaren Geld?
Alexander Bechtel: Ich glaube, das ist eine gute Frage, weil das ist auch ganz wichtig zu verstehen, dass Kryptowährungen was komplett anderes sind als so ein digitaler, programmierbarer Euro, der von der Zentralbank ausgegeben wird. Oder auch, was die privaten Organisationen ausgeben. Denn die privaten Organisationen wie Libra und das E-Geld Und natürlich auch der digitale Euro. Das sind alles Dinge, die ganz, ganz fest in unserem jetzigen Geld- und Währungssystem verankert sind. Da wird etwas, was da ist, der Euro, wird einfach auf eine andere technologische Ebene gebracht. Kryptowährungen sind einfach ein neues Asset im Endeffekt. Bitcoin wird ja immer so als digitales Gold bezeichnet. Und das hat tatsächlich rein gar nichts mehr mit dem Euro zu tun. Und es hat nicht mal was damit zu tun, ob das jetzt wirklich eine Währung ist oder als Geld verwendet werden kann. Geld ist ein relativ naheliegender Use Case, aber ich bin zum Beispiel der Meinung, dass Bitcoin nie wirklich als Zahlungsmittel verwendet werden wird. Das ist im Endeffekt ein digitales Asset. Was da auch nochmal ganz wichtig ist, ist, dass diese komplette Blockchain-Technologie, die ist ja mit Bitcoin entstanden. Also Bitcoin ist das erste natürlich auf der Blockchain befindliche Asset. Das ist also gemeinsam mit der Blockchain geboren worden und das ist eine ganz alleinstehende Art von Asset und kein wirkliches Geld.
Joel Kaczmarek: Wenn ich darüber nachdenke, das einzige Mal, wenn man auch mal in so Filmen oder Serien mit Bitcoin zu tun hat, ist meistens eigentlich immer entweder irgendein Dulli spekuliert oder irgendein fieser russischer Hacker kommt, legt eine Firma lahm und will in Bitcoin bezahlt werden.
André Bajorat: Du hast einen dritten Use Case und deshalb Drogen.
Alexander Bechtel: Also ich finde es ehrlich gesagt immer ein bisschen schade, weil genau das Bild hat Bitcoin und ich verstehe das auch, aber je länger man sich damit beschäftigt und ich bin so derjenige, ich stehe so zwischen den beiden Welten, ich bin in der Bitcoin-Community auch ganz gut unterwegs, da bin ich immer der Böse, der so das aktuelle System verteidigt. und so im aktuellen System bin ich immer der Idiot, der von Bitcoin redet und so tut, als wäre das was ganz Tolles. Ich glaube, man muss es ernst nehmen, das ist eigentlich das, was ich sagen möchte. Es ist nichts, was man einfach so wegwischen sollte und ich glaube jetzt vor allem, nachdem es elf Jahre existiert, elf Jahre kein einziges Mal irgendwie down war, dieses System. Also fehlerfrei muss man das als eine neue Art von digitalem Asset ernst nehmen. Dann vielleicht kann ich das noch ganz kurz sagen. Was Bitcoin als allererstes geschafft hat, ist ein digitales Gut, eine digitale Datei Scars zu machen. Also knapp. Ein Bitcoin, den kann man nicht kopieren. Es ist nicht so wie eine Musikdatei oder ein Bild, das du auf deinem PC hast. Copy, Paste und dann kann ich das an alle meine Freunde schicken. War also wirklich auch eine Revolution in den Computerwissenschaften, dass man es zum ersten Mal geschafft hat, ein digitales Gut herzustellen, das nicht kopierbar ist. Und dann liegt der Use Case Geld natürlich unglaublich nahe.
André Bajorat: Joel, auch für dich als digitalen Content-Macher ist es eigentlich auch eine super spannende Diskussion, dass du eigentlich den Content, den du fabrizierst, binden kannst an eine bestimmte Währung. Die Möglichkeit hast, dieses Recht, das Ding, was du da fabrizierst, zu konsumieren, an genau einen Token binden könntest. Und dieses Thema Raubkopieren, was Alex gerade so ein bisschen angedeutet hat, du auf die Art und Weise wirklich unmöglich machen kannst. Und im Grunde genommen kannst du auch sagen, das, was wir hier gerade haben mit der programmierbaren Währung, und ich sage ganz bewusst nicht Cryptocurrencies, ist eine neue Version des Internets. Ja, weil du halt Content koppeln kannst an Werte und das haben wir halt bisher niemals gehabt.
Joel Kaczmarek: Dann sollten wir doch jetzt mal die Gelegenheit nutzen und zum Abschluss mal die Anwendungsszenarien davon sagen, weil was du gerade angerissen hast, in der Tat, ich habe mich auch mit sowas wie Satoshi Pay schon mal auseinandergesetzt, was ja auch in die Richtung geht, dass man sagt, also Satoshi ist, wenn ich mich nicht täusche, die Unterwährung von Bitcoin, glaube ich, also so wie der Cent beim Euro. wo ja auch der Gedanke ist, virtuelles Geld in solche Abo-Geschichten zu investieren. Jetzt sagst du ganz richtig, okay, ich gebe sozusagen meinem Wert noch eine Bedingung mit, meinem Geld. Also dem Geldwert gebe ich eine Bedingung mit, weiß ich nicht, das darf als Essensmarke ausgegeben werden oder das ist die Kaution für meine Wohnung oder damit identifiziere ich mich und, und, und. Was für Use Cases gibt es denn dafür? Weil am Ende des Tages, was du gerade beschrieben hast, wenn ich jetzt sagen würde, okay, cool, ich möchte jetzt am liebsten eine App machen oder sowas, wo ich sowas vorsehe, am Ende des Tages, das lebt ja immer von der Durchdringung der Bevölkerung. Wir waren uns eigentlich schon einig, Endkundenthema ist das gar nicht so stark. Fertig. Was mache ich eigentlich mit dem ganzen Thema?
Alexander Bechtel: Also ich glaube, ein klassischer Use Case, der sich jetzt vor kurzem ergeben hat, ist rund um Covid-19 wurde ja unter anderem in den USA, wurde da jedem Haushalt oder jeder Person sogar, ich glaube, 2000 US-Dollar überwiesen. Wie wurde das gemacht? Im Endeffekt wurden da Papierschecks verschickt in ganz, ganz vielen Fällen. Wenn ich mir jetzt überlege, dass ich eine digitale Zentralbankwährung habe und jeder hat ein Konto bei der Zentralbank, im allerbesten Falle, und das ist auch ein Grund, warum es in den USA jetzt so lange gedauert hat, bis das Geld verschickt war, dieses Geld, wenn das noch, wie André gesagt hat, mit einer Identität verknüpft ist, dann könnte ich im Endeffekt jedem meinen Bürger instant Geld überweisen auf seine Wallet, auf seine Geldbörse, auf dem Handy. Und nicht nur das. Ich könnte das Geld sogar noch verknüpfen mit gewissen Dingen, für die es ausgegeben werden darf. Also ich könnte sagen, okay, das kannst du jetzt eben nur für Nahrungsmittel oder für dieses oder jenes ausgeben. Das wäre so ein Use Case, der sich jetzt vor kurzem ergeben hat.
André Bajorat: In China genau das Gleiche. In China wird gerade ein Teil deines Gehaltes, wird dir für den öffentlichen Personennahverkehr in Form des digitalen, wie heißt der, Yuan ausgezahlt. Und du kannst dann damit, keine Ahnung, deine so und so viel Yuan im Monat, kannst du halt für den öffentlichen Personennahverkehr ausgeben. Also das ist diese Kopplung aus Geschäft und der Währung ist sozusagen damit verbunden. Das ist aber nur ein Use Case, den wir glaube ich da beide sehen. Ein anderer ist halt wirklich im Firmenkunden-Business, was ich vorhin schon mal angedeutet habe, dass du diese Zug-um-Zug-Geschäfte deutlich besser abbilden kannst. Du hast ja mehr und mehr nutzungsabhängige Bepreisungen, nutzungsabhängige Modelle, dass Maschinenleistungen zum Beispiel abgerechnet werden. Also dass du sagst, okay, ich finanziere dir eine Maschine nicht mehr einmalig, sondern auf Basis der Nutzung. Ja, und dann kannst du halt sagen, okay, diese Nutzung abgebildet auf der Blockchain oder auf einer DLT und gleichzeitig mit einem Wert versehen. Also du kannst also Micropayments, wie du es ja bei Satoshi Pay gerade schon angedeutet hast, auch in diesem Use Case viel besser abbilden, als wenn du jetzt da versuchst, irgendwo Europayments abzubilden. Du merkst auch, wir suchen gerade noch ein paar Use Cases, sie springen einen nicht sofort an, weil wir natürlich auch ganz, ganz viele Use Cases heute einfach über Brücken abgebildet haben. Also das ist halt irgendwie auch ein Stück weit die Herausforderung an dem, was wir hier gerade diskutieren.
Alexander Bechtel: Ich glaube, da muss man auch nochmal unterscheiden zwischen den Use Cases für Blockchain in der Industrie, die Andrea gerade genannt hat, so ein Maschinenpark. Da gibt es ganz, ganz viele Use Cases sicherlich und es werden sich noch sehr, sehr viel mehr entwickeln in Zukunft. Und dann aber den Use Case für den digitalen Euro auf der Blockchain. Wir haben jetzt heute noch gar nicht so sehr darüber gesprochen, warum sollte man denn den Euro eigentlich auf die Blockchain bringen. Wir haben zum Beispiel gesagt, sowas wie Rücküberweisungen funktioniert schneller, also grenzüberschreitende Zahlungen, vielleicht sowas wie finanzielle Inklusion. Aber ein Haupt-Use-Case ist, dass er eben gemeinsam mit dieser Blockchain-Ökonomie funktionieren kann. Denn diese Micropayments, von denen André gerade gesprochen hat, die funktionieren eben nur, wenn mein Euro auch auf der Blockchain ist. Also wenn ich eine Industrie-Blockchain-Anwendung habe und möchte die irgendwie bezahlen, dann brauche ich dafür den Euro auf der Blockchain. Ich kann nicht den Euro auf der aktuellen Bank nehmen und damit eine Blockchain-Anwendung in der Industrie bezahlen. Also das ist so ein Hauptgrund, um den Euro dann eben programmierbar zu machen und auf die Blockchain zu bringen.
Joel Kaczmarek: Seht ihr denn auch irgendwie Gefahren oder Nachteile, die sich damit entwickeln können? Weil wenn ich zum Beispiel höre, okay, Väterchen Staat überweist über seine Zentralbank Geld, gibt dir aber vor, wofür du das ausgeben kannst, das klingt erstmal sehr undemokratisch und patriarchisch. Da gibt es glaube ich noch andere Szenarien, Identitätsdiebstähle, was passiert dann, ist das anfällig? und so weiter. Also habt ihr schon so Momente, wo ihr auch sagt, okay, es gibt schon Diskussionen auch über Nachteile?
André Bajorat: Naja, also wenn du das Thema direkt mit der Identität koppelst, ist natürlich das Thema der Anonymität ein Stück weit weg. Also das, was du ja heute bei Bargeld vor allen Dingen hast, dass du halt anonym bezahlen kannst, diese Anonymität kannst du im Zweifel dann ein Stück weit aufgeben. Und das ist natürlich schon eine Gefahr, die nicht jeder sieht, aber die natürlich erstmal vorhanden ist und die man auch erstmal ernst nehmen muss. Mit Sicherheit gibt es auch da wieder die Möglichkeit, dann auch Sachen zu verschlüsseln und zu verkrypten, sodass du halt dann auch wieder eine Anonymität herstellen kannst für eigentlich etwas, was nicht anonym im ersten Schritt ist. Wenn du im Worst Case über das Szenario nachdenkst, dass die Zentralbank im Zweifel wirklich komplett den digitalen Euro, die digitale Währung an den Endkunden ausgibt, hast du natürlich nochmal die Gefahr, dass sowas wie ein Bankrun stattfinden kann. Also dass da wirklich dann sofort auf die Zentralbank losgelaufen wird und dann plötzlich das Geld bei der Zentralbank abgehoben wird. Solche Gefahren hast du natürlich auch, wenn da plötzlich eine zentrale Instanz entsteht. Aber Alex, ergänze gerne nochmal die Gefahren, die du auch immer wieder hörst.
Alexander Bechtel: Ja, also ich gebe dir da in allem recht, was du gesagt hast. Vielleicht kurz zu den Zentralbanken, weil das ist ja so ein spezieller Fall des programmierbaren Geldes. Wenn es jetzt wirklich so ist, dass das 100% über die Zentralbank läuft, dann spielt natürlich der Bankensektor plötzlich keine Rolle mehr. Ich habe da, glaube ich, einen ganz guten Überblick, was bei den Zentralbanken passiert. Ich war auch eine Zeit lang bei der EZB und habe da noch mit einigen Kontakte. Es plant kein Zentralbanker wirklich, jetzt plötzlich alle Konten für alle Bürger zur Verfügung zu stellen. Das kann eine Zentralbank überhaupt nicht leisten und das will sie auch gar nicht leisten, sondern Zentralbanken wollen ganz explizit mit dem Privatsektor zusammenarbeiten. Die Idee ist im Endeffekt so eine Art Private-Public-Partnership. Die Zentralbanken stellen das Geld zur Verfügung und den regulatorischen Rahmen und der Bankensektor oder Fintechs, die entwickeln die Lösungen für die Endkunden, dass die Innovation im Privatsektor stattfindet, aber eben alles im regulatorischen Rahmen, den die Zentralbank zur Verfügung stellt. Was ich aber auch interessant finde, ist diese Frage nach der Technik. Ist das nicht irgendwie unsicher? Und da ist es tatsächlich eher so, auch wenn das immer intuitiv vielleicht am Anfang ein bisschen schwierig nachzuvollziehen ist, dass diese verteilte Lösung meistens technisch robuster ist und sicherer, weil man eben keinen Single Point of Failure mehr hat. Man hat jetzt keine einzelne Stelle mehr, an der alle Daten gespeichert werden und wenn einer das Masterpasswort knackt, kann er alles verändern, sondern es ist jetzt eben verteilt tendenziell sicherer.
Joel Kaczmarek: Was mir gerade noch ins Gedanke kam, ich weiß, wir hatten mal einen Podcast mit dem Jörg Platzer, glaube ich, über Bitcoin. Und der hatte eine ganz lustige Geschichte, wo er meinte, was ist denn, wenn ich mit meiner Bitcoin-Adresse in der Hosentasche in den Flieger steige, fliege in ein anderes Land und man muss ja über 10.000 Dollar, muss man glaube ich mal angeben. So, und ich habe 200.000 Dollar quasi in meiner Wallet drin. Theoretisch müsste ich die angeben, aber das Geld wird total unsichtbar. Also auch sowas wie Geldwäsche wird natürlich total komplex, wenn das sozusagen nur noch virtuell ist und durch so einen Code transportiert werden kann, ne?
André Bajorat: Oder halt auch deutlich besser, ne?
Joel Kaczmarek: Ja, mit der Identitätskopplung hast du natürlich recht, ja. Da kann dann der Drogenbaron sein Schwarzgeld nicht mehr so einfach verstecken.
Alexander Bechtel: Also ich glaube, das, was du sagst, Joel, das trifft eins zu eins auf Bitcoin zu. Das stimmt. Man sieht das eigentlich ganz gut an der Geschichte von Libra, diesen Kampf zwischen Dezentralität. Jeder hat mehr Rechte versus der Staat hat natürlich auch gewisse Interessen, sowas wie Geldwäsche oder Terrorismusfinanzierung zu unterdrücken. Die erste Idee von Libra war genau sowas, dass es relativ dezentral ist und dann hat man gemerkt, okay, das lassen Regulatoren, Zentralbanken nicht mit sich machen. Und der zweite Vorschlag, der jetzt im April veröffentlicht wurde von Libra, also dieses Libra 2.0, wie es genannt wird, da hat man einen riesengroßen Schritt auf die Regulierungsbehörden zugemacht, um eben genau diese Möglichkeiten der Geldwäsche und so weiter, dieser Regulierung, diese Möglichkeiten zu schaffen. Bei Bitcoin ist es absolut so, da kannst du dir deinen Key in die Hosentasche stecken und damit überall hinfahren und hast überall dein Geld.
Joel Kaczmarek: Was glaubt ihr eigentlich? wird so das Interface für das ganze Thema programmierbares Geld? Ist es weiterhin die Bank? Also werden so die Banken als Intermediäre einfach sozusagen der Technologievermittler sein, dass man programmierbares Geld quasi bei seiner Bank anwendet und vielleicht nicht mehr merkt, dass es programmierbares Geld ist?
André Bajorat: Ich glaube, die Banken sind einer von denen. Ich Ich glaube, das Libra haben wir jetzt ein paar Mal schon erwähnt, auch einer von denen sein wird. Du wirst, glaube ich, nicht nur eine Stelle haben, wo digitale Währungen für dich relevant sind, sondern es gibt ein paar Emittenten, die Relevanz für dich haben. Und dann wird es möglicherweise wieder jemanden geben, der das für dich aggregiert. Banken, glaube ich, durchaus. Von den großen GAFAs wird es auch welche geben, die halt in das Thema reingehen.
Alexander Bechtel: Ja, ich glaube, es ist wichtig, vor allem sich einzugestehen, dass es auch in Zukunft weiterhin Intermediäre geben wird. Weil gerade so aus der Cryptocurrency-Community, da geht es ja immer darum, jegliche Intermediäre aus der Welt zu schaffen. Und wir haben ja vorhin kurz über Nachteile gesprochen. Ein Nachteil eines fehlenden Intermediärs ist natürlich auch niemand, der dich an der Hand nimmt. Wenn du dir deinen Code, nämlich deinen Bitcoin Private Key, in deine Hosentasche steckst und damit über die Grenze fliegst und den Code dann verlierst, sind deine Bitcoin nämlich auch weg. Und dann gibt es niemanden, der dir die wieder zurückholt. Also da gibt es ja die wildesten Geschichten von Leuten, die dann irgendwie ihre Festplatten verloren haben und Millionen verloren haben. Und ich kann zumindest für mich sprechen, ich möchte mir selbst nicht mein komplettes Vermögen anvertrauen. Ich habe das lieber bei irgendjemandem liegen, der dann auch rechtlich einsteht, wenn dann irgendwas passiert und mich da zur Not entschädigt. Und ich glaube, das ist einfach wichtig einzusehen, dass es nicht komplett ohne Intermediäre gehen wird in Zukunft.
Joel Kaczmarek: Vorrang. Also liebe Hörer, ich hoffe, ihr habt einiges mitgenommen zum Thema programmierbares Geld. Es war natürlich irgendwie ein wilder Ritt, aber ich glaube auch mal ein schönes Cutting-Edge-Thema, wo man sich gerade noch abarbeiten kann und irgendwie ganz viele spannende Dinge für sich selbst entdecken. Ich lerne, wir müssen Alex nochmal einladen und über Libra reden. Also das wird dann sozusagen unsere Fortsetzung. Aber für den Moment danke ich euch schon mal ganz herzlich. Es hat viel Spaß gemacht und ich bin mal gespannt, was man hier noch so hören wird bei dem Thema.
André Bajorat: Ich glaube, Joel, wir haben in der Tat, wie du es gerade schon gesagt hast, ein Thema, wo noch so viele Unklarheiten da sind und deshalb sind wir wahrscheinlich auch an einigen Stellen so im Wagen geblieben, was ansonsten nicht so unsere Art ist, sonst sind wir versuchen, mehr catchy zu sein und klare Ansagen zu geben und hier haben wir, glaube ich, echt noch ganz, ganz viele offene Fragen und deshalb ist es, glaube ich Auf der einen Seite so spannend und auf der anderen Seite natürlich auch manchmal so ein bisschen vage, dass die Leute wahrscheinlich denken so, hä, habt ihr überhaupt eine Meinung dazu? Jo, wir haben eine Meinung dazu, aber es ist halt auch nicht so, dass wir hier keine Menschen sind, die irgendwo auf so einem Pfad unterwegs sind und glauben, Krypto ist irgendwie alles, sondern man muss es halt auch vernünftig einordnen können. und ich glaube, das ist irgendwie ganz, ganz gut gelungen.
Alexander Bechtel: Genau, also ich würde auch sagen, es ist einfach ein Journey. Auf dem befinden wir uns alle. Wir lernen da jeden Tag dazu. Wir sollten da alle noch bescheiden bleiben und versuchen, möglichst viel mitzunehmen. Und dann, ja, ich freue mich, dass du dir das Thema mal angenommen hast, Joel, dass wir das einer größeren Masse an Menschen mal zugänglich machen konnten. Und ich hoffe, es hat ein bisschen geholfen.
Joel Kaczmarek: Hervorragend. Dann vielen Dank für diese Journey, wie du es genannt hast. Und wie gesagt, dann setzen wir die demnächst mal zu Libra fort.
Alexander Bechtel: Ciao. Alles klar. Vielen Dank. Ciao.
