Joscha Sauer – Der "Nicht lustig"-Cartoonist über seine digitale Lernreise

Joël Kaczmarek: Kunst trifft digital.

Sebastian Krumbiegel: Der Podcast.

Joël Kaczmarek: Wie immer mit dem charmanten Pop-Prinzen Sebastian Krumbiegel.

Sebastian Krumbiegel: Und mit dem Podcast Joël Kaczmarek.

Joël Kaczmarek: Ja, heute ist ja irgendwie ein spannendes Thema. Also die Hörerinnen und Hörer wissen ja natürlich immer nicht, in welchen Abständen wir folgen. aufnehmen. Aber ich muss gerade richtig üben, dass wir unser Intro noch hinkriegen, Weil wir schon ganz lange uns nicht mehr live gesehen haben und sehen konnten. Lieber Sebastian.

Sebastian Krumbiegel: Wir haben Remote gemacht, Das letzte Mal mit dem Beatsteaks-Gitarristen Und wir sind heute das erste Mal wieder, dass wir beide uns wenigstens in Natura sehen. Getrennt durch eine Plexiglasscheibe. natürlich, aber unser Gast ist heute Remote zugeschaltet. Wo sitzt er eigentlich, Unser Gast?

Joël Kaczmarek: In Frankfurt.

Sebastian Krumbiegel: In Frankfurt am Main.

Joël Kaczmarek: Da macht er nämlich die tollsten Cartoons des Landes, würde ich sogar sagen.

Sebastian Krumbiegel: Ja.

Joël Kaczmarek: Und ich habe ja gelernt, was da alles drinsteckt, ein Detail. Kennst du die Cartoons, die er macht?

Sebastian Krumbiegel: Ich kenne sie, na klar.

Joël Kaczmarek: Ja, ich überlege, wie man eigentlich am Charmantesten diesen Wortwitz jetzt, wie ich dem gerecht werden kann, diesen Witz, den er in Bildern ausübt, in Worten anzumoderieren. Was magst Du an seinen Comics?

Sebastian Krumbiegel: Dass sie sich viel trauen und dass er sozusagen, also. Ich habe ja gerade versucht, ich bin gerade so in meinem Promotion. Für unsere neue Single, die da heißt dürfen, darf man alles. Und wir stoßen da zur Zeit gerade manchmal an Grenzen. In Interviews, weil... Wir merken, dass man scheinbar doch nicht alles darf, Aber ich finde, man sollte schon als Künstler oder Kartonist. Oder ob als Popmusiker, man sollte versuchen, Grenzen auszuchecken. Und natürlich sollte man versuchen, niemanden zu verletzen. Bla, bla, bla. Ich finde es erstmal wichtig, wenn man sich Dinge traut, wenn man Finger in die Wunden legt. Ich glaube, das tut er, unser Gast.

Joël Kaczmarek: Meine Damen und Herren, Der Charmante Joscha Sauer, Kartonist, geboren 1978, wohnt und arbeitet im Schönen Frankfurt am Main und ist bekannt geworden, unter anderem. Durch seine NICHTLUSTIG-Cartoons. Lieber Joscha, nach langem Geblah von uns, schön, dass Du da bist.

Joscha Sauer: Ja, Vielen Dank für die Einladung. Danke.

Joël Kaczmarek: Ich finde übrigens grandios, also Kartonisten müssen. ja, glaube ich, den Witz schon irgendwie in der Muttermilch aufgesogen haben. Ich habe gelesen, du warst Teil, oder bist, glaube ich, nicht mehr, aber du warst Teil einer Zeichnergruppe, die die Stricher hieß. Das fand ich ja legendär gut.

Joscha Sauer: Ja, ich muss sagen, ich mochte das nicht. Und zwar war das in den Anfängen des Internets für mich. Da gab es eine der ersten Satire-Seiten, die es online gab, die, hieß Zyn.de. Und ich bin da als kleiner Kartonist, damals so reingerutscht. Und die haben da, nachdem sie längere Zeit nur Texte veröffentlicht haben, Dann, als das Internet so ein bisschen schneller wurde und dann allmählich auch mehr Bilder drin zu sehen waren, Haben Sie dann viele Kartonisten dazu geholt? Aus ganz Deutschland. Und da habe ich dann so auch meine ersten Kontakte mit anderen Kartonisten gemacht. Und eigentlich Diese Bezeichnung, die Stricher, also als Überbegriff für diese Zyn-Kartonisten, Dieser Begriff kam eigentlich erst meines Wissens, nachdem ich da schon wieder weg war. Ich fand den immer ein bisschen seltsam, muss ich sagen. Also, es hat mich nicht riesig gestört, aber ich fand es immer so ein bisschen bemüht provokant. Und so würde ich diese ganze Seite von damals auch ohnehin beschreiben. Und deswegen wusste ich nicht so richtig, was damit anzufangen, muss ich gestehen.

Sebastian Krumbiegel: Bemüht provokant klingt ja irgendwie gut, finde ich erstmal. Also natürlich klingt nicht bemüht, provokant besser. Und bemüht Provokant, klingt eben so künstlich und sozusagen provozieren um des Provozierens Willen. Und das ist natürlich eine Frage, die wir uns auch immer stellen als Musiker. Was für Texte machst du und in welche Richtung kannst du wirklich gehen? Natürlich, finde ich, geht es erstmal darum, einen rauszuhauen. Und natürlich ist, wenn wir jetzt mal bei dem Namen bleiben, Wir reden gleich über andere Sachen. Aber die Striche ist natürlich erstmal eine Sache, bleibt hängen, weil natürlich der Doppelsinn jedem sofort klar ist. Und ich finde das so erstmal gar nicht schlecht, muss ich sagen.

Joscha Sauer: Ja, es kommt immer darauf an, was man halt erreichen will, damit. Und ich glaube, In dem Fall stand da halt nicht mehr dahinter, als irgendwie so ein bisschen Provokant zu wirken. Ich muss sagen, dass das etwas ist, was ich so ein bisschen pubertär langweilig finde. Also einfach nur provozieren, das Provozieren zwegen. Das erinnert mich so ein bisschen an meine Teenie-Zeit, wo man so ein bisschen mit Humor rum experimentiert und alles irgendwie so lustig findet, was Tabus bricht. Aber ab irgendeinem Punkt fragt man sich auch so ein bisschen, warum? Also gibt es einen Grund, Tabus zu brechen? Will man dadurch auf irgendwas aufmerksam machen? Oder geht es wirklich nur darum, Aufmerksamkeit zu kriegen? Und das ist für mich immer so ein bisschen die Frage, was ist die Motivation?

Sebastian Krumbiegel: Die Frage ist für mich sozusagen, ob der Zweck die Mittel heiligt. Also, ob man sozusagen mit einer aufsehenerregenden Bezeichnung erstmal die Aufmerksamkeit kriegt, die man vielleicht nicht kriegt, wenn man sich die lustigen Comiczeichner nennt. Oder was weiß ich, was. Dass du damit sozusagen, erstmal eine Tür aufmachst oder dass du erstmal bei Leuten in irgendeiner Weise in Erinnerung bleibst, die dann sich mit dir beschäftigen.

Joscha Sauer: Ja, tun Sie das aber dann wirklich? Also, das ist immer für mich die Frage in dem Moment, in dem man halt durch etwas Aufmerksamkeit bekommt, was eigentlich gar nicht sinnbildlich für das ist, was man macht. Also wenn man irgendwie Aufmerksamkeit kriegt, wenn man irgendwie ständig Skandale hinlegt und fürchterliche Dinge, sagt, Aber eigentlich bekannt werden will für seine tollen Comics oder seine Musik, Dann geht das für mich so ein bisschen am Punkt der Sache vorbei. Also, dass das funktioniert, also, es ist ja immer auch die Frage, was will man? Und dass Leute immer wieder auf Skandale anspringen und dadurch Halt Reichweite entsteht? Und so weiter, das ist keine Frage. Es gibt ein Geschäftsmodell für Provokation. Aber das ist nichts, was ich... In irgendeiner Weise interessant oder bewundernswert finde.

Sebastian Krumbiegel: Vielleicht kannst du sogar sagen, was du nicht nötig hast, um das Mal so ein bisschen, Ich meine das gar nicht so selbstgefällig, aber vielleicht hast du es ja wirklich nicht nötig sozusagen, aber du provozierst doch schon mit dem, was du tust, aber eben nicht durch den Namen.

Joscha Sauer: Ja, also, das finde ich immer interessant, weil die Dinge, die ich mache, wären für mich eigentlich nicht provokant. Und da sind wir eigentlich am Punkt der ganzen Diskussion, glaube ich, darüber, als du am Anfang gesagt hast, Irgendwie dürfen darf man alles und so weiter. Die Idee davon ab. Ab welchem Moment etwas provokant ist, Das liegt ja immer sehr im Auge des Betrachters. Und natürlich ist für mich immer die Frage, also mein Ding war nie, dass ich gesagt habe, ich mache das jetzt nur, damit sich andere Leute darüber aufregen. Sondern ich finde genau diesen Balanceakt schön, bei Humor mit Erwartungshaltungen zu spielen. Und entsprechend würden die Dinge, die ich mache, auch nicht funktionieren, Wenn ich bei jedem Cartoon einfach nur probieren würde, mich zu toppen und immer heftiger und Provokanter zu werden. Sondern es ist für mich ein Spiel mit den Erwartungen. Und wenn Provokation ab irgendeinem Moment keine Fallhöhe mehr bietet, beziehungsweise ein Tabubruch, Dann ist er auch einfach langweilig. In dem Moment, Genauso kann ich aber auch andersrum einen schönen Effekt erzeugen, wenn Leute davon ausgehen, dass gleich etwas extrem Schlimmes, Heftiges passiert, Worüber man sich aufregen sollte. Und dann passiert aber was sehr, sehr Niedliches. Das ist für mich eigentlich das Entscheidende. Und deswegen kann das Niedliche für mich so genau den gleichen Effekt haben wie etwas sehr, sehr Heftiges. Was vielleicht dann von vielen Leuten auch provokant gesehen werden könnte.

Joël Kaczmarek: So, Aber jetzt sind wir mit Total der Randnotiz eigentlich, mit den Strichern sozusagen eingestiegen. Wir holen mal, sozusagen das geneigte Publikum ein bisschen weiter ab. Also, du machst diese wundervollen Comics und Cartoons. Sagst Du eigentlich Comic oder sagst du Cartoon?

Joscha Sauer: Ich sag Cartoon. Also, ich finde es aber nicht. schlimm, wenn Leute Comics sagen. Das ist auch wieder so eine Kiste. Es gibt Leute, die da sehr klar unterscheiden wollen. Comic bestehen meistens aus mehreren Bildern, erzählen Geschichten. Cartoons sind eigentlich kurze, Bildliche Geschichten. Meistens ein Bild oder ein Comicstrip, der auch meistens in drei, vier Bildern erzählt werden kann. Und der als Ziel eigentlich eine Pointe hat. Also meistens Humor, der da drin ist. Während Comic einfach nur eine Form ist. Comic kann alles mögliche sein, Comic kann traurig, lustig, alles sein. Comic ist wie Film.

Joël Kaczmarek: Und du machst dieses Universum, kann man ja sagen, das NICHTLUSTIG-Universum, was halt daraus besteht, dass du auch immer wiederkehrende Figuren hast. Also beispielsweise... Die selbstmörderischen Lemminge, die Yetis, die Ninjas, die Dinosaurier, Du hast Außerirdische, du hast diesen Herrn Riebmann, der immer an der Wand wohnt, du hast Wissenschaftler, die mit Zeitreisen aktiv sind und, also total spannend. Und wie hat das denn eigentlich für dich begonnen? Also wann war für dich sozusagen der Ursprung deiner Kunst?

Joscha Sauer: Das ist echt schwer zu sagen, weil wie die meisten Menschen, die irgendwas Kreatives machen, gibt es schwer. Einen Zeitpunkt, an dem man angefangen hat, Sondern es ist meistens ja eher so, dass man nicht aufgehört hat. Also, ich sehe das immer wieder bei vielen Kindern, die... Alle zeichnen und alle irgendwie singen und tanzen und machen. Und dann hören die meisten davon aber irgendwann auf. Und die Leute, die irgendwann halt kreative Berufe ergreifen, Das sind einfach die, die den Absprung nicht geschafft haben. Deswegen, Ich habe eigentlich immer irgendwie gezeichnet und fand es immer interessant, Leute zu unterhalten und Geschichten zu erzählen. Und die Cartoons haben sich eigentlich eher aus einem Talent ergeben. Das heißt, wenn ich nicht hätte zeichnen können, hätte ich wahrscheinlich irgendeinen anderen Weg gesucht, Geschichten zu erzählen oder Leute zu erreichen. Und daher kann ich gar nicht wirklich sagen, wann das losging. Konkret mit NICHTLUSTIG ging es los im Jahr 2000, Weil da einfach für mich die Möglichkeit da war, eine eigene Webseite zu machen. Das war einfach ein neues Medium, das mich gereizt hat. Ich wollte das eigentlich nur kurz ausprobieren, und auch da bin ich einfach. Dann Hängen geblieben und habe gemerkt, wie toll. Das ist, eben nicht irgendjemanden dazwischen zu haben, wie einen Verlag oder so, Der entscheiden darf darüber. Darfst du das veröffentlichen oder nicht? Sondern plötzlich gab es halt die Möglichkeit, dass man selbst seine Sachen da ins Internet stellt und dass einfach jeder meine Sachen angucken konnte, der wollte. Und das war sehr faszinierend für mich.

Joël Kaczmarek: Ich finde, du bist ja auch so ein virales Phänomen. Und meine Frau war total happy, als sie meinte, du kommst. Sie war dann tief traurig, als sie erfahren hat, dass es remote, ist. Und ich muss einmal ihre drei Lieblingsstrips erzählen, glaube ich, wo Sie sich heute noch, Sie guckt sie an und lacht sich immer noch schlapp. Okay,

Joscha Sauer: der, erzählte Witz. Okay, jetzt bin ich gespannt. Entschuldigung,

Joël Kaczmarek: Aber es ist so. Das eine ist ein Bild, Da siehst du ein Zebra, was über einen Zebrastreifen gelaufen ist, wurde von einem anderen Zebra überfahren. Und dann sagt das Zebra am Steuer, so, Unübersichtliche Stelle, wirklich unübersichtlich. Und ich meine, da merkt man schon, Das funktioniert sogar, erzählt. Und die andere ist, glaube ich, Da stehen zwei Hunde im Fahrstuhl und der eine, sagt, Entschuldigen Sie, Ihr Ohr ist umgestülpt, Man sieht das eklige Rosane. Und der andere sagt, Oh, Gott, und ich hatte gerade ein Vorstellungsgespräch. Und es ist so. Zwei Beispiele mal für diesen netten, niedlichen Humor, den du irgendwie so an den Tag gelegt hast.

Joscha Sauer: Das übrigens, Da erzähle ich mal wieder sehr gerne zu, dass mir Smudo irgendwann erzählt hat, von den Fantastischen Vier, dass das sein Leibniz-Cartoon wäre. Und da war ich sehr doll geschmeichelt.

Joël Kaczmarek: Mit den Ohren auch?

Joscha Sauer: Ja, genau, der mit den Ohren. Witzig.

Joël Kaczmarek: Den, glaube ich, und der dritte, Da sitzen irgendwie Igel in so einem Rettungsboot. Und dann sagen die, Du darfst dich nicht hinsetzen. Und du hör auf, dieses nervige Zischgeräusch zu machen. Und so. Also ich frage mich ja dann immer so, ich glaube, pro Woche machst du einen Cartoon-Strip auf deine Seite, ne?

Joscha Sauer: Ne, das variiert gerade sehr stark. Also, ich hatte jetzt ein paar Jahre, in denen ich tatsächlich überhaupt keine Cartoons gemacht habe, weil ich an einer Zeichentrickserie gearbeitet habe. Und ich habe erst letztes Jahr, so im ganzen Corona-Ding, habe ich dann angefangen. auch... Wieder Cartoons zu machen. Und habe da eine Zeit lang auch mehrere pro Woche gemacht. Jetzt gerade mache ich auch wieder andere Projekte und deswegen bin ich da wieder ein bisschen Kürzer getreten. Aber ich mache das gerade sehr nach gut dünken. Also immer, wenn ich das Gefühl habe, Ach, schön, Ich habe jetzt gerade wieder ein paar Ideen, dann versuche ich wieder ein paar rauszukloppen.

Joël Kaczmarek: Und ich frage mich ja genau, was du gerade sagst. Du hast mal wieder ein paar Ideen. Wie kommt man auf diese Sachen? Also, wie fallen Dir immer wieder neue Dinge? ein? Immer wieder eine neue Pointe, ein neuer Sketch? Oder gibt es so wiederkehrende Muster, die du hast?

Joscha Sauer: Also, Ich wünschte, ich hätte so was wie ein klares, Muster, in dem man sich einfach erlangen hangeln kann. Und tatsächlich gibt's da ja ein bisschen was, wenn man wiederkehrende Figuren hat. Oder sowas wie die Lemminge, Was ja im Grunde immer wieder der gleiche Gag, ist, den man variiert. Trotzdem gibt's, selbst nach so vielen Jahren, jetzt nicht. Das eine Muster, bei dem ich sagen kann, so mach ich das. Und dann kommt am Ende eine Idee raus. Leider führt immer nichts daran vorbei, dass man sich halt hinsetzt. Und dann einen Moment auf das weiße Blatt Papier oder jetzt mittlerweile auf das weiße iPad start. Und dann versucht, im Idealfall, erstmal sich so ein bisschen einzugrenzen. Weil was ich immer gemerkt habe, ist, dass es mir am Schwersten fällt, Ideen zu entwickeln, wenn alles möglich ist. Und dass gerade diese Limitation, die man sich selbst auferlegt, Manchmal dazu führt, dass man zumindest das Hirn ein bisschen in Bahnen lenken kann. Das heißt, Ich fange an alleine oder manchmal auch, wenn ich mit anderen Leuten zusammen mir Cartoons überlege. Dann gibt es ein paar Kollegen, die da mittlerweile dazugekommen sind, Weil man sich da untereinander dann auch schön befruchten kann. Einfach zu sagen, heute denken wir uns jetzt Cartoons aus zum Thema Kühlschränke. Und wir versuchen jetzt einfach 15 Minuten lang, jeder für sich einfach so viele Ideen rauszuhauen. Zum Thema Kühlschränke, wie es nur geht. Oder zum Thema Elefanten. Und dann kommen am Ende viele Ansätze raus, wo man sagt, da steckt vielleicht irgendwas drin, das ist eine Idee, die ich hatte und so. Und dann fängt man an, darüber zu reden und Dinge zu konkretisieren. Und manchmal kriegt das dann mehr und mehr, was konkretes oder sogar manchmal fast. Was Mathematisches, dass man halt sagt, okay, das ist die Idee, Aber wie kommen wir dahin, dass das zum einen in einem Bild funktioniert und zum anderen halt wirklich, dass die Pointe so gut funktioniert, wie man es halt will. Also, da ist es wirklich so ein Rumrücken, manchmal von Wörtern oder vom Bildaufbau und so. Und wenn man da ist, dann ist der Cartoon aber schon fast fertig. Also, es ist eigentlich so ein lose Randtasten, bis man irgendwann Humorblut geleckt hat. Und dann versucht man da, dem Gag irgendwie eine konkrete Form zu geben. Und manchmal funktioniert das. Und manchmal merkt man aber auch an einem Punkt, Das ist irgendwie eine Sackgasse, da kommt man nicht weiter. Wir haben irgendwie eine Idee, aber man kriegt sie irgendwie nicht in feste Form.

Sebastian Krumbiegel: Ich wollte gerade fragen, also, das klingt ja doch auch sehr nach Disziplin und eben nicht nach, Ich warte auf den Kuss der Muse. Also muss ich ja ehrlich sagen, geht mir ja ähnlich. Wenn ich den ganzen Tag nur darauf warten, würde, dass mich die Muse küsst, hätte ich garantiert. Nicht so viel Output, wie ich habe, wenn ich mich diszipliniere, wenn ich sage, so, Ich setze mich jetzt ans Klavier und mache, was oder? Ich setze mich jetzt vor, mein Blatt Papier und versuche, einen Text zu schreiben. Und ich finde gerade diese Idee, die du sagst, hey, Wir machen jetzt irgendwas zum Thema Kühlschränke oder zum Thema, eben sonst, was, Elefanten oder ein Glas Wasser. Oder was weiß ich, was, Das finde ich erstmal sehr inspirierend. Und meine Frage wäre jetzt die, wie viel von dem, was dann da kommt? Oder allgemein von dem, was du tust, erblickt am Ende wirklich das Licht der Öffentlichkeit. Und wie viel ist für dich dann selbst auch? Ich sage erstmal Ausschuss oder eben irgendwie, wo du sagst, Ach nee, lieber nicht. Das ist nicht gut genug.

Joscha Sauer: Sehr, sehr unterschiedlich. Also, ich stimme hier absolut zu. Was von vielen oftmals unterschätzt wird, Ist halt wirklich dieser Handwerksaspekt und der Aspekt der Disziplin. Und das ist tatsächlich auch der Teil, den ich am schwierigsten finde, weil, obwohl man es weiß, es so schwierig ist, sich das einzugestehen, selbst nach 20 Jahren, die ich das mache, ist immer noch so ein bisschen... Die Annahme da, Die Muße, muss einen einfach küssen. Und dann geht's erst los, dann setze ich mich hin. Und dass es genau andersrum ist, dass man eigentlich der Muße erstmal irgendwie Platz schaffen, muss, gegebenenfalls auch viele schlechte Ideen. Erstmal Rauskloppen muss, bis man irgendwo da was findet, was man Polieren kann, Das will man sich selbst dann immer nicht so richtig eingestehen. Ich merke, dass das in dem Moment, in dem ich mit anderen Leuten zusammenarbeite, dass mir genau das hilft. Dass es plötzlich halt eine Verabredung gibt, Es gibt einfach einen festen Zeitpunkt, an dem man sich entweder zusammen telefoniert oder sogar trifft. Und dann einfach, sagt, und das ist jetzt die Zeit, in der wir das wirklich einfach machen. Deswegen sind wir hier. Und dann kommt da natürlich auch viel Zeug raus, das bei mir normalerweise, wenn ich das alleine machen würde, eher im Kopf bleibt. Weil das ist meiner Ansicht nach der andere Fehler, dass man sich nicht traut, schlechte Ideen aufzuzeichnen oder aufzuschreiben. Als hätten sie es nicht verdient. Das verstehe ich total gut.

Sebastian Krumbiegel: Also, ich verstehe es insofern gut, weil ich jetzt gerade für das letzte Prinzenalbum mit verschiedenen anderen leuten Songs geschrieben habe. Und dann wir uns wirklich auch teilweise, also, das waren nicht wirklich. Writing Sessions, Sowas mag ich nicht wirklich, weil das klingt so nach, Wir machen jetzt mal künstlich, irgendwie irgendwas. Derjenige, mit dem ich das mache, mit dem muss ich gut ticken, mit dem muss ich irgendwie eine Wellenlänge haben. Aber dann kommt eben manchmal so ein Ding, Ich sage irgendein Wort und meine das eigentlich gar nicht so richtig ernst. Und er sagt dann, ja, genau. Und dann kommt der Ball zurückgespielt und dann passiert eben irgendwas. Und das ist eine Interaktion, die dann eben am Ende schon zu was führen kann.

Joscha Sauer: Es ist so eine professionelle Version von sich gegenseitig. hochschaukeln, was Freunde untereinander ja auch kennen. Also, wenn man eine gute Zeit hat, der eine macht, einen Witz und der andere macht noch einen drüber und so weiter. Und plötzlich hat man irgendwie was, wo man... Wie so ein Insider-Gag hat. Und man schaukelt sich gegenseitig immer weiter hoch. Und das ist die professionelle Version davon. Und das finde ich immer extrem wohltuend, weil das eben sonst etwas ist, was ich alleine in meinem Kopf machen muss. Ich muss alleine versuchen, irgendwas zu konkretisieren. Und in diesem Austausch funktioniert das manchmal für mich auch sehr viel besser.

Joscha Sauer: Dann gibt es aber andere Dinge, bei denen muss ich auch sagen, da fühle ich mich selbst dann einfach zu unsicher. Also gerade, wenn es nicht ums Thema Cartoons geht, wo ich ja dann doch mittlerweile viele, viele Jahre Erfahrung habe, Aber wenn es ums Drehbuchschreiben geht oder um andere Dinge, bei denen ich selbst halt noch nicht so viel Routine habe, merke ich, dass es mir sehr viel schwerer fällt, da Dinge einfach mal rauszukloppen und einfach mit jemandem darüber zu reden, weil man sich selbst ja auch so angreifbar fühlt. Weil Ideen ja erstmal so fragil sind in dem Moment,

Joscha Sauer: in dem man selbst noch nicht davon überzeugt ist. Und ich finde, das hat auch sehr, sehr viel mit Vertrauen zu tun, dass derjenige, mit dem man etwas teilt, Was noch nicht fertig ist und was man selbst auch nicht gut findet, trotzdem versucht zu verstehen, was irgendwie dieser kleine Funke ist, den man darin selbst erkennt, und das nicht irgendwie einfach nur abtut als, ja, das ist eine doofe Idee.

Sebastian Krumbiegel: Das ist schon witzig, weil der Satz, den du eben gesagt hast, Das hat eine Menge mit Vertrauen zu tun, dem anderen zu vertrauen. Ich glaube ja, Dass Lieder Schreiben oder allgemein Kunst machen, für sich selbst eine Menge mit Selbstvertrauen zu tun, hat. Also, dass du das sagen, Erst mal... Dich auch vor dir selbst traust und zu sagen, yeah, ich bin in der Lage, ein Lied zu schreiben. Oder ich bin in der Lage, eben irgendwie einen künstlerischen Output zu haben, den ich erstmal vor mir selbst zulasse und nicht feige bin oder nicht zurückhalten will. Und die ganze Zeit voller Selbstzweifel. Ich kann das ja eigentlich gar nicht. Also ich glaube, ich habe hier in diesem Podcast schon öfter Robbie Williams mit seinem Satz zitiert, Sing When You're winning. Also, wenn du sozusagen, das Feedback der Leute kriegst, kriegst Du nochmal mehr Rückenwind und wirst noch geiler, als Du so schon bist. Und das stelle ich mir ein bisschen Ähm... Ich weiß nicht, ob ich da falsch liege oder ob das bei dir ähnlich ist.

Joscha Sauer: Im Idealfall ist das so. Und ich meine, Da muss man aber auch sagen, dass wir beide da ja wahrscheinlich sehr verwöhnt sind, einfach dadurch, dass wir überhaupt Feedback kriegen, in dem Moment, in dem wir was veröffentlichen. Das ist ja bei den meisten Leuten nicht so. Also, gerade, wenn man anfängt, kriegt man ja kein Feedback. Und es ist sehr, sehr, sehr riskant, Da, seinen Selbstzweifeln einfach zu sehr nachzugeben und dann ständig halt zu hinterfragen, Ist das überhaupt gut genug und sowas. Aber ja, ich stimme dir zu. Und deswegen wird es natürlich auch einfacher, Je mehr man schon sich selbst bewiesen hat, dass man etwas kann. Aber das macht es nicht, also? Ich merke, dass ich immer noch extrem mit Selbstzweifeln zu ringen habe. Jedes Mal wieder, wenn ich kleine neue Dinge mache, wie eben einen neuen Cartoon, bei dem ich mich frage, ist das wirklich so gut wie die Dinge, die ich schon mal gemacht habe? Wenn man versucht, sich selbst als Referenz zu nehmen. Oder eben, wenn man was komplett Neues macht, dass man auch so, naja, ist das überhaupt das, was ich machen kann? Ist ja eigentlich nicht das, worum mich irgendjemand gebeten hat, dass ich jetzt hier was komplett anderes nochmal probiere oder so. Also Ich glaube, dass diese Selbstzweifel sehr, sehr, sehr dazu beitragen können, dass man nicht produktiv sein kann.

Joël Kaczmarek: Hast du denn so eine Art Soundingboard, dass Du so zwei, drei, vier, fünf Menschen hast, denen du deine Entwürfe immer zeigst, bevor Du sie der breiten Öffentlichkeit preisgibst?

Joscha Sauer: Nicht immer. Also, es gibt sehr gute Freunde, vor allem einen guten Freund, Heiko Hörnig, mit dem ich zusammen auch die NICHTLUSTIG-Trickfilmserie gemacht habe. Dadurch, dass wir so lange Jahre miteinander daran gearbeitet haben, haben wir uns extrem aufeinander eingegroovt. Und da ist einfach dadurch eben auch ein Vertrauen entstanden, in dem man eigentlich alles präsentieren kann, ohne das Gefühl zu haben, dass da geurteilt wird oder einem etwas komplett kaputt gemacht wird. Und selbst wenn Kritik erfolgt, kann ich die annehmen, ohne mich da persönlich verletzt zu fühlen. Und das ist ein riesengroßes Geschenk. Das ist aber wirklich nur bei Dingen, bei denen ich selbst merke, ich bin unsicher. Ich weiß nicht, ob ich das machen will, Ob das... Man redet ja immer davon, also zumindest im Cartoon-Bereich bei Humor, funktioniert das? Also, es hat etwas extrem Pragmatisches. Und mit funktioniert bedeutet das im ersten Schritt erstmal, Versteht man überhaupt, was ich da machen will? Oder guckt man dieses Bild an oder diesen Gag an und steht da und weiß eigentlich überhaupt nicht, was die Idee sein soll? Und dann im nächsten Schritt. Natürlich versteht man es und ist das witzig? Und natürlich ab irgendeinem Moment auch, Das ist schon eine Frage, weil wir am Anfang da so drüber geredet haben, was ist die Motivation, das so zu machen? Also fühlt sich da vielleicht trotzdem jemand angegriffen. Und das zu Recht? Und muss ich das so erzählen, dass sich jemand angegriffen fühlt? Oder ist das etwas, was ich vielleicht genauso lustig auch anders erzählen kann, ohne dass sich jemand angegriffen fühlt? Das ist schon so eine zusätzliche Ebene, die bei mir erst mit der Zeit auch dazugekommen ist, Dass ich da ein bisschen mehr reflektiere und halt über mich hinaus auch so ein bisschen mich umgucke. Und sage, warum mache ich das eigentlich? Was ist die Motivation?

Joël Kaczmarek: Und warum machst du es so, wie du es machst? Also warum machst du zum Beispiel nur einzelne Bilder als Cartoon und nicht ganze Comics, ganze Bücher?

Joscha Sauer: Weil ich eine faule Socke, bin, deswegen.

Sebastian Krumbiegel: Ich hatte jetzt gedacht, dass von Joël die Frage kommt, und warum machst du das? Das ist ja eben genau wirklich die Frage. Was macht der Künstler? Oder was macht ein Satiriker oder ein Cartoonist oder von mir aus? Auch ein Popsänger oder ein Songwriter? Warum macht er das? Wir werden ganz oft gefragt, glaubt ihr, dass Ihr was verändern könnt oder so? Wo ich immer sage und da auch fest von überzeugt bin, dass das nicht der Fall ist. Dass wir irgendwie maximal einzelne Menschen irgendwie anknipsen können, aber, dass wir nicht die Welt verändern können. Und dass selbst die Hippies irgendwie in den 60er Jahren, die gedacht haben, Hey, geil, Peace und Love. Und jetzt machen wir hier mal richtig eine Weltrevolution. Das hat am Ende auch nicht funktioniert. Oder du kannst, vielleicht kannst du sogar sagen, es hat irgendwas funktioniert, weil vielleicht ist die Welt ja durch All You Need is Love oder durch Give Peace A Chance. Irgendwie ein bisschen besser geworden. Aber weil du eben sagtest, Niemanden wehtun wollen. Das klingt für mich ja so ein bisschen, wo ich denke, gehört es nicht, eigentlich auch dazu, Ich sage jetzt mal wirklich Leuten, die es verdient haben, auf die Finger zu gucken und notfalls auch auf die Finger zu schlagen, sich zu positionieren. Ja, aber natürlich. Ja,

Joscha Sauer: klar.

Sebastian Krumbiegel: Naja, Aber das ist doch dann, Also jetzt auch nicht um des provozierens Willen oder um des Wehtuns willen, sondern einfach, Es ist doch auch logischerweise, also für mich auf jeden Fall immer Programm, mich zu positionieren. Und also irgendwie dieser Satz, den ich auch schon oft hier gesagt habe, der wirklich für mich so eine Weisheit ist. Dass in dem Wort Unterhaltung das Wort Haltung drinsteckt. Dass man sozusagen, was erzählen will, ohne zu missionieren. Was nämlich auch ganz wichtig ist, Nicht belehren wollen, aber schon auch jemandem, hey, einem Rassistenschwein, sagen, du bist ein Rassistenschwein. Und das vielleicht sogar so machen, dass es lustig ist.

Joscha Sauer: Ja, absolut. Da stimme ich dir absolut zu. Es ist ja auch immer so ein bisschen die Frage, also in dem Moment, in dem wir darüber reden, Wer fühlt sich dadurch vielleicht angegriffen oder verletzt? Ich finde einfach nur, dass man sich selbst einfach bewusst sein sollte, wen man hier angreift und wen man verletzt und ob das zum einen notwendig ist und gewollt ist. Und wenn man die beiden Fragen schon mal mit Ja beantworten kann, dann ist schon mal viel gewonnen. Und dann hat es für mich auch immer so ein bisschen damit zu tun, Von wo aus prügelt man denn gerade?

Sebastian Krumbiegel: Von oben nach unten nicht. Ja, ja, Ich weiß, was du meinst.

Joscha Sauer: Also, es ist ja immer so diese Idee davon, dass nach unten prügeln... Das ist einfach total arschig. Also warum sollte man das machen? Jemanden, der schlechter dran ist, als ich und der schon einfach mit vielen anderen Dingen zu kämpfen hat, warum sollte man da irgendwie noch draufhauen? Ich meine, das ist der einzige Grund, IST halt, ja, einfach, wenn man ein schlechter Mensch ist. Aber in dem Moment, in dem ich halt irgendwie an grundfesten Rütteln will oder halt irgendwie rassisten. Einfach mal zeigen will, dass ich sie scheiße, finde, Dann ist das absolut richtig und notwendig, sich da zu positionieren. Da stimme ich dir total zu. Und das ist ja immer wieder auch eine Diskussion, die ich in meinen Social-Media-Kommentaren habe. Oder mittlerweile immer weniger, muss ich sagen, weil gerade da viele Leute halt wohl denken, dass man als Unterhalter, als Cartoonist sich da komplett bitte rauszuhalten, hat, Dass man bitte, keine persönliche Position zu haben, hat. Und das ist für mich absurd. Das ist komplett absurd für mich. Also ein bisschen, als hätte man irgendwie so einen Unterhaltungsauftrag, Als müsste ich hier irgendwie nur einen lustigen Tanzaffen spielen. Damit Leute irgendwie einmal am Tag lachen können. Und in dem Moment, in dem ich aber sage, übrigens, ich finde Rassismus, scheiße, In dem Moment gehen da irgendwie ein paar Leute auf die Barrikaden. In dem Fall natürlich offensichtlich, was für Leute da auf die Barrikaden gehen bei sowas. Aber ja, ich finde es absurd, überhaupt darüber zu reden, ob man sich persönlich positionieren darf als Künstler. Ich finde sogar, dass das etwas ist, was mit einer gewissen reichweite ich eigentlich von Menschen. Auch erwarte, dass Sie diese Reichweite auch nutzen. Um sich irgendwie zu positionieren. Im Idealfall natürlich für etwas Positives.

Sebastian Krumbiegel: Das wollte ich gerade fragen. Also, es gibt ja bei uns logischerweise auch, wie wir alle wissen, es gibt irgendwie Rechtsrock, Es gibt Nazi-Bands. Das gibt es doch in deinem Genre auch sozusagen. Also gibt es richtig, so Hardcore, rassistische Cartoons und Comics? Oder kennst du das oder beschäftigst du dich mit sowas?

Joscha Sauer: Wenige. Also ich hätte, bis vor zwei Jahren hätte ich dir wahrscheinlich nein gesagt, weil also die Cartoonisten- und Comiczeichner-Szene in Deutschland ist ohnehin so vernichtend. klein, dass eigentlich jeder jeden kennt. Also, das ist wirklich sehr, sehr überschaubar. Und ich habe da bis vor zwei Jahren, dadurch, Dass das auch alles leute, sind, die das aus einer Passion heraus machen. Und meistens auch Leute, die wirklich selbst jetzt nicht irgendwie gut dastehen. Und nicht irgendwie Unsummen an Geld verdienen, Das heißt, man weiß irgendwie, in welchem sozialen Stand auch die meisten Comiczeichner zu Hause sind, geht damit eigentlich auch eine eher linke politische Einstellung einher. Also würde ich jetzt immer so sagen, ohne dass ich da jetzt irgendwie den großen Feldversuch gemacht habe, Aber nachdem vor ein paar Jahren die AfD sich da irgendwie so nach oben geschwurbelt hat, gab es auch im Comiczeichner-Bereich irgendwie so ein, Zwei kleine Skandale, wo plötzlich dann irgendwelche Zeichner für die AfD Was gemacht haben. Und dann aber halt, das ist keine Szene. Also, das sind dann irgendwie ein, Zwei Deppen, die plötzlich da irgendwie in diesen Sumpf reingeraten. Und da sich irgendwo wohl irgendwie so ein bisschen rumsuhlen. Aber im Großen und Ganzen bin ich sehr froh darüber, dass das eine sehr angenehme und sehr im großen und ganzen offene Szene ist. Ich weiß aber, also, womit die Comiczeichner-Szene eher zu kämpfen hat, ist so ein bisschen so ein Altherren-Problem. Also das ist einfach, ja, das ist einfach in der Comiczeichner-Szene, Es gibt sehr viel Sexismus. Nicht in der neueren Generation, würde ich sagen, Aber es gibt einfach viele sehr verkrustete Strukturen im Comiczeichner- und im Verlagsbereich, wo man halt merkt, Das sind, so die alteingesessenen Comicleute, die es halt einfach seit 30 Jahren gibt und die Halt überhaupt nicht einsehen.

Sebastian Krumbiegel: Da gehörst du bald auch dazu, mein lieber Freund. Diesmal seit 30 Jahren machen. Das ist ja wirklich die Frage, weißt du. Die Frage ist für mich auch, inwiefern, da die Grenzen auch fließend sind. Weil ich habe ja immer wieder die Erfahrung gemacht. Und gerade also, ich will nicht immer wieder so politisch werden. In unserem Podcast. Joël klopft mir immer ein bisschen auf die Finger. Aber natürlich merken wir, dass die Welt gespalten ist. Wir merken, dass an den Vereinigten Staaten von Amerika, dass. Da gibt es die eine Hälfte, die sind für und die andere Hälfte sind gegen Trump. Und wir merken, dass bei uns, dass irgendwie eine, wie ich immer noch fest davon überzeugt bin, Minderheit eben sehr laut ist und damit eine große Aufmerksamkeit bekommt. Aber ich merke eben auch, dass die Grenzen da nicht so scharf zu ziehen sind. Dass es teilweise eben auch, genau, was du gerade sagst, irgendwie Altherrenwitz, und was weiß ich, Diskussionen über Rassismus, Diskussionen über Genderei, Wo ich manchmal selbst auch irgendwie mich hinterfragen muss und mir selbst auch sagen muss, hey, sei jetzt mal nicht päpstlicher als der Papst, sondern versuch mal nicht gleich jeden anzukreischen, der nicht perfekt gendert und der nicht irgendwie... Ich sage jetzt mal linke, weil du eben das selbst gesagt hast, Die linke Form der Kunst und der Kultur macht. Also inwiefern sind da auch die Grenzen fließend im Cartoon-Bereich, im Comic-Bereich?

Joscha Sauer: Also, ich kann da natürlich nur aus meiner persönlichen Warte antworten. Ich kann da nicht für die komplette Comic-Industrie sprechen, mit der ich ohnehin, muss ich sagen, relativ wenig zu tun habe als Cartoonist. Also, da passiert ohnehin im Comic-Bereich sehr, sehr viel, wovon ich immer erst dann irgendwie ein Jahr später mitkriege, wenn da irgendwie schon alles wieder, wie sich wieder geklettet hat. Ich finde, das Hauptproblem ist oftmals einfach ein Tonfallproblem, dass diese Diskussion auf jeden Fall geführt werden sollte und die Veränderung von Sprache oder bestimmte Ausdrücke, Ob die jetzt noch benutzt werden sollen. Ich finde das absolut legitim, dass diese Diskussion geführt wird und auch eben man den richtigen Leuten zuhören sollte. Die Frage ist halt nur, ab welchem Punkt Halt einfach man ohnehin gar keine Diskussion mehr führt, sondern es nur noch darum geht, Halt, Leute an den Pranger zu stellen. Und das ist für mich die größere Schwierigkeit. Das ist aber für mich hauptsächlich ein Social-Media-Problem, weil wir in dieser Verknappung von Sprache auf Social Media und in dieser Idee von Likes oder Nicht-Likes einfach eben so eine binäre

Sebastian Krumbiegel: Diskussionskultur geschaffen haben.

Joscha Sauer: Das heißt, entweder bist du für was oder bist du gegen was? Und es findet eigentlich nicht wirklich eine Diskussion statt. Und das finde ich sehr, sehr schade, weil ich glaube, dass es viele Dinge gibt und vielleicht auch Leute, die durchaus bereit wären, sich Dingen mehr zu öffnen, Aber entweder Angst haben, Dinge auch falsch zu machen und dann halt da, einen Pranger gestellt zu werden. Das macht für mich aber die Diskussion nicht überflüssig und macht halt eben auch irgendwie nicht. Grundsätzlich eine Veränderung von Sprache oder von der Sicht auf die Welt überflüssig. Aber die Art der Diskussion finde ich sehr, sehr schwierig, wie viele Dinge da momentan passieren? Und glaube auch nicht, dass sie zielführend ist. In vielen Punkten.

Sebastian Krumbiegel: Sprichst mir da voll aus der Seele, muss ich dir ehrlich sagen, weil. Ich denke da sehr, sehr, sehr viel drüber nach und weiß eben manchmal auch nicht, wie ich mich da positionieren soll. Es geht ja schon im Familienkreis los, wenn auf einmal irgendjemand einen Spruch macht, von dem du denkst, ups, was hast denn Du da gerade gesagt? Oder was weiß ich, wenn mein Vater, der eben eine andere Generation ist, Es verändert sich ja auch ein Humorverständnis, und es verändert sich die Sicht auf die Dinge. Und da denke ich immer, EY Leute, Lasst uns cool bleiben und lasst uns irgendwie uns austauschen und lasst uns nicht gegenseitig. Nur stigmatisieren. Deswegen, ich freue mich total, was du gerade gesagt hast.

Joël Kaczmarek: Aber ich kämpfe da auch mit mir, als wir gerade diskutiert haben, Gibt es eigentlich rechte Zeichen. Da bin ich so im Geiste den Comicladen durchgegangen, wo ich gefühlt so ein drittes Zuhause oder sowas habe. Vielleicht sogar das zweite. Und da habe ich auch gedacht, ja, das andere ist eigentlich immer so Nacktheit, viel. Und es gibt auch so einen Cartoonisten, Ich finde zwei großartig. Der eine bist du und der andere, weiß ich noch, hat sich mir aufgetan. Da habe ich so ein Buch aufgeschlagen von dem. Ich fand es wirklich unfassbar. witzig, ich habe Tränen gelacht, aber es ist total daneben eigentlich. Da siehst du einen Mann, der im Kino seinen Platz sucht, senkt so den Kopf runter und guckt so auf die Nummern unter den Sitzen. Und der hat Nummer 12 oder 13 oder sowas. Und dann sagt er, ach, okay, Hier ist Platz 11, dann sind es noch drei Plätze weiter. Aber er hat nicht auf die Sitzplätze geguckt, sondern hat nach Frau unter den Rock geguckt. Also wirklich so Hardcore-Gosse eigentlich. Aber auf der anderen Seite, also, es ist Perscheid, der auch sehr erfolgreich ist, ne? Also musst du mir mal einordnen, ob der, wenn du sagst, der ist ein Idiot, dann mag ich den ab sofort nicht mehr. Nein, aber...

Joscha Sauer: Martin ist ein Herzchen. Ich mag Martin sehr, sehr gerne.

Joël Kaczmarek: Ja, ich finde, macht großartige, geschmacklose Cartoons teilweise, ja? Aber da kämpfe ich mit mir. Die sind, also, weißt du, wenn ich die in so einem Gender-Forum mal irgendwie aufbringen würde, Da würde die Sturm laufen. Und trotzdem finde ich, Es hat auch seine Berechtigung, dass es existiert.

Joscha Sauer: Ja, also, ich will da immer gar nicht so sachen wie Recht... nutzen, weil auch wenn man darüber redet, ob man etwas sagen darf. Oder so, ich meine, dann. Natürlich darf man. Die Frage ist halt, sollte man? Und gerade bei Cartoons, die ja traditionell auch gerade jetzt im Internet eher so fragmentiert, betrachtet werden, kann es natürlich auch immer sein, dass das Einzige, was jemand von dir sieht, halt wirklich nur dieses eine Bild ist. Und das ist das andere, das Halt in dieser Verknappung oder in dieser Fragmentierung im Internet halt oftmals zum Opfer fällt, ist der Kontext. Und ich finde, Kontext ist einfach extrem wichtig. Das ist etwas, wenn ich eine Person kenne und weiß, wie sie zu Dingen steht und was sie vielleicht sonst gemacht hat, dann hat irgendeine Aussage oder ein Cartoon, den diese Person macht, ein ganz anderes Gewicht, Als wenn ich wirklich nur dieses eine Ding sehe oder nur diesen einen Tweet von einer Person lese. Und das macht es für mich so schwierig, dass Kontext leider Social Media oft zum Opfer fällt. Und da sehe ich durchaus auch beide Seiten. Also, dass man sich zum einen manchmal bemühen sollte, Dinge in einen Kontext einzuordnen. Und nicht halt irgendwie sofort irgendwie ausflippt, wenn ich irgendwie eine Sache sehe und sage, um Himmels Willen, Das muss ein fürchterlicher Mensch sein, weil er hat diesen Satz gesagt. Auf der anderen Seite, finde ich, sollte man sich durchaus bewusst sein, wenn man sachen, raussendet, dass viele Leute diesen Kontext halt einfach gar nicht haben oder gar nicht kriegen können. Das heißt, wenn ich mich jetzt hier irgendwie ins Internet stelle und plötzlich irgendwas fürchterliches sage. Dann kann ich nicht davon ausgehen, dass alle Leute mich kennen und wissen, dass ich der gute alte Joscha bin, der eigentlich ja total nett ist. Und die. Und die Einstellung hat. Also ich finde, es ist auf beiden Seiten so ein bisschen Reflexionsbedarf, da, um halt nicht irgendwie direkt alles rauszuhauen oder direkt irgendwie alles anzukreischen, was man da halt sieht. Aber das ist sehr, sehr schwierig. Ich sehe das als ein großes Problem, eben auch durch diese Verknappung. Und dieses Unmittelbare reagieren auf alles, was gerade jetzt sofort passiert.

Joël Kaczmarek: Aber das ist ja eigentlich eine schöne Brücke, Die Frage hat sich schon drei, vier Mal in unserem Gespräch angeboten. Hast du für dich rote Linien gezogen? Weil ich habe so ein humoristisches Beispiel im Kopf. Es gibt so ein Video bei YouTube, Da ist so ein Puppenspieler und der hat eine Puppe von einem Araber, der aussieht wie ein Skelett. Und der heißt, glaube ich, Achmed, The Angry oder The Dead Terrorist? Oder so ähnlich. Also, es ist ein Terrorist, der sich umgebracht hat und jetzt als Skelett da ist und irgendwie das reflektiert. Und so. Das ist wirklich unfassbar, witzig und gleichzeitig natürlich ein unfassbarer Grenzgang. Wie ist das bei dir? Hast du so rote Linien, wo du sagst, das? Und das mache ich gar nicht, wenn es irgendwie um, weiß ich nicht, Tod geht, um rechts, links. Hast du da irgendwie für dich? so Achsen aufgemacht?

Joscha Sauer: Ja, aber eher intuitiv. Und die verschieben sich natürlich auch ständig. Also, das ist das andere, dass man sich natürlich auch nicht irgendwie, Es gibt ja genug Leute, die sich einfach ewig lang irgendwie daran festhalten, Was Sie irgendwann mal gemacht haben und irgendwann mal okay fanden. Und das irgendwie auf Teufel komm raus auch heute noch verteidigen müssen. Ich muss sagen, dass es Dinge gibt, die würde ich heute vielleicht mich trauen, die ich früher mich nicht getraut hätte. Und andersrum gibt es genauso Dinge, bei denen ich heute halt sage, ich verstehe, Warum das für Leute verletzend ist und warum... Das vielleicht auch ein Klischee einfach immer wieder bedient. Es gibt ja, so Cartoon-Klischees, die man einfach nur wiederholt. Also einfach, weil man in Cartoons halt oft mit Klischees arbeitet. Auch in dieser Verknappung übrigens, in einem Bild Halt einfach mit dem Vorwissen von Lesern arbeiten muss. Das heißt, wenn ich irgendeine Szene zeige, dann muss der Leser sofort wissen, ah, wo befinde ich mich hier, ah, okay, das ist das Setup. Und dann kann ich eigentlich erst dazu übergehen, irgendeinen Gag zu machen oder eine Erwartungshaltung zu brechen. Und die Schwierigkeit, die damit einhergeht, ist aber, dass man viele Dinge einfach Stur wiederholt, ohne zu hinterfragen, ob die überhaupt noch zeitgemäß sind oder irgendwann mal zeitgemäß waren. Sowas wie zum Beispiel die schwarzen, Eingeborenen, die den weißen Forscher im Kochkessel sitzen haben. Und das ist ein Cartoon-Klischee, das einfach seit Generationen besteht und das auch heute immer noch wiederholt wird. Aber oftmals auch von Leuten, die Halt in ihren Cartoons niemals schwarze Personen zeigen würden. Aber in dem Moment, in dem Halt dann plötzlich Kannibalen auftauchen, dann sehen die Halt so aus. Und mir ist absolut klar, dass da nichts Böses dahinter steht. Aber es steht halt auch nicht dahinter, dass sich irgendjemand mal für ein paar Sekunden Gedanken gemacht hat, welches narrativ dadurch halt einfach weiter immer wieder unterstützt wird. Und das ist zum Beispiel für mich so eine Sache, wo ich mittlerweile sehr viel bewusster rangehe und sage, okay, dadurch, dass ich zum Beispiel immer nur weiße Menschen gezeichnet habe. In meinen Cartoons, ist das natürlich etwas, was ich… Ohne da jetzt Böses zu denken, trotzdem als Norm etabliere. Ich sage, die Standardperson, die in meinen Cartoons ist, ist, weiß. Und in dem Moment, in dem eine Person eine andere Hautfarbe hat, muss das für den Gag irgendeine Bedeutung haben. Das heißt, die Hautfarbe hat immer irgendeine Bedeutung. Und ich habe mich da vor einem Dreivierteljahr irgendwann mal mehr mit auseinandergesetzt. Und gesagt, ja, gut, macht ja irgendwie niemand. Irgendjemand muss damit anfangen. Das heißt, ich fange jetzt einfach mal an und verändere die Hautfarben in meinen Cartoons. Und ich weiß genau, was da erstmal passieren wird. Nämlich Leute werden mir schreiben, was soll das? Warum muss die Person, die in dem Cartoon jetzt drin ist, warum ist die schwarz? Was willst du damit sagen? Und bis das wirklich irgendwann mal sich ein bisschen rumgesprochen hat unter meinen Lesern, das bedeutet halt nichts. Und jetzt ist auch Ruhe. Aber diesen kurzen Sturm musste ich halt erstmal überleben, wo mir halt dann einfach Leute geschrieben haben, das musst du doch nicht machen, du musst dich dem doch nicht beugen. Und das ist doch wieder nur so ein Trend. Und auf der anderen Seite auch mir Leute geschrieben haben, muss ich sagen, die mich dann natürlich Auch wieder an Pranger stellen wollten und gesagt haben, ja, du machst das ja jetzt, Aber du zeichnest übrigens die Haare von schwarzen Personen falsch, weil Haare von schwarzen Personen müssen immer so aussehen. Weil ich ja auch denke, Leute, wir wollen diese Diskussion echt führen, also, abgesehen davon, dass es ja jetzt nicht irgendwie genau zugeordnet ist, Ob ich jetzt hier Krause Haare zeichne oder ob ich eben hier eine indische Person zeichne oder was das eben alles ist, das ist komplett egal. Aber man öffnet einfach plötzlich erstmal so die Tür. Und jeder hat das Gefühl, dann etwas dazu sagen zu müssen. Und das war für mich aber gleichzeitig, so die Bestätigung davon, dass ich hier anscheinend gerade was mache, was einfach sehr überfällig ist.

Sebastian Krumbiegel: Ein wunder Punkt, ja.

Joscha Sauer: Und um auf deine Frage zurückzukommen, ja, so Linien gibt es, Aber die werden immer wieder neu entdeckt. Und ich muss da auch nicht dran festhalten, wenn ich irgendwann merke oder verstanden habe, dass ich hier vielleicht was gemacht habe. Oder über Jahre hinweg einfach etwas sehr lustig fand und merke aber plötzlich, Ah, okay, Im Grunde unterstütze ich dadurch aber eine Idee, hinter der ich überhaupt nicht stehe. Anderer Humorklassiker ist, Männer in Frauenkleidern sind total lustig. Und das ist etwas, wo ich halt sage, ich habe das gelernt. Das ist ja nichts, worauf ich jemals selbst gekommen wäre. Aber ich habe das auch nie hinterfragt, bis ich halt irgendwann jetzt mittlerweile halt ein paar mehr Transpersonen in meinem Umfeld habe. Und die haben mich nie darauf angesprochen. So ist das nicht. Aber ich habe plötzlich irgendwann das Bewusstsein entwickelt, dass ich gesagt habe, ich muss nicht immer wieder dieses Narrativ füttern und sagen, ja, übrigens, Es ist total lustig, wenn Männer Frauenklamotten anziehen. Warum? Es gibt genügend andere Gags, die ich machen kann. Ich muss das nicht weiter füttern. Und da gibt es immer wieder rote Linien, die für mich entstehen, aber auch teilweise halt wieder verschwinden.

Sebastian Krumbiegel: Ich habe das eben verstanden, als du, sagtest, es geht nicht um die Frage, darf man das, sondern es geht um die Frage, muss man das machen oder sollte man das machen? Also, ich habe mich vorhin schon gefragt, ob es bei dir auch Sachen gibt. Also hast du ja eben eigentlich schon beantwortet sozusagen. Aber ich will mal die Frage noch viel härter stellen. Schämst Du dich für Dinge, die Du gemacht hast? früher? Wo du heute denkst, Oh, Kacke, ey, das würde ich heute nie wieder machen. Und das Humorverständnis von damals hat sich eben gewandelt, geändert. Und es gibt Lieder, Die singen wir heute nicht mehr, weil einige von uns das nicht mögen, weil wir dann eben denken, nee, das ist eben jetzt 20 oder 25 Jahre her. Und diese Art von Humor, das war damals vielleicht mal lustig, Aber ist es heute nicht mehr.

Joscha Sauer: Darf man Fahrrad überhaupt noch sagen?

Sebastian Krumbiegel: Fahrrad.

Joscha Sauer: Ja, natürlich gibt es das auch bei mir, natürlich. Und es gibt auch Cartoons, die ich deswegen von meiner Seite gelöscht habe oder die ich auch nicht mehr posten werde, weil ich sage, das ist etwas, Da gehe ich heute einfach mit einem anderen Blick ran und sage, das will ich nicht mehr weiter verbreiten.

Sebastian Krumbiegel: Es hat ja gar nichts, mit Opportunismus zu tun. Das wird uns ja manchmal vorgeworfen, hey, jetzt ist es nur, weil sich Leute darüber aufregen, Ihr seid so opportunistisch und steht doch zu dem, was ihr gemacht habt. Nee, das ist Quatsch. Also dieser alte Spruch irgendwie, der wirklich ein alter Spruch ist, Aber natürlich ist das richtig. Nur wer sich ändert, bleibt sich treu. Weil ich kann doch nicht irgendwie sagen, Wenn ich das vor 20 Jahren mal gut fand, muss ich das automatisch heute auch noch gut finden.

Joscha Sauer: Ja, ich denke auch. Das ist eine normale Form der Weiterentwicklung. Und solange ich jetzt nicht irgendwie komplett verleugne, dass ich das jemals gemacht habe, Ich kann zu allem stehen, was ich gemacht habe und kann auch erklären, warum ich das heute nicht mehr gut finde. Und damit ist das für mich aber durch. Es ist trotzdem mein Werk und das ist auch ja in irgendeiner Form da draußen. Ich versuche jetzt nicht, irgendwie alle Bücher von mir aufzukaufen und das irgendwie im Nachhinein zu korrigieren. Aber ich muss da jetzt nicht jetzt heute noch irgendwie damit weiter Kohle verdienen oder so. Das Gute ist ja auch, also ich finde es immer... Das sind ja meistens auch Kleinigkeiten, Einzelne Begriffe. Paradebeispiel ist ja immer, Sind die Pippi Langstrumpf-Romane.

Sebastian Krumbiegel: Mir lag's auf der Zunge.

Joscha Sauer: Nichts davon irgendwie trägt dazu bei, dass Pippi Langstrumpf erfolgreich ist. Das ist einfach eine tolle Geschichte. Ist auch eine tolle Geschichte, wenn man das Wort halt ändert. Und das ist für mich das Entscheidende. Ich glaube, ich kann das ja sogar in gewisser Weise nachvollziehen, Dass es irgendwie so eine Nostalgie, die manchmal aber zu so einer Angst vor Veränderungen wird. Und dieses Gefühl davon, dass mir irgendwie meine Vergangenheit genommen werden soll, in der ich mich aber doch so verdammt. wohlfühle. Und niemand nimmt irgendjemanden die Vergangenheit. Wenn du irgendwann das lustig fandest, dann ist das okay. Ich habe ja auch irgendwann Cartoons gemacht, von denen ich dachte, sie sind lustig. Entsprechend finde ich es auch total in Ordnung, dass da irgendwann Leute drüber gelacht haben.

Joël Kaczmarek: Was war denn bei Pippi Langstrumpf eigentlich?

Sebastian Krumbiegel: Das N-Wort. Ach so,

Joël Kaczmarek: okay. Im Namen dachte ich gerade,

Sebastian Krumbiegel: OB Pippi oder Nein,

Joscha Sauer: Pippi ist total okay. Nee, es ist wirklich immer das, auch nur an kleinen Punkten, dass halt das N-Wort dann auftaucht an Stellen, an denen über ihren Papa geredet wird, der da irgendwie in der Südsee ist. Auf der Katukalander, stimmt. Ja, ja, genau. Und also eine für mich absurde Diskussion, dass man da irgendwie in ein Wort eingreift. Aber gut.

Joël Kaczmarek: Aber da gibt es ja die größten der Kunst. Also ich weiß hier, Hergé mit seinem Tim und Struppi im Kongo. Da wurde ja sogar gegen geklagt und hat verloren. derjenige. Und ich kann das verstehen. Also heutiger Sicht wirkt das Ultra rassistisch. Als Kind habe ich dieses Comic geliebt, weil ich die Tiere toll fand und den Dschungel. Ich finde,

Joscha Sauer: manchmal sind ja auch Dinge Teil, natürlich von der Historie. Und ich finde es dann aber okay, die halt zumindest historisch einzuordnen. Und halt nicht irgendwie zu sagen, übrigens, Wir veröffentlichen das heute noch genau, so. Disney macht das ja auch mit einigen Filmen, in denen halt mittlerweile halt fragwürdige Darstellungen auftauchen, dass Sie sagen, wir vernichten die in den meisten Fällen nicht ganz. Es gibt meines Wissens nur einen Disney-Film, der wirklich irgendwie versucht wird, im Archiv verschwinden zu lassen, Weil sie sagen, das ist etwas, da können wir nicht mehr dahinter stehen, Weil der komplette Film darauf aufbaut, dass Sklaven sich total gut fühlen. Das ist Song of the South, heißt der. Ist in Deutschland kaum bekannt. Ist eigentlich nur dieses Lied. DO day, Sippity day. Ach, das ist okay. Das ist aus diesem Film, und das ist halt so ein Südstaaten-Ding, in dem ein alter Sklaven-Opa einen jungen, weißen Kind erzählt, wie schön doch eigentlich seine Welt ist. Fürchterliches Zeug. Aber es gibt andere Filme von Disney.

Joël Kaczmarek: Peter Pan Habe ich jetzt auch gerade. Ich habe das mit meinen Kindern gerade gehabt, vor drei, Vier Wochen haben wir Peter Pan angemacht über Disney+. Und da kommt ein Hinweis, Das stellt amerikanische Ureinwohner in eine Art und Weise darin.

Joscha Sauer: Und sowas machen die da halt mittlerweile, wo ich finde, es ist zumindest wichtig, das irgendwie einzuordnen. Und es wird sich immer wieder verändern. Und das ist ja, Im Idealfall verändert sich unsere Welt ja auch weiter und zum Positiven.

Sebastian Krumbiegel: Ich wollte nochmal, gerade, weil wir jetzt so in der Vergangenheit schwelgen, was natürlich erstmal gut ist, dass wir in der Vergangenheit, dass wir uns darüber im Klaren sind, was wir gerade festgestellt und wo wir uns einig sind. Wie ist denn das heute? Also weil Joël hat vorhin nach roten Linien gefragt. Mir lag schon die ganze Zeit auf der Zunge, und natürlich wirst du bestimmt als Kartonist oft danach gefragt, Charlie Hebdo, Also wie, um jetzt mal diese Goethe-Frage zu stellen, wie hältst du es mit der Religion? Und darf man sich über Religion lustig machen? Oder glaubst du, dass, du weißt, was ich fragen will? jetzt, ja? Also Du solidarisierst dich, gehe ich mal von aus, mit den Leuten von Charlie Hebdo. Also, ich tue es auf jeden Fall und glaube auch, dass da eben der alte Tucholsky-Satz Auf jeden Fall gilt, dass man alles dürfen darf und dass man es vielleicht sogar machen sollte, ja? Um verkrustete Dinge irgendwie... Ja, zu hinterfragen. Unterstelle ich Dir da jetzt was Falsches?

Joscha Sauer: Also ich als Atheist finde Religion Total albern, muss ich erstmal sagen. Also aus der Position heraus... Ich finde Religion, ganz egal, welche, ohnehin total albern erstmal und auch tendenziell gefährlich. Also ich finde, es ist ein extrem wichtiger Strich für mich, mache ich mich hier über etwas lustig, was Real ist oder einfach nur über Befindlichkeiten von jemandem. Und da muss ich sagen, dass Religion, die für mich einfach komplett gaga ist, weil es halt um, Wir streiten über imaginäre Freunde. Irgendwie seit Jahrtausenden hauen sich Leute den Schädel ein, weil... Die einen glauben, dass ihr imaginärer Freund besser ist als der imaginäre Freund von jemand anderem. Natürlich kann ich das nicht ernst nehmen und ich finde das alles sehr, sehr gefährlich. Und da ich ein großer Freund von evidenzbasierter Wissenschaft bin, finde ich absolut, dass Religion veralbert gehört. Und eben, ja, ich auch keinen Respekt haben muss davor, dass irgendjemand sich da irgendwie traurig fühlt, weil ich Jesus nicht genau so lieb habe, wie er. Also, tut mir leid.

Sebastian Krumbiegel: Also, ich SAg erstmal, ICH Als christlich Erzogener und irgendwann aber aus der Kirche ausgetretener. Und schon irgendwie mittlerweile damit nicht mehr wirklich viel anfangen können, Gebt Ihr da eigentlich erstmal recht. Aber was ich immer versuche, also, ich weiß erstmal, Es gibt Leute, und ich kann jetzt mit meinen Eltern anfangen und mit meinen Großeltern, als sie noch lebten, noch viel, viel mehr, denen eben genau diese Religion irgendwie einen Halt gibt. Und ja, einen Halt in ihrem Leben und das ein wichtiger Punkt ist. Und ob du die jetzt damit nicht irgendwie wirklich eben, Ich sage es mal, beleidigst. Also, ich weiß, ich widerspreche mir jetzt selbst und mache jetzt so eine Art Debattierclub auf, Weil natürlich finde ich, man darf sich darüber lustig machen. Wie gesagt, ich habe vorhin sogar gesagt, man sollte es sogar tun. Genau aus den Gründen, die du auch gesagt hast. Und trotzdem glaube ich, dass der Respekt, und ich meine jetzt nicht die Angst vor. irgendwie, dass die dann zurückschlagen und dass dann die Islamisten irgendwie das Bataclan angreifen, ja, oder die Charlie Hebdo-Redaktion, aber einfach nur aus einer Art von Respekt heraus. Und ich finde schon, dass man eben auch Sachen, selbst, wenn ich die anders sehe, dass man sie respektieren sollte. Verstehe Ich bitte nicht jetzt als Debattierclub, ja?

Joscha Sauer: Entschuldigung,

Sebastian Krumbiegel: ja. Ich meinte, nur, verstehe das Bitte als Debattierclub und verstehe das jetzt nicht. Also, ich weiß da selbst manchmal nicht, wo ich genau stehe. Und bin auch ein Suchender auf die Antwort.

Joscha Sauer: Das geht mir auch, so. Es ist ja keine schwarz-weiß Welt, Dass ich irgendwie sage, ich habe hier irgendwie die Wahrheit gefunden. Und genauso sollten sich alle verhalten. Das funktioniert ja sowieso nicht. Das ist ja ein ständiges, sich selbst hinterfragen und... Dann halt sich weiterentwickeln. Und wenn du mich vor fünf Jahren gefragt hättest, hätte ich zu vielen Dingen noch eine andere Einstellung gehabt als heute. Ich verstehe dich da absolut und es gibt auch Freunde von mir, von denen ich weiß, dass sie gläubig sind und mit denen ich vor fünf Jahren sehr viel diskussionsfreudiger war als heute. Für mich ist in dem Moment, also, ich versuche auch, dieses Credo jemanden seine persönliche Einstellung zu lassen, Solange diese Einstellung nicht, bedeutet, dass er sich selbst oder andere in Gefahr bringt. Oder andere verletzt. Und in dem Moment, in dem da halt eben auch religiöse Gefühle dem weichen müssen, dass ich sage, Es ist aber nicht nur okay, sondern sogar normal, homosexuell zu sein, Dann muss ich dann auch nicht irgendwie gleichzeitig sagen, ja, Aber die religiösen Gefühle haben da genauso viel Gewicht. Das haben Sie für mich halt in dem Moment halt nicht. Es ist immer die Frage nach Gewichtung. Also in welchem Moment kann ich etwas respektieren, weil es wirklich niemandem schadet. Und in welchem Moment geht das eben nicht. Und über allem steht für mich mittlerweile aber auch drüber, dass ich sage, ich finde, dass vieles von dem, was wir gerade so an Eskalation erleben, in der Welt, für mich. Seinen Ursprung hat genau in dieser Idee von jeder darf glauben, was er will. Und es muss nichts bewiesen werden. Und jeder hat irgendwie seine eigene Wahrheit. Und deswegen hängen für mich da auch diese ganzen, Gerade was sich da vermischt auf diesen ganzen Corona-Demos.

Sebastian Krumbiegel: Querdenker.

Joscha Sauer: Wo ich halt sehe, dass da irgendwelche Homöopathen zusammen mit Rechtsradikalen rumlaufen und so. Und das ist für mich einfach so offensichtlich, dass die Gemeinsamkeit ist halt, Wir glauben an etwas, was nicht bewiesen werden muss. Sondern wir haben unsere eigene Wahrheit, und das soll Bitteschön jeder akzeptieren. Und das ist für mich halt so gefährlich, dass halt irgendwie genau diese Leute, die sagen, Ich will aber gar nicht irgendwie mich damit auseinandersetzen, sondern ich will einfach so das akzeptiert haben, wie ich das jetzt hier für mich zurechtgelegt habe, Das ist oftmals für mich auch so ein Türöffner für Dinge, die tendenziell gefährlich sein können.

Sebastian Krumbiegel: Es ist wirklich interessant, weil ich habe ja vorhin schon gesagt, das ist wirklich nicht, um hier Plumpe Werbung zu machen, sondern wirklich, Weil wir uns eben mit diesem Lied, dürfen, darf man alles, genau mit diesem Gedanken auseinanderzusetzen, versuchen. Die letzten Zeilen von dem Lied sind, Und ich komme jetzt wirklich drauf, weil du mir das eigentlich in den Mund gelegt. hast, Manche glauben, dass die Welt sich gegen Sie verschwört, Manche meinen, dass die Wahrheit doch nur Ihnen gehört, Manche sagen, was Sie denken. Dann sagen sie danach, dass man heutzutage ja nichts mehr sagen darf. Doch, dürfen, darf man alles. Und das finde ich schon einerseits eine klare Positionierung und andererseits eben auch ein, ja, du darfst viel, viel mehr sagen, als du denkst. Und als du behauptest, noch viel besser gesagt, weil die Leute behaupten ja, wir dürfen gar nichts mehr sagen. heutzutage. Nee, ihr dürft alles sagen, wie gesagt, solange ihr nicht gegen Gesetze verstoßt, also den Holocaust leugnen. Nö, Schnauze halten, sagst du nicht. Heil Hitler sagst du auch nicht und extrem rassistisch homophobes Zeug sagst du auch nicht. Und wenn du es sagst, grätsch ich rein. Und deswegen glaube ich, um nochmal jetzt den Bogen zu spannen, zu der Aufgabe der Kunst, um es mal so Hochtrabend zu sagen, glaube ich schon, das ist, wie wir uns glaube, ich auch einig sind, es wichtig ist, das anzusprechen und, Das sind wir wieder am Anfang, sich zu positionieren, in dem Moment, ohne zu missionieren, ohne zu belehren.

Joscha Sauer: Ja und vor allem Halt nicht Meinungsfreiheit zu verwechseln. mit, dass man irgendwie kein Gegenwind erfahren darf. Also das ist so das andere, was ja oft verwechselt wird. Natürlich kann ich hier gerade in Deutschland unfassbar viel sagen. Ich muss dann bloß halt ertragen, dass Leute mich scheiße, finden. Das ist total in Ordnung. halt. Und in dem Moment, in dem Leute, das vielleicht mal akzeptieren würden und dann nicht irgendwie so tun, als müsste man Sie immer für alles total lieb haben, ganz egal, was Sie da für einen Quark raushauen, In dem Moment würden viele Diskussionen zumindest erspart bleiben.

Joël Kaczmarek: LiebeR Joscha, Dich finden ja viele Leute nicht scheiße, sondern sehr super. Und ich glaube, denen müssen wir jetzt auch nochmal ein bisschen den Blick über deine Schulter ermöglichen. Also A fände ich mal spannend, noch ein bisschen deinen Arbeitsprozess kennenzulernen und B, Du und ich sind ja zusammen getroffen, also, das darf man ja den geneigten Hörerinnen und Hörern auch mal erzählen, indem wir uns in so einer Clubhouse-Session zusammen auf einmal wiederfanden, wo ich mit Gunnar Lott über das Podcast geredet habe. Und ich weiß, dass du auch ganz viel ausprobiert hast. Im Sinne von Monetarisierung in der digitalen Sphäre, was ich sehr spannend fand. Das heißt, das wäre so eine Ecke, die ich mit dir gerne mal aufmachen würde. Vielleicht holst du uns mal ganz am Anfang ab. Wie entsteht denn eigentlich so ein Cartoon? Also, wie lange zeichnest Du an sowas? Wie machst du das? Was ist so deine Verwertungskette?

Joscha Sauer: Also, das hat sich natürlich auch über die Jahre so ein bisschen verändert, bei mir. Und da macht der Titel von Eurem Podcast natürlich auch so ein bisschen Sinn, weil ich sehr viel Analoger angefangen habe, als ich heute arbeite. Bei den meisten Leuten wahrscheinlich, so. Früher habe ich wirklich noch auf Papier gearbeitet. So habe ich angefangen. Viele Jahre, bevor ich wirklich mit dem Computer auch irgendwas gemacht habe, habe ich immer alles mit Aquarellfarben koloriert. Das habe ich auch erst mal gemacht, als ich mit NICHTLUSTIG losgelegt habe. Das heißt, Die Cartoons sind wirklich auf Papier entstanden und mit Pinsel und Wasserfarben koloriert worden.

Joscha Sauer: Und dann habe ich im Nachhinein eigentlich nur noch so ein bisschen im Computer, die Sache nachbearbeitet, Damit das dann auch digital gut aussieht. Und das hat sich über die Jahre aber dann mehr und mehr verändert. Also, ich habe immer mehr digital nachbearbeitet, was dann den Arbeitsaufwand auch extrem nach oben geschraubt hat, weil ich eigentlich fast doppelt Cartoons koloriert habe. Erst mal auf... Papier und dann halt nochmal drüber gearbeitet im Computer. Und irgendwann habe ich jetzt dann den großen Sprung gemacht, vor gar nicht so langer Zeit, und bin komplett auf Digital umgestiegen. Und für mich war gerade letztes Jahr so eine kleine Revolution für mich, weil ich, wovon ich jahrelang vorher geträumt habe, wirklich jetzt endlich machen kann. Ich kann komplett an meinem iPad arbeiten. Das heißt, ich bin nicht mehr stationär gebunden. Ich kann überall, wo ich bin, einfach dieses kleine Ding auspacken und kann darauf einen kompletten Cartoon zeichnen und hochladen. Und so mache ich das mittlerweile. Das dauert allerdings immer noch relativ genauso. lange, wie ich damals gearbeitet habe, als ich das mit Aquarellfarben gemacht habe. Also meistens so für einen Cartoon zwischen zwei und drei Stunden, Je nachdem, wie viele Figuren da drin sind und wie aufwendig die Kolorierung ist, was ich da für eine Lichtatmosphäre erzeugen will und so. Und jetzt Mittlerweile mache ich ja dann zusätzlich eben auch noch diese kleinen Bonus Panels. Nennt sich das. Also so ein kleiner, Schwarz-Weiß-Gag Hintendran noch für Leute, die mich da auf Steady unterstützen. Und das dauert dann auch nochmal irgendwie so eine halbe Stunde. Das heißt, Meistens sitze ich schon so irgendwie drei Stunden an, so einem neuen Cartoon dran.

Sebastian Krumbiegel: Und hat sich das Ergebnis dadurch verändert? Also, wir haben in unserem Podcast mit Johann Scheerer gesprochen. Das ist ein Musikproduzent aus Hamburg, der ausschließlich analog arbeitet. Der hat zum Beispiel die letzte Platte, die vorletzte Platte von Pete Doherty aufgenommen, also von dem Babyshambles, Libertines Mann. Und wir haben darüber gesprochen, weil mich das sehr interessiert hat, weil wir haben auch analog angefangen. Vor 30 Jahren. Logischerweise Bandmaschine und analoges Pult und wie auch immer. Und irgendwann ist es eben digital geworden und wir merken, dass es dadurch natürlich viel oder vieles einfacher macht. Aber wir merken eben auch, Und da hat mich der Johann wirklich drauf gebracht, dass es einfach in der Arbeitsweise, dass sich dadurch auch die Sicht auf die Dinge verändert. Nämlich, Er hat zum Beispiel gesagt, allein DIE Zeit... Des Spulens, Was das Band betrifft, Die besorgt dafür, dass du irgendwie mal ein bisschen runterkommst. Oder der Fakt, dass du eine Aufnahme machst an eine Stelle auf eine Spur des Bandes, die unwiederbringlich ist, wenn Du Sie löschst. Das ist immer was anderes. Du kannst heutzutage sozusagen, heutzutage ist auch so ein Scheißwort, was ich eigentlich so ein alter Mann word. In diesen Zeiten. Also heute ist es sozusagen wirklich so, und das hörst. Du glaube ich auch, der Art der Musik an, Und ich meine das gar nicht unbedingt wertend, ob irgendwas besser oder schlechter ist, ja, ist das bei Dir auch so, dass man das der Kunst, dass man das deinen Dingen ansieht, ob das digital analog ist, hat sich da was verändert?

Joscha Sauer: Ja, auf jeden Fall. Und wahrscheinlich gibt es sogar wirklich so ein direktes Pendant zu dem, was du beschreibst in der Musik. Natürlich auch dadurch, dass man wirklich jeden kleinen Fehler, der früher vielleicht einfach Dinge, auch Handgemachter und ja, einfach dem Ganzen, so ein bisschen diesen Zufallsaspekt gegeben hat. Das ist etwas, was heute halt eigentlich nicht mehr passiert. Dadurch, dass du halt diese extreme Kontrolle über das Endprodukt hast und jeden Schritt direkt zurückgehen kannst. Und so. Es gibt keine Ausrutscher mehr, die... Zu irgendwas führen würden. APFEL Z, APFEL Z,

Sebastian Krumbiegel: APFEL Z. Ist das bei Euch auch Apfel Z? Also, dass du sozusagen den letzten Befehl widerrufst?

Joscha Sauer: Wenn ich am Computer noch arbeiten würde, dann ja. Am iPad ist es mittlerweile der Doppel-Tap. Also einfach mit zwei Fingern drauf tippen. Ja, tatsächlich. Es ist genau das. Und natürlich ist das etwas, bei dem ich mir auch bewusst bin, dass das die meisten Leute gar nicht wahrnehmen. Also, es gibt sicher auch Leute, die merken, dass sich da stilistisch irgendwas verändert hat. Auch jetzt gerade letztes Jahr, nochmal bei mir. Aber die meisten Leute kümmert das ja auch nicht, sondern es geht hauptsächlich um den Inhalt. Und das nehme ich wahr. Diese Idee davon, dass Dinge immer exakter und genauer aussehen, das ist etwas, Das geht mit dem digitalen Arbeiten einher, das stimmt.

Joël Kaczmarek: Aber jetzt hast du ja vorhin gesagt, als ich dich gefragt habe, warum machst du nur einzelne Bilder? Und wir haben irgendwie das Thema gewechselt, hast du so dazwischen geworfen, weil Du zu Faul bist für ganze Hefte. Ist es nicht viel anstrengender, sozusagen, eine Message in ein Bild zu bringen, als sozusagen eine ganze Seite Platz zu haben?

Joscha Sauer: Ich kann es dir gar nicht genau sagen. Also Natürlich war das Quatsch. Ich habe ja auch schon längere Sachen gemacht und manchmal würde ich mir auch wünschen, dass ich ein bisschen mehr zur Verfügung hätte. Also aber wirklich selten, weil das in dem Bereich, in dem ich arbeite, auch ja. Irgendwann gewöhnt sich das Hirn auch an die Form. Also, es ist so, dass es mir, Anders als anderen Kartonisten, die vielleicht immer mit drei Bildern arbeiten, Auch sehr viel schwerer fallen würde, in diese Richtung zu denken. Und ich habe so angefangen. Ich glaube, damals einfach auch so ein bisschen. Not gedrungen, weil ich Sachen im Internet veröffentlichen wollte. Und das Internet im Jahr 2000 war halt noch relativ niedrig auflösend. Das heißt, es war schwieriger, da einfach mehrere Bilder hintereinander sich anzugucken. Es gab auch nicht so, was zum Durchswipen oder so was. Das heißt, Ideal waren einfach große, Simple Bilder, die man laden konnte, sodass sie nicht groß waren und die auch alleine direkt so dastehen konnten und alleine geteilt werden konnten. Und ich glaube, ohne das jetzt noch genau zu wissen, vermute ich, dass das der Grund war, warum die Sachen überhaupt am Anfang so aussahen. Und dann bin ich von da aus gestartet und so hat sich diese ganze Cartoon-Sache für mich entwickelt.

Joël Kaczmarek: Jetzt hören ja bestimmt auch ganz viele Menschen zu und fragen sich, wie verdient man eigentlich Geld als Cartoonist? Verkauft man da Bücher oder gibt es das wie früher mit Peanuts, dass man zu den Zeitungsverlegern hingeht? Und dann hat man da so einen Beileger, oder es ist auf irgendeiner Seite mit drauf?

Joscha Sauer: Ich habe eine gute Peanuts-Geschichte. Soll ich die Kurz zwischendurch erzählen? Ja,

Sebastian Krumbiegel: bitte unbedingt.

Joscha Sauer: Und zwar, Da steht eine sehr viel größere Geschichte vorne dran. Und zwar, Mein Vater wusste lange Zeit nicht, wo seine Mutter ist. Also, er hat erst sehr viel später, als er schon Teenager war, rausgefunden, Dass die Frau, mit der er aufgewachsen ist, gar nicht. Seine leibliche Mutter ist. Da wurde damals in den 50er Jahren nicht so drüber geredet. Und er hat dann erst im Alter von 30 Jahren, hat er dann rausgefunden, dass seine leibliche Mutter mittlerweile in Amerika lebt. Und da war ich dann ein Jahr alt und dann ist er da mit mir nach Kalifornien. UND hat... Da zum ersten Mal seine Mutter kennengelernt, die da bis zu ihrem Tod in Amerika dann auch gelebt hat. Und ich bin im Alter von zwölf Jahren zu meiner Oma, hab. Sie besucht in Kalifornien, im schönen, kleinen Ort. Santa Rosa. Und meine Oma war in einem Tennis-Club und wollte mich unbedingt in diesen Tennis-Club mitnehmen,

Joscha Sauer: weil sie mir da jemanden vorstellen wollte. Hat dann Tennis gespielt. Mit Charlie und ich war Balljunge für meine Oma und Charlie, und sie hat mir dann Charlie vorgestellt. Und Charlie war Charles Schulz, der Zeichner der Peanuts.

Sebastian Krumbiegel: Oh, geil.

Joscha Sauer: Das heißt, Ich war Balljunge beim Tennisspiel zwischen Charles Schulz und meiner Oma. Und Charles Schulz hat mich dann am nächsten Tag auch in sein Atelier eingeladen. Ich war da zwölf, das heißt, ich war da komplett überfordert und wusste natürlich überhaupt nicht, was für einem Giganten ich da eigentlich gerade begegne.

Sebastian Krumbiegel: War das für dich das Erweckungserlebnis, das zu tun, was du heute machst oder ist das schon vorher losgegangen?

Joscha Sauer: Würde ich nicht sagen. Ich habe vorher schon gezeichnet, danach auch erstmal relativ lange aufgehört und dann später erst wieder angefangen. Das heißt, das hatte nicht wirklich irgendwas damit zu tun, aber... Ich war dann viele Jahre später, Vor so zehn Jahren war ich irgendwann nochmal in Amerika unterwegs und habe einen längeren Roadtrip gemacht. Und war dann irgendwann auch in Santa Rosa wieder und war dann im Peanuts Museum, das es da mittlerweile gibt. Und in diesem Peanuts Museum ist unter anderem eben das Atelier von Charles Schulz ausgestellt. Das heißt, das kannst du da angucken, das ist mittlerweile hinter Glas und da genau. Originalgetreu wieder aufgebaut. Und da warst du drin? Das war seltsam. Ja, weil du guckst plötzlich ein Exponat an hinter einer Glasscheibe in einem Museum. Und dachtest, da stand ich drin, als ich zwölf war.

Sebastian Krumbiegel: Hammer.

Joscha Sauer: Das ist abgefahren. Das war geil. Genau, das war meine kleine Peanuts-Geschichte.

Sebastian Krumbiegel: Ja,

Joël Kaczmarek: aber das sind ja auch wirklich irgendwie, so Helden. Das ist ja manchmal, ich weiß nicht, wie es dir so geht, Aber ich habe auch so ein paar Leute im zeichnerischen Bereich, wenn ich so an, so Don Rosa. denke, Karl Barks. Also Peanuts waren lustigerweise relativ fern, aber diese Strahlkraft hat er natürlich. Oder Hergé? Und es gibt noch zig andere. Das ist schon irgendwie magisch. Aber gut, Wir haben über Monetarisierung geredet, ich kleiner Kapitalistenarsch.

Sebastian Krumbiegel: Ich wollte gerade sagen, das ist nämlich Joël, mein Freund der Kapitalistenarsch, der irgendwie darauf hinkommt, zu sagen, Geld, Ja,

Joscha Sauer: Darüber haben wir auch geredet, als wir in diesem Clubhouse-Talk waren. Da ging es ja eher um Monetarisierung von Podcast, wovon ich relativ wenig Ahnung habe, Aber darüber sind wir dann drauf gekommen. Auch da, wie alles in den letzten 20 Jahren, hat sich das immer wieder verändert. Als ich angefangen habe mit Cartoons,

Joscha Sauer: habe ich erst mal drei Jahre lang versucht. Irgendwie an Zeitungen und irgendwelche Webseiten Cartoons zu verkaufen. Ich habe da mehr schlecht als Recht von gelebt und habe da am Anfang wirklich immer so ein bisschen geguckt, Wie kann ich im nächsten Monat meinen Kühlschrank füllen. Und dann habe ich aber irgendwann, nachdem ich das zweite Jahr über die Buchmesse gelaufen bin, dann auch einen Verlag gefunden. Und dann habe ich erst mal, als das erste Buch rauskam, dann konnte ich auch von den Büchern leben. Was, muss man dazu sagen, auch schon im Cartoon-Bereich Nicht Die Regel ist. Weil Comics verkaufen sich in Deutschland und Cartoons auch eigentlich sehr, sehr übersichtlich. Das heißt, Wir reden da von Auflagen von 1000, 2000 Büchern bei den meisten. Und da gibt es wirklich nur ganz, ganz wenige. Die Halt dann beträchtlich mehr verkaufen. Und die kannst du aber auch in einer Hand abzählen, welche Leute, das sind. Also das heißt, Für die meisten Leute ist Comiczeichner und auch Kartonist nicht wirklich ein Job, sondern eher ein Hobby, das halt nebenher läuft. Und ich hatte das große Glück, aber, dass ich mit meinen Büchern so viel Erfolg hatte, weil ich halt eben vorher auch schon eine Community im Internet aufgebaut hatte, die dann auch sofort da war und diese Bücher gekauft haben. Und da konnte ich dann mehrere Jahre dann von leben. Das hat gut funktioniert. Gab es auch eine Zeit lang Merchandise von Mir und Cartoons, die in Zeitungen abgedruckt wurden. Halt schon recht klassisch, was man halt so früher gemacht hat, wenn man Cartoons gezeichnet hat. Das ist aber irgendwann nach und nach immer weniger rentabel geworden. Also natürlich Mit der Einführung von Smartphones gab es immer weniger Grund, Cartoon-Bücher zu kaufen, weil du halt die komplette Unterhaltung immer in deiner Hosentasche direkt parat, hast. Je schneller die Bandbreiten werden, Also guckst Du Dir jetzt AUCH mittlerweile... Sehr viel weniger Halt Bilder an, sondern tendenziell eher Videos und so weiter. Das heißt, Es gab immer mehr Dinge, die halt auch um die Aufmerksamkeit gebuhlt haben und immer schwieriger geworden, da halt durchzukommen, gerade mit Sowas wie Cartoon-Büchern. Und da habe ich die letzten Jahre, als ich dann den Wunsch erst hatte, an einer Trickfilm-Serie zu arbeiten, habe ich auch mehrere Male Crowdfundings gemacht und habe da eben schon Erfahrungen gesammelt. darin. So ein bisschen, die Scheu zu verlieren, Leute direkt nach Geld auch zu fragen, weil Leute wissen, was ich mache, weil Leute mögen, was. Ich mache im Idealfall und habe dann bei konkreten Projekten erstmal, Das waren jetzt die Trickfilmserie und jetzt ein Kartenspiel, das ich gemacht habe, Leute dazu motiviert zu sagen, helft mir dabei, das zu machen. Und das hat sehr gut funktioniert. Und Für mich war das dann eigentlich ab irgendeinem Punkt, der logische nächste Schritt zu sagen, ich versuche, das wirklich zu meinem Hauptgeschäftsmodell zu machen. Das heißt, ich nehme diese ganze Struktur dazwischen. raus, die in meinen Augen auch immer weniger funktioniert und immer weniger Rechtfertigung hat, nämlich über Verlage zu gehen, wo der Verlag ja ganz viel behält und der Buchhandel und so weiter und gehe einfach direkt an die Leute, die meine Sachen konsumieren, an das Publikum. Und das mache ich mittlerweile und das ist momentan das. Wodurch sich für mich diese ganze Cartoon-Sache trägt. Dass ich bei Steady Leute habe, die sagen, Sie mögen meine Sachen so gerne, dass Sie mich bei meiner Arbeit mit einem kleinen Betrag monatlich unterstützen. Und ich habe mir dazu ausgedacht, dass diese Leute eben zusätzlich was obendrauf kriegen, nämlich in Form von diesen Bonus-Panels. Das heißt, ich zeichne zu bestehenden und neuen Cartoons immer so einen kleinen Gag. Hintendran noch, der Halt nur für die Leute sichtbar ist, die da mitmachen und mir im Monat drei Euro oder mehr geben. Und das funktioniert super gut, sodass ich mittlerweile da gerade zumindest von existieren kann. Das ist sehr, sehr schön.

Joël Kaczmarek: Ich meine, es ist ja ganz ulkig. Ich habe auch den Eindruck, Es ist manchmal so eine Zweiklassengesellschaft in der ganzen Branche, die sich mit Comics und Cartoons auseinandersetzt. Wenn ich an so was wie Tim und Struppi zum Beispiel denke, gefühlt, gibt es da, glaube ich, die Faximili-Edition, Die Rebranded schieß mich tot. Digitalisierungsversion. Also, der hat ja gar nicht so viele alben produziert. Ich glaube, so um die 21 oder so. Und es verkauft sich ja nach wie vor wie Geschnitten Brot oder Lucky. Luke, Asterix und so weiter. Da gibt es ja ganz viele. Und wenn ich jetzt von dir? So höre, dass die Medienveränderung sozusagen. Auch dein Geschäft mit Zerbröselt oder das Geschäft in dem Cartoonisten sind, Das finde ich ja irgendwie relativ. krass. Also, das ist irgendwie auch schade, dass man da auch so diesen Effekt hat. Von die oberen drei Prozent schöpfen irgendwie alles ab.

Sebastian Krumbiegel: Man kann doch aber trotzdem das genauso wieder analog zu uns sehen. Also ich finde das ja. Total cool. Also, ich wollte gerade schon rumscherzen und so, da muss das so in den Drogenhandel einsteigen. Oder was weiß ich, was, weißt du, weil wir merken... Als wir angefangen haben, vor 30 Jahren, Wir haben angefangen, mit Vinyls zu verkaufen, Wir haben danach weitergemacht, mit CDS und Musikkassetten. Irgendwann haptische Tonträger werden immer weniger, Dann ging es um Downloads. Mittlerweile sind es Streamings, von denen wir eigentlich wirklich in dem Bereich, wo wir damals wirklich Geld verdient haben, gar nichts mehr verdienen. Das heißt, Die einzige Möglichkeit ist, sozusagen mal ganz klassisch, unsere Haut zu Marke zu tragen, könnte man böse sagen, oder man kann einfach auch sagen, hey, wir machen das, weswegen wir irgendwann mal angetreten sind. Auf Bühnen zu gehen, raus zu gehen und dort Musik zu machen und dort unser Geld zu verdienen. Zurzeit natürlich. Corona-Fuck, hey, da gibt es nichts. Und ich will jetzt nicht rumjauern, weil uns geht es immer noch verhältnismäßig gut, weil. Wir haben einigermaßen Rücklagen und so, Aber das geht eben nicht ewig so weiter. Und wir wissen genau, Der Kontostand kennt eine Richtung sozusagen. Und deswegen finde ich das ja äußerst kreativ und äußerst konstruktiv. sozusagen, wie du mit dem ganzen Ding umgehst, weil wir sind alle miteinander. Keine Maschinenstürmer und wissen, Die Welt dreht sich weiter und die Dinge entwickeln sich. Deswegen... Müssen wir eben gucken, wie wir mit dem ganzen Wahnsinn um uns herum umgehen. Und da hast du doch dann einen Weg gefunden. Ja, geil. Und ich lerne da jetzt.

Joscha Sauer: Ich bin da auch extrem dankbar für.

Joscha Sauer: Ich bin mir gleichzeitig absolut bewusst, dass das nicht ohne Weiteres für jeden reproduzierbar ist, Sondern dass es ja ein großes Privileg ist. Und darüber haben wir auch schon drüber geredet in diesem Clubhouse Talk, Dass auch da die Basis natürlich wieder eine funktionierende und bereits bestehende Community ist. Also, das heißt natürlich, wenn du aus einer anderen Zeit, in der Du vielleicht... Bücher oder Schallplatten, CDS oder was weiß ich verkauft? hast, kommst, Dann kennen natürlich mehr Leute dich und werden schneller darauf aufmerksam, wenn es da jetzt auch andere Möglichkeiten gibt, dich bei Deinem Tun zu unterstützen. Ich wüsste auch nicht, wie ich heute anfangen würde. Das muss ich ganz klar sagen.

Sebastian Krumbiegel: Kannst Du auch sagen, du Wüsstest gar nicht, ob du anfangen würdest? Das kommt ja auch noch dazu. Weil natürlich zur Zeit, Wir merken um uns rum, Kunst und Kultur sterben. Und das meine ich jetzt wirklich mal richtig, so hardcore. Also die Clubs oder viele Clubs werden vor die Hunde gehen. Durch die Corona-Zeit glaube ich wirklich, dass das passieren wird. Was habe ich gestern gelesen? Anne-Sophie Mutter, Die Violonistin, die eben gesagt hat, Wenn ein Musiker, eine Musikerin Taxi fahren, muss, um Geld zu verdienen, Er kann sie nicht mehr trainieren, hat Sie es genannt. Nicht mehr die Zeit dafür aufbringen, das zu tun, weswegen Sie irgendwann mal angetreten ist. Und das ist für mich so ein Ding, wo ich dann sage, Hey, Leute, Lasst uns echt vorsichtig sein, weil wir wissen, wie wichtig, oder wir sollten wissen, wie wichtig Kunst und Kultur für unser Leben sind und für unsere im weitesten Sinne Kultur. Also, dass wir kulturlose Menschen werden, wenn wir auf Kultur verzichten oder wenn wir Kultur schiefmündlich behandeln. Und das passiert zurzeit so ein bisschen.

Joscha Sauer: Ja, sehr, sehr tragisch. Gar keine Frage. Ich habe keine clevere Lösung dafür. parat, muss ich sagen. Ich sehe, dass das ein Riesenproblem ist. Bei sehr, sehr vielen Berufen.

Sebastian Krumbiegel: Glaubst du, dass heute weniger Leute anfangen, sich dem zu verschreiben als damals? In den guten alten Zeiten, um es mal so ganz pathetisch zu sagen?

Joscha Sauer: Nee, das glaube ich nicht. Also kann ich natürlich auch wieder nicht hundertprozentig sagen,

Joscha Sauer: aber ich glaube es nicht, weil ich glaube, dass... Diese Idee, mit etwas anzufangen, Ja, in seltensten Fällen, auch, was damit zu tun, hat, dass man ordentlich abgewägt hat, ob man davon leben kann.

Sebastian Krumbiegel: Richtig.

Joscha Sauer: Sondern man macht das halt, weil man brennt. Und weil man Bock hat, was zu produzieren und im ersten Schritt auch überhaupt nicht darüber nachdenkt, ob das jetzt eine Perspektive hat oder nicht. Und das sind oftmals genau die Leute, die dann ja auch irgendwas machen, was im ersten Schritt überhaupt nicht rentabel ist. Sowas wie, Ich veröffentliche jetzt regelmäßig Videos auf YouTube zu einer Zeit, in der, das kein Geschäftsmodell ist. Und plötzlich wird das Halt ein Geschäftsmodell. Bei anderen Dingen machst du es vielleicht eine Zeit lang und merkst dann, Ich muss aufhören, weil es halt kein Geschäftsmodell wird. Also Ich glaube, dass da immer wieder dadurch

Joscha Sauer: Dinge neu erfunden werden. Aber ich glaube, dass die Initialzündung eigentlich immer die Gleiche ist. Man will Sachen einfach machen und warum man das will, Kann man in seltensten Fällen wirklich sagen. Aber man muss das Halt machen, weil es irgendwie raus muss.

Joël Kaczmarek: Das ist ja auch ein bisschen Unternehmertum, eigentlich. Das ist ja bei jedem Unternehmer, so, Wenn die gewusst hätten oder wissen würden, was da alles dazugehört, Dann würden ganz viele nicht anfangen. Und es ist, glaube ich, besser, dass man es nicht weiß. Aber Joscha, wir müssen nochmal da eintauchen, weil ich weiß, da schlummern noch ganz interessante Aussagen. In diesem besagten Talk, und ich finde immer so undankbar, wenn man in einem Medium auf ein anderes hinweist, was man nicht mehr reproduzieren kann, Deswegen mache ich das jetzt mit dir, aber nochmal, hast du auch ganz viel über das Thema? Merchandising geredet. Weil während wir hier so sprechen, Der geneigte Hörer und die geneigte Hörerin können das ja nicht sehen. Wenn ich es richtig sehe, hast du hinten an deiner Lampe so einen sich aufgehangenen Lemming hängen. Ja,

Joscha Sauer: ja, das ist ein Unikat. Das ist riesengroß. Das sieht man gar nicht. Also, das ist größer als mein Kopf. Hat mir ein ganz, ganz toller Skulpteur hat mir den modelliert. Aber ja, genau, der hängt da rum.

Joël Kaczmarek: Also, du bist eigentlich wirklich einer derjenigen, der es zu relativ, Also ich würde sagen, wirklich Big Business gebracht hat, Was das Merchandising mit deinen Produkten angeht. Also egal, ob es jetzt Schlüsselanhänger sind, wahrscheinlich Kuscheltiere, Blöcke und so weiter. Also, da gibt es ganz, ganz viel. Aber ich habe von dir gelernt, dass ich das nicht... Glücklich gemacht hat. Magst Du uns mal mit auf diese Reise? Nochmal nehmen?

Joscha Sauer: Ja, ich versuche das möglichst kurz und möglichst interessant zu erzählen. Es ist halt so eine Geschichte, die ganz, Ganz viele kleine Untergeschichten hat. Deswegen, Die große Sache ist, Dass ich immer Merchandise mochte, also gut gemachtes Merchandise und entsprechend auch immer davon geträumt habe, dass es von meinen Sachen irgendwann schönes Merchandise gibt. Die Realität war dann leider oftmals so, dass das gerade für Merchandise, wo so viele Dinge mit einspielen, So viele Kompromisse dann nötig waren, dass am Ende selten das rauskam, was ich eigentlich machen wollte. Und die Schwierigkeit in der Zeit, in der ich sehr, sehr viel Merchandise produziert habe, war, dass ich das lange Zeit in einer eigenen Firma selbst produziert habe. Und diese gewaltige Maschinerie, die dadurch in Gang kam, dadurch, dass das erfolgreich war, sogar, Halt benötigt hat, dass immer mehr Leute dazukamen, immer größere Lagerflächen nötig waren. Und immer mehr Kosten verursacht wurden. Das heißt,

Joscha Sauer: das Ding war nicht skalierbar gebaut. Also, es war einfach so, dass das dadurch, dass es größer wurde, immer mehr Kosten verschlungen hat. Und durch diese immer höheren Kosten musste ich halt immer mehr produzieren. Im Merchandise-Bereich. Das heißt, es hatte immer weniger mit Lust zu tun und immer mehr mit Zwang. Es war immer mehr so, dass mir halt gesagt wurde, Du musst wieder neue T-Shirts machen, Du musst wieder einen neuen Bestseller hier irgendwie dir ausdenken, weil. Wir brauchen hier irgendwie so und so viel Umsatz, damit der Laden überhaupt läuft. Und... Das hat so ein bisschen irgendwann auch ausgehebelt, dass meine Idee war, Ich will eigentlich mit merchandise Geld verdienen, um meine Trickfilm-Serie zu machen. Aber irgendwann habe ich gemerkt, ich komme überhaupt nicht mehr. dazu, die Dinge zu machen und wirklich kreativ zu arbeiten und kreativ vorwärts zu kommen, weil mich das total blockiert. Weil genau das, was irgendwann der Traum war, Auf einem Level läuft, auf dem es für mich nicht befriedigend ist, weil es bleibt eigentlich nicht viel Geld bei mir hängen, weil alles, was unten... Raus kommt, muss oben wieder rein geworfen werden in die Maschinerie. Und ich habe leider nicht aufgepasst und habe mich in der Zeit sehr verbrannt. Das heißt, ich war irgendwann an einem Punkt, an dem ich gemerkt habe, mir geht es gesundheitlich nicht mehr gut. Ich habe keinen Spaß mehr an der Arbeit, und ich schaffe das auch irgendwie nicht mehr. Und dann musste ich alles abbremsen. Und dann ist der Laden sehr, sehr schnell, natürlich auch zusammengekracht, weil das alles ja daran hing, dass ich alleine das alles wieder weiter beackere. Und dann war die Idee eine Zeit lang halt noch, Ich sollte dieses ganze finanzielle Risiko nicht selbst übernehmen, sondern arbeite da vielleicht mit einer Firma zusammen, die DaS FÜR mich... Stemmt dieses Risiko und eben da auch professionell aufgestellt ist. Und das war eine Firma, mit der ich dann zusammengearbeitet habe, die leider aber meine Marke nicht verstanden hat. Das heißt, da war ich auch ein bisschen blauäugig und habe da vorher nicht genug wahrscheinlich kontrolliert, was die eigentlich mit dem Kram anstellen wollen. Und das war eine sehr anstrengende Zeit, weil ich gemerkt habe, dass da viele Dinge plötzlich mit meinen Figuren passieren und mit meinen Motiven passieren, die ich eigentlich nicht gut fand. Habe mich gleichzeitig aber sehr verpflichtet gefühlt. Das weiter zu beackern. Und gleichzeitig hatte das aber auch den Effekt, dass die Sachen sich ab irgendeinem Punkt auch nicht mehr gut verkauft haben, weil man gemerkt hat, dass das einfach generische Produkte waren, hinter denen halt kein herzplug stand und keine wirklich originellen Ideen, sondern einfach die Idee, Wir drucken den Scheiß jetzt einfach auf alles drauf, um möglichst schnell viel Geld zu verdienen. Und das hat nicht funktioniert. Im Nachhinein muss ich sagen, Gott sei Dank. Weil das hat dann auch aufgehört. Und ich war da am Punkt angelangt, an dem ich das alles nicht mehr wollte, aber mich so verbrannt, hatte in der Zeit, dass ich erstmal überlegen musste, was will ich überhaupt noch machen? Weil das hatte für mich nicht lustig und meine ganze Cartoon-Sache so infiziert, dass mir das alles irgendwie zuwider war. Dass diese ganze Idee von, Ich muss mich jetzt hinsetzen und mir was lustiges ausdenken, für mich zwangsläufig gekoppelt war. mit, Ich muss das machen, Damit Geld reinkommt, Damit wir ein T-Shirt machen können, damit wir das oder das. Und da brauchte ich erstmal eine Zeit, Ein bisschen von Abstand zu kriegen und dann unter anderen Vorzeichen wieder zu starten. Ja, das war für mich, aber dann auch gleichzeitig der Moment, in dem ich beschlossen habe, Ich muss erst mal dann Riegel vorschieben und das Merchandise-Kapitel abschließen, weil ich damit einfach ganz, ganz viele negative Dinge verbunden habe. Und das war vor ein paar Jahren. Und ich habe es nie bereut. Wir haben den kompletten Shop zugemacht. Ich habe seitdem kein einziges Merchandise-Produkt mehr. designt. Mittlerweile gibt es zwar wieder einen kleinen T-Shirt-Shop, aber der funktioniert on demand. Das heißt, das ist nicht wichtig, ob da jetzt jemand ein T-Shirt bestellt oder nicht, Weil das wird erst gedruckt, wenn es bestellt wird. Und ich bin damit sehr zufrieden. Und ja, ich finde Merchandise auch mittlerweile wieder schön. Das heißt, ich kann auch Sachen, mir angucken und Begeisterung dafür haben, ohne direkt darüber nachdenken zu müssen, Welche Kosten sind damit verbunden, Welches Risiko, Wie viel muss von irgendwas produziert werden, damit das überhaupt machbar ist? Und so weiter. Aber ich bin sehr, sehr vorsichtig, mich da wieder reinzuwagen, weil es eben weder finanziell für mich wirklich profitabel war, ich habe mich da sehr verbrannt, weil die Firma in dem Moment, in dem ich da nicht mehr was machen konnte, Auch sehr gegen die Wand gefahren ist und viele Leute an der Sache Geld verdient haben, aber ich nicht. Das heißt, ich stand am Ende da vor einer kaputten Firma und habe eigentlich nichts damit verdient. Und hatte mich halt noch ins Aus manövriert. Und entsprechend will ich da nie wieder hin. Und als ich jetzt wieder mit NICHTLUSTIG und den Cartoons angefangen habe, war das... Deswegen für mich halt so ein großes Credo. Ich mache das Halt nur, wenn ich das Gefühl habe, dass das, was ich hier mache, mir wirklich Spaß macht und auch wirklich kreative Arbeit ist und der Motor eben nicht ist, Wie viel Geld verdiene ich durch irgendwas oder was kann man da für Produkte mitmachen, Sondern ist das etwas, was ich selbst ja einfach gerne produziere, Ja, so, den Spaß am Machen zu haben. Das ist das Ende der Geschichte. So, Jetzt deckt euch zu, Licht aus,

Sebastian Krumbiegel: Jetzt wird geschlagen. Es ist ja eine Wahrheit. Ich glaube, dass es ja sozusagen umgekehrt, kommt, dass sozusagen, also, dass der Motor erstmal nicht der ist, Ich möchte jetzt gern Geld verdienen, sondern der Motor ist der, Ich möchte gern machen, was mir Spaß macht. Und ich glaube, dass dann sozusagen umgekehrt, im Umkehrschluss, Das Geld dann auch kommt. Weil wenn du irgendwas machst, was du gern machst, machst du es auch gut und wirst damit auch erfolgreich sein. Natürlich gehört da auch immer Glück dazu und richtige Entscheidungen, wie auch immer. Aber der Motor zu sagen, Ich will jetzt tierisch viel Kohle verdienen, ich glaube, der hat in den seltensten Fällen, Ich glaube sogar, egal in welcher Branche, Ich glaube, sogar selbst Bill Gates hat am Anfang nicht irgendwie gesagt, hey, Ich mache jetzt hier irgendwie eine Computerbude auf, in meiner Garage und will trilliardär werden. Nee, ich glaube, Der hatte irgendwie eine Vision und wollte irgendwie was geiles machen.

Joël Kaczmarek: Wie war das eigentlich bei Euch mit Merchandising?

Sebastian Krumbiegel: Ich habe da gerade drüber nachgedacht. Merchandising ist ja gerade im Musikbusiness eigentlich bei vielen Bands, und das ist von Band zu Band wirklich auch verschieden, das Geschäft. Also viele Bands verdienen mit Merchandising viel, viel, viel mehr als mit Tonträgern sowieso. Also bei uns, Wir haben da nie wirklich so richtig große Sachen gemacht. Wir versuchen, das jetzt irgendwie aufzuziehen und mal gucken, was da draus wird. Ich kenne Geschichten von, was weiß ich, von den Leuten von Rammstein, die eben wirklich weltweit unterwegs waren, Wie viel da eben auch an irgendwelchen Copys, an irgendwelchen Schwarz-Merchandising gemacht wird. Also da gibt es wirklich Geschichten aus England. Also mir haben das Leute selbst, erzählt, dass die gesagt haben, Die haben versucht, irgendwie vor den Hallen oder vor den Stadien, wo die gespielt haben, die Schwarz-Verkäufer irgendwie zu stellen. Und das war ein richtiger Krieg, das war richtig. mafios. Es kamen vielen dann solche Sprüche wie irgendwie, wag dich mal hier nicht so weit vor. Der Merger von den Backstreet Boys hat übrigens nur noch ein Auge. Also wirklich so richtig harter Scheiß. Und das ist ein sehr hart umkämpfter Markt.

Joël Kaczmarek: Crazy. Aber Joscha, ich finde das ja total bewegend, Deine Geschichte, weil ich mir so denke, In deinem Beruf muss ja eigentlich Merchandising, so Kalender drucken, Bücher herausgeben, T-Shirts machen, eigentlich so eines der Traum-Szenarios sein. Also viele würden ja gerne dahin kommen, dass man Ihnen solche Sachen so aus der Hand reißt. Also gefühlt muss das ja ein echt harter Aufschlag auch gewesen sein, oder?

Joscha Sauer: Ja. Also Bücher und Kalender würde ich jetzt gar nicht unter Merchandise übrigens verordnen, weil das für mich einfach wirklich die Cartoons sind, die halt in einem anderen Medium, sprich auf Papier halt nochmal gedruckt werden. Merchandise war für mich halt immer Produkte, die mit dem eigentlichen Medium Cartoon nicht direkt mehr was zu tun haben, sondern eigentlich auch nur noch interessant sind für die Leute, die die Cartoons schon kennen. Ja, ich habe mir das natürlich auch schöner vorgestellt, keine Frage. Das liegt auch natürlich immer so ein bisschen daran, wie flexibel man selbst ist. Es gibt sicher auch andere Leute, die vielleicht großartige Erfahrungen mit Merchandise gemacht haben, Weil sie gesagt haben, ist mir auch einfach egal, was mit den Figuren passiert. Ich weiß, dass Charles Schulz, wenn wir wieder über den Herrn von den Peanuts und Snoopy reden, natürlich damit steinreich geworden ist. Und das eben auf eine Art, auf der er selbst wohl weiterhin über 50 Jahre seinen Comicstrip gemacht hat. Und alles andere wurde halt von irgendeiner Firma geregelt. Und er war da irgendwie mit zufrieden. Ich habe da zum einen Halt leider nicht so das Glück gehabt, die richtigen Partner zu finden, muss ich sagen. Und dann hatte ich auch zumindest am Anfang so ein bisschen die Schwierigkeit, da loszulassen und halt zu sagen, ich konzentriere mich eben auf das, was ich machen will, Die Cartoons, und drücke da auch irgendwie vielleicht Augen zu, was da ansonsten im Merchandise-Bereich passiert. Weil wenn man dann halt anfängt und sagt, ich will aber für jeden Hausschuh hier irgendwie nochmal selbst was zeichnen? Und ich will auch irgendwie vorher das Material anfassen, aus dem der Hausschuh dann genäht wird und so, Dann versucht man da, halt einfach zu viele Baustellen gleichzeitig aufzumachen, und das funktioniert nicht. So war das zumindest bei mir. Das heißt, wenn ich irgendwann da wieder rangehen sollte und sich überhaupt die Möglichkeit nochmal ergibt. Für mich, würde ich das wahrscheinlich auch sehr anders machen als damals. Aber so hat das für mich halt nicht funktioniert und war kein schönes Erlebnis.

Joël Kaczmarek: So, und jetzt mal zu deiner neuen Welt, vielleicht abschließend. Du hast ja vorhin, Steady erwähnt. Und vielleicht sollten wir jetzt den Menschen, die zuhören, das auch nochmal erklären. Also, es gibt irgendwie eine amerikanische Plattform, Die heißt Patreon, also, wie der Patron, nur mit Patreon geschrieben und ein deutsches Pendant, Was Steady heißt. Und die Macher von Steady, Ich kenne die auch, Die kommen ja so aus dem journalistischen Bereich, lustigerweise, Eigentlich haben die so ihre Wurzeln. Und im Kern, Es ist eine Plattform, wo man im Prinzip seine Community oder Menschen aufrufen kann, einem eine monatliche Zuwendung zu geben und im Gegenzug erhalten Sie bestimmte... Dinge von einem. Also, das können ja ganz unterschiedliche Sachen sein, So Q&As per Video oder eine Postkarte. Oder ich weiß hier, Gunnar, mit dem wir den Talk gemacht haben, der verschickt immer magneten und solche Sachen und Pins. Bei dir sind es diese Extrapanele. Also, das ist so der Kerngedanke. Wie hast du dich dem Genähert und wie funktioniert das für dich? Weil du sagst, du lebst jetzt wirklich komplett davon, dass eine Crowd von Menschen dich quasi monatlich auf dieser Basis unterstützt.

Joscha Sauer: Ja, genau. Ich hatte ja vorhin schon kurz erwähnt, dass ich so ein bisschen rumprobiert hatte. Schon über die letzten Jahre. Crowdfundings zu machen. Das heißt, Das waren für mich aber immer projektbezogene Dinge, wo ich halt irgendwie eine Sache machen wollte, Sprich eine Trickfilm-Episode oder eine Trickfilm-S