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Joel Kaczmarek: Hi Five Leute, hier ist Joel und heute habe ich eine ganz, ganz tolle Person, sowohl menschlich als auch unternehmerisch, wirklich eine echte Größe und zwar den lieben Ralf Kleber. Ralf ist nämlich Ex-Amazon-Chef und wenn ich sage Chef, also wirklich, der war 23 Jahre lang bei Amazon, davon 20 Jahre als Geschäftsführer, sowohl von Dach am Anfang und dann immer mehr Länder, Portugal, Belgien, Niederlande, Schweden, also wahrscheinlich kein europäisches Land, wo Ralf nicht schon mal Geschäftsführer an Sachen Amazon war. Und er ist aber auch ein echter Gutsmensch. Also er unterstützt, wie ich weiß, zum Beispiel die Hacker School. Er ist Beirat bei Andexa Natur und bei Vino.com. Und als ich ihn gefragt habe, was ist denn so deine Lebensmission, wofür stehst du, hat er gesagt, Spaß haben. Das ist das Wichtigste im Leben. Und deswegen, ich freue mich total darauf, lieber Ralf, mit dir heute Spaß zu haben und deine fünf Dinge kennenzulernen. Hallo!
Ralf Kleber: Super, hier zu sein. Dankeschön, Joel. Danke für die schöne Anmoderation. Ja, lass uns Spaß haben heute, oder?
Joel Kaczmarek: Ja, auf jeden Fall. Gutes Motto. Auf jeden Fall, das machen wir. Also ich frage ja auch mal gerne am Anfang, wie alt die Menschen sind, dass wir so ein Feeling kriegen, wie weit die 20 zurückliegen. Magst du das teilen?
Ralf Kleber: Ich habe gar kein Problem. Ich bin 59 und bin stolz drauf.
Joel Kaczmarek: Ah, okay. Also haben wir bald die 40 sozusagen seit der 20 voll. Und ja, da bin ich ja mal neugierig. Du komm doch noch mal rein. Was ist so das Erste, was dir in den Sinn kam, als ich dich gefragt habe? Fünf Dinge mit 20.
Ralf Kleber: Ich so, fünf Dinge? Meine Güte, echt. Welche fünf nehme ich denn? Ja, weil man will ja auch nicht so altklug denken. Aber dann fällt einem doch so das eine oder andere ein, was man als junger Mensch komplett anders empfunden hat. Und ich sag mal so, im Reifeprozess des Berufslebens und des Privatlebens und des Familienlebens dann doch so ein bisschen anders gestaltet hat. Und die Nummer eins, die mir einfiel, für mich persönlich, es mag für andere sehr viel anders sein, war, wie man mit Fehler umgeht. Weil ich sag mal, du wirst irgendwie, erinnere ich mich daran, in der Kindheit hieß es immer, mach ja keinen Fehler. Oder in der Schule hast du für Fehler einen Punkt abgezogen bekommen. Und da ist es immer so, du hast im Prinzip gelernt, Fehler zu vermeiden. Und erst im Laufe der Amazon-Zeit habe ich gelernt, Fehler als goldenes Gut zu schätzen. Ganz anders damit umzugehen. Ja, also natürlich hast du in einem Startup, Amazon, als ich 99 dazukonnte, war ein klassisches Startup. Ja, wilder Haufen, unorganisiert, aber hoch motiviert und hoch verschuldet. Also klang wie jedes andere Startup, hat ums Überleben gekämpft, war voller Ideen und hatte keine Fehlerkultur. Natürlich nicht. Ja, also jeder, der dazukam, dachte, er ist die Lösung für das Problem oder der Schlüssel zum Erfolg. Nehmen wir es lieber positiv. Ich natürlich auch. Und dann stellst du erst über die Jahre fest, dass wenn du es schaffst, eine offene Fehlerkultur zu schaffen, das heißt... zuzuhören, einen Fehler zu verstehen, zu analysieren, nicht nach Bestrafung suchen, nicht den suchen, der den Fehler begangen hat, sondern dem Fehler richtig auf den Grund zu gehen, dann bist du schon dem nächsten guten Schritt gewaltig näher gekommen. Und das war der erste Gedanke, der mir wirklich in den Sinn kam. Und wenn ich nochmal ein Unternehmen führen würde, dann wäre das etwas, worauf ich extrem viel Wert legen würde.
Joel Kaczmarek: Ja, spannend, weil ich erteile mich auch mal dabei, ich weiß nicht, wie es dir geht, aber gerade als Deutscher ist es ja auch so, weißt du, wir sind das Volk der Dichter und Denker, dann sind wir das Volk der Ingenieure. Bei beiden sind Fehler halt voll ungeil. Beim Ingenieuren geht es um Leben und irgendwie beim anderen um den Ruf, was manchmal genauso wertvoll war wie das Leben. Das heißt, ich verstehe das jetzt auch so mit dieser Sozialisation. Wie war denn so dein privates Empfinden dazu? Also es gibt ja eine berufliche Komponente bei Fehlern und es gibt ja auch, wenn ich in meinem privaten Leben was falsch mache, ist das sozusagen mitgewachsen? Also hast du auch so Erlebnisse? für dich, okay, ich habe den Wert von Fehlern im Berufsleben erkannt, dass du den auch in deinem Privatleben übernommen hast?
Ralf Kleber: Wahrscheinlich, aber langsamer. Ich sage wahrscheinlich, weil es wahrscheinlich besser wäre, jemanden zu fragen, meine Ehefrau, meine Kinder, meine Freunde oder so, wie die das empfunden haben. Ich glaube, da ist die Selbstwahrnehmung könnte ein bisschen irreführend sein, aber es ist tatsächlich so, dass ich möchte zumindest sicherstellen, dass es verstanden wird. Fehler machen hat auch bei Amazon keinen Spaß gemacht. Du fährst nicht gern, ich überziehe sehr zu Jeff Bezos und sage, hey Jeff, hallo, servus, ich habe einen Fehler gemacht. Der lacht dann auch nicht, sondern du versuchst natürlich in aller Ernsthaftigkeit sozusagen und sehr faktisch einem Fehler auf den Grund zu gehen. Habe ich das im Privatleben immer geschafft? Ich glaube nicht, weil die Fehler, die im Privatleben passieren, sind ja oft... auf der emotionalen Ebene und gar nicht so auf der rationalen Ebene wie in einem Unternehmen. Und ich weiß nicht, ob ich da schlau und gewieft genug war, den auf den Grund zu gehen.
Joel Kaczmarek: Ja, das ist eine gute Beobachtung, da hast du vollkommen recht. Aber ich denke gerade darüber nach, wie das in so einer Firmenwelt ist, ob man da nicht auch manchmal emotionale Fehler macht, aus irgendwie Dummheiten heraus.
Ralf Kleber: Sehr viele, sehr viele. Ich glaube, die schönsten Fehler passieren aus Emotionen. Ja, denk mal daran, wie viele Unternehmen es nicht geschafft haben, mit der Innovation Schritt zu halten. Und meistens war es der Grund, dass sie glaubten, es besser zu wissen. Und das ist eine Emotion. Sie glaubten, sie haben das bessere Geschäftsmodell und brauchen sich nicht um, was weiß ich, digitale Fotografie zu kümmern. um das Elektroauto oder alles Mögliche. Du kannst ja tausende Beispiele nennen. Und deswegen hatte ja Jeff das gute Motto, das mir wirklich gut gefallen hat. Er hat gesagt, schaut Leute, kein Unternehmen besteht für immer. Wir werden dafür bezahlt, unseren Stillstand so lange wie möglich hinaus zu zögern. Und das geht nur, indem wir neue Ideen generieren. Das geht nur, indem wir experimentieren, Fehler machen. Und dann brauchen wir einen guten Umgang miteinander. Weil ich glaube, uns allen war von Anfang an klar, dass 99 von 100 Dingen, die wir anpacken, werden schief gehen. Es sind sehr viele. Du kannst das Internet aufmachen und nach den 100 schlimmsten Fehlern von Amazon googeln, suchen, wo auch immer du unterwegs bist. Da kommt was. Und einige davon waren sehr, sehr teuer. Und die machen keinen Spaß. Also nicht falsch verstehen, sondern die wurden auf sehr, sehr fachliche Art ernst genommen. Und man hat sich nicht über die Person unterhalten, die den Fehler gemacht hat und warum sie den eventuell machen könnte, sondern man hat sich darüber unterhalten, was man aus dem Fehler noch machen kann.
Joel Kaczmarek: Wie war denn so eine typische Reaktion? Also ich habe gerade darüber nachgedacht. Fire Phone, das ist glaube ich so der Klassiker.
Ralf Kleber: Der Klassiker, logisch.
Joel Kaczmarek: Da hast du gar keinen Anteil daran gehabt, sondern es war wahrscheinlich so ein Core-US-Ding, ja?
Ralf Kleber: Ja.
Joel Kaczmarek: Fein raus, aber wenn du jetzt Fire Phone-verantwortlicher wärst, wie war so eine typische Reaktion? Also wie lief so ein Austausch mit so einem Jeff Bezos und dem Team ab?
Ralf Kleber: Glücklicherweise durfte ich sogar beim Launch vom Fire Phone dabei sein. Und ganz ehrlich, wir waren alle überzeugt, dass wir das beste Phone der Welt bauen. Ich habe es nicht gebaut, aber ich war natürlich nah genug daran, um zu wissen, was kommt, als es ins Endstadium ging. Und wir waren davon überzeugt, dass es dem Kunden einen großen Gefallen tun würde. Und der Kunde war nicht unserer Meinung. Was ganz häufig der Fall ist im Übrigen. Beim Fire Phone ist es halt die Entwicklung eines Mobiltelefons. heute auf morgen geht und auch 100 plus Millionen US-Dollar gekostet hat, ist es halt besonders sichtbar. Aber bei anderen Dingen, die genauso schmerzhaft waren, ist es weniger sichtbar. Das Schöne war, der Chefentwickler vom Fire Phone war weiterhin der Chefentwickler bei Amazon. Der ist jetzt der Chef von Blue Origin. Er hat Amazon verlassen. Und der hat tatsächlich dann sich mit seinen Teams die Arbeit gemacht und hat gesagt, was sind denn die Komponenten, von denen wir so überzeugt waren, dass der Kunde sie unwiderstehlich finden würde. Und die haben wir dann genommen. und dann hat er den Fire TV Stick gebaut unter anderem. Und das wurde das meistverkaufte Amazon-Device ever weltweit.
Joel Kaczmarek: Und von der Reaktion her, wenn du da irgendwie mal anrufen durftest in den USA und sagen, hallo. Ja, du, wir haben gerade eine halbe Million Euro auf den falschen Marketingkanal versenkt. Das und das in unseren Learnings waren Fehler. Also dies war so eine typische Reaktion.
Ralf Kleber: Also Applaus gab es keinen. Meistens aber auch eine sehr sachliche Reaktion. Lass uns zusammensetzen und verstehen, was passiert ist. Was dann auch tatsächlich geschehen ist, wir hatten ja glücklicherweise bei Amazon ein Format entworfen, wie diese sachliche Auseinandersetzung nicht nur mit Fehlern, sondern auch mit neuen Ideen. Was mindestens genauso schwer ist, sich darüber zu unterhalten wie über Fehler. Also wir haben uns ein Format gegeben, mit dem wir uns darüber unterhalten. unterhalten haben, das hieß, bei neuen Ideen wurde eine Pressemitteilung geschrieben. Um festzustellen, klickt das Thema? Also ist das etwas, das begeistert? Und wenn es tatsächlich dann soweit war, dass man das Gefühl hat, es könnte ein Thema sein, das begeistert, dann dürfte man weitergehen und sozusagen sechs Seiten schreiben und das Ganze ein bisschen faktisch und kritisch untermauern. Und durch dieses Format war eigentlich jeder erstmal nicht gezwungen. Jeder war in der Lage, erstmal sechs Seiten zu lesen, was passiert ist, bevor dann darüber diskutiert wurde.
Joel Kaczmarek: Das ist ganz witzig, weil ich erinnere mich gerade an so eine alte Geschichte zurück. Ich habe mal einen Investor kennengelernt. Der hat sozusagen bei einem Ami angeheuert, bei so einem amerikanischen Venture-Capital-Unternehmen und hat dann, ich glaube, 10 Millionen Euro in eine Bude investiert. So, dann ist die mit Grau gegen die Wand gefahren. Und dann ist er ans Büro gegangen und hat gesagt, gut, passt mal auf hier, so und so. Ich nehme mal an, ich darf dann meine Papiere nehmen und hier meinen Schreibtisch aufräumen. Vielen Dank für die Chance. Tut mir total leid, ich habe mein Bestes gegeben. Und dann meinte der Chef so, wieso soll ich mich denn nicht lassen? Ja, weil ich gerade hier irgendwie einen Deal bei 10 Millionen versinkt habe. Aber glaubst du wirklich, jetzt wo ich gerade 10 Millionen in eine Ausbildung investiert habe, lasse ich dich gehen? Ich fand das so ein geiles Bild.
Ralf Kleber: Ja, aber es ist ein gutes Bild. Das trifft sehr, sehr gut.
Joel Kaczmarek: Wenn wir über Fehler reden, da hängt ja ganz viel auch mit der Kindheit zusammen. Wie mit einem umgegangen wurde, wenn man was falsch gemacht hat. Wie war das bei dir so?
Ralf Kleber: Also erstens, ich hatte tolle Eltern. Aber ich sage mal, ich habe auch tolle Fehler gemacht. Bei manchen war es auch gut, dass mal eine Bestrafung in Anführungsstrichen stattgefunden hat. Das hat man ja damals auch noch alles ein bisschen lockerer gesehen. Ich sage mal, ich glaube, alles in allem hatten wir eine tolle Fehlerkultur. Glücklicherweise als Resultat daraus auch eine sehr harmonische Kindheit. Also ich hatte eine tolle Beziehung zu meinen Eltern. Und wenn es mal einen Klaps auf dem Popo gab, dann habe ich das überlebt. definitiv nicht grundlos.
Joel Kaczmarek: Wo bist du denn groß geworden und wie?
Ralf Kleber: Kaiserslautern. Wie setzt du? Tatsächlich, ich bin auch Mitglied beim 1. FC Kaiserslautern. Wenn du einen Fußballverein in dein Herz nimmst, dann kannst du ihn nicht aussperren, weil er mal in die dritte Liga absteigt. Sondern kannst gucken, ob du was dafür tun kannst, dass das nicht mehr vorkommt. Konnte ich nicht. Aber tatsächlich ist Fußball eins der prägendsten Kindheitserlebnisse. Ich weiß nicht mehr, ich glaube mit drei oder vier wurde ich ins Fußballtrekker gesetzt. Aber nicht beim 1. FC Kaiserslautern, irgendein Vorstadtverein. Dort, wo mein Vater und seine Brüder gespielt haben. Ich wurde dann auch nach zwei Spielen auf die Position gestellt, die mein Vater gespielt hat, der wesentlich besser war, als ich das war. Und habe dann tatsächlich bis zum heutigen Tag in meinem Herz Fußball gegeben. Ich war bis vor wenigen Jahren Jugendfußballtrainer. Ich habe eine E-Jugend übernommen und die bis Ende C-Jugend trainiert und dann auch in der B-Jugend begleitet. Ich bin immer noch so ein bisschen Begleiter, in Anführungsstrichen, meiner Jungs. Fußballtrainer sein ist, wenn du mich nach fünf Dingen fragst, dann ist das der zweite. Sporttrainer sein oder Trainer sein ist eins der schönsten Dinge, die du machen kannst.
Joel Kaczmarek: Warum?
Ralf Kleber: Weil all dein Business-Grimmskram total nutzlos ist, wenn du in eine Kabine kommst, wo zehnjährige Jungs drinstecken, ihre Schnurrsenkel hypnotisieren und du ihnen klar machen sollst, wie man das nächste Spiel angeht. Und dann brauchst du nichts von Viererkette erzählen oder Manndeckung oder sauber hinten raus spielen, sondern du musst einen Weg finden, überhaupt ihre Aufmerksamkeit, ihren Respekt zu verdienen. Du musst lernen, einen Mittelweg zwischen trainieren, was tatsächlich ernsthaft ist. Bei kleinen Jungs ist das noch nicht so kritisch. Aber trotzdem, du musst dem Sport ja eine gewisse Ernsthaftigkeit und Routine geben und den Spaß dabei nicht verlieren.
Joel Kaczmarek: Das ist eine ganz spannende Überlegung. Ich habe mich das auch mal gefragt. Ich weiß, ich bin ein schlechter Lehrer. Also ich bin ungeduldig. Glaubst du? Ja, vielleicht irre ich mich auch. Aber ich bin halt schnell und dadurch bin ich ungeduldig. Und ich habe mich immer gefragt, wäre ich ein guter Coach, wäre ich ein guter Trainer? So, was ist davon eigentlich Brauch? Ich habe mich dann immer gefragt, so ein Jürgen Klopp, was macht den so Magic? Der hat ja natürlich so eine Aura, dieses Menschliche. Und dann glaube ich, also meine Vermutung war immer, dass man den Menschen, glaube ich, Aufmerksamkeit zollen muss. Wenn die merken, du meinst es ernst mit denen, weißt du, so nach dem Motto, der stellt dich jetzt nicht nicht auf, weil er dich nicht leiden kann, sondern er sieht bei dir was, was dir fehlt und hilft dir aber auch, das zurückzugewinnen, dass das so eine vertrauensbildende Maßnahme ist.
Ralf Kleber: Total. Nee, nee, da hast du schon ein ganz wichtiges Element. Das zweite, was du lernen musst, was ich lernen musste, bleiben wir gerne bei mir, ist eine Sprache zu benutzen, die verstanden wird. Das ist im Business übrigens genau das Gleiche. Es gibt ja viele, bei uns nennt man das Bullshit-Bingo, Firms benutzen und da wird ja auch viel Witze drüber gemacht. Aber da steckt ein wahrer Punkt drin. Je einfacher deine Sprache ist, umso mehr hast du eine Chance verstanden zu werden. Und das fängt an damit, welche Worte du wählst, wie lang deine Sätze sind und ob du ein drittes, was ich auch lernen musste, berücksichtigt. Also von den fünf Dingen, ob du zuhören kannst. Ja, weil ich sage mal, du kommst natürlich im jungen Berufsleben, ich sage mal, sind die introvertierten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Nachteil, weil sie weniger auffallen. Du gehörst, wenn du nicht introvertiert bist, immer zu denen, die schreien hier, ich kann das, ich mache das, ich will das. Und hast damit natürlich auch eine Chance ausprobiert zu werden. Über die Jahre lernst du, dass es viel wichtiger ist zuzuhören, weil um dich herum viel mehr Weisheit ist, wie wahrscheinlich in dir selbst drin steckt. Und du durch Zuhören eine Chance hast, die Weisheit zu extrahieren. Ich sage es mal ein bisschen labortechnisch, aber im Prinzip versuchst du das ja als Manager. Und du stellst deine Art und Weise, wie du Meetings machst, komplett um. Also zum Beispiel, Jeff war kategorisch der Letzte, der in einem Meeting gesprochen hat. Weil er wusste, in dem Moment, wo er anfängt zu reden, stellt sich so eine abwartende Haltung. Okay, was muss ich berücksichtigen? Und deswegen war es eigentlich eine goldene Regel, sich so lange wie möglich im Meeting zurückzuhalten. Oder ich habe ganz bewusst, wenn wir so ein Dokument gelesen haben, versucht, den introvertiertesten Mitarbeiter oder Mitarbeiterinnen, die ich im Raum... Ken glaubte, als erstes sprechen zu lassen. Joel, was denkst du über diese Idee? Was ist dir als erstes aufgefallen? Sozusagen den Introvert am Anfang wecken und ihn sprechen lassen, weil der Introvert wird über die Dauer des Meetings leiser, nicht lauter. Der klappt irgendwann den Laptop auf und macht E-Mail.
Joel Kaczmarek: Finde ich immer total geil. Wie ist es bei dir selbst? Warst du introvertiert, extrovertiert, ambivertiert? Was war es bei dir?
Ralf Kleber: Furchtbar extrovertiert, ja. Also furchtbar. Und zwar auf die klassische Art. Hier komme ich, ich bin die Lösung für jedes Problem. Das hat mir vielleicht auch ein bisschen geholfen. Ich glaube, was bei mir den Schaden etwas geringer gehalten hat, war, dass ich auch versucht habe, Spaß zu haben. Und wenn du extrovertiert bist und Spaß verbreiten willst, dann haben zumindest die, die auf deiner Spaßwelle funken, ein bisschen Spaß mit dir. Und denken sie vielleicht, okay, könnte sich ein bisschen weiter zurückhalten. Aber ich hatte kein Problem mit Extrovertiertheit.
Joel Kaczmarek: Ich denke gerade genau darüber nach, weil du meintest, Trainer sein ist so ein Geschenk. Wenn du es so vergleichst, was waren Parallelen, was waren Unterschiede bei Trainer von jungen Menschen versus Führungskraft von älteren Menschen?
Ralf Kleber: Also beides ist herausfordernd, unglaublich. Und beides macht unglaublich viel Spaß. Und bei beiden kann man unglaublich viel für sich rausziehen. Jetzt höre ich auf mit unglaublich. Der große Unterschied ist, als Chef in einem Meeting hast du es relativ einfach. Als Trainer in einer Spielersitzung hast du es extrem schwer. Du bist derjenige, der am Rand steht. Und ein Spiel von außen zu beeinflussen, ist extrem schwierig. während im Business-Prozess von innen zu beeinflussen, ist im Vergleich dazu relativ leicht. Allein schon, indem du mehr Ressourcen gibst. Aber du darfst ja nicht 15 Spiele aufs Feld bringen, damit du noch ein Tor schießt. Sondern du hast die Elf, die du hast auf dem Platz. Der Linksaußen hört dich wahrscheinlich gar nicht mit deinem Gebrülle. Was brüllst du dem überhaupt zu, was er versteht? Die Anweisungen, die du am Spielfeldrand geben musst oder kannst, definitiv anders als im Business. Du hast nicht groß Zeit, Fehleranalyse zu machen, in der Halbzeit vielleicht. Dann kannst du auch die Korrektur. Deswegen hört man von Fußballkommentatoren oft, die gehen jetzt in die Kabine und werden anders eingestellt. Das ist tatsächlich so, weil das sind deine 15 Minuten, wo du ihnen klar machen kannst, ob die über rechts oder links oder durch die Mitte stärker sind und was man dagegen tun könnte.
Joel Kaczmarek: Und wenn wir jetzt mal so ein Mix machen aus deinen beiden Punkten. Also der dritte war ja alleine zuzuhören. Ist es als Trainer auch so, dass das Zuhören wichtiger ist?
Ralf Kleber: Ja, also wenn du in der Kabine glaubst, mit Monolog deine Mannschaft motivieren zu können, dann bist du ein großartiger Trainer. Vielleicht Jürgen Klopp, der kannte das vielleicht oder konnte das vielleicht. Viel besser ist es, wenn du an einen Punkt kommst, wo du sagst... Wie seht ihr das denn? Und was glaubt ihr, was ist gut gelaufen, was ist schlecht gelaufen? Und du wächst sozusagen den einen oder anderen Spieler, weil die meisten sind Introverts in der jungen Mannschaft, den einen oder anderen, der bereit ist, A, zu sprechen und dann B, auch ein bisschen Verantwortung zu übernehmen. Dem hören die anderen auch noch deutlicher zu als dir als Trainer. Und wenn du die Punkte dann in Handlungsanweisungen oder Hinweise, sozusagen Vorschläge umwandeln kannst, dann bist du der ganzen Sache schon mal einen Schritt weiter. Das Spiel kannst du aber trotzdem 6-0 verlieren.
Joel Kaczmarek: Das ist voll spannend, weil man denkt ja immer, das ist so Pep Guardiola-Style, dass du so ein Board machst und dann sagst du, hier guck mal, der Punkt bist du und dann zack, zack, zack.
Ralf Kleber: Probier das mal. Probier das mal. Da ist ja schon die halbe Mannschaft weggeschlafen. Später natürlich, je älter die Jungs werden, umso mehr erwarten sie, dass du auch multimedial arbeitest. Ich weiß mal, ich hatte das große Vergnügen, ich habe bei der Tafel Essen ausgegeben und in München ist Paul Breitner einer der am stärksten. Paul Breitner war an dem Tag neben mir eingeteilt sozusagen. Ich habe gesagt, kannst du nicht die Kabinenansprache machen für meine Jungs? Und habe mal geguckt, hat er ganz toll gemacht, richtig mit Leidenschaft. Nach dem Motto, hört nicht auf den Kleber, spielt mit Herz und Verstand. Im Prinzip ist mir das ja recht. Je weniger du als Trainer tun musst, damit deine Mannschaft erfolgreich ist und funktioniert, dann kauf dir halt einen Liegestuhl und einen Trink mit einem Schirmchen drin und genieß. deinen Erfolg und guck, dass du was Neues findest. Aber es kam leider nicht an. Die Jungs waren halt so jung, die haben halt gesagt, wer ist denn das? Wir waren Paul Breitner.
Joel Kaczmarek: Wer ist denn der Opa da?
Ralf Kleber: Ja, da hätte ich einen anderen gebraucht.
Joel Kaczmarek: Wenn Toni Kroos das gemacht hätte wahrscheinlich, ne?
Ralf Kleber: Toni Kroos, ja, oder Jamal Musiala jetzt, ja, das sind natürlich, jetzt sind ja auch viele ausländische Spieler große Hydrole. Das gab es zu meiner Zeit nicht, ja, Fritz Walter.
Joel Kaczmarek: Aber sag mal, mir geht es ja immer so, ich ertappe mich bei so einem ganz komischen Spagat, den ich mache. Ich bin einfach so ein Handwerker, ich bin so ein Künstler, ich mache auch sehr gerne. Und wenn du aber wachsen willst, kommt halt irgendwann automatisch die Situation, dass du nicht mehr alles machen kannst. Dann wirst du halt vom Gründer zum Manager oder Gründerin zur Managerin. Und ich tue mich damit immer schwer. Ich habe mich dann irgendwann dabei ertappt, dass ich gemerkt habe, so ah. Die macht einfach das Handwerk zu viel Spaß. Und ich suche dann immer nach so einer Rolle, wo ich beides haben kann. Und die Frage an dich ist, wie hältst du das denn aus? Also, weißt du, dann zuzugucken. Ich habe gerade dieses Bild im Kopf, wenn so Trainer immer so den Kopf, weißt du, wenn die selber noch den Kopf nach vorne nehmen, weil die den Ball reinköpfen wollen. Weißt du, was ich meine? So dieses Feeling, auch in der Arbeit genauso.
Ralf Kleber: Und ob. Wie sagt ihr das? Also ich gebe dir die Fußballseite zuerst. Auf der Fußballseite ist es furchtbar, weil du bist absolut hilflos. Und natürlich kannst du nicht im ersten emotionalen Moment verstehen, wie man den Ball übers Tor setzen konnte. Aber auch da musst du... Wird deine Emotion los? Ja, und dann kannst du dir überlegen, okay, welche Trainingseinheit könnte denn helfen, den Jungs beizubringen, dass den Ball flach schießen eigentlich das erfolgsversprechendere Rezept ist, auch wenn sie im Fernsehen die schöneren Tore oben links unter der Latte oder im Winkel sehen. Das kann man dann wieder übereinbringen. Im Berufsleben funktioniert das dann komplett anders.
Joel Kaczmarek: Und wie ist es dir da gegangen? Also warst du nicht manchmal auch verführt zu sagen, wow, jetzt probieren wir da diese neue Entwicklung aus, hätte ich total Lust, selber mir die Hände schmutzig zu machen?
Ralf Kleber: Also erstens glaube ich, jedes Unternehmen, das sich vom Startup zum etwas erwachseneren Unternehmen, ich weiß ja nicht, wo Amazon jetzt gerade steckt, in seiner Entwicklung entwickelt, wird feststellen, dass du den Typ deiner Mitarbeiter, deines Managements, deines Chefs ändern musst. Entweder hält er sich mit Updates auf dem Laufenden oder du musst ihn mit Updates auf dem Laufenden halten oder du brauchst einen neuen Chef. Weil du hast natürlich am Anfang Generalisten. Ja, also ich weiß noch, ich saß in Hallbergmoos in unserem ersten Büro und da haben sie das Telefon geklingelt hat um 10, da habe ich gesagt, hallo hier ist Amazon, wie kann ich Ihnen helfen? Da gehst du nicht vorbei und sagst, oh das Telefon klingelt, das ist das von der Rezeptionistin oder vom Rezeptionisten, sondern du nimmst ab und fachst was los. Und dieser Generalismus ist auch sehr dienlich. Aber dann brauchst du immer mehr Spezialisten. Dann werden die Generalisten, du brauchst Marketing, muss dann doch irgendjemand her, der schon mal PR gemacht hat. Oder irgendjemand, der im Editorial eine Webseite anders gestaltet hat. Kundendienst anders erfahren hat. Und dann brauchst du im nächsten Schritt Mitarbeiter, die in der Lage sind, Spezialisten als Teams zu formen und zu führen. Also Zielvorgaben, Zielkontrolle, Ansprache der Mitarbeiter. Und so entwickelt sich das Schritt für Schritt für Schritt weiter. Und am Schluss hast du eigentlich meine Funktion. Weißt du, ich durfte in den ersten Jahren, war ich immer im Weihnachtsgeschäft in Bad Hersfeld im Versandlager und hab Bäckchen gebackt. Bis sie mir irgendwann gesagt haben, Ralf, du bist lieb, aber langsam. Ich so, hey, ich mache das doch gerne. Kann sein, machst du ein. Ich habe mir dann einen anderen Weg gesucht. Ich durfte dann immer noch im Customer Service E-Mail und Telefonanrufe entgegennehmen, weil ich der festen Überzeugung war, dass das wichtig ist für die DNA. Also mit einem Kunden sprechen ist ein Riesengeschenk. Punkt 4 übrigens. Kunden haben nämlich echt tolle Ideen. Das Problem ist, es ist nicht immer ganz einfach zuzuhören und die Idee zu finden in dem, was sie sagen. Weil die meisten Kunden rufen ja, das ist glaube ich nicht Amazon-spezifisch, sondern generell nicht bei einem Unternehmen an, um dem Unternehmen zu sagen, wie lieb sie das Unternehmen haben, wie toll alles ist. Sondern die rufen an, weil sie irgendein Problem haben. Das heißt, du hast dann tatsächlich jemand an der Strippe, der sagt, habt ihr noch alle? Ich habe einen bestellt und das ist immer noch nicht da. Und was macht ihr? Und seid ihr nur ein inkompetenter Haufen irgendwas? Und die große Kunst ist es aus diesem... Problemschilderung herauszufiltern. Okay, was war denn das Problem? Wie ist denn das Problem entstanden? Ist es ein einmaliges Problem? Kann es nochmal entstehen? Wie oft kann das entstehen? Also was könnte daraus entstehen? Und wenn du das lernst sozusagen und das lernst du am besten im Dialog mit dem Kunden, dann hast du auch wieder, ich sage mal, einen Inputzeller für Innovation. Nicht alles, was der Kunde dir vorschlägt, ist wahrscheinlich eine gelungene Innovation. Ein paar Sachen musst du schon auch selber finden. Aber es steckt sehr viel Verbesserungspotenzial drin. Und ich sage mal, wenn man den einen Teil der Innovation sich ankommt, der mehr Evolution ist, dann kannst du doch sehr viele deiner Programme, Ideen, Systeme, bestehende Devices, also Geräte, kannst du verbessern, wenn du dem Kunden zuhörst. Und ich glaube, dass das gerade etwas ist, was Amazon besonders gut konnte und hoffentlich auch noch kann.
Joel Kaczmarek: Ich habe lustigerweise die Tage auf der K5-Konferenz einen Bekannten getroffen, der meinte, ich habe einen der Top-Verkäufer kennengelernt dieses Landes und der hat mir was Spannendes erzählt, das erzähle ich dir auch mal. Und dann meinte er, der ruft halt wirklich kalterquäsemäßig den ganzen Tag Leute an, den ganzen Tag. Und der sagt, wenn die mich anschreien, weiß ich, ich kann denen was verkaufen. Weil dann sind die emotional, dann sind die engaged, dann haben die Lust, dann ist ja eine Emotion da. Wenn die gleichgültig sind, dann weiß man, ich habe verloren. Das fand ich ganz geil irgendwie. Und jetzt überlege ich noch, bei deinem ganzen Thema, man sagt ja auch immer so, wenn man andere führen können möchte, muss man als erstes mal sich selbst führen können. War dir das so in die Wiede gelegt, dass du so mit Bodenständigkeit und so Leuten zuhören konntest und sie ihre Fehler machen lassen?
Ralf Kleber: Nee. Ich glaube, das kann ich verneinen. Ich war ein ganz normaler Junge mit ganz normalen Fehlern, einem ganz normalen Lebensstil. Ich glaube, da war nichts Magisches dabei. Mit Sicherheit mag ich ein bodenständiges Leben und mit Sicherheit hatte ich nie Probleme, alle auf Augenhöhe zu sehen. Im Gegenteil, also Meetings, die irgendwie besetzt waren oder wo du das Gefühl hattest, Da fehlt doch jemand. Wo sind denn die, die tatsächlich den Job machen? Die waren mir immer etwas befremdlich. Und das ist auch gut so, glaube ich, weil man darf ja nicht vergessen, natürlich hast du den Chefwissenschaftler von ... Jahrgangsbesten aus Oxford oder Harvard dir gegenüber sitzen, aber du gehst auch nach Werne ins Lager und musst dich mit dem Packer drüber unterhalten, warum wir immer noch zu viel Luft versenden in unseren Paketen und dafür Geld bezahlen, weil die DHL den LKW zu schnell voll bekommt oder der Amazon oder der FedEx oder wer auch immer die Pakete ausfährt, der Hermes. So habe ich sie fast alle genannt.
Joel Kaczmarek: PS noch.
Ralf Kleber: DPD hat auch gefehlt. Ich kenne sie noch alle. Das musst du lernen, sozusagen deine Sprache und deine Ernsthaftigkeit. Du hörst Jeff Bezos nicht anders zu, wie dem Arbeiter, dem Kollegen, der Kollegin im Lager, die einen Job macht, weil sie oder er der wichtigste Input für eine Fehleranalyse ist. Die beginnt dort und deswegen musst du das lernen.
Joel Kaczmarek: Und jetzt bin ich ja mal neugierig, du hast ja gerade von den Experten und Expertinnen geredet und den Generalisten. Ich bin Generalist. Heißt das für mich in der Logik, entweder muss ich immer ab einem bestimmten Zeitpunkt die Firma wechseln, wenn die Experten angerückt kommen, oder heißt das, ich bin eigentlich verdammt, Führungskraft zu werden und irgendwann zu managen, obwohl ich so gerne Handwerker bin und in der Bütt arbeite?
Ralf Kleber: Ich denke beides. Und das ist ja toll. Das heißt, du hast zwei Wege vor dir. Das eine könnte ja eine Sackgasse sein, wer weiß. Ich finde, man muss sich da nicht festlegen. Bei mir war es mit Sicherheit die innere Stimme. das Wohlfühlen, der Spaßfaktor. Also wenn ich morgens auf die Arbeit gefahren bin und habe Metallica gehört und laut mitgesungen, da wusste ich, es wird ein toller Tag. Ich freue mich auf das, was kommt. Ja, ich freue mich auf meine Kollegen und ganz ehrlich, ich glaube, das kann dir auf beiden Wegen geschehen. Wenn das abhanden kommt, würde ich mir dringend überlegen, ob das der richtige Weg ist. Und dann wirst du entweder feststellen, deine handwerkliche Leidenschaft ist so groß, dass du vielleicht noch einen Schritt mehr in die handwerkliche Richtung gehen musst, weil ich sag mal, beide Seiten sind doch großartig. Gott sei Dank haben wir nicht nur Chefs aus dieser Welt, sondern irgendjemand, der auch macht. der ein Sachverständnis hat in einem Gebiet, in dem ich keinerlei Ahnung habe. Also ich könnte meine Heizung nicht reparieren. Ich bin so dankbar, dass es Menschen gibt, die das machen, wenn die kaputt ist oder mein Auto oder sonstiges. Ich glaube, wir haben uns so ein bisschen in diese akademische Richtung drängen lassen. Aus guten Gründen, weil es gab ja die, so habe ich es wahrgenommen, diese Nachkriegsgeneration, die versucht hat, wieder festen Boden unter die Füße zu bekommen. Und die ihren Kindern mitgegeben haben, ihr sollt es einmal besser haben. Ich weiß nicht, ob du den Satz mal zu Hause gehört hast, ich habe ihn gehört. Und dazu gehörte unter anderem, wenn du eine akademische Laufbahn einschlägst oder ein Studium machst, dann bist du gemacht. Kein Vorwurf, das Pendeln findet nie die Mitte, aber das Pendeln ist sehr nach Richtung akademisch ausgeschlagen. Ich glaube, wir müssen wieder ein bisschen zurück pendeln und einfach verstehen, schön, dass wir so viele Akademiker haben, aber wer fährt denn den Bus oder die U-Bahn? oder wer bringt denn die Post? oder wer backt denn das Brot? oder ich könnte hundert Dinge nennen, die für die Gesellschaft extrem wichtig und wertvoll sind, denen wir neue Wertigkeit zukommen lassen müssen.
Joel Kaczmarek: Da kommen wir nochmal zu deinen Punkten zurück. Ich bin ein bisschen abgeschweift hier aus Begeisterung heraus. Also dein dritter Punkt war, lerne zuzuhören. Hast du so einen Abweckungsmoment gehabt oder so eine Art Übung oder Pfad, der dich da hingeführt hat?
Ralf Kleber: Ja, und zwar ein sehr, ich sag mal, kraftvoller Pfad. Ja, weil ich sag mal, wenn ich mir eingestanden habe, da hätte ich mal besser zugehört. Ja, dann wären wir bestimmt. Während mir einige Fehler nicht unterlaufen. Wäre das besser gewesen für meine Entwicklung? Weiß ich nicht. Ja, weil es ist natürlich auch sehr ernüchternd. Dann gibt es den Punkt, wo du zuhörst, aber du bist nicht dabei. Du bist anderer Meinung. Ich gebe dir ein Beispiel. Als wir relativ früh gesagt haben, wir müssen unseren Shop, unsere Webseite für Marktplatzhändler öffnen. Ich kann dir sagen, 50 Prozent, ich nage mich nicht fest auf den Wert, aber 50 Prozent der Mitarbeiter haben gesagt, das ist der größte Fehler, den das Unternehmen jemals machen kann. Sich die Konkurrenz in den eigenen Laden holen. Was ist, wenn die viel besser sind als wir? Und glücklicherweise waren die, die auf der anderen Seite fest davon überzeugt haben, dass das ein guter Schritt ist. Die haben gesagt, wenn die besser sind als wir, dann ist das unser Problem. Nicht das Problem der Händler, die besser sind. Dann müssen wir an uns arbeiten, noch besser zu werden. Aber es war so ein klassisches, du hörst zu, du verstehst es, aber nicht notwendigerweise kannst du es mit Energie sofort in eine Tat, in eine Handlung. Und das hat mich meine ganze Karriere, ich nenne es jetzt mal Karriere, lang begleitet.
Joel Kaczmarek: Ich meine, heute ist es quasi einer der Kernelemente von Amazon, der Marktplatz, also krass.
Ralf Kleber: Ich meine, ich weiß nicht, ich habe keine aktuelle Zahl, aber ich glaube, ich habe mal gelesen, Schätzungen zufolge sind 650 Millionen Artikel kaufbar auf Amazon weltweit. Zu meiner Zeit in Deutschland waren es auch schon über 400 Millionen, die nur auf der Amazon.de Seite kaufbar waren.
Joel Kaczmarek: So und jetzt sind wir immer noch beim Thema Zuhören eigentlich, nämlich bei deinem vierten Punkt. Mit einem Kunden zu sprechen ist ein riesen Geschenk. Ja. Fällt komischerweise trotzdem immer so schwer.
Ralf Kleber: Es ist sehr schwer. Und ich bewundere die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Kundenservice, weil die das ja tagtäglich machen und ihre Energie daraus ziehen, dass sie dann tatsächlich Problemlösungen schaffen. Und wir haben eigentlich von Amazon.de gesagt, wie wollen wir denn überhaupt erfolgreich werden? war das ein Element, wo wir gedacht haben, da können wir uns ganz stark differenzieren. Weil ich sage mal, den Kunden in den Mittelpunkt zu stellen, ein Telefonat nach 60 Sekunden zu beantworten, auch zu messen, ob du das tatsächlich gemacht hast. Und viele andere Dinge, die der Kundendienst bei Amazon anders macht als andere Kundendienste. Haben immer wieder dazu gefühlt, dass alle gesagt haben, oh wow, ihr meint es ja ernst. Ihr seid ja tatsächlich daran interessiert. Danke, dass ihr mir geholfen habt. Weil über jedem Anruf steht als erstes der Kunde, die Kundin, die gerade anruft, die haben ein Problem. Löse es. Und das wird ja gerne vergessen. Und dazu musst du extreme Qualität haben. dass dann daraus auch eine Chance entstehen kann, besser zu werden im Operativen, im Innovativen. Das ist wieder eine andere Kunst.
Joel Kaczmarek: Ja, ich meine, ganz ehrlich, das ist ja auch total geschichtstauglich. Also ich erinnere mich an irgendeine Story, das irgendwie in den USA, ich meine, das war sogar damals Anfang Besers selber, dass einer geschrieben hat, mir haben sie irgendwie die Playstation von der Terrasse geklaut, die ich für meinen Sohn zu Weihnachten bestellt habe. Da ist der Gefahr, der hat ihn hingebracht. Das ist ja priceless, so eine Geschichte.
Ralf Kleber: Das wurde dann immer schwieriger. Aber natürlich ist Heiligabend oder der 24. hier in Deutschland ein kritischer Zeitpunkt. Aber auch da, die Denke, auch da hat der Amazon eine sehr eigene Denke. Ich sage jetzt mal, du hast... Fantasiezahl 10 Millionen Zustellungen an dem Tag und 99,5 Prozent schaffen es in der Zeit rechtzeitig, die Frage zu stellen, was ist denn 10 Millionen mal 0,5? Das war Amazon. Wir haben nicht gesagt, toll, 99,5 Prozent, sondern verdammt, was ist bei den anderen schiefgelaufen? Wie können wir denen helfen, die anzuschreiben? Ihr dürft euren Artikel stornieren, ihr kriegt natürlich eine Gutschrift, wir entschuldigen uns. Um diesen Schmerz, wir haben immer gesagt, stelle vor, da sitzt jetzt das kleine Kind vorm Weihnachtsbaum und die Eisenbahn oder die Barbie oder was auch immer ist nicht da. Da fließen jetzt die Tränen, weil wir 0,5 Prozent haben. versagt haben.
Joel Kaczmarek: Ja, vor allem ist das ja in euren Skalierungsgraden richtig viel. Wenn ich jetzt gerade richtig überschlagen habe, sind das 50.000 Bestellungen.
Ralf Kleber: Ja, aber das waren am Anfang relativ wenig. Weil da hattest du vielleicht 10.000 Zustellungen an Heiligabend. Und dann könntest du sagen, okay, 50, komm, vergiss es. Schick den Leuten einen Gutschein. Aber du musst dann dieses Prinzip Think Big anwenden und dich fragen, okay, schön, dass wir nur 10.000 haben, aber wir wollen ja nicht 10.000 Bestellungen an Weihnachten haben. Was ist denn, wenn wir irgendwann eine Million haben? 10 Millionen, 100 Millionen haben. Wie gehen wir denn damit um? Wenn du jetzt sagst, es gibt denen allen einen 50-Euro-Gutschein, wenn du das bei 100 Millionen Bestellungen machst, naja, musst du schon mal aufs Bankkonto gucken.
Joel Kaczmarek: Ja, krass. Ja, ich bin ja eher so ein Startup-Dude und da bedeutet ja mit dem Kundenreden auch nochmal was ganz anderes. Da heißt es ja fast eigentlich eher, Bedürfnisse kennen, damit man so ein Produkt anders entwickelt. Und das finde ich manchmal wirklich, wie viele Unternehmen ein Produkt bauen, was nie ein Kunde gesehen hat. Oder weißt du, wo man vielleicht so am Anfang geredet hat und nimmt dann so... so Strömungen mit, aber redest eigentlich gar nicht so nah dran. Wie habt ihr das denn bei euch so gehandhabt? Oder hattest du gar nicht so viel Produktentwicklung? Das kann natürlich auch sein. Doch, doch.
Ralf Kleber: Da bist du schon nah genug dran. Du bildest mir die Brücke zum Fünften. Das ist nämlich, wenn du neue Wege gehst, musst du damit rechnen, missverstanden zu werden. Und neue Wege ist Amazon sehr viele gegangen. Das ging schon damit los, als ich zu Amazon kam. Ich habe nicht Amazon gesucht. Ich habe meine Zukunft in einem US-Tech-Unternehmen gesehen. Und die Superstars waren damals Microsoft, sind es immer noch Dell, Cisco. Das waren so die Stars auf dem Unternehmensmarkt, weil die Apple, Googles, Amazons, die waren noch im Nirwana sozusagen. Und mich rief dann eben mein Headhunter an und hat gesagt, schau dir doch mal Amazon an. Und ich habe Amazon nie gehört. Ja, was soll das sein? Ja, ich gucke auf die Webseite. Ich sage, das ist ein Buchhändler. Was willst du mit einem Buchhändler? Und er hat gesagt, nee, sprich doch mal mit denen. Die glauben, sie sind ein Tech-Unternehmen. Und dann habe ich tatsächlich meine Interviews mit Amazon gemacht, weil ich neugierig war. Und die Quintessenz dessen, was ich gehört habe, war so auch die Quintessenz, wie Jeff das verpacken würde. So ungefähr, du, ich habe keine Ahnung, was wir machen werden. Ich weiß nur, es wird verdammt lange dauern und es wird extrem viel Geld kosten. Ich habe gedacht, das ist ein sehr klarer Verstand dessen, was geschehen muss, weil das generiert eine ganz andere DNA, weil das Bewusstsein war von Anfang an da, dass kein Mitarbeiter, der zu dieser Phase zum Unternehmen kommt oder eine Idee haben wird, in die Zukunft schauen kann. Das heißt, alles was du machen kannst, ist ein System zu bauen, das einen bestimmten Fixpunkt hat. Dazu hat Amazon den Kunden gewählt, der eine bestimmte Reaktionszeit berechnet, um das Investitionsvolumen in einem kalkulierbaren Rahmen zu halten, aber das dann auch bereit ist, das Ganze wieder einzustellen. Ich gebe dir gerne ein Beispiel, als der Kindle gelauncht wurde, das Lesegerät, das digitale Lesegerät, das hat Jeff in New York gemacht. Also der All-New-Kindle wollte er auf der Bühne darstellen. Und er hat es vor Tech-Journalisten gemacht, so wie man das eben macht, vor der Fachpresse. Und was hat die Fachpresse gesagt? Was ist das für ein Gerät? Das ist schwarz-weiß, das blättert um, kann tausend Bücher speichern, ich kann keine Bilder machen, ich kann nicht ins Internet gehen, ich kann keine Filme gucken, ich kann keine Musik hören. Und Jeff hat versucht, über einen längeren Zeitraum zu erklären, das ist ein Buch. Und die Magie eines Buches, man macht keine Bilder mit Büchern, man hört keine Musik mit Büchern. Und dies war ein Sinnbild für die Willingness to be misunderstood, weil er von vornherein wusste, dass das eventuell passieren wird. Es war dann doch recht. Ich glaube, eine Zeitung hat getitelt The Kindle's Window. Weil sie gesagt haben, sie haben das Gerät nach technischen Maßstäben beurteilt und zu Recht gesagt, das kann nichts. Ja, das sollte ja auch nichts können. Glücklicherweise hatten wir es unseren besten Buchkunden gesendet vorab zum Testen. Und die haben alle zurückgeschrieben, oh wow, damit spare ich ja locker 20 Kilo an Gepäck. weil ich keine Bücher mehr mitschleifen muss. Ich kann sofort nachbestellen am Strand und man kann toll drauf lesen, weil schwarz-weiß ist und umblättert einen bestimmten Koffer bietet. Das ist so ein typisches Beispiel, wenn du das Bewusstsein hast, dass wenn du etwas Neues vorstellst, dass nicht nur Applaus auf dich, sondern dass sehr viele sagen würden, was, ein Online-Buchhändler? Das braucht doch kein Mensch. Und dieses Bewusstsein hatte ich in meinen 20 Jahren als Geschäftsführer eigentlich bei allem, was wir gemacht haben.
Joel Kaczmarek: Was sind so die Techniken, die du entwickelt hast, um damit umzugehen, mit diesem Widerstand? Weil ich habe auch gerade zu dem Punkt vorgelesen, das habe ich gedacht, Story of my life. Ich sitze immer da und versuche, den Leuten das zu erklären und denke mir so, meine Güte.
Ralf Kleber: Mach das weiter. Aber sei dir bewusst, dass ein Teil der Leute, die wollen es gar nicht erklärt haben. Als ich anfing, vor größerem Publikum zu reden, war ich oft sichtlich genervt, weil mir Leute ihr Desinteresse sozusagen ins Gesicht gezeigt haben. Später ging ich in Veranstaltungen rein, das war mir vollkommen egal. Ich habe meistens denen, die gleich abschalten wollen, eine Chance gegeben. Ich habe mir irgendwann dann angewöhnt, T-Shirts meiner Lieblingsrockbands zu tragen. Rocco, der jetzige Geschäftsführer, macht das auch. Aber ich fing an in Frankfurt bei einer Bankenveranstaltung und da habe ich Appetite for Destruction Guns N' Roses T-Shirt angehabt. War sogar auf einem Konzert. Um einfach den Leuten zu sagen, ich habe gleich gewusst, das ist ein Idiot, der stand da im Appetite for Destruction T-Shirt. Gib ihnen eine Chance auszusteigen und versuche die zu finden, die du dabei halten willst. Da ist deine Energie am besten aufgehoben. Und das musste ich lernen, weil am Anfang hatte ich natürlich das Bedürfnis, alle sollten das toll finden, alle sollten dazuhören. Das ist aber nicht so. Das ist nicht die Realität. Die Realität ist, einer ist müde, die andere hat keine Lust. Irgendjemand sitzt nur 45 Minuten ab oder in dem Raum ist es gekühlt, draußen ist es heiß. Es gibt tausend Gründe, warum da jemand drin sitzen könnte, der dich nicht toll findet und deine Idee nicht toll findet. Also bemühe dich. Versuche die zu finden, die tatsächlich Interesse haben und versuche mit denen in Dialog zu kommen.
Joel Kaczmarek: Es gibt ja dieses eine schöne Video, da siehst du so ein Konzert. Das muss so eine Art Festival sein und da ist so ein Grasberg und dann steht da so ein Bekloppter, der tanzt da so. Total albern. Das guckst du so zwei Minuten an, das Trauerspiel und dann stellt sich ein zweiter dazu. Und dann passiert was Spannendes. Guck mal, da tanzen da zwei Bekloppt. Kein Spaß. Ich glaube, eine Minute später waren es irgendwie 200 Leute. Und was es so deutlich macht, ist ja dieses First-Follower-Prinzip. Also wenn du den ersten hast, der dir folgt, dann ist sozusagen der wichtigste Schritt gemacht. Deswegen finde ich es interessant, dass du das erzählst.
Ralf Kleber: Der erste hatte eine magische Ingredient. Wie heißt das? Eine magische Zutat. Spaß. Der hat es ja nicht gemacht, weil er auffallen wollte. Seine Motivation war, ich weiß es nicht, aber höchstwahrscheinlich war der einfach nur happy. Und hat seine Happiness durch seinen Tanzstil Ausdruck verleiht. Und ich glaube, der Funke springt dann ganz schnell über. Deswegen habe ich am Anfang gesagt, Spaß ist eine der wichtigsten Zutaten für erfolgreiches Zusammenleben im Büro. Und damit meine ich nicht reinkommen und Witz erzählen, sondern reinkommen und auf... natürliche Art und Weise miteinander umgehen.
Joel Kaczmarek: Ich weiß, dass du meinst, ich hatte mal einen Arbeitsplatz, da habe ich mit jemandem zusammengearbeitet, der war Graf. Also wenn du den Namen ausgeschrieben hast, ging der so über drei Zeilen. Und ich komme eines Morgens in mein Büro, ziehe so den Schreibtischstuhl weg. Und dann hat der so einen rosa Labello-Stift genommen und mit Tesafilm so auf meinen Stuhl geklebt, dass der wie so ein Stift rausragte, damit ich mich da raussetzte. Und es war so witzig, weil es so völlig disparat war. Deswegen weiß ich echt, was du meinst.
Ralf Kleber: Gerade im Büro zusammenleben, es sind Kleinigkeiten, die tun ja nicht weh. Ich weiß noch, ich habe mal einen Mitarbeiter in der Gemeinschaftsküche angesprochen, weil ich gerade meine Kaffeetasse in die Spülmaschine geräumt habe. Er so, ey, du räumst die Spülmaschine ein? Ich so, ja, die zu Hause räumt sich auch nicht von alleine ein. Ich hab gesagt, wir haben keine Zugehfrau. oder füllst du dich nicht alleine? Er so, doch, aber das ist so anders als in meinem Unternehmen, da kam so eine Reinigung. Und ich so, warum? Aber der Initialfunke ist, wenn du möchtest, dass etwas im Geiste der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter lebt, dann lebst du doch einfach vor. Dann kannst du hören, ob sie es gut finden oder schlecht finden, ob es kritisiert wird oder ob es verbesserungsfähig ist. Aber lebe es doch einfach erstmal vor. Mach doch erstmal. Und dann siehst du, was daraus wird.
Joel Kaczmarek: Und sag mal, apropos neue Wege und Widerstand. Wenn man wie du die Karrierekleider maximal hochklettert, man gibt immer so diesen schönen Spruch, je höher man steigt, desto schärfer werden die Messer. Und ich glaube, die gibt es schon auch. Es ist jetzt nicht so, dass das so ein Klischee ist. Wie bist du denn mit sowas umgegangen, wenn du eigentlich auch in den eigenen Reihen Widerstand hast, der vielleicht auch manchmal machtgetrieben ist?
Ralf Kleber: Also das hast du natürlich. Das Berufsleben ist ein Wettbewerbsumfeld. Allerdings muss ich sagen, habe ich sehr wenig, vielleicht habe ich sie nicht gespürt, die Messer. Vielleicht gab es sie und ich habe sie nicht gesehen. Vielleicht war ich Messer der Cäsar-Typ. Ich gehe mal in so eine Art und gucke mal, was passiert. Ich glaube, wenn mich meine Wahrnehmung nicht getäuscht hat, gab es das natürlich beim Kampf um Ressourcen. Aber nicht so sehr auf persönlicher Ebene. Und ich muss auch ehrlich sagen, mit vielen, mit denen ich lange Zeit zusammengearbeitet habe, wenn wir uns sehen, ist das Erste, was wir tun, wir hacken uns immer noch. Was ja offensichtlich wieder zulässig ist oder zulässiger wird. Oder mache immer noch viel privat oder geschäftlich mit denen. Und das halte ich für ein gutes Zeichen, weil wenn du aus einer Firma ausscheidest und das Uff... Gott sei Dank ist er weg, das hörst du. Entweder war es nicht so laut oder ich habe das so nicht gehört, sondern ich glaube einfach, es war ein guter Schritt, irgendwann mal zu sagen, so, jetzt mal einen neuen Besen her, neue Ideen, es ist eine neue Zeit und genug geklebert, dass du in ein anderes Spiel fällst. Das hat, glaube ich, gut gepasst.
Joel Kaczmarek: Okay, also entgegen deines Namens hast du dich an deinem Stuhl mehr geklebt. Sehr gut. Ich bin auch mal neugierig, das machen eigentlich deine Eltern so?
Ralf Kleber: Die sind leider verstorben, aber die waren, mein Vater war Werkzeugmacher im Industriebetrieb, aber auch sehr gern. Der war handwerklich sehr begabt. Und hat aus handwerklichem Arbeiten sehr viel Befriedigung gezogen. Er hat auch unser Haus gebaut und den Teich. Da war immer irgendwas und war sehr happy. Meine Mutter war Hauptkassiererin bei Karstadt, also im Einzelhandel. Also sehr bodenständige Berufe, aber ich würde sagen, mit einem sehr... schönen Familienwertesystem. Also zusammen kochen, essen, spazieren gehen, Fahrrad fahren, sonst was. Das war über alle Jahre war das Bestandteil. Also man hat gerne etwas zusammen getan und ich habe versucht und glücklicherweise auch eine Frau gefunden, die das gleiche Wertesystem hat. Wir versuchen das auch in unserer Familie am Leben zu halten.
Joel Kaczmarek: Geht es dir auch so, dass du den Eindruck hast, dass irgendwie das Zusammenleben als Familie früher leichter war? Dass es heute viel anstrengender ist mit all den Medien, mit allem, was auf einen einprasselt? Oder ist das sowas Subjektives von meiner Generation?
Ralf Kleber: Gute Frage. Ich glaube, ich würde mir kein Urteil zutrauen. Ja, also, weil mit Sicherheit... Wenn du meinen Vater hier sitzen hättest und ihm die gleiche Frage gestellt hätte, hätte er eventuell in die gleiche Falltür fallen können. Ja, weil damals kamen Feierabend-Szenen auf und Radio war auf einmal überall verfügbar und nicht drei Programme, sondern kamen die RTL und Co. dazu. Ich glaube, das hat sich schon immer gewandelt. Und ich glaube, dass man persönlich schon immer herausgefordert war, mit dem Wandel Schritt zu halten. Und dann muss man natürlich auch klar resümieren, es gab auch immer Fehler. Also bestimmte Dinge waren einfach falsch. Und vielleicht ist die zentrale Funktion, die Mobiltelefon und elektronische Kommunikation jetzt tatsächlich einnimmt. Ich weiß noch, vor 15 Jahren wäre dir in einem Restaurant aufgefallen, dass die eine Familie die Kinder vor das iPad setzt oder am Handy spielen lässt. Mittlerweile, wenn du das nicht machst, fällst du schon auf, weil du wahrscheinlich der Einzige bist. Ich denke, machen wir es einfacher. Das, was man selbst beeinflussen kann, sollte man so beeinflussen, wie man sich das Bessere vorstellt. Ich meine jetzt nicht banal gesagt, schreibt euren Kindern vor, wie lange sie im Netz sind. sein sollen, sondern vielleicht mal positiv formuliert, zeig ihnen doch tolle Dinge, die man im Netz machen kann, die eben nicht auf den klassischen Social Media Plattformen stattfinden, wo man nur berieselt wird mit Content. Es gibt auch ganz tolle Sachen.
Joel Kaczmarek: Und sag mal Ralf, jetzt haben wir ja sehr businessorientiert geredet, wenn du nochmal so Big Picture machst auf dein Leben, weil du auch gesagt hast, Spaß ist so deine Triebfeder. Was würdest du sagen, ist die so am wichtigsten im Leben?
Ralf Kleber: Spaß.
Joel Kaczmarek: Oder wodurch kriegst du den?
Ralf Kleber: Das sind ganz unterschiedliche Dinge. Ich finde, es gibt so viele Quellen, um Spaß zu haben. Für einige muss man etwas tun. Ich gebe dir zwei Beispiele. Ich kann nach vier Wochen Funkstille von meinem besten Kumpel sagen, der rührt sich ja auch nicht mehr. Wahrscheinlich ist da was schiefgelaufen. Oder ich kann einen Telefonhörer in die Hand nehmen oder eine E-Mail schreiben und sagen, hey, was ist los? Vier Wochen nichts gehört, machen wir mal wieder was. Das eine könnte Spaß generieren. Das andere könnte noch mehr Spaß vernichten. So geht es eigentlich mit vielen Dingen. Also einfach mal machen und einfach mal etwas initiieren kann eine Quelle für Spaß sein. Manchmal hast du einfach nur Glück bis zum richtigen Zeitpunkt an der richtigen Stelle und wirst vom Spaß mitgezogen. Aber ich glaube, wenn etwas zu Erfolg führt, dann ist es vor allem etwas zu tun, das man gerne tut. Und es mit Menschen zu machen, die man mag. Ich habe immer gesagt, mit Idioten arbeiten macht keinen Spaß. Aber das ist natürlich viel zu hart formuliert. Gut.
Joel Kaczmarek: Ralf Kleber, Nummer eins. Wie gehe ich mit Fehlern um? Nummer zwei. Trainer sein ist eines der schönsten Dinge, die du tun kannst. Nummer drei. Lerne zuzuhören. Ausrufezeichen. Nummer vier. Mit einem Kunden zu sprechen ist ein Riesengeschenk. Und Nummer fünf. Wenn du neue Wege gehst, rechne damit, dass du zumindest anfangs missverstanden wirst. Fühlt sich gut an?
Ralf Kleber: Hört sich super an.
Joel Kaczmarek: Na gut, also ich sehe schon, dann machen wir demnächst mal hier in ein paar Jahren fünf weitere Dinge mit dir, wenn du sagst, du hast eigentlich zehn. Aber ja, danke für diesen schönen Ritt.
Ralf Kleber: Ja, danke dir, Joel. Und danke auch, dass du dieses schöne Format hier vorher hältst.
Joel Kaczmarek: Wow, das war ein inspirierendes Gespräch, oder? Denk dran, jeden Freitag, dem fünften Tag der Woche, erscheint eine neue Folge. Also abonnier den Podcast unbedingt, damit du keine Episode verpasst und teile ihn auch total gerne mit deinen Freunden oder Kollegen. Und wo wir schon über fünf Dinge sprechen, eine Fünf-Sterne-Bewertung auf der Podcast-Plattform deiner Wahl hilft uns sehr, damit noch mehr Menschen von diesen inspirierenden Geschichten profitieren können. Nimm dir doch kurz Zeit dafür. Genauso wie für einen Besuch auf unseren Social Media Kanälen, um Updates und exklusive Inhalte zu erhalten. Die Links findest du in den Shownotes. Wir freuen uns nämlich über deine Anregungen und Feedback zu zukünftigen Themen und Gästen. So, bis zum nächsten Mal. Bleib inspiriert und neugierig. Dein Joel.
