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Joel Kaczmarek: High Five Leute, hier ist Joel und heute wird es sportlich. Mein heutiger Gast, der liebe Michael Ilgner, der ist nämlich hochgradig erfolgreich, bis heute lustigerweise, in einer Sportart, vor der ich ja großen Respekt habe, nämlich Wasserball. Da war er schon in Atlanta zu den Olympischen Spielen, hat bei der EM Bronze gewonnen. und was ich jetzt gelernt habe von ihm, in der... Die Ü50-Wasserballgruppe ist ja Weltmeister geworden. Also der hat es richtig drauf, der Junge. Und vor allem aber auch in der Geschäftswelt, weil er hat diese Prinzipien, die er im Sport gelernt hat, auch auf die Geschäftswelt angewendet. Ist unter anderem der Personalchef der Deutschen Bank schon gewesen, mittlerweile Unternehmer. Ich weiß, er investiert auch fleißig, er ist auch Wissenschaftler. Also wirklich ein bewegter Geist, der mir gesagt hat, hey, mein Motto ist, die Lernkurve immer steil halten. Weil wenn du aufhörst zu lernen, dann wirst du schlaff. Also was könnte cooler sein, als so jemanden hier zu haben? Lieber Michael, freut mich total. Hallo.
Michael Ilgner: Hallo Joel, ich freue mich auch sehr da zu sein. Danke dir für die sehr freundliche Vorstellung.
Joel Kaczmarek: Ja, ich meine, da drängt sich auch die Frage auf, bevor wir gleich in deine fünf Dinge tauchen, du wirst bestimmt immer gestellt bekommen. Was sind so die Parallelen zwischen, ich schmeiße hier mit dem Ball im feuchten Nass und der Geschäftswelt, siehst du da nähe, zwischen Leistungssport und Leistungsbusiness?
Michael Ilgner: Da sind wir ja dann schon direkt in den fünf Themen, denn das ist glaube ich wirklich das, was mich eben besonders bewegt, also wie du es schon angedeutet hast. Ich komme eigentlich aus einer nicht sportlichen Familie. Mein Vater ist sehr früh gestorben, ich habe zwei jüngere Geschwister und bei uns war eigentlich Sport sogar eher verpönt, weil es hieß, dann gibt es am Wochenende... Keine Zeit für die Familie, sondern wir fahren Kinder durch die Gegend mit drei Teenager-Kindern, die Sport machen. Weiß ich, dass mein Vater ein kluger Mann war, indem er das gesagt hat. Und erst als er gestorben ist, ich war zehn Jahre alt, habe ich mir dann den Sport so als Ersatzorientierung gesucht. Und dadurch hat er mich als Ältester von dreien dann natürlich in besonderer Weise geprägt. Und alle beruflichen Stationen, wissenschaftlichen Stationen, jetzt auch unternehmerischen Stationen, glaube ich, haben ganz viel damit zu tun, mit den Prinzipien, was kann man übertragen. Aber es ist fast ebenso wichtig zu wissen, was kann man nicht übertragen. Denn unterschiedliche Lebensbereiche haben natürlich auch unterschiedliche Komplexitäten und Herausforderungen.
Joel Kaczmarek: Ja geil, da kommen wir gleich zu. Aber wenn du jetzt hier mit mir schon so all in gehst, du bestimmst, was dich wohlfühlt. Aber wie war das für dich, wenn man mit zehn Jahren seinen Vater verliert? Das ist ja furchtbar. Das ist ja der Albtraum, den glaube ich alle von uns haben.
Michael Ilgner: Ja, das ist wirklich so. Das ist auch etwas, was man natürlich nie verarbeiten kann oder abab. Also man kann daran arbeiten. Das mache ich bis heute. Ich mache das auch aktiv immer wieder. Und es ist natürlich das traumatischste und schlimmste Erlebnis, das man als junges Kind haben kann. Bei mir kam halt noch dazu, dass ich noch zwei jüngere Geschwister habe und dass ich im Prinzip von dem Zeitpunkt an glaubte, nicht immer zur Freude meiner Geschwister. dass ich für die auch noch mitverantwortlich bin. Und das ist für einen zehnjährigen Jungen schon relativ viel auf den Schultern. Auf der anderen Seite hat, und da kommen wir in meinen Prinzipien, glaube ich, dann auch noch mal drauf, hat mich das natürlich auch gelernt, dass man in Krisen, gerade in existenziellen Krisen, sehr viel lernen kann und dass einem das oft, wie ich jetzt schon gesagt habe, wäre das nicht passiert, wäre ich nie im Leben Olympionike geworden, sagen wir es mal so. Ich hätte sicherlich auch... ein schönes Leben geführt und ich wäre sicherlich familiär behüteter aufgewachsen. Ob ich glücklicher geworden wäre, im Endeffekt ja oder nein, weiß ich nicht. Natürlich hätte ich mir nicht sehnlicher gewünscht, dass dieses Trauma nie passiert wäre. Aber das Leben... hat halt nun Abzweigungen und Abbiegungen, die man nicht vorhersehen kann und dann gilt es damit so gut wie möglich umzugehen.
Joel Kaczmarek: Wenn du gerade sagst, du verarbeitest es heute noch, was heißt das?
Michael Ilgner: Dass ich natürlich heute, wenn ich in kritischen Situationen bin, wenn mir entweder was besonders gelingt oder was besonders nicht gelingt oder ich an mir selbst zweifle, dass ich dann auch den Rat suche von Profis. Von Therapeuten oder Psychotherapeuten oder Psychologen, muss ich eher sagen. Und ich beschäftige mich ja auch mit dem, was ich unternehmerisch mache, sehr viel mit Mindset. Also es ist auch sozusagen ein inhaltliches Thema und da muss natürlich auch immer eine klare Analyse und Verständnis davor oder dabei sein, aus welchem Blickwinkel heraus betrachte ich das eigentlich? Wie normal ist der oder wie ist der beeinflusst durch eigene Erfahrungen? Ja, ich glaube, dass das immer gut tut, zu wissen, wo man herkommt und dann auch sich selbst besser zu verstehen. Das finde ich, sollte im Leben eigentlich nie aufhören, also sich weiterzuentwickeln. So ein einschneidendes Erlebnis ist so tief, ich habe das auch manchmal ein paar Jahre lang gar nicht bearbeitet oder, also bearbeitet klingt jetzt so dramatisch, gar nicht bewusst wahrgenommen. Aber wenn es dann wieder neue Wegabelungen gab, Entscheidungen, familiäre Entwicklungen, berufliche Entscheidungen oder besonders herausfordernde Situationen, dann merke ich immer mal wieder, ah ja, das hat schon auch mit dieser Erfahrung zu tun. Und wenn man das weiß, dann kann das eine unheimliche Stärke entwickeln. Und deswegen versuche ich das bis heute anzunehmen und daraus das Beste zu machen.
Joel Kaczmarek: Interessant. Also das, was es mit dir gemacht hat, ist sozusagen so ein Werkzeug, dass wenn du Weggabelung hast, dass du das immer wieder aufarbeitest. Okay, voll spannend. Und jetzt hast du geredet von Wissen, Verstehen, Denken. Bist du so ein bisschen Kopfmensch?
Michael Ilgner: Also ich glaube wirklich, dass ich beides bin. Ich habe auch den Anspruch, auch in meiner Ausbildung, auch in meiner Dissertation, dass ich analytisch arbeite. ganz klarer, wo das ja in manchen Bereichen der Welt mittlerweile zu meinem ganz großen Erschrecken mehr und mehr angezweifelt wird. Ich glaube einfach ganz fest daran, dass es extrem wichtig ist, objektiv und wissenschaftlich an Dinge heranzugehen. Ich weiß aber auch, am Ende sind es immer Menschen. Und gerade wo jetzt KI und andere Themen immer mehr Bedeutung erlangen, die ich finde, wir uns heute kaum vorstellen können, wie das in fünf Jahren sein wird oder in zehn Jahren sein wird, wenn ich auch meine mittlerweile relativ großen Teenager-Kinder sehe, wie die damit schon umgehen. Und umso mehr bin ich überzeugt, dass der Faktor Mensch ein ganz entscheidender Faktor sein wird, um diese Dinge zusammenzuführen. Ich würde auch für mich in Anspruch nehmen, dass ich ein, trotz alledem, trotz analytischer Ausbildung und auch Liebe zur Analytik und Wissenschaft, wahrscheinlich meine besten Lebensentscheidungen auch komplett aus dem Bauch heraus getroffen habe. Meistens aber vorgelagert mit einer gewissen Analytik.
Joel Kaczmarek: Okay, na gut. Komm, dann starten wir mal rein. Vielleicht verrätst du mir noch, wenn wir jetzt starten, wie alt du bist. Also von wo aus schauen wir auf die 20 zurück?
Michael Ilgner: Von 54, geboren am 1. Mai 1971.
Joel Kaczmarek: Okay, 34 Jahre, nicht schlecht.
Michael Ilgner: Was ist denn so? das erste Ding? Ich habe drei Teenager-Kinder und wir wissen ja alle noch, wie das auch zum Beispiel in der Pubertät ist, wie man versucht, seine Identität zu finden und wie oft Streitigkeiten, Unzufriedenheiten meistens daherrühren, dass man vielleicht was anderes sein will, als man gerade ist oder auf dem Weg dorthin ist und das nicht abgeglichen ist. Und deswegen ist das, glaube ich, ganz generell. Ein wichtiger Punkt, aber vor allem jetzt auch was berufliche Dinge betrifft, ist das was, was ich auch aus dem Sport gelernt habe zu übertragen. Denn die ganz großen Sportler, die wissen, dass der größte Gegner nicht gegenübersteht, sondern vor dem Spiegel und im eigenen Kopf ist. Und das ist, wenn man wirklich das Bestmögliche rausholen will, darauf ankommt, seine ganz eigene Stärke zu entwickeln und die klar zu haben, dann kann man sich im Übrigen auch viel ambitioniertere und zielgerichtetere Ziele setzen, nach denen man schaut. Wenn man immer nur dem Wettbewerb hinterherläuft, kann man auch sehr gut werden. Und das ist kein Widerspruch dagegen, kontinuierlich zu benchmarken, sich Inspiration zu holen und so weiter. Aber die, die immer nur hinterherlaufen, werden wahrscheinlich maximal die zwei Besten werden. Und das hat sehr viel aus meiner Sicht mit dieser Frage zu tun. Was sind meine individuellen Stärken? Ich war auch mal eine Zeit lang Strategieberater und habe viele Restrukturierungsprojekte gemacht, habe das aber natürlich auch in meiner Zeit unter anderem bei der Deutschen Bank, aber auch in anderen Unternehmen kennengelernt. eine Phase hat, wo es vielleicht nicht so gut läuft oder man gewisse Themen verbessern will, nutzt man zu Recht ja den Blick nach außen und sucht sich einen Benchmark. Und ich war mal in der Automobilbranche, Autositze gebaut und dann gab es irgendwas, wo der Wettbewerb besser war. und dann haben wir gesagt, da müssen wir bei dem Teil irgendwie x Prozent Kosten runter, weil das ist anscheinend gerade so das Wettbewerbsziel. Haben dabei aber komplett übersehen, dass unsere eigene Stärke eigentlich ganz woanders liegt. Und dann rennt man zwei Jahre lang einem externen Benchmark. Schmack hinterher, bis man ihn erreicht. Um dann festzustellen, ups, in der Zwischenzeit ist der Rest ja nicht stehen geblieben und der Rest ist auch wieder weitergekommen. Hätte man von Anfang an das beachtet, aber sich trotzdem die Mühe gemacht zu überlegen, okay, das beachten wir, aber noch viel mehr, wie können wir uns eigentlich so positionieren, dass wir selbst vorausdenken und uns eine klare Vision und Ziele setzen, dann, glaube ich, ist das noch wichtiger. Und vielleicht das noch als abschließender erster Punkt zu dem Thema. Ein für mich Beweis, warum das Thema auch so wichtig ist, ist, dass man ja seit einigen Jahren dieses Zauberwort Purpose in aller Munde hört und diese Frage, warum, eben eine ganz, ganz wichtige ist, um wirklich nachhaltig nicht nur leistungsfähig, sondern auch zufrieden zu sein. Und deswegen ist mein erstes Prinzip, sei du selbst, mach dabei keine Kompromisse.
Joel Kaczmarek: Okay, spannend. Jetzt denke ich natürlich so darüber nach, in dem Umfeld, in dem du warst, wenn ich jetzt an die Deutsche Bank denke, Konzerne. In großen Organisationen ist es manchmal nicht so leicht, man selbst zu bleiben, weil du externe Zwänge hast, weil es Gefüge gibt. Also du bist auf einmal Teil eines Systems und Systeme tendieren ja dazu, sage ich mal, eine gewisse Gleichschaltung vorzunehmen. Wie ist es dir denn gelungen, dass du in solchen Systemen funktionierst, also dass du Erfolge erzielst und trotzdem... das geblieben ist, was dich ausmacht.
Michael Ilgner: Ich glaube, dass es ganz entscheidend ist zu verstehen, dass es am Ende darauf ankommt, egal welche Überzeugung ich habe, andere Menschen zu überzeugen. Und es bringt auch nichts, die beste Idee selbst für mich zu haben, wenn es mir nicht gelingt, das mit anderen zu teilen, sie davon mitzureißen oder ihnen auch klar zu machen, auch in den Austausch, auch in den offenen Dialog zu gehen, um sich darüber auseinanderzusetzen. Ich glaube, mir ist es immer dann, Gut gelungen, da kommen wir vielleicht später nochmal beim anderen Thema oder Mindset oder Punkt dazu. Mir ist es immer dann gut gelungen, wenn ich auch darauf vertraut habe, dass das, was ich denke, das Richtige ist, dahinter auch zu stehen. Sobald man eher ängstlich wird und versucht, sich zu sehr anzupassen, verliert man diese Selbstsicherheit. Und da sind wir wieder genau bei diesem Punkt. Und am Ende wollen ja auch in großen Organisationen Menschen einen guten Job machen und wollen ja auch Freude bei der Arbeit haben wollen, erfüllt sein. Es war spannend, dass ich da jedes Jahr auch gefragt habe, die sogenannten Graduates, also die von der Uni kamen, global, wonach sie eigentlich ihren Arbeitgeber aussuchen. Was sind heutzutage eigentlich die Kriterien für sehr talentierte übrigens, sehr super ausgebildete, tolle junge Mitarbeiter? Und es war interessant, dass der Faktor Geld natürlich noch eine Rolle spielt, gerade in der Finanzbranche. Aber die Frage, warum mache ich das? Habe ich von meinem Manager die Möglichkeit, mich weiterzuentwickeln? Kann ich selbst was beitragen? Im historischen Vergleich signifikant sich entwickelt hat. Also meine Generation, ich bin ja... Kleines Stückchen älter als du oder vielleicht auch als der eine oder andere, der uns heute hier zuhört, verfällt ja manchmal in den letzten Jahren so in dieses Bashing auch ein Stück weit der Generation Z und so weiter. Da kann man sicherlich auch Punkte finden, wo man sagt, ja, wir sind auch in Deutschland in der Phase, wo wir unbedingt wieder mehr unternehmen müssen, mehr Risiko nehmen müssen. Aber wir müssen uns halt auch Zeit nehmen, Menschen davon zu überzeugen und gerade jungen Menschen den Kontext zu erklären. Und ich glaube, wenn das gelingt, in großen Organisationen, diese Balance gut hinzukriegen, dann kann man bei sich selbst bleiben und dann wertschätzen auch große Organisationen individuelle Beiträge. Aber es kann natürlich auch Situationen geben, wo man dann merkt, okay, ich gehöre hier vielleicht auf Dauer nicht rein. Das ist auch völlig fair. Dann muss man weiterreisen und muss sich das nächste Umfeld suchen.
Joel Kaczmarek: Und sag mal, der übliche Ort, wo ich das, was du gesagt hast, sonst immer gehört habe, ist ja eigentlich in der Liebe. Also dass man ja da eigentlich immer sagt, sei du selbst, mach keine Kompromisse. Und mir ging es immer so, ich fand das immer schwer zu verstehen. Ich weiß nicht, wie es dir so geht. Es ist ja jetzt nicht so, dass man sich für andere verstellt und sagt, hey, ich bin total abenteuerlustig, obwohl ich voll der Safety-Guy bin. Sondern es ist ja manchmal so im Zusammenspiel mit Menschen, dass man sich ja manchmal ein Stück weit so hingehend anpasst. Also Beziehung bedeutet noch Kompromisse. So würde ich es vielleicht mal vereinfacht sagen. Wie lebst du damit so?
Michael Ilgner: Ja, also definitiv. Also ich glaube, erstmal ein wesentlicher Grund, eine Beziehung zu führen, ist ja, dass man gemeinsam dadurch mehr Lebensfreude, Ich bin auch fest davon überzeugt, dass gesunde, gute, liebevolle, erfüllende Beziehungen darauf basieren, dass auch erstmal jeder mit sich selbst im Reinen ist, soweit das dann geht. Und natürlich ist eine Beziehung auch trotzdem dafür da, gerade wenn man mal nicht mit sich im Reinen ist, weil wer kann das schon sagen, immer alles im Griff zu haben oder immer. zu sagen, ich weiß genau, wer ich bin oder was ich bin oder bin zufrieden. Dann auch Hilfestellung zu leisten, dem Partner ohne übergriffig zu sein, aber dabei zu stehen und gemeinsam nach vorne zu gehen.
Joel Kaczmarek: Das ist ja eine geile Definition, habe ich noch nie gehört. Beziehung bedeutet eigentlich zusammen macht es mehr Spaß als immer alleine. Das stimmt ja total. Gefällt mir. Und sag mal, jetzt steckt ja in Sei du selbst, steckt ja eigentlich ein Status, also ein Zustand drin. gleichzeitig sagtest du, Lernkurve steil halten, also eigentlich bist du auch immer im Wandel. Wie vereinbarst du denn beides, dass du auf der einen Seite sagst, ich strebe persönliches Wachstum an, auf der anderen Seite bin ich so, wie ich bin?
Michael Ilgner: Ja, also ich glaube, jedes, auch das erste und auch die anderen vier Prinzipien, über die wir sprechen werden, für mich sind das immer so eine Art Dualitäten, Ambivalenzen natürlich ein Stück weit. Und man könnte sich auch hinstellen und könnte in ganz... besonderen Bereichen immer komplett auch fürs Gegenteil argumentieren. Also zum Beispiel, wenn du immer nur auf dich achtest, aber nicht mitbekommst, was im Umfeld stattfindet, dann wirst du weder Erfolg haben, noch zufrieden sein, noch hast du Anschlussfähigkeit. Und du kannst natürlich sagen, du musst immer genau beobachten, was der Wettbewerb macht und musst dich immer danach messen und immer schauen, was machen die anderen besser. Das Ganze setzt voraus, einen Ehrgeiz zu haben. Da hast du es am Anfang gesagt, die Lernkurve. Natürlich sich kontinuierlich weiterzuentwickeln. Ich würde jetzt nicht unbedingt argumentieren, immer nur hastig zu maximalen Erfolgen zu rennen. Wirklich nachhaltig, obwohl es ein etwas überstrapaziertes Wort ist in den letzten Jahren, aber nachhaltige, kontinuierliche Entwicklung. Ich bin übrigens auch überzeugt davon, dass der Wert einer Gesellschaft oder die Kraft einer Gesellschaft auf der einen Seite dadurch definiert ist, wie viel Solidarität und Unterstützung hat man für diejenigen, die Schwierigkeiten haben. Es ist aber genauso wichtig, diejenigen, die inspirieren, die besondere Talente haben, so zu fördern, dass sie einen wieder weiter nach vorne bringen. Wenn ich bei mir selbst bin, mir aber Inspiration von anderen suche, die ich aber dann auf mich übertrage, ohne genau so sein zu wollen, wie der andere, sondern zu überlegen, was heißt denn das für mich, dann finde ich, ist da alles andere als ein Widerspruch drin, sondern da ist da eigentlich ein, im Englischen nenne ich es, ein Begriff, den ich vor einigen Jahren geformt habe, it's about getting better at getting better. Also das ist sozusagen, es geht nicht darum, der Beste zu sein, sondern es geht darum, besser zu werden im Besserwerden. Das ist quasi so ein in sich geschlossenes Thema. Und das andere, was im Deutschen immer so sperrig klingt, aber im Englischen, find meaning in the effort. Also das zu machen, was ich mache, gerne zu machen, weil ich es einfach per se gerne mache. Und dann kann ich auch diese Sachen verbinden und kann auch, wenn ich bei mir selbst bin, kontinuierlich überlegen, wie kann ich mich denn weiterentwickeln, wie kann ich denn Neues dazulernen, mich dabei inspirieren lassen. Andere auf mich einwirken lassen, ohne mich zu verstellen, weil dann drohe ich vielleicht nicht mehr das Beste oder das nachhaltig Beste daraus zu machen.
Joel Kaczmarek: Ich habe vor kurzem einen Podcast mit so einem Top-Unternehmer aufgenommen, der auch international unterwegs ist. Also war es lange in Asien gewesen oder ist immer noch da und da haben wir über persönliches Wachstum geredet. Die Folge ging zwei Stunden lang und es gab eine Frage, die ich aber ganz schwer zu klären fand und das war, warum eigentlich Wachstum? Wachstum als Selbstzweck, was steckt da eigentlich dahinter? Weil es gibt ja manchmal so ein bisschen so eine Verrückten, die dann irgendwie alles immer optimieren wollen und einem drehen, wo ich immer sage, okay, das machst du ja nicht, es muss ja irgendwie ein Ziel haben. Wie geht es dir damit? Würdest du sagen, also Natur wächst auch alles, Bäume wachsen auch, aber was würdest du sagen, ist so der Grund hinter Wachstum?
Michael Ilgner: Also das ist ein spannender, ich mache mal einen Vergleich zwischen Sport und Wirtschaft. Warum dann wiederum bei aller Begeisterung für den Sport, der Sport ein Thema nicht so... hat wie eigentlich Wirtschaft oder Gesellschaft generell. Der Sport ist im Prinzip ein Nullsummenspiel, weil es am Ende ein Wettbewerb ist. Und selbst die dunkelsten Gefahren für den Sport wie Doping, wenn alle dopen, macht das ja das System nicht besser, weil trotzdem ja wieder gegeneinander gekämpft wird. Das macht nur die Gesundheit und die Fairness schlechter. Also im Sport ist Wachstum, vielleicht kommen wir später nochmal drauf, ein bisschen anders. Wiederum in der Gesellschaft, ob es jetzt Gesundheit ist, ob es... Ob es Umwelt ist, ob es Wohlstand ist, Sicherheit ist, sich da kontinuierlich weiterzuentwickeln, erhöht die Lebensqualität von Menschen. Und natürlich ist die Frage am Ende, worauf kommt es an, aber ich glaube schon, dass es unsere alle Aufgabe ist, kontinuierlich unsere Gesellschaft weiterzuentwickeln. Und da ist nicht Wachstum um jeden Preis das Ziel, aber ich bin absolut überzeugt davon, dass es richtig ist und gesund ist. Ambitionen. zu haben, um sich weiterzuentwickeln. Ich habe sogar eine Studie neulich entdeckt, die ich in meinen auch wissenschaftlichen Kontext mit einbaue, ist jetzt statistisch nicht zu signifikant, aber dass ambitionierte Menschen eine längere Lebenserwartung haben. Und ich meine, die Frage ist ja, also wir werden jetzt heute nicht den Sinn des Lebens fertig ausdiskutieren und den wahrscheinlich heute auch noch nicht gefunden haben, aber ich wage mal die These, dass die Lebenserwartung, wenn du gezwungen wärst, einen messbaren Indikator zu finden, für die Frage, welche Gesellschaftsform ist gut versus nicht so gut, dass dann die durchschnittliche Lebenserwartung wahrscheinlich mit einer der besten Faktoren ist, weil am Ende spielt ja alles auf Lebenserwartung ein. Gesundheit, Psyche, Freude, Umweltaspekte und so weiter. Daran, finde ich, erkennt man schon alleine, dass Ambition, Wachstum, persönliches Wachstum, Inspiration immer Teil unseres Lebens sein sollte und man das auch annehmen muss. Und je mehr man wagt, umso mehr kann man dabei eben auch, finde ich, immer wieder entwickeln und gewinnen.
Joel Kaczmarek: Geil, wenn mich jetzt jemand fragt, warum bist du nur auf Wachstum aus, dann sage ich, weil ich alt werden will. Finde ich gut. Die Ableitung gefällt mir. Nee, weil ich glaube, es ist richtig. Ich tue mich auch mal ganz schwer mit unambitionierten Menschen. Und du hattest es so im Vorgespräch zu mir gesagt, dieses eine Zitat. von, weil das Hesse, dass man schlaff wird, wenn man irgendwie aufhört, sich zu entwickeln. Ich glaube, da ist viel dran. Ich sehe das ja bei Menschen immer, wenn die so aus der in die Rente gehen und dann einfach von 120 auf 0. So, von daher.
Michael Ilgner: Das muss ich erwähnen, damit das auch jeder irgendwann mal gelesen hat. Das Gedicht Stufen von Hermann Hesse kann ich nur jedem, ich will jetzt unseren Podcast damit nicht zu in seine Länge treiben, um das komplett zu rezitieren, aber da ist unter anderem genau der der Satz drin, kaum sind wir heimisch einem Lebenskreise und traulich eingewohnt, so droht erschlaffen. Nur wer bereit zu Aufbruch ist und reise, mag lebender Gewöhnung sich entraffen. Ja, und das, also ich kann nur empfehlen, wer es noch nicht gelesen hat, lest dieses Gedicht, das ist einer der besten Gedichte, das aus meiner Überzeugung es gibt.
Joel Kaczmarek: Dann ist aber auch quasi die Ableitung aus deinem ersten Punkt so ein Stück weit, Wachstum hört für dich nie auf? Absolut.
Michael Ilgner: Also Entwicklung hört nie auf. Und deswegen getting better at getting better. Also es geht nicht darum, ein fixes, finales Ziel zu erreichen, sondern es geht darum, die Freude zu entwickeln an der Weiterentwicklung.
Joel Kaczmarek: Komm, nochmal das zweite Ding.
Michael Ilgner: Ja, das zweite Ding ist für mich, sei unermüdlich, aber klug. Es setzt ein Stück weit, ist unabhängig vom Ersten, aber je klarer das erste Prinzip ist, umso besser kann man das zweite erreichen. Wir haben am Anfang schon über mein persönliches Trauma oder Schicksalsschlag in jungen Jahren gesprochen. Das hat sicherlich auch dazu beigetragen, dass ich dann nochmal in besonderer Weise die Energie für mich gewonnen habe, an Dingen dran zu bleiben. Und diese Unermüdlichkeit, die ich vor allem bei Spitzensportlern kennengelernt habe, aber auch bei herausragenden Top-Managern, Unternehmern, ich glaube, die trennt auch ein Stück weit die Spreu vom Weizen. Und die hat auch gar nicht unbedingt was jetzt mit vermeintlicher analytischer Intelligenz oder Top-Ausbildung oder sonst irgendwelchen Aspekten zu tun. Diese Fähigkeit, zum Beispiel jetzt auch in Unternehmen, wann ist jetzt die Präsentation eigentlich gut genug? Und ich habe oft genug erlebt, dass ich dann selbst genervt war, als ich noch junger Berater war. großen ersten globalen Projekt und habe da meine Arbeit gemacht. und dann kam irgendwann der Projektleiter und hat sich meine Präsentation angeschaut, bevor sie zum Kunden ging. Der hat dann drei Sachen überarbeitet. Dann kam irgendwie der Principal und dann kam, der hat nochmal zwei Kleinigkeiten gefunden. Dann kam der Partner und der hat nochmal irgendwie eine Fußnote geändert. Dann kam der Senior Partner, der hat nochmal was geändert. Was soll denn das? Am Ende des Tages habe ich verstanden, dass diese Liebe zum Detail, diese Unnachgiebigkeit, sich nicht mit der V15 zufrieden zu geben, sondern vielleicht erst mit der V22, dass die einen dazu führt, wirklich einen Unterschied zu machen und wirklich noch mal eins draufzusetzen. Und gleichzeitig, aber klug, der Muskel wächst nur in der Ruhe. Ich glaube, es ist völlig legitim, ohne dass man es verherrlichen sollte, aber es gibt Phasen, da muss man vielleicht sogar mal eine Nacht durcharbeiten oder muss wirklich an seine absoluten Grenzen gehen. Wenn man das immer macht, wird man aber natürlich nicht mehr die Kreativität haben und die Fähigkeit haben, auch frisch neue Gedanken zu entwickeln. Aber zu entscheidenden Zeitpunkten unermüdlich zu sein, unnachgiebig gegen sich selbst zu sein, dem Team voranzugehen, das ist eine Fähigkeit, die ich wahrscheinlich, das habe ich vorhin gesagt, das ist wahrscheinlich etwas, was ich selbst doch, ohne es so klar zu wissen, in sehr jungen Jahren einfach gemacht habe. Weil ich irgendwie dann unermüdlich meine neue Orientierung gesucht habe. Für mich war es dann der Leistungssport. Und das war eigentlich... Also es war so, ich bin dann über den Schulsport zum Schwimmen gekommen. Wir waren da recht erfolgreich, wir hatten ein Team, zwei Jahre ältere Wasserballer in meiner Schule und dadurch sind wir dann zu Jugend trainiert für Olympia zum Bundesfinale gekommen. Dadurch bin ich in den Schwimmverein gekommen und wurde da aber nicht so richtig ernst genommen. Schwimmer und Familie, die schon seit Generationen so, bei mir, meine Mutter war nie da, keine Familie. Und irgendwann habe ich Olympische Spiele 1984 im Fernsehen gesehen und dann bin ich zu meiner Mutter gegangen, eines Abends und habe gesagt, Mama, ich höre jetzt auf mit Wasserball, da nehme ich keine Ernst. Ich fange jetzt an mit Wasserball und ich will zu Olympischen Spielen. Meine Mutter, okay, gut. Ich liebe dich, ich werde dich immer unterstützen. Sie hat dann aufgrund der ganzen Situation mich noch nicht einmal spielen gesehen, da war ich schon Kapitän der Junioren-Nationalmannschaft, weil sie einfach nicht die Zeit hatte, weil sie ihren Beruf aus Kinder großzuziehen hatte und so weiter, war Grundschullehrerin. Und ich war vielleicht auch nie der Talentierteste in mancherlei Hinsicht, aber ich war wirklich unermüdlich. Also ich hatte einfach dieses große Ziel und ich bin, ich weiß auch noch, wie ich das erste Mal in der A-Nationalmannschaft in meiner ersten Saison ganz kurz vor der EM rausgeschmissen wurde und dachte, ja, das war es dann, wie soll ich jetzt noch den... Ruhm schaffen für das nächste Jahr und Richtung WM und Olympia und so. Aber ich bin halt einfach immer dran geblieben. Ich habe immer, ich habe wusste und deswegen hängt es wieder ein Stück weit mit dem ersten zusammen. Ich hatte einfach eine klare Vision, ein klares Ziel und ich wusste, warum ich das mache. Und dadurch war ich in der Lage, in Phasen, in denen andere einfach dann nicht mehr weitergemacht haben, habe ich nochmal weitergemacht. Aber wie gesagt. Sei unermüdlich, aber klug. Der Muskel wächst nur in der Ruhe. Nur wer auch in der Lage ist, trotzdem zu reflektieren und sich Pausen zu nehmen, kann diese Unermüdlichkeit auch auf Dauer auf die Straße bringen.
Joel Kaczmarek: Das ist ganz lustig. Ich habe gerade so mehrere Einsichten durch dich gewonnen. Also zum einen, wir wurden ja beide zusammengebracht von dem lieben Erik Pfannmöller, der hier mal herzlich gegrüßt sei. Der hat den gleichen Punkt gemacht wie du. Be relentless, but smart. Und ich tippe, er hat ihn von dir sozusagen, ne?
Michael Ilgner: Mich im Ex-Post hat er mir gesagt, ich habe dir einen Punkt sozusagen geklaut. Aber wenn Erik... Also was gäbe es Schöneres als die Anerkennung, dass Erik diesen Punkt auch übernimmt und dass ein vielleicht auch ein Stückchen Leistungssportler denke. Und auch die Entwicklung, wenn man nach ganz oben will, wenn man zur Weltspitze will im Sport, da kommt es eben nicht nur auf Talent und Training an, sondern eben auf die Haltung, sozusagen eine meiner Grundthesen. Und da ist das eben auch ein ganz entscheidendes Mindset, diese Unermüdlichkeit. in der Lage zu sein, gegen sich selbst auch immer wieder zu beweisen.
Joel Kaczmarek: Und dann habe ich festgestellt, dass wir beide, glaube ich, sogar eine Schnittmenge haben. Mein Opa war erst Präsident von Berlin und dann vom Deutschen Schwimmverband. Und ich meine, der war auch mal totaler Wasserball-Fan. Also der hat Sportbriefmarken gesammelt und er hatte so, ich weiß nicht, ich weiß das noch ganz genau, diese Wasserballer auf so Briefmarken drauf, wo der voll hinterher war. Naja, anyway. Was mich noch interessiert daran ist, den zweiten Teil noch besser zu verstehen. Das ist aber klug. Weil, was du auch gerade mit den Folien auf deiner Arbeit beschrieben hast, ich frage mich oft, Wo fängt Perfektionismus an, der ja bekanntlich Unsicherheit auf High Heels ist, sagt man immer so schön, und auch nicht unbedingt gesund? Und wo hört der aber auf? Also wo liegt so die Grenze? Ab wann ist es irrational, bei etwas noch in die Intensität zu gehen und ab wann wird es sozusagen ungesund? Das finde ich relativ schwer zu finden.
Michael Ilgner: Nein, ich glaube, das ist eine Frage, die man nie absolut beantworten kann, also die auch immer von Situationen abhängt. Perfektionismus anzustreben und zu glauben, dass man ihn erreicht, das glaube ich, wäre ein Kardinalgrundsatzfehler. Und es ist kein Widerspruch, eine kontinuierliche Entwicklung und auch einen nahezu perfekten Zustand anzustreben, wenn man weiß, dass es immer weiter geht und dass es immer wieder Aspekte gibt. Und in diesem Projekt, das ich vorhin nannte, war es ganz spannend, weil in der ersten Phase, wo ich diese Erfahrung gemacht habe, das war wirklich ein sehr anstrengendes Projekt. Eins meiner ersten großen, wirklich globalen Beratungsprojekte für ein sehr großes Medienunternehmen. Es kommt ja nicht nur auf die Quantität, sondern auf die Intensität und Qualität an. Und dann gibt es einfach, wie du auch sagst, natürlich nie den... Ganz perfekten Zustand. Aber wenn man da auch bei sich ist, deswegen wieder die Verbindung zum Ersten, glaube ich, dann kann man, egal in welchem Lebensbereich, schon über Zeit ein Gefühl dafür entwickeln, wann ist auch mal gut jetzt. Oder wann muss ich das jetzt weitergeben, weil ich jetzt lang genug optimiert habe, weil irgendwann wird ja auch ein Grenznutzen erreicht und dann ist vielleicht von der V17 auf die V23 zu gehen doch nicht so klug. Dann muss ich die V17 jetzt rausschicken und muss mir da Feedback holen und dann habe ich vielleicht einen neuen Aufsatzpunkt. Ich glaube, dafür, so schön es wäre, gibt es keine allgemeingültige Antwort. Das ist etwas, was man immer wieder jeden Tag neu entwickeln muss und was am Ende auch was Schönes ist, finde ich. Also ich finde das sogar spannend, immer wieder herauszuarbeiten, wann muss ich auch mal wieder reflektieren. Und dann musste ich mich auch mal ausruhen, damit ich diese Energie immer wieder auf die Straße bringen kann.
Joel Kaczmarek: Ich erinnere mich gerade, ich habe vor einer Weile, das ist mehrere Jahre her, habe ich mal so eine Dirk-Kreuter-Story gehört von zwei Ruderteams. Das ist ja so ein Oxford-Ding, dass die immer da gegeneinander rudern und so. Und es gab dann Team Qualität und Team Quantität. Team Quantität hat sich darauf konzentriert, möglichst viele Einschläge der Ruder zu haben und Team Qualität hat sich darauf konzentriert, möglichst gut ins Wasser zu kommen mit den Rudern und dann möglichst reibungsarm, quasi aber mit großem Effekt nach vorne zu rudern. Jetzt kommt der witzige Teil der Geschichte. Ich weiß nicht mehr, wer immer gewonnen hat. Ich glaube, es war aber Team Quantität. In der Sales-Logik ist das Ding, dass du sagst, mach nicht den perfekten Call, sondern mach möglichst viele Calls. Mit Wahrscheinlichkeit von Einschlägen erhöhst du deinen eine Erfolgswahrscheinlichkeit auch oder mit der Anzahl. Würdest du sagen, es gibt manchmal im Leben Momente, wo Quantität wichtiger ist als Qualität?
Michael Ilgner: Dann komme ich jetzt nochmal auf meine quasi Grundformel eines meiner unternehmerischen Themen, die ich hier gerade voranbringe, indem ich versuche zusammenzufassen, wie eigentlich nachhaltige Leistung im Leistungssport funktioniert und wie sie eigentlich auch gut übertragbar ist. Und diese Formel nenne ich Erfolg ist das Produkt aus Talent, Training und Mindset-Haltung. Über die Haltung Sprechen wir gerade, sprechen wir auch noch über drei weitere Haltungen. Und es gibt genug auch wissenschaftliche Studien zum Beispiel, dass ob das jetzt in der Musik, im Sport. Wo auch immer, mal vereinfacht gesagt, wenn du keine 10.000 Stunden investiert hast, das sind im Übrigen ungefähr 10 Jahre, dann wirst du nicht mal die Voraussetzungen schaffen, um in irgendeinem Themenfeld Weltklasse zu sein. Du brauchst einfach Quantität bei manchen Dingen. Du brauchst einfach Practice, Practice, Practice. So, wenn du das auf etwas anwendest, was du nicht kannst oder die Qualität eben. nicht da ist, das Talent, die Skills, dann kann sie noch so viel üben, dann bringt das nichts. Wenn sie das Ruder also immer nur ins Wasser setzt und dir nicht der Trainer irgendwann mal sagt, pass mal auf, wenn du das zwei Grad anders anstellst und lernst, das immer zwei Grad anders anzustellen, dann wirst du mit gleicher Quantität noch mehr erreichen. Deswegen, es ist immer das Produkt von mindestens, aus meiner Sicht, oder vereinfacht gesagt, diesen drei Faktoren. Jeder hat am Ende seine eigene Zusammensetzung. weil auch eigenen Stärken. Jemand, der nicht so viel Skills oder Gefühl fürs Wasser hat, der muss vielleicht härter und länger arbeiten. Deswegen gibt es, um deine Frage mal ganz direkt zu antworten, ja, es gibt Situationen, da kommt es auch einfach darauf an, den Ball hinter der Linie abzulegen und bis dahin zu marschieren. Aber das alleine wird den Unterschied auf Dauer nicht machen. Auf Dauer brauchst du alle drei Faktoren, Talent oder Skills, Talent, Training, Aufwand, Investment. aber eben auch die Haltung, wie ich mit beidem umgehe.
Joel Kaczmarek: Gefällt mir. Jetzt bin ich umso neueriger auf dein drittes Ding.
Michael Ilgner: Das dritte geht um die Lernkultur. Lerne tiefer durch Niederlagen. Und als sportlicher Mensch ohnehin, aber ich glaube, das kann man generell sagen, wer mag schon Niederlagen? Also ob jetzt als Sportler, als Führungskraft, als Mensch, als Vater, wie auch immer. Und Niederlagen bilden ja erst den Quell dafür, noch besser zu werden, weil man dieses Gefühl loswerden will, weil man dann vielleicht auch auf was hingewiesen wird, was man vielleicht vorher zwei, dreimal noch gerade so hinbekommen hat. Und nicht mehr so viel investiert hat. Und wenn man dann mal verloren hat oder es mal nicht geklappt hat, dann hat man die Möglichkeit, eigentlich noch tiefer zu verstehen, wie kann ich mich auch weiterentwickeln und weiter erfinden. Und auch jetzt im Unternehmenskontext kennen vielleicht auch einige, die uns zuhören, dass eine Vorstandspräsentation oder irgendwas, was man Geschäftsführung vorstellt oder dem Unternehmer. Und manchmal weiß man, das ist okay, aber es geht hoffentlich irgendwie durch, wird keiner meckern, dann geht es durch und dann macht man halt auch einfach weiter. Dann wird man wahrscheinlich nicht zurückgehen. Und sagen, oh, ich glaube, wir haben noch nicht wirklich das Beste aus uns rausgeholt. Und keiner will im Vorstand oder in der Geschäftsführung sein Konzept zerrupft haben. Aber wenn es zerrupft wird, ehrlicherweise geht man sehr viel mehr, sehr viel tiefer, weil man das dann nicht nochmal erleben will. Und fragt sich dann noch mehr, sind wir wirklich mit dem Thema jetzt auf Top-Niveau? Ist das das Beste, was wir machen konnten? Und deswegen ist die Möglichkeit bei allem... Wie gesagt, ich bin jetzt nicht jemand, der gerne Niederlagen hat, ganz im Gegenteil. Aber ich habe einfach gemerkt, dass Niederlagen die beste Möglichkeit sind, noch besser zu werden. Und sie deswegen anzunehmen, ist ein ganz wichtiges Grundprinzip, um auch mit sich selbst zufrieden zu sein und sich weiterzuentwickeln.
Joel Kaczmarek: Das ist ein interessanter Faktor, weil ich habe immer gedacht, aus richtig gemachten Sachen lernt man in der Regel gar nichts, weil du gar keine, wie soll ich sagen, du hast keine Patterns. Also, etwas funktioniert und du weißt aber nicht, womit das gerade zu tun hat. Hat das damit zu tun, dass ich den Ball irgendwie in einem bestimmten Winkel aufs Tor geworfen habe, dass wir gutes Teamplay hatten, dass ich mich gut im Wasser bewegt habe? Was ist das eigentlich? Da ist die Analyse relativ schwer. Bei einem Fehler fällt es einem natürlich leichter auf, weil das Ergebnis sozusagen so heraussticht und dann fragst du und dann gleichst du mehr ab. Also vielleicht kriegst du es beim Gewinnen auch raus, aber du hast keinen Anreiz sozusagen hinzugucken, weil es hat ja geklappt. Aber der zweite Aspekt, den du jetzt reinbringst, ist, das fühlt sich so scheiße an zu verlieren, dass ich in dem Interesse, dieses Gefühl zu vermeiden, sozusagen einen hohen Anreiz habe, mehr zu lernen. Und jetzt bin ich natürlich neugierig, wie war das denn bei dir so über die Zeit? Also in der Regel sind ja Menschen wie du und ich ehrgeizig und Ehrgeiz verbietet immer Fehler und Niederlage ist ja voll der Frustfaktor. Wie hast du das denn alles verknust?
Michael Ilgner: Ja, also das habe ich nicht. nur bis heute ist das für mich ein Thema. Im Wasserball habe ich es natürlich am intensivsten gespürt. Wenn wir da Samstag in der letzten Minute mit einem Tor verloren haben, dann war das Wochenende gelaufen. Die Beziehung war auch Mist, weil man nicht ansprechbar war. Montag im Training hat keinen Spaß gemacht, aber man hat halt dadurch am Montag im Training noch härter wieder trainiert, weil du wolltest es einfach nicht nochmal erleben, dass du kurz vor Schluss irgendwie... falsche Entscheidung getroffen hast oder nicht mehr die Kraft hattest. Und andersrum, wenn du irgendwie 20 Sekunden vor Schluss idealerweise noch ein Auswärtsspiel mit tobendem ... die Halle stillstellst, weil du das entscheidende Tor schießt und gewinnst, dann kann die Heimfahrt sehr, sehr schön sein. Sehr, sehr schön. Ja, deswegen muss man lernen damit, seine eigene Balance zu finden. Ich weiß nicht, ob du diese relativ oft geteilte Rede von Roger Federer bei einer Graduation Party mal gesehen hast in den USA, wo er sagt, er hat 80 Prozent seiner Spiele in seinem Leben gewonnen, Tennisspiele, aber er hat nur 54 Prozent seiner Punkte gewonnen. Mit der beste Tennisspieler der Welt. verliert fast jeden zweiten Punkt. Wenn der nicht in der Lage ist, Niederlagen zu verkraften, und ich glaube, von ihm ist auch diese 15-Sekunden-Regel. Wenn ich einen Mist gebaut habe, nehme ich mir 15 Sekunden. Fünf Sekunden, mich zu ärgern. Fünf Sekunden, zu überlegen, was ich besser mache. Und ich glaube, in den fünf Sekunden, um mich darüber zu freuen, dass ich jetzt wieder die Chance habe, weiterzuspielen. Und deswegen, ja, das ist ein kontinuierlich, das ist nie vorbei, mit Niederlagen umzugehen. Jetzt bin ich wieder bei meinem ersten Punkt. Wenn ich weiß, warum ich das Ganze mache, wenn ich überzeugt bin, dass es das ist, was ich machen will und mich auch, das ist übrigens, habe ich beim ersten Punkt vergessen, ganz kurzer Punkt dazu noch, gibt ja immer wieder diese Studien. Wer ist wie glücklich, wie auch immer man das misst. Und dann skandinavische Länder kommen häufig relativ weit oben. Neulich gab es mal wieder einen Bericht, da haben wir irgendwann wieder die Finnen gewonnen nach irgendeiner Skala. Und dann war in dem Bericht so die These, was ist denn einer der Faktoren? Und da hat der entsprechende Reporter gesagt, eine These aus dem Bericht war, die Finnen vergleichen sich weniger mit anderen. Also sie sind einfach mehr bei sich und können deswegen auch mit einer Niederlage vielleicht. Anders umgehen, weil sie wissen, warum sie es tun. Und ja, deswegen weiß ich nicht, ob das deine Frage jetzt gut beantwortet hat, aber ich sage nicht, dass es schön und leicht ist, mit Niederlagen umzugehen. Ich sage nur, und wir haben es ganz am Anfang gesagt, das ist ja kein... So ein traumatischer Verlust im Leben ist ja nicht eine Niederlage, sondern es ist eine existenzielle Krise. Und aus existenziellen Krisen entwickeln sich halt zum Glück oft die noch größeren Schritte nach vorne. Und so ist es im normaleren Lebensalltag aus meiner Sicht eben auch, wie du vorhin sagtest. Wenn es einfach läuft, werde ich nicht viel hinterfragen, dann läuft es ja. Aber wenn es eben nicht läuft, muss ich dann nochmal zwei Schritte zurück und nochmal in die Garage zurück und überlegen, wo packe ich denn jetzt mal eins drauf.
Joel Kaczmarek: Ich meine, da hast du ja die Tür aufgestoßen zu einem der kompliziertesten Themen überhaupt, nämlich das Thema Vergleichen. Wie ist denn da dein Umgang zu? Weil es ist ja in der Tat so, wenn ich gegen jemanden verloren habe, vergleiche ich meine Leistung mit seiner. Wenn ich trainiere, vergleiche ich auch meine Leistung mit den anderen. Nullsummspiel hast du erwähnt, es kann nur einer gewinnen oder eine Mannschaft, beide. Es gibt vielleicht noch einen Unentschiedenen, aber wie ist dein Verhältnis zum Vergleichen?
Michael Ilgner: Also ich glaube, der Vergleich, auch da ist es wieder eine Ambivalenz, der Vergleich. Oder ich würde das mal vielleicht einen positiveren Begriff nennen, die Inspiration, sich von anderen zu holen, ist ein Lebenselixier. Deswegen habe ich auch vorhin gesagt, aus meiner Sicht der Wert einer Gesellschaft. Oder die Kraft einer Gesellschaft hängt auch im Wesentlichen davon ab, wie es uns gelingt, unsere größten Talente so zu fördern, dass sie wiederum andere inspirieren, weil man es dann nachmacht, weil man sich, der Vergleich ist dann vielleicht nicht der richtige Ausdruck, weil der hat diese leicht negative Wertende. Ich glaube, das ist der Punkt. Wenn der Vergleich zu wertend und persönlich wertend ist, glaube ich, dann droht er ungesund und falsch zu werden. Wenn der Vergleich aber eine Inspirationsquelle ist, dann finde ich, ist... ist er absolut hilfreich. Und wenn er dann wiederum damit verbunden ist, dass man seine eigene Identität klar abgrenzen kann zu dem, was man auch wiederum nicht sein will oder kann, dann glaube ich, kann man damit gut umgehen. Und auch als Vater von Teenagern und der ganzen Entwicklung in Social Media und den kontinuierlichen Vergleichen auf Insta und TikTok und so weiter, sehe ich das natürlich mit großer Sorge. Und auch, glaube ich, haben wir das noch nicht ganz hinbekommen. damit gut umzugehen. Wir werden auch da als Menschheit einen Weg finden, das irgendwie zu überwinden. Aber die Diskussion, die ich mit meinen Teenager-Kindern auch habe, auch über schau da nicht so viel hin, versuch nicht so zu sein und glaube nicht, was du da siehst, dass du auch so sein musst, vor allem, dass du nicht so aussehen musst und so weiter, halte ich für hochgradig schwierig, um es mal so auszudrücken. Und weil eben dann auch noch eins dazu kommt, diese Form des Vergleichs. zeigte nur die Spitze des Eisbergs über dem Wasser und nichts darunter. Und die Spitze ist wahrscheinlich noch durch zig Filter und Dinge gestreckt, sodass kein Mensch weiß, was eigentlich wirklich dahinter geht. Es wird aber suggeriert, das ist etwas, was ich anstreben muss. Und ich will auch so sein. Und das halte ich für wirklich eine Herausforderung unserer Zeit. Auch gerade, wenn man Kinder hat, denen man versucht zu helfen, sich persönlich gut zu entwickeln. Und die Chancen gilt trotzdem auch. die auch Digitalisierung und so weiter heutzutage bieten. Aber da ist auch das Thema Vergleiche ein sehr anspruchsvolles, finde ich.
Joel Kaczmarek: Das stimmt. Da ist der Eisberg wahrscheinlich in Wirklichkeit nur ein Eiswürfel, aber so groß gezogen. Und das, was unter der Oberfläche ist, sieht man gar nicht. Ja, glaube ich total. Komm, machen wir uns an deinen vierten Punkt.
Michael Ilgner: Der vierte Punkt hängt ein Stück weit mit dem dritten zusammen, aber er ist ein komplett eigenständiger Punkt. Er ist manchmal der kontroverseste, wenn ich auch darüber spreche. Aber ich glaube auch, er ist wichtig. Druck ist dein Privileg. Ich fange mit dem Sport an. Beobachtet mal entscheidende Drucksituationen. Zweiter Durchgang, Slalom, Elfmeterschießen, entscheidender Tiebreak, was auch immer. Die ganz Großen, die bei sich sind, wo man draußen steht, wenn ich jetzt da stehen würde, ich wäre so nervös. Auf der anderen Seite... ist genau dieser Druck, in dieser entscheidenden Situation den Unterschied zu machen, das größte Privileg, dass man sich den selbst erarbeitet hat. Und wenn man das begreift, dann kann man in der Situation ganz anders damit umgehen. Wenn man das nicht begreift, wird man ängstlich sein, wird man nicht bei sich sein. Und dann wird man, und das ist der entscheidende Punkt dabei, wird man auch nicht seine bestmöglichen Fähigkeiten dahin bringen. Ich habe ein ganz entscheidendes eigenes Erlebnis, Wasserballerlebnis. Du hast vorhin gesagt, wir haben eine Medaille gewonnen, das war 1995. Die letzte Wasserballmedaille übrigens, die gewonnen wurde, tragischerweise in Deutschland. Seitdem ist leider international keine Medaille mehr gewonnen worden und in diesem Turnier in Wien war das. Bei einem entscheidenden Vorrundenspiel hat mich der Bundestrainer als junger Grüner, also Grün hinter den Ohren Wasserballer, kurz vor Schluss eingewechselt und wir waren mit einem Tor in Führung. Und plötzlich im Wasserball gibt es oft Herausforderungen, also ein Mann mehr, dann spielen sechs gegen fünf und daraus erzielt man ungefähr die Hälfte der Tore. Und das Ziel ist manchmal so ein bisschen eine Herausstellung zu provozieren und dann aus der Überzahlsituation, ähnlich auch wie im Handball, manchmal kurzfristiges vorzuziehen. Dafür hatte man zu der Zeit, heute ist es ein bisschen anders, 35 Sekunden Angriffszeit. Und wir haben also mit einem Tor geführt und ich war ganz frisch im Wasser. Es war noch eine Minute zu spielen und plötzlich kriegen wir eine Herausstellung für uns. Also ein Gegner wird rausgestellt und der Ball fällt irgendwie zu mir und ich stehe fünf Meter vorm Tor und sehe das Tor und sehe... links komplett die ganze, der Torwart stand gerade in der anderen Ecke, beziehungsweise von mir aus rechts gesehen, das ganze Tor ist komplett frei. Ich sehe es noch heute, ich sehe es wirklich noch heute vor mir, das Ernst-Happel-Stadion in Wien. Ich habe diesen Ball und es ist noch eine Minute zu spielen. Und dann fange ich an zu denken, okay, wenn ich jetzt schieße und treffe, sind wir mit zwei Toren durch. Sind wir im Viertelfinale, sind auf dem Weg zu Olympischen Spielen, ist alles erreicht. Wenn wir das Spiel nur unentschieden gespielt hätten, wären wir in der Vorrunde rausgeschieden. Wir hätten wahrscheinlich die Spitzenförderung verloren. Wir werden wahrscheinlich sogar vom Pfad abgekommen für die Olympia-Qualifikation ein Jahr später. Also maximale Drucksituation. Und vor allem eine Drucksituation nicht nur für mich, sondern für das gesamte Team. So, ich habe den Ball und dann nehme ich, ziehe auf. Und dann fange ich an zu denken. Dann höre ich natürlich verschiedene Schreie. Schieß, halt den Ball. Weil eine Strategie wäre gewesen, einfach 35 Sekunden runterzuspielen. Und dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner noch einen Angriff hat, in dem er noch ein Tor erzielt, sehr gering. Wenn ich allerdings sofort verschieße und die den Ball haben und die dann im Gegenzug den Ausgleich schießen, habe ich Worst-Case-Szenario. Ja, und ich nehme den Ball und fünf Sekunden und ziehe auf. Irgendwann denke ich. Irgendwann nimmt kurz überhand, naja, eigentlich ist die Ecke ja frei, vielleicht soll ich doch einfach schießen, da ist die Sache entschieden. Macht das. In der Situation haben die sich natürlich komplett neu aufgestellt. Der Torwart fängt den Ball mit zwei Händen, was so ungefähr die größte Demütigung ist, die du dem Spiel ergeben kannst. Und im Rückzug nach hinten kassieren wir zum Glück nicht mehr das entscheidende Tor. Aber ich habe wirklich ungelogen 20 Jahre lang noch von dieser Fehlentscheidung. Und dann habe ich die irgendwann mal einem Business-Coach erzählt, das ist noch gar nicht so lange her, vor ein paar Jahren. Und dann sagt die zu mir, weißt du eigentlich, warum du verschossen hast? Und ich denke kurz so, sie hat noch nie ein Wasserballspiel gesehen, wie will sie das beurteilen? Und sie hat immer weiter gefragt, warum, warum? Bis ich selbst drauf gekommen bin, ich hatte Angst, eine Entscheidung zu treffen. Und dadurch habe ich es nicht geschafft. mein Bestmögliches hinzukriegen. Wenn ich diesen Druck einfach angenommen hätte als Privileg, wenn ich einfach bei mir geblieben wäre, hätte ich den beigenommen, hätte ich einfach in dieses Eck gezimmert. Feierabend. Aber weil ich Druck als negative Energie wahrgenommen habe, war ich nicht in der Lage. Und deswegen ist das für mich eine ganz wichtige Haltung. Vor allem auch, wenn es darauf ankommt, in Leistungsthemen, jetzt beruflich, sportlich oder wie auch immer, also den Druck, dem Druck keine negative Energie zuzulassen. Und damit behaupte ich nicht, dass ich gefeit bin dagegen, in Drucksituationen immer souverän zu sein. Aber ich bin absolut überzeugt davon, dass wenn man das verinnerlicht, dass man dann damit sehr viel besser umgehen kann und sehr viel häufiger in der entscheidenden Situation auch sein Bestmögliches gibt. Wenn das dann nicht reicht, dann ist es so. Aber was extrem ärgerlich ist, ist, wenn man sich selbst limitiert, dadurch, dass man den Druck nicht annimmt, sondern sich davor einschüchtern lässt.
Joel Kaczmarek: Ich mag das echt gern, die Denke. Also da steckt ja auch drin, dass in dir ganz viel Leistungsfähigkeit ist. Ansonsten wärst du gar nicht an den Punkt gekommen, dass solcher Druck gerade auf dir lastet. Genau.
Michael Ilgner: Du hast dir deinen Druck selbst erarbeitet. Also sei stolz darauf und nimm ihn an.
Joel Kaczmarek: Und ich versuche das trotzdem noch ein Stück weit für mich so geistig auseinander zu klamüsern. Wie schaffst du es, dass du ihn annimmst, aber keine Angst vor ihm hast?
Michael Ilgner: Das schafft man nicht immer. Aber ich habe auch gerade beruflich genug Lebenssituationen erlebt, wo ich vielleicht gerade den Fehler gemacht habe, dass ich... Nicht all in gegangen bin, dass ich nicht mit dem innovativen Konzept in den Vorstand gegangen bin, sondern mit dem Sicherheitskonzept, bei dem ich nichts falsch machen konnte. Um dann ein halbes Jahr später festzustellen, eigentlich hätte ich gerne einen anderen Unterschied gemacht. Und ja, ich hätte vielleicht auch verlieren können, aber jetzt immer so weiterzumachen, ist ja eigentlich nicht das, wofür wir hier sind. Also du und ich und viele andere eben auch, zu Recht. Wir waren ja schon mal bei dem Thema Ambition als sehr gutes Grundprinzip. Und deswegen wird es trotzdem so sein, dass man wieder aufgeregt ist, dass man eine gewisse Spannung hat. Aber ich glaube, vielleicht ein Beispiel dafür ist auch, ich glaube, wir kennen das alle, dass es so eine gute Balance gibt. Nicht zu wenig, aber auch nicht zu viel Spannung. Zu wenig Spannung ist auch nicht gut. Wenn du nur in die Routine und runterratterst, dann wirst du auch andere nicht mitreißen können oder wirst auch nicht das Beste bieten, was du selbst drauf hast. Zu viel Spannung ist aber auch nicht gut. Und die zu viel Spannung, glaube ich, die kann man auf der einen Seite natürlich dadurch abarbeiten, dass man einfach weiß, ich habe alles in der Vorbereitung getan. Ich habe einfach, da sind wir dabei auch bei Relentless, ich habe mir nichts vorzuwerfen. Dirk Nowitzki hat mal gesagt, wenn du alles getan hast, hast du dir nichts vorzuwerfen. Und dann gibt es einfach Situationen, wo vielleicht im Sport der Gegner besser ist oder es mal im Beruflichen nicht gut läuft oder vielleicht einfach mal jemand einem ein Bein stellt und man kriegt es zu spät mit. Kann passieren. Aber wenn du sagst, ja, aber habe ich vorher geschlampt oder war ich faul oder war ich irgendwie nicht unnachgiebig und du sagst, nee, ich habe eigentlich alles getan, dann kann ich damit auch besser umgehen. Und wenn ich das auf der einen Seite, glaube ich, vor entscheidenden Situationen gemacht habe, kann ich mir diese ängstigenden Druck Oder Furcht nehmen. Und wenn ich auf der anderen Seite das, was du ja auch gerade nochmal reflektiert hast, für mich verstehe, dass ich mir diesen Druck ja, dass ich ja stolz sein darf, dass ich mir diesen Druck erarbeitet habe, dass es eben ein Privileg ist, Entscheidungen treffen zu dürfen.
Joel Kaczmarek: Ich liebe ja Formel 1, aber bevor das alle cool fanden, um es mal zu betonen. Und da gibt es ja manchmal diese Situation, dass du um eine Weltmeisterschaft fährst und es ist ja so ein ganz schwieriger Zusammenhang, weil Mensch und Material kommen zusammen. Das heißt, es kann also sein, dass du in einem Jahr, wenn du das falsche Material hast, einfach gar keine Chance hast und dadurch ist es oftmals sehr, sehr eng. Und das heißt auch, dass du, wenn du 25 Rennen im Jahr hast, halt bei jedem Rennen abliefern musst und dass das manchmal auf einzelne Punkte echt ankommen kann. Und dann bist du in so einer Situation, wo du in der Startaufstellung stehst, nimmst die erste Kurve, die zweite, die dritte und dann kommt eine Risikoabwägung, weil es kann halt manchmal der weltmeisterschaftsentscheidende Moment sein, dass du dich traust, von außen zu überholen, was man eigentlich nicht macht, aber du kommst zu den Punkten. Das kann dich ja aber auch komplett abschießen. Das heißt, wenn du so ein DNF, ja, did not finish hast, so dann richtig Arschkarte, so, weil dann gehen dir komplett die Punkte flöten. Das heißt, die Frage, die ich mit dir so ableiten möchte, ist so als Abschluss zu diesem Punkt, wie ist denn so dein Verhältnis zum Thema Risiko?
Michael Ilgner: Ja, also ich würde es mal sehr verkürzt zu Beginn mal zusammenfassen. Ich wurde am Ende immer in meinem Leben belohnt, wenn ich Risiko genommen habe und habe es... immer eher bedauert, wenn ich vor Risiko mich gescheut habe, siehe meine Geschichte und mich gescheut habe, Entscheidungen zu treffen. Und daran, dass das bis heute etwas ist, was jeden Alltag prägt. Soll ich jetzt schon mal so weit gehen in der Sache hier? Oder bin ich schon so weit, das so zu behaupten oder auf den Kunden zuzugehen oder den Pitch zu machen? Oder bin ich schon so weit, das Einzelinvestment zu tätigen oder Entscheidungen zu treffen? Das ist natürlich immer wieder ein Abwägen. Ich würde es mal so vereinfacht sagen, ich habe immer dann, wenn ich weniger Risiko genommen habe, hinterher gedacht, eigentlich eine verpasste Chance gewesen. Und ich würde auch sagen, das hat jetzt ein bisschen mehr mit dem dritten Prinzip zu tun als mit dem vierten. Aber wer nie scheitert, bei dem ist eins sicher, der hat entweder nie wirklich was Neues oder nicht genug ausprobiert. Weil wenn du immer nur in der Komfortzone ohne Risiko bleibst, hast du einfach deine Fähigkeiten gar nicht ausgereizt. Also wenn du natürlich immer nur scheiterst, ist auch irgendwie doof, macht auch keinen Spaß und ist dann auch, dann ist man vielleicht auch erstens Prinzip nicht so ganz bei sich selbst, weil man vielleicht auch im falschen Spielfeld ist oder in der falschen Sportart, im falschen Unternehmen oder in der falschen Branche. Aber wenn du das akzeptierst und annimmst, dass nur wer auch mal was daneben setzt, auch wirklich alles eingebracht hat, was es gibt, finde ich, kann man anders mit Risiko umgehen. Und trotzdem ist eine gewisse, ein Managen von Risiko. Je größer die Organisation, die Abhängigkeit, die Menschen, die davon abhängen, ist, umso wichtiger ist es natürlich auch, gesunde Abwägungen zu treffen, Business Sense zu haben, nicht blind in Risiken zu laufen. Aber gerade wenn es auf Wettbewerbssituationen ankommt, muss man manchmal auch einfach entschlossen und schnell sein. Und wenn man dann als Team gut zusammensteht und sich gegenseitig stützt und gemeinsame Entscheidungen trifft, dann kann Risiko zu nehmen der entscheidende Faktor sein, um sich durchzusetzen und ganz nach vorne zu kommen.
Joel Kaczmarek: Ja, ich mag auch immer diese Jeff Bezos-Denke. Ist es eine One-Way-Door-Decision oder eine Two-Way-Door? Also kann ich sozusagen wieder zurückdrehen oder nicht? Das macht ja auch nochmal einen Unterschied.
Michael Ilgner: Ja, oder das Prinzip, das Amazon, glaube ich, vor ganz am Anfang schon ausgesetzt hat, Willingness to Fail. Also als Führungsprinzip schon fast. Die Bereitschaft, Dinge so innovativ voranzubringen, dass man auch dabei hinfallen kann und wieder aufzustehen, weil nur dadurch auch wirklich Fortschritt und Innovation entsteht.
Joel Kaczmarek: Ja, cool, Michael. So, ein Ding fehlt noch. Da bin ich ja mal neugierig, was denn quasi dein fünftes Prinzip ist.
Michael Ilgner: Ja, mein fünftes Prinzip, das ist wirklich das, was ich erst nach dem Sport und auch im Leben später erst auch bis heute versuche, noch festzuhalten. Und ich nenne es ... Erlebe oder lebe Erfolge und dann weiter. Was meine ich damit? Ein Grund, warum ich persönlich auch im Leistungssport so weit geschafft habe, ist, dass ich mir ständig neue Ziele gesetzt habe. Also irgendwann war der Traum, einmal in der Bundesliga zu spielen. Dann war natürlich der Traum, einmal für die Jugendnationalmannschaft eingeladen zu sein. Dann war der Traum, mal eine internationale Meisterschaft zu spielen. Dann der Traum, mal in der A-Nationalmannschaft. Und dann irgendwann der Traum, zu Olympischen Spielen zu gehen. Und das war dann immer so ein ganz großer Traum. Und im Nachgang, wenn man schon ein oder zwei Stufen weiter war, merkt man plötzlich, ich weiß zum Beispiel, als ich das erste Mal für die A-Nationalmannschaft gespielt habe. Ich habe immer gedacht, ich möchte einmal diese Hymne hören und am Beckenrand stehen. Und erst Jahre später habe ich mir eingefallen, dass in dem Augenblick waren meine Gedanken nur noch bei, wie schaffe ich es jetzt sicher im EM-Team dabei zu sein. Und das ist wichtig, sich auch kontinuierlich neue Ziele zu setzen. Ob das jetzt als Sportler ist, ob das jetzt als Geschäftsführer oder Vorstand eines Unternehmens ist oder wo auch immer. wo man auch Verantwortung für andere trägt, dass man vorweg geht und sagt, okay, wir haben ja darüber schon ausführlich gesprochen, dass die Ambition sollte eigentlich nie ausgehen. Aber wenn man es verpasst in diesem Augenblick und da muss nicht immer eine tagelange Party dafür stehen oder zig handgeschriebene Briefe mit persönlichen Geschenken an die Mitarbeiter oder sonst irgendwas. Das kann auch einfach nur eine Mail sein. Oder ein Anruf sein, zu sagen, Joel, ich wollte dich mal anrufen und sagen, was du da letzte Woche erreicht hast, das war echt groß. Und wir haben jetzt gerade nicht die Zeit, weil schon das nächste Thema ansteht, aber ich will dir einfach nur nochmal sagen, ich weiß, wie viel Zeit darin gesteckt hat, ich weiß, wie viele Niederlagen wir da, ich will einfach nur nochmal sagen, lass uns mal kurz eine Minute innehalten und sagen, boah, wie cool ist es, dass wir das geschafft haben. Und ich habe mit auch vielen erfolgreichen Spitzensportlern gesprochen. Es gibt interessanterweise, ich habe vor einem Jahr oder zwei war das zufällig mal so eine Samstagabend- oder Freitagabend-Talkshow gesehen, hab reingeswitcht und da war Andrea Petkovic, die ich aus meiner Sportzeit kenne, war drin und da wurde gerade irgendwie beschrieben, wie sie in die Top Ten kam und dann hat der Moderator eine Frage gestellt und dann hat sie gesagt, hat sie wortwörtlich gesagt, das ist das Einzige, was ich eigentlich in meiner Karriere bereue, weil als ich dann das erste Mal in den Top Ten war, war mein Gedanke nicht, boah, ich hab's geschafft, was ich immer gewollt hab, sondern wie schaffe ich jetzt, noch besser zu werden und den Nächsten hinzukriegen. und Diese Dualität, die ist für die langfristige Entwicklung, glaube ich, sehr wichtig, weil man nur so auch die, und das ist ein bisschen anders als in dem anderen Punkt, den wir vorhin hatten, das geht auch, das hat mit Selbstreflexion zu tun aus meiner Sicht. Diese Erfolge auch so wahrzunehmen, dass man auch den nächsten Punkt setzt und wie gesagt, sie nur zu feiern. Macht auch keinen Sinn. Das kann man auch machen, wenn man will. Aber ich bin jetzt noch nicht in dem Alter, dass ich nur noch feiern will, sondern ich will mich einfach weiterentwickeln. Ich will mir neue Ziele setzen. Ich will neue Themen erreichen und werde auch weiterhin, ich habe dann immer, als ich die Sporthilfe geleitet habe, einmal im Jahr war der Ball des Sports und das war ein Riesen-Event, hat die relativ kleine Organisation immer natürlich an absolut die Grenzen gebracht. Und das ist zum Glück toi toi toi in all den Jahren irgendwie immer gut gelaufen. irgendwas passiert, ein Anschlag oder sonst irgendwas Schlimmes. Und meistens waren es auch wirklich sehr gute Veranstaltungen. Dann haben wir Montag danach resümiert im Führungskreis mit den gesamten Mitarbeitern. Und ich habe dann oft so diesen Spruch gemacht, super, klasse, alles klar. Und ab morgen geben wir mal so richtig Gas. Und das war so ein geflügeltes Wort. Das war so ein bisschen... Und auch, ich habe das natürlich mit dem Augenzwinkern gemeint und ich glaube, es wurde auch immer verstanden, aber im Nachhinein habe ich mir gedacht, naja, also die müssen schon ganz schön genervt von mir gewesen sein, dass ich dann, wenn es besser war, sagen soll, nächstes Jahr setzt man noch einen drauf und dann macht man noch was Spektakuläres und dann wird es noch besser und so weiter. Und ich bin bis heute überzeugt, dass das genau meine Aufgabe ist als Chef von so einem Laden, auch eine Vision zu haben, wohin geht es nach vorne, aber es ist eben auch meine Aufgabe. Dann das, was ich gerade vorhin zu dir sagte, diesen Moment des Innehaltens, der Achtsamkeit, dem den angemessenen Raum je nach der Situation zu geben. Das ist eben auch meine Aufgabe. Und das gilt für jeden ganz persönlich. Das muss gar nichts mit anderen zu tun haben oder Führungsaufgaben oder Situationen. Ich glaube, jeder für sich sollte auch nicht nur die To-Do-Liste, sondern die Have-Done-Liste immer mal wieder im Kopf haben, weil man daraus eben auch die Energie schöpft für die nächste To-Do-Liste oder für die Niederlage, die es gilt zu überwinden. Oder für die Inspiration, die man gerne hätte, um einfach nochmal einen Traum zu verfolgen.
Joel Kaczmarek: Ich weiß genau, was du meinst. Ich war heute lustigerweise selbst zu Gast in einem Podcast über das Machen. Und dann wollen die ja mal wissen, wie wird man denn Unternehmer und wie kann man denn einfach machen, weil ganz viele Menschen ja auch Angst haben. Und da habe ich auch genau so eine Geschichte erzählt, dass ich halt einen Freund habe, der hatte das gleiche Problem wie ich, nämlich genau dieses, was du gerade beschreibst. Wenn du einen Erfolg errungen hast, dann denkst du schon über den nächsten nach. Weil der hat auch gesagt, hey, ich habe hier irgendwie, als ich den ersten Kunden irgendwie bei uns in NRW hatte, so richtig NRW, nicht meine Stadt, sondern mein Bundesland, der mir irgendwie über 10.000 Euro was platziert hat oder 30 oder whatever it is, haben wir einen Sekt aufgemacht, haben wir abends gefeiert. Das haben wir am 2. auch noch gemacht. Ab dem 4. haben wir das nicht mehr gemacht. Und gleichzeitig hatte ich auch so ein anderes Erlebnis. Ich war bei Bayern München irgendwie im Fußballstadion, auch wenn ich jetzt eher Masochist, nämlich Theaterfan bin. Stand ich so da, ein Freund hat uns eingeladen, hat eine Loge, war total geil, krasses Erlebnis, war Müller-Verabschiedung und dann haben die die Meisterschaft gefeiert. Und ich guckte da so rauf und ich kann es gar nicht verstehen. Ich habe so angeguckt und gesagt, warum feiern die das? Wie kann man denn etwas feiern, was schon dein Minimalziel ist? Also wie kann ich zelebrieren, dass ich das erreicht habe? von dem ich sage, wenn ich das nicht erreiche, habe ich einen scheiß Job gemacht. Und das, was ich eigentlich erreichen will, nämlich mindestens mal noch das Double mit dem Pokal und eigentlich Champions League, wenigstens Finale oder besser noch gewinnen, eigentlich Triple, dann Haken, dann Hive, dann feiern. Wie gelingt denen das, sowas zu erzählen? Und ging aber voll ab. Haben wir dann drei Tage danach noch da gesoffen, im Käfer und der hat da gefeiert und so weiter und so fort. Und da habe ich mich genau an die Situation zurückerinnert, dass ich so dachte, okay, vielleicht ist das einfach so ein Ding, dass die sich sagen, ich zelebriere das, weil ich habe ja was geleistet, auch wenn der Druck sozusagen unglaublich hoch war.
Michael Ilgner: Ja, vielleicht ist das auch in dem Fall einfach ein bisschen Balsam für die Seele. Ich meine, dass das Sport auf höchstem Niveau ist und dass Keiden... Sportteam mindestens in Deutschland so sehr unter dem Druck der Öffentlichkeit steht wie die Fußballer des FC Bayern, das ist glaube ich auch klar. und dann ist es, finde ich, auch legitim, dass man vielleicht auch mal was feiert, was eigentlich nicht dem entspricht und einfach ein bisschen Luft rauslässt. Ich meine in der Tat eher den Punkt, dass gerade wenn tolle Sachen gelungen sind und man Champions-League-Sieger wurde, dass man da nicht einfach drüber hinweg geht, sondern dass man das, und wie gesagt, das muss gar nicht lang sein, das ist jetzt nicht eine Frage von Quantität, das ist eine Frage von von Achtsamkeit und Qualität, das wahrzunehmen, um dann wieder nach vorne zu gehen. Das Reflektieren ist eben auch ein sehr wichtiger Aspekt.
Joel Kaczmarek: Mensch, du guck mal, Michael Ilgner, Nummer eins, sei du selbst und mach dabei keine Kompromisse. Nummer zwei, sei unermüdlich, aber klug. Nummer drei, lern Kultur, lerne tiefer durch Niederlagen. Punkt Nummer vier, Druck ist dein Privileg. Und Nummer 5, erlebe Erfolge. und dann weiter. Wie cool ist das bitte, dass man mit 54 sich so ein, was ist ja Prinzipien-System gebaut hat, was sozusagen so ineinander greift und alle deine Welten verbindet. Also da beglückwünsche ich dich ganz herzlich zu und habe das sehr genossen.
Michael Ilgner: Dankeschön, mir hat das Gespräch auch sehr viel Spaß gemacht.
